1. Bundesgesetz \u00fcber steuerliche Massnahmen zur St\u00e4rkung der Wettbewerbsf\u00e4higkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'am\u00e9lioration des conditions fiscales en vue de renforcer la comp\u00e9titivit\u00e9 du site entrepreneurial suisse (Loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III)
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 23a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\n... verzichten. Ab dem zweiten Jahr nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... wird das Volumen dieser Gewinne, das weiterhin in den Beta-Faktoren gewichtet wird, j\u00e4hrlich um ein F\u00fcnftel reduziert.
\n[VS]
\nAntrag Hegglin Peter
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 23a al. 1
\nProposition de la commission
\n... 31 d\u00e9cembre 2015. A partir de la deuxi\u00e8me ann\u00e9e apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ... le volume des b\u00e9n\u00e9fices qui est toujours pond\u00e9r\u00e9 avec les facteurs b\u00eatas, sera r\u00e9duit d'un cinqui\u00e8me chaque ann\u00e9e.
\n[VS]
\nProposition Hegglin Peter
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Hegglin Peter ... 2 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nPour la bonne forme, je vous informe que des techniciens de l'\u00e9mission \"10 vor 10\" proc\u00e8dent \u00e0 des prises de vues depuis la tribune des visiteurs durant l'examen de cet objet. Ne soyez pas surpris si une cam\u00e9ra se trouve sur la tribune.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 248]
\n[VS]
\n3. Bundesgesetz \u00fcber die Tonnage Tax
\n3. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la taxe au tonnage
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten und R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, die Verfassungsgrundlage der Tonnage Tax zu pr\u00fcfen, die Formulierung der Bestimmungen zu \u00fcberarbeiten und anschliessend bei den Kantonen und interessierten Kreisen eine Vernehmlassung zum Entwurf durchzuf\u00fchren.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, F\u00f6hn)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re et renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage, de remanier la formulation des dispositions correspondantes puis de mettre le projet en consultation aupr\u00e8s des cantons et des milieux int\u00e9ress\u00e9s.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, F\u00f6hn)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nIch scheine das Privileg zu haben, an einem Mikrofon zu sitzen, das funktioniert. Ich w\u00fcnsche Ihnen vorab eine gute und erfolgreiche Session.
\nZu Artikel 23a: Hier geht es um die Frage, wie die Kantone beim vorzeitigen Step-up in Bezug auf den Ressourcenausgleich behandelt werden sollen. Es geht darum, eine L\u00f6sung zu finden, die die Kantone alle gleich behandelt. Mit der Erg\u00e4nzung, die Ihre Kommission angebracht hat, ist das aus unserer Sicht am besten gew\u00e4hrleistet. Der Vorschlag, den Ihre Kommission gemacht hat, ist den anderen Optionen, die aufgef\u00fchrt wurden, \u00fcberlegen, weil er eben die Kantone alle gleich behandelt und den Grundsatz einh\u00e4lt, dass die Steuerpolitik eines Kantons dessen Ressourcenpotenzial nicht beeinflussen darf. Er ist aus unserer Sicht technisch so umsetzbar, auch wenn in der Umsetzung mit diesen Beta-Faktoren gewisse Annahmen getroffen werden m\u00fcssen. Mit der degressiven Ber\u00fccksichtigung der Beta-Faktoren wird schliesslich aber auch der \u00dcbergang zur neuen Unternehmensbesteuerung im Ressourcenausgleich abgefedert. Diese Variante entspricht also dem Wunsch der Kantone. Sie wird von diesen unterst\u00fctzt, weil sie am ehesten die Gew\u00e4hr bietet, dass alle Kantone gleich behandelt werden.
\nDer Nationalrat hat eine Fassung formuliert, die jetzt auch von Herrn Hegglin aufgenommen wurde, die der Gleichbehandlung nicht im gleichen Ausmass entspricht. Meines Erachtens muss diese Unternehmenssteuerreform in enger Koordination mit den Kantonen erarbeitet werden. Mit der L\u00f6sung, die Sie erg\u00e4nzt haben, die auch im Nationalrat schon zur Diskussion stand, werden Sie dem gerecht.
\nIch bitte Sie also um Zustimmung zum Antrag Ihrer Kommission. Das w\u00e4re auch die Meinung des Bundesrates.
\nMonsieur Hegglin, je vous invite \u00e0 d\u00e9poser votre proposition, qui est de suivre le Conseil national, par \u00e9crit, et nous pourrons ouvrir le d\u00e9bat sur celle-ci.
\nComme la parole n'est plus demand\u00e9e, la parole est \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer, qui se situe exceptionnellement \u00e0 l'extr\u00eame gauche; ce n'est pas parce que nous avons une divergence particuli\u00e8re, mais que c'est le seul micro qui fonctionne du c\u00f4t\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nZiff. 2 Ersatz eines Ausdrucks; Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 2 remplacement d'une expression; pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 247]
\nZiff. 3 Art. 49 Abs. 4, 5
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 3 art. 49 al. 4, 5
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Ici, nous allons proc\u00e9der \u00e0 un d\u00e9bat g\u00e9n\u00e9ral sur la question de la taxe au tonnage. Celle-ci concerne tant la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct (art. 49), l'ensemble de la section 5 (art. 73 \u00e0 75, 81), que la loi sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes (art. 20, 28, 29b, 31a), de m\u00eame que le projet 3, qui est un nouveau projet propos\u00e9 par la commission. Nous faisons un seul d\u00e9bat sur ces trois textes. A la fin, nous prendrons une d\u00e9cision qui vaudra pour l'ensemble. Nous prendrons une d\u00e9cision d'abord sur la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, ensuite nous nous prononcerons sur l'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le projet 3 puisqu'il y a une proposition de minorit\u00e9.
\nNous menons donc un d\u00e9bat g\u00e9n\u00e9ral sur l'ensemble des dispositions relatives \u00e0 la taxe au tonnage.
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Le conseil est ainsi entr\u00e9 en mati\u00e8re, et le projet 3 est renvoy\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous revenons \u00e0 l'examen du projet 1.
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber steuerliche Massnahmen zur St\u00e4rkung der Wettbewerbsf\u00e4higkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'am\u00e9lioration des conditions fiscales en vue de renforcer la comp\u00e9titivit\u00e9 du site entrepreneurial suisse (Loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III)
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 59 Abs. 1 Bst. f, 1bis-1quinquies
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 59 al. 1 let. f, 1bis-1quinquies
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): C'est une question qui concerne le capital propre de s\u00e9curit\u00e9. Les d\u00e9cisions que nous prenons valent \u00e9galement pour les dispositions correspondantes de la loi sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes.
\nDas Anliegen dieser Tonnage Tax wurde erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht. Es ist insbesondere ein starkes Anliegen der Westschweizer Kantone, in denen es entsprechende Firmen gibt. Wir haben inzwischen verschiedene Gespr\u00e4che mit den Kantonen, mit m\u00f6glichen betroffenen Unternehmen gef\u00fchrt. Es gibt durchaus Aspekte, die dazu f\u00fchren, dass man dieses Anliegen ernsthaft pr\u00fcfen k\u00f6nnte. Es w\u00e4re aber sicher falsch, diesen Punkt jetzt unvorbereitet ins vorliegende Gesetz zu integrieren. Es geht letztlich darum, gute Bedingungen f\u00fcr den Wirtschaftsstandort Schweiz zu schaffen. Wenn Sie noch einmal den Titel dieser Vorlage anschauen, dann stellen Sie fest, dass sie eben nicht \"Unternehmenssteuerreformgesetz III\" heisst - das ist die Abk\u00fcrzung -: Sie heisst vielmehr \"Bundesgesetz \u00fcber steuerliche Massnahmen zur St\u00e4rkung der Wettbewerbsf\u00e4higkeit des Unternehmensstandortes Schweiz\". Das ist eigentlich das Ziel.
\nOffensichtlich ist das Anliegen einer Tonnage Tax f\u00fcr die Westschweizer Kantone von einiger Bedeutung. Nachdem es aber erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht wurde, nicht n\u00e4her gepr\u00fcft wurde und nicht in der Vernehmlassung war, ist es sicher richtig, diesen Punkt hier zu streichen. Wir w\u00fcrden dieses Gesch\u00e4ft, wenn kein Widerstand erw\u00e4chst, dann einmal genauer anschauen und eine Vernehmlassungsvorlage dazu erarbeiten, einfach, damit man diese Frage vertieft pr\u00fcfen kann. Dann ist es auch m\u00f6glich, die wirtschaftlichen, die steuerlichen Folgen auszuloten und in einem vertieften Gespr\u00e4ch noch einmal zu schauen, was in Bezug auf Ansiedlung oder Verbleiben von Firmen passieren k\u00f6nnte. Dieser Bereich ist tats\u00e4chlich in einem harten internationalen Wettbewerb und ist f\u00fcr die Schweiz nicht uninteressant. Es ist aber falsch, dieses Anliegen so aus dem Handgelenk heraus ins vorliegende Gesetz aufzunehmen.
\nIch empfehle Ihnen also hier auch, Ihrer Kommission zu folgen und diese Abs\u00e4tze zu streichen. Wenn kein Widerstand erw\u00e4chst, w\u00fcrden wir das Anliegen aufnehmen und in eine Vernehmlassung schicken, wenn das alles einmal abgeschlossen ist. Man kann dann schauen, ob eine Regelung n\u00f6tig ist, in welcher Form und wann. Diese Fragen m\u00fcssten eingehend gekl\u00e4rt werden.
\nWir sind der Meinung, dass wir hier Ihrer Kommission folgen und diese Abs\u00e4tze streichen sollten. Dann ist dieser Punkt nicht mehr in dieser Vorlage und kann sp\u00e4ter allenfalls wieder aufgenommen werden.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 3 5. Abschnitt Titel; Art. 73-75; 81
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 255]
\nCh. 3 section 5 titre; art. 73-75; 81
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 196
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Germann, Berberat, Fetz, F\u00f6hn, Zanetti Roberto)
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 196
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Germann, Berberat, Fetz, F\u00f6hn, Zanetti Roberto)
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nIch bitte Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Es ist nicht notwendig, hier diesen Absatz ins Gesetz einzuf\u00fcgen. Ich erachte es als Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass die Kantone mit ihren Gemeinden verhandeln. Abgesehen davon k\u00f6nnen Sie wahrscheinlich in dieses Gesetz schreiben, was Sie wollen, es sind dann die kantonalen Parlamente, die die Umsetzung machen. Erfahrungsgem\u00e4ss ist es eher kontraproduktiv, wenn sie das Gef\u00fchl haben, dass man ihnen in Bern jetzt auch noch dreinredet. Also, es n\u00fctzt nichts, wenn Sie es hineinschreiben, ich w\u00fcrde sogar sagen, es k\u00f6nnte bei den Kantonen eher schaden. Daher ist es nicht n\u00f6tig.
\nMeiner Meinung nach ist der Antrag der Mehrheit richtig.
\nZiff. 4 Art. 20 Abs. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 4 art. 20 al. 3, 4
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 24 Abs. 3bis, 3quater Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 24 al. 3bis, 3quater let. b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 24a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)
\nAl. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 24a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nZiff. 4 Art. 25 Abs. 1 Bst. f, 1ter-1sexies
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25 al. 1 let. f, 1ter-1sexies
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 25a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2, 4
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)
\nAbs. 1
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Noser, Baumann, F\u00f6hn, Germann)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2, 4
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)
\nAl. 1
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Noser, Baumann, F\u00f6hn, Germann)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nMir w\u00e4ren die 79,5 Prozent gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates nat\u00fcrlich lieber. Doch das ist etwas, was Sie, denke ich, aus Ihrer Sicht als Kantonsvertreter so entscheiden k\u00f6nnen. Wenn Sie das so entscheiden, gibt es ein entsprechend gr\u00f6sseres Sparpaket. Mit Blick auf das gesamte Paket kann es durchaus wieder Sinn machen, weil das ja aus Ihrer Sicht die Kompensation zur Teilbesteuerung der Dividenden war. F\u00fcr die Kantone geht also dieses Paket wieder auf; den Bund kostet es etwas mehr.
\nIch m\u00f6chte einfach noch die Bemerkung anf\u00fcgen, dass ich mich, wenn Sie dann bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer einen Kompromiss versuchen, stark dagegen wehren werde, dass auch dort der Bund den Kompromiss bezahlen soll.
\nGrunds\u00e4tzlich kann ich aber mit Ihrer Fassung leben.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nDer Bundesrat hat Ihnen hier bei der Patentbox eine Begrenzung von 90 Prozent vorgeschlagen. Im Nationalrat ist dann der folgende Kompromiss zustande gekommen: 80 Prozent \u00fcber alles. Dieser Kompromiss im Nationalrat ist sehr gefestigt und wurde gut ausdiskutiert. Die Kantone haben sich ebenfalls dazu ge\u00e4ussert. Sie halten insbesondere an diesen 80 Prozent fest, w\u00fcrden aber auch das andere noch mitnehmen.
\nDer Einfachheit halber w\u00fcrde ich Ihnen eigentlich vorschlagen, dem Nationalrat zu folgen und damit diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent mitzunehmen. Mir scheint das aufgrund der bisherigen Diskussion auch im Nationalrat ein vern\u00fcnftiger Kompromiss, der auch von den Kantonen mitgetragen wird. Ich denke wieder an ein m\u00f6gliches Referendum. Wenn Sie dann erkl\u00e4ren m\u00fcssen, dass 150 Prozent abzugsf\u00e4hig sind, dann ist das wieder etwas schwierig, auch wenn man es im Einzelnen begr\u00fcnden k\u00f6nnte. Der Kompromiss, den Ihnen der Nationalrat vorlegt, 80 Prozent \u00fcber alles, ist wahrscheinlich etwas, was dann auch verstanden wird und was man auch erkl\u00e4ren kann.
\nIch bitte Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und beim bundesr\u00e4tlichen Entwurf zu bleiben. Wir haben diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent, was mir eine L\u00f6sung zu sein scheint, die den Kantonen insgesamt M\u00f6glichkeiten bietet, ihr Umfeld selbst zu gestalten. Eine sozusagen doppelte Vorschrift ist meines Erachtens nicht mehr notwendig, wenn wir die Gesamtbegrenzung von 80 Prozent haben. Das entspricht dem Antrag der Kommissionsmehrheit bzw. dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 38 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen
\n(2 Enthaltungen)
\nAbs. 2 - Al. 2
\nDiese zinsbereinigte Gewinnsteuer hat sich im Laufe der Beratungen eigentlich zum verbleibenden Filetst\u00fcck oder zum Kernst\u00fcck entwickelt. Ich teile durchaus die Auffassung der Minderheit Ihrer Kommission, dass das f\u00fcr den Wirtschaftsstandort ein interessantes Objekt w\u00e4re. Wenn wir insbesondere die Geberkantone anschauen, die kapitalstarken Firmen, sehen wir, dass das tats\u00e4chlich ein Element w\u00e4re, das das Gesamtpaket abrunden w\u00fcrde. Aus dieser Sicht bin ich mit allem einverstanden, was von der Minderheit gesagt wurde.
\nNun haben wir aber auch eine G\u00fcterabw\u00e4gung f\u00fcr die gesamte Vorlage vorzunehmen. Der Versuch, den Ihre Kommission, zusammen mit der nationalr\u00e4tlichen Kommission, gestartet hat, mit der Teilbesteuerung der Dividenden die G\u00fcterabw\u00e4gung innerhalb der Vorlage vorzunehmen, ist leider gescheitert - mindestens in dieser Runde. Ich weiss nicht, ob Sie hier in einer zweiten Runde noch einmal eine Chance haben werden. Nachdem diese G\u00fcterabw\u00e4gung intern im Rahmen dieses Pakets nicht gegl\u00fcckt ist, ist sie jetzt wohl auch bei anderen Aufgaben des Bundes vorzunehmen. Der Bundesrat hat ja darauf verzichtet, die zinsbereinigte Gewinnsteuer in die Vorlage einzuf\u00fcgen. Wenn Sie sie einf\u00fcgen, denke ich einfach an die Situation, die wir im n\u00e4chsten Januar bei der Volksabstimmung haben werden. Wir werden dann hoffentlich ein Stabilisierungsprogramm im Umfang von etwa einer Milliarde Franken verabschiedet haben, und wir diskutieren dann \u00fcber eine neue Vorlage zu einem Stabilisierungs- oder Sparprogramm oder wie immer Sie es bezeichnen wollen, und zwar in der Gr\u00f6ssenordnung von anderthalb Milliarden Franken. Das zu verkaufen wird etwas schwierig sein, weil diese G\u00fcterabw\u00e4gung vorzunehmen ist. Dessen m\u00fcssen wir uns einfach bewusst sein. So attraktiv es auch w\u00e4re, dies hier einzuf\u00fcgen: Wir haben mehrere Bundesaufgaben gleichzeitig zu erf\u00fcllen. Die Mittel, die wir in den n\u00e4chsten Jahren zur Verf\u00fcgung haben werden, werden knapp sein. In diesem Umfeld ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzumitten und vorzusehen.
\nZu den Ausf\u00e4llen, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer bringt: Diese Ausf\u00e4lle h\u00e4ngen nat\u00fcrlich vom Zinsfuss ab, der dann anzuwenden ist. Im Moment w\u00e4re das wahrscheinlich relativ gut zu verkraften. In einem Zeitpunkt, in dem wir Minuszinsen haben, w\u00e4ren wohl die Ausf\u00e4lle nahe bei null. Im Durchschnitt der letzten zehn Jahre w\u00fcrden sie aber, gemessen an den eidgen\u00f6ssischen Obligationen, bei einem Betrag von etwa 220 Millionen Franken liegen; er wurde auch genannt. Im Moment w\u00e4re es etwas weniger. Die Frage ist ja immer auch, was die dynamische Wirkung w\u00e4re.
\nIch bin durchaus auch der Meinung, dass das administrativ zu bew\u00e4ltigen w\u00e4re. Unser Steuersystem ist kompliziert, und das Einfachste w\u00e4re es, die Steuern ganz abzuschaffen - mindestens in Bezug auf den administrativen Aufwand, sonst nat\u00fcrlich nicht! Ich denke aber, dass dieses Problem durchaus zu bew\u00e4ltigen w\u00e4re. Daran k\u00f6nnte es also nicht liegen. Es liegt aber an dieser G\u00fcterabw\u00e4gung: Was liegt jetzt noch drin und was nicht?
\nIn der G\u00fcterabw\u00e4gung ist der Bundesrat dazu gekommen, die zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht in die Vorlage einzupacken, weil eine Mehrheit der Kantone das ablehnt. Wenn Sie das wieder einf\u00fcgen, m\u00fcsste es ja kompensiert werden. Die Teilbesteuerung der Dividenden ist gescheitert. Und Herr Noser hat gesagt, dass wir den Kantonen ja bedingungslos Geld geben. Ja, Sie geben es aus der Bundeskasse, in der kein Geld ist. Ich bringe Ihnen das dann wieder in Form einer Sparvorlage. Sie produzieren damit Steuerausf\u00e4lle und geben den Kantonen noch mehr. Bei uns macht das dann also doppelt so viel aus. Wir k\u00f6nnen ja nicht einfach Geld geben, das wir nicht haben. Da ist wieder diese G\u00fcterabw\u00e4gung, es ist ein ausgewogenes Paket.
\nWenn Sie die zinsbereinigte Gewinnsteuer auf dieses Fuder laden wollen - das ist das Bild, das wir schon gebraucht haben -, dann m\u00fcssen Sie zuerst etwas herunternehmen, damit es Platz hat. Denn sonst \u00fcberladen Sie das Fuder tats\u00e4chlich. Mindestens jetzt ist es nicht gegl\u00fcckt, mit dem Nationalrat eine L\u00f6sung bei der Teilbesteuerung der Dividenden zu finden. Wenn das gelungen w\u00e4re, w\u00fcrde ich sagen, dass wir es wahrscheinlich wagen k\u00f6nnten. Aber es ist nicht gelungen, und damit ist dieses Fuder f\u00fcr die Volksabstimmung dann sehr, sehr gross. Denn diese Volksabstimmung wird in einem Umfeld stattfinden, in dem wir \u00fcber weitere Steuerausf\u00e4lle und Sparmassnahmen diskutieren.
\nDas \u00fcbergeordnete Ziel dieser Unternehmenssteuerreform war immer, rasch eine Vorlage zu haben, die Sicherheit schafft. Das ist wahrscheinlich das wichtigere Ziel, als W\u00fcnsche einzupacken, die jetzt auch noch gekommen sind. Es schliesst ja nicht aus, dass wir dieses Problem in einer weiteren Etappe angehen k\u00f6nnen, denn es hat tats\u00e4chlich ein Potenzial, das f\u00fcr den Wirtschaftsstandort gut w\u00e4re; davon bin ich \u00fcberzeugt. Aber es ist eine G\u00fcterabw\u00e4gung. Es ist eine politische Frage, die entsprechend zu beurteilen ist.
\nAus dieser Optik muss ich Ihnen eigentlich empfehlen, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Denn wir haben zurzeit keine Gegenfinanzierung, und mit einem unausgewogenen Paket in die Volksabstimmung zu gehen macht es schwierig, auch wenn es betragsm\u00e4ssig nicht das Filetst\u00fcck ist. Aber in der Wahrnehmung wird es dazu f\u00fchren, dass es entsprechend schwierig wird. Selbst diejenigen, die mit dem Nationalrat noch einmal einen Kompromiss finden m\u00f6chten, m\u00fcssten eigentlich im Moment dagegen sein, damit sie eine Differenz haben. Dann ergibt sich ja vielleicht noch eine M\u00f6glichkeit, die man dann vertreten kann. Diese M\u00f6glichkeit gibt es im Moment nicht, und damit ist diese zinsbereinigte Gewinnsteuer aus diesem Paket zu entfernen, einfach weil wir sie nicht gegenfinanzieren k\u00f6nnen.
\nEs liegt an Ihnen, hier noch einen Kompromiss zu finden, wenn das m\u00f6glich ist. Das ist Ihre Taktik; Ihr Kommissionssprecher hat das auch angef\u00fcgt. F\u00fcr den Fall, dass das in die Vorlage hereinkommt, ohne dass wir andeuten k\u00f6nnen, wo wir allenfalls etwas kompensieren, habe ich aber schwerste Bedenken. Wir gef\u00e4hrden dann das ganze Paket. Das w\u00e4re nicht gerade der Super-GAU, aber es w\u00e4re ein sehr schlechtes Zeichen f\u00fcr die Wirtschaft, wenn wir diese Unternehmensbesteuerung nicht an Land br\u00e4chten.
\nIm finanzpolitischen Umfeld, das wir haben, werden wir in einer Volksabstimmung schon gen\u00fcgend zu k\u00e4mpfen haben. Und wir sollten dieses Zeichen setzen: Ja, wir machen etwas! Wir wollen etwas, und wir haben hier eine Vorlage! Die Vorlage, die im Moment besteht, ist nicht schlecht: Sie entlastet Firmen, sie gibt den Kantonen M\u00f6glichkeiten. Es w\u00e4re noch der Punkt auf dem i, wenn wir es finanzieren k\u00f6nnten.
\nIn Anbetracht dieser G\u00fcterabw\u00e4gung mit anderen Bundesaufgaben, die im Hinblick auf die Volksabstimmung vorzunehmen ist, rufe ich Sie eigentlich zur M\u00e4ssigung auf. Bleiben Sie bei dem, was wir haben! Verzichten Sie, wenn Sie sie nicht finanzieren k\u00f6nnen, auf die zinsbereinigte Gewinnsteuer! Versuchen wir stattdessen alles, um diese Vorlage sicher \u00fcber die Runden zu bringen! Das w\u00e4re ein starkes Zeichen f\u00fcr die Wirtschaft. Es w\u00e4re ein st\u00e4rkeres Zeichen, als dann mit einer gr\u00f6sseren Vorlage zu scheitern.
\nAbs. 4 - Al. 4
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 4 Art. 25b
\nAntrag der Mehrheit
\n... nach Artikel 24a und Artikel 25a darf ... resultieren. Die Kantone k\u00f6nnen eine geringere Erm\u00e4ssigung vorsehen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nErster Satz
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25b
\nProposition de la majorit\u00e9
\n... les articles 24a et 25a ne doit pas ... Les cantons peuvent pr\u00e9voir une r\u00e9duction moindre.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
\nPremi\u00e8re phrase
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch bitte Sie hier ebenfalls, bei der Kommissionsmehrheit und damit beim Bundesrat zu bleiben. Es ist schwierig zu erkl\u00e4ren, weshalb eine Vorlage, die wir zur St\u00e4rkung des Wirtschafts- und Forschungsplatzes Schweiz verabschieden, dann auch ausl\u00e4ndische Aufwendungen zum Abzug zul\u00e4sst. Wir m\u00f6chten ja darauf hinarbeiten, dass genau diese T\u00e4tigkeiten in der Schweiz passieren, damit sie steuerlich abzugsf\u00e4hig sind. Wenn Sie die Aufwendungen im Ausland hier einschliessen - ich kann das zwar in Einzelf\u00e4llen durchaus nachvollziehen -, dann ist das ein Signal, das Sie fast nicht erkl\u00e4ren k\u00f6nnen.
\nDaher bitte ich Sie, beim Bundesrat und bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Ich glaube, das hilft direkt und indirekt auch der St\u00e4rkung des Wirtschaftsplatzes Schweiz. Es ist ein Signal f\u00fcr unsere Forschung und unsere Innovation, auch innerhalb der Grenzen zu investieren.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nSie k\u00f6nnen hier, denke ich, der Mehrheit Ihrer Kommission folgen: Das macht Sinn und entspricht auch dem Wunsch der Kantone.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 28 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 4 art. 28 al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 261]
\nZiff. 4 Art. 29 Abs. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)
\nFesthalten
\n[VS]
\nCh. 4 art. 29 al. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)
\nMaintenir
\nErlauben Sie mir ein paar Vorbemerkungen, bevor wir wirklich ins harte Tagesgesch\u00e4ft einsteigen.
\nDie Unternehmenssteuerreform III ist in unserem Rat anl\u00e4sslich einer ersten Beratung am 14. Dezember 2015 intensiv diskutiert worden. Der Nationalrat hat das Gesch\u00e4ft am 16. und 17. M\u00e4rz dieses Jahres beraten und dabei eine beachtliche Anzahl ebenso beachtlicher Differenzen geschaffen. Es bleiben uns rund ein Dutzend Differenzen zu diskutieren. Mit Blick auf die heutige Traktandenliste und angesichts der politischen Bedeutung der Differenzen m\u00fcssen wir uns ein bisschen sputen, wenn wir die Tagesordnungspunkte abtragen wollen. Ich werde mir deshalb alle M\u00fche geben, m\u00f6glichst kurz zu bleiben, und ich lade Sie ein, ebenfalls auf allzu ausf\u00fchrliche steuerrechtliche Seminarien f\u00fcr Fortgeschrittene zu verzichten.
\nTrotzdem in aller K\u00fcrze zur Ausgangslage: Mit der Unternehmenssteuerreform III ging es urspr\u00fcnglich darum, der internationalen Kritik Rechnung zu tragen und internationale Akzeptanz herzustellen, indem bei Gesellschaften mit kantonalem Steuerstatus bez\u00fcglich der kantonalen Steuern Steuerprivilegien beseitigt werden. Zweitens ging es darum, eine international kompetitive Unternehmenssteuerbelastung zu bewahren und damit eine Flucht hochmobiler Steuerpflichtiger zu verhindern bzw. auch in Zukunft ein attraktiver Standort f\u00fcr zuziehende Unternehmen zu sein. Schliesslich ging es auch noch darum, die finanzielle Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer f\u00fcr Bund, Kantone und Gemeinden zu sichern. Es ist also ein ziemlich schwieriges Zieldreieck. Vor allem die Ziele einer kompetitiven Unternehmenssteuerbelastung und der Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer stehen ja in einem gewissen Spannungsverh\u00e4ltnis. Hier politisch akzeptierte Gleichgewichte zu finden d\u00fcrfte recht schwierig sein, und um dies zu erreichen, m\u00fcssen Kompromisse eingegangen und muss auf Maximalforderungen verzichtet werden, und zwar von allen Seiten. So ist denn auch sowohl in der st\u00e4nder\u00e4tlichen als auch in der nationalr\u00e4tlichen Debatte das gefl\u00fcgelte Wort des \u00fcberladenen Fuders mehrmals gefallen.
\nUnsere Kommission hat sich an ihren Sitzungen vom 11./12. April und vom 2. Mai 2016 w\u00e4hrend insgesamt \u00fcber acht Stunden intensiv mit den Differenzen auseinandergesetzt. F\u00fcr eine Differenzbereinigung ist das relativ viel Zeit. Wir haben bei dieser Gelegenheit noch einmal eine Vertretung der Finanzdirektorenkonferenz angeh\u00f6rt. Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich zus\u00e4tzlich mit einem Schreiben vom 17. Mai 2016 an uns und an die Mitglieder des Nationalrates gewandt. Ich werde mir bei den einzelnen Differenzen erlauben, die jeweilige Position der Kantone zu erw\u00e4hnen, ist es doch so, dass insbesondere im St\u00e4nderat der Stimme der Kantone sehr aufmerksam zugeh\u00f6rt wird.
\nAufgrund der Beschl\u00fcsse des Nationalrates hatte an der Sitzung vom 11./12. April eine satte Mehrheit unserer WAK im Rahmen einer Risikoabsch\u00e4tzung f\u00fcr den Fall einer Referendumsabstimmung den Versuch eines Kompromisses ins Auge gefasst. Dabei h\u00e4tte insbesondere die Dividendenteilbesteuerung im Steuerharmonisierungsgesetz erneut diskutiert werden sollen. Das Konzept sah eine Mindestbesteuerung von 60 Prozent vor. Daneben h\u00e4tte bez\u00fcglich der zinsbereinigten Gewinnsteuer dem Nationalrat gefolgt und die Tonnage Tax in eine separate Vorlage ausgegliedert werden sollen. Zus\u00e4tzlich sollte betreffend den Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer am Beschluss unseres Rates festgehalten werden, also an einem um ein bisschen h\u00f6heren Anteil, als ihn der Bundesrat seinerzeit vorgesehen hatte. Diesem Konzept wurde an der Sitzung vom 11./12. April mit 7 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Da aber bez\u00fcglich der Dividendenteilbesteuerung keine Differenz zwischen den Beschl\u00fcssen der beiden R\u00e4te besteht, musste die WAK einen Antrag auf R\u00fcckkommen an die Schwesterkommission stellen; sie hat diesen Antrag zuhanden der WAK-NR mit 10 zu 2 Stimmen verabschiedet. Das hat unsere WAK schon einmal gemacht, bei der Revision des Alkoholgesetzes - vielleicht erinnern Sie sich daran. Die WAK-NR allerdings lehnte seinerzeit ein R\u00fcckkommen unverst\u00e4ndlicherweise ab, stellte aber kurz darauf in der gleichen Sache ihrerseits einen R\u00fcckkommensantrag, dem die WAK-SR selbstverst\u00e4ndlich zustimmte.
\nAufgrund der f\u00fcr die WAK-NR eher peinlichen Vorgeschichte ging die WAK-SR davon aus, dass im vorliegenden Fall dem Antrag zugestimmt werde. Es kam aber anders. Die WAK-NR hat den Antrag mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Ich kann Ihnen sagen - ich bin auch autorisiert worden, das zu sagen -, dass das Verst\u00e4ndnis f\u00fcr diesen Entscheid in der WAK-SR gegen null tendierte. Der Entscheid der Schwesterkommission wurde als Affront und unfreundlicher Akt empfunden. Es fielen ziemlich deutliche Worte. Es hatte zur Folge, dass in einer ersten Runde gefasste vorbehaltene [PAGE 246] Beschl\u00fcsse - so sagt man dem, glaube ich, im Milit\u00e4r - noch einmal diskutiert wurden und dann zum Teil auch verworfen wurden. Das war in der zweiten Sitzung vom 2. Mai. Der R\u00fcckkommensantrag ist von unserer Schwesterkommission zwischen den beiden Sitzungen, zwischen dem 11./12. April und dem 2. Mai, abgelehnt worden. Das hat eben gewisse Auswirkungen und erkl\u00e4rt dann auch vielleicht ein paar auf den ersten Blick widerspr\u00fcchlich erscheinende Entscheide, die Ihnen jetzt unterbreitet werden. Es hat aber damit zu tun, dass der urspr\u00fcnglich beabsichtigte Kompromiss oder das Konzept f\u00fcr einen m\u00f6glichen Kompromiss eben geplatzt ist.
\nSo viel zur Vorgeschichte und zur Ausgangslage. Damit k\u00f6nnen wir in die eigentliche Differenzbereinigung einsteigen.
\nPardonnez-moi d'intervenir \u00e0 mon tour sur cette question en proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences, mais je suis d'accord avec Monsieur Graber. Je crois que c'est le coeur du d\u00e9bat qu'il nous reste \u00e0 mener. Il est int\u00e9ressant de le mener avec l'attention n\u00e9cessaire.
\nNotre coll\u00e8gue a dit tout le mal qu'il convenait de dire de la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels. Il l'a fait de mani\u00e8re tr\u00e8s convaincante, en exposant que la comparaison avec des priv\u00e9s, qui, eux, ne peuvent pas d\u00e9duire des int\u00e9r\u00eats fictifs sur une dette qui n'existe pas, \u00e9tait injuste. Il a expliqu\u00e9 que, sur le plan international, c'\u00e9tait un mod\u00e8le qui allait \u00eatre remis en question un jour ou l'autre. Il a consid\u00e9r\u00e9 qu'il s'agissait d'un corps \u00e9tranger, d'un \"Fremdk\u00f6rper\", dans un texte et que cela n'avait rien \u00e0 y faire, et qu'avec 260 millions de francs uniquement pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, les pertes fiscales \u00e9taient trop importantes. J'ai bien entendu l'argument de Madame Keller-Sutter, qui a consid\u00e9r\u00e9 qu'il fallait prendre des taux d'int\u00e9r\u00eat plus proches des valeurs qu'ils ont aujourd'hui. J'ai simplement not\u00e9, \u00e0 la lecture des explications fournies par l'Administration des finances, qu'avec un taux d'int\u00e9r\u00eat de 1,5 pour cent, ce ne seraient plus 260 mais 500 millions de francs qui manqueraient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Donc, il me semble que l'on doit \u00eatre l\u00e0 relativement prudent.
\nPour l'instant, on a une question \u00e0 260 millions de francs \u00e0 traiter: la d\u00e9duction d'int\u00e9r\u00eats fictifs sur une dette qui n'existe pas vaut-elle ces 260 millions de francs? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral y avait r\u00e9pondu, puisqu'il s'\u00e9tait oppos\u00e9 dans un premier temps, avec la majorit\u00e9 des cantons, \u00e0 la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels. Le Conseil des Etats, dans sa sagesse reconnue, s'y est lui aussi oppos\u00e9 et j'esp\u00e8re qu'il persistera dans cette voie.
\nLa question qui me para\u00eet, par contre, rester ouverte est celle d'un compromis, tel que celui qui a \u00e9t\u00e9 formul\u00e9 par le rapporteur et par Monsieur Konrad Graber, un compromis qui verrait augmenter l'imposition partielle des dividendes de 50 \u00e0 60 pour cent, en \u00e9change de l'introduction de la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels.
\nPour appr\u00e9cier la valeur de ce compromis, il faut peut-\u00eatre prendre un peu de distance, marquer un temps d'arr\u00eat, se souvenir du point de d\u00e9part de cette r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III.
\nLorsque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a soumise \u00e0 la consultation, il avait alors l'ambition que la r\u00e9forme soit neutre sur le plan fiscal. Il proposait une compensation des pertes fiscales pour la Conf\u00e9d\u00e9ration en passant, soit par une augmentation de la TVA, soit par une introduction d'un imp\u00f4t sur les gains en capitaux, un imp\u00f4t que nous avions soutenu \u00e0 l'\u00e9poque, mais qui avait \u00e9t\u00e9 contest\u00e9 dans le cadre de la proc\u00e9dure de consultation et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait laiss\u00e9 tomber.
\nEnsuite, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a revu son ambition \u00e0 la baisse, puisque dans le message il ne parlait plus de TVA, ni d'imp\u00f4t sur les gains en capitaux, mais qu'il proposait une augmentation de l'imposition partielle des dividendes \u00e0 70 pour cent sur le plan f\u00e9d\u00e9ral. C'\u00e9tait une r\u00e9forme tr\u00e8s on\u00e9reuse, de l'ordre de 800 millions de francs, tant et si bien qu'en commission nous avions propos\u00e9 \u00e0 l'\u00e9poque, en tant que minoritaires, une augmentation de cette imposition partielle des dividendes \u00e0 80 pour cent, et m\u00eame \u00e0 100 pour cent, et une baisse correspondante du soutien qui \u00e9tait accord\u00e9 aux cantons, de mani\u00e8re \u00e0 maintenir l'\u00e9quilibre. Malheureusement, le pire \u00e9tait devant nous sous l'angle des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration puisque, si je fais aujourd'hui le bilan, apr\u00e8s une lecture enti\u00e8re de ce projet de loi, je dois constater que nous avons augment\u00e9 la part vers\u00e9e aux cantons, que nous avons introduit une superd\u00e9duction pour les d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement, la possibilit\u00e9 de d\u00e9duire davantage que ce que les entreprises auront d\u00e9pens\u00e9 \u00e0 ce titre, que, \u00e0 ce stade, nous n'aurons plus de correction de l'imposition partielle des dividendes et que le Conseil national nous propose aujourd'hui une d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels.
\nOn objectera que l'abolition partielle du droit de timbre n'est plus dans le projet. Je rel\u00e8verai simplement qu'elle n'est pas compl\u00e8tement abandonn\u00e9e: elle a \u00e9t\u00e9 report\u00e9e \u00e0 des d\u00e9bats futurs. Et non seulement elle a \u00e9t\u00e9 report\u00e9e, c'est-\u00e0-dire qu'elle existe encore, mais elle a aussi \u00e9t\u00e9 multipli\u00e9 par dix, puisqu'on ne parle plus uniquement du droit de timbre sur les \u00e9missions, mais de la suppression de l'ensemble des droits de timbre, ce qui engendrerait des pertes fiscales de l'ordre de 2,3 milliards de francs; des pertes de 2,3 milliards de francs, si j'en crois les m\u00e9dias, qui auraient \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9es en un quart d'heure par notre commission soeur.
\nPour moi, cette r\u00e9forme conduit \u00e0 une sous-fiscalisation inexplicable des b\u00e9n\u00e9fices des grandes entreprises. Malgr\u00e9 l'imposition minimale que nous introduisons, nous serons en moyenne, au final, \u00e0 une imposition r\u00e9elle de l'ordre de 3 pour cent pour les entreprises qui auront optimis\u00e9 leur fiscalit\u00e9.
\nCette r\u00e9forme conduit \u00e9galement \u00e0 une sous-fiscalisation des dividendes, cela a \u00e9t\u00e9 reconnu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral - \u00e9videmment dans une p\u00e9riode ant\u00e9rieure. A 50 ou 60 pour cent d'imposition des dividendes, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une sous-imposition qui est difficilement explicable, \u00e0 un moment o\u00f9 l'imposition sur le b\u00e9n\u00e9fice des entreprises dans les cantons est revue massivement \u00e0 la baisse.
\nComme je consid\u00e8re qu'il est d\u00e9raisonnable de pratiquer la politique du pire, comme je consid\u00e8re qu'il est absolument n\u00e9cessaire de trouver dans cette affaire un compromis pour essayer d'obtenir une r\u00e9forme \u00e9quilibr\u00e9e, il va de soi que je m'opposerai \u00e0 la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels et que, le cas \u00e9ch\u00e9ant, si le Conseil national veut bien revoir sa copie, [PAGE 251] je soutiendrai une correction de l'imposition partielle des dividendes. Je souhaite simplement rendre ici les choses transparentes. On ne peut pas faire un compromis avec soi-m\u00eame; il est n\u00e9cessaire de faire un compromis avec les critiques du projet, et en l'esp\u00e8ce on est loin d'y aboutir.
\nZiff. 4 Art. 29b; 31a
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 4 art. 29b; 31a
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 72s
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... den Artikeln 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis 24c, 25a, 25b, 28 Abs\u00e4tze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b und Absatz 3 an.
\nAbs. 2
\n... die Artikel 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis 24c, 25a, 25b, 28 Abs\u00e4tze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b und Absatz 3 direkt Anwendung ...
\n[VS]
\nCh. 4 art. 72s
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n... \u00e0 la modification des articles 8a, 10a, 14 alin\u00e9a 3 deuxi\u00e8me phrase, 24a \u00e0 24c, 25a, 25b, 28 alin\u00e9as 2 \u00e0 5 et 29 alin\u00e9a 2 lettre b et alin\u00e9a 3 ...
\nAl. 2
\nPass\u00e9 ce d\u00e9lai, les articles 8a, 10a, 14 alin\u00e9a 3 deuxi\u00e8me phrase, 24a \u00e0 24c, 25a, 25b, 28 alin\u00e9as 2 \u00e0 5 et 29 alin\u00e9a 2 lettre b et alin\u00e9a 3 sont ...
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 78h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 78h
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 262]
\nEs handelt sich hier um eine Kann-Vorschrift f\u00fcr die Kantone. Der Bundesrat hat Ihnen das nicht vorgeschlagen, wie es Frau Fetz soeben ausgef\u00fchrt hat. Ein entsprechendes Rechtsgutachten, das wir von Herrn Professor Danon von der Uni Lausanne eingeholt haben, kommt zum Schluss, dass die Verfassungsm\u00e4ssigkeit hier nicht gegeben sei. Aus diesem Grund hat der Bundesrat Ihnen das nicht vorgeschlagen. Und aus diesem Grund schlage ich Ihnen auch jetzt vor, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und das nicht einzuf\u00fcgen.
\nAuch hier liesse sich sagen, dass das \"nice to have\" ist; es w\u00e4re gut, wenn das in der Vorlage w\u00e4re. Doch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken bitte ich Sie, nicht dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission, sondern dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nDer Bundesrat hat Ihnen diese Formulierung nicht vorgeschlagen, sie wurde durch Ihren Rat eingef\u00fcgt. Wir gehen davon aus, dass die Kantone, wenn wir dies nicht festlegen, auf ihre speziellen Bed\u00fcrfnisse R\u00fccksicht nehmen k\u00f6nnen und dass so auch die Steuerhoheit gewahrt ist. Aus unserer Sicht ist es also nicht n\u00f6tig, diesen Absatz aufzunehmen. So gesehen k\u00f6nnten Sie der Minderheit Schmid Martin und dem Nationalrat folgen.
\nAllerdings stelle ich fest, dass die Kantone, nachdem dieser Absatz eingef\u00fcgt wurde, eigentlich darum bitten, dass der Bundesrat dann diese Definition vornimmt. Das steht ein wenig im Gegensatz zu dem, was wir eigentlich hier angenommen hatten. Im Sinne einer Harmonisierung m\u00f6chten die Kantone hier offenbar gewisse Vorgaben.
\nDas ist jetzt die G\u00fcterabw\u00e4gung, die Sie vorzunehmen haben. Wir m\u00f6chten diese Frage eigentlich den Kantonen \u00fcberlassen. Wir k\u00f6nnen aber auch damit leben, dass wir gewisse Eckwerte festlegen m\u00fcssen. Wenn Sie festhalten und den Beschluss Ihres Rates best\u00e4tigen, sollten wir meines Erachtens eine relativ offene Definition vorsehen, damit den Kantonen trotzdem ein gewisser Spielraum bleibt. Es w\u00fcrde wohl heissen, dass wir gewisse Eckwerte, aber nicht alle Details festlegen. So w\u00fcrde ich Ihren Beschluss vom letzten Mal interpretieren. Die Kantone wollen offenbar in diese Richtung gehen.
\nWie gesagt, ist aus unserer Sicht dieser Absatz nicht notwendig, Sie k\u00f6nnten der Minderheit und damit dem Nationalrat und dem Bundesrat folgen.
\nIch spreche hier im Namen einer \"Minderheit\" und auch als Vertreter des Kantons Zug. Ich mache Ihnen beliebt, der Variante des Nationalrates zu folgen. Sie tr\u00e4gt n\u00e4mlich aus meiner Sicht der Tatsache, dass die Steuerpraxis in den Kantonen unterschiedlich ist, am ehesten Rechnung. Es ist n\u00e4mlich wichtig, dass im NFA alle wesentlichen Konstellationen, die sich beim \u00dcbergang zur Unternehmenssteuerreform III und in deren unmittelbarem Vorfeld ergeben, sachgerecht und differenziert abgebildet werden. Schon immer war es das Ziel, beim NFA der tats\u00e4chlichen steuerlichen Aussch\u00f6pfbarkeit der Unternehmensgewinne durch die Kantone ad\u00e4quat Rechnung zu tragen. Gerade bei einer derart wichtigen Z\u00e4sur, wie sie die Unternehmenssteuerreform III bringt, ist es besonders wichtig, die verschiedenen Konstellationen sachgerecht zu unterscheiden und zu ber\u00fccksichtigen.
\nNeu schl\u00e4gt jetzt die Kommission eine Erg\u00e4nzung vor, die eine degressive Wirkung bei der Finanzkraftberechnung hat; das hat vorhin der Kommissionssprecher erw\u00e4hnt. Die Anrechenbarkeit soll pro Jahr um einen F\u00fcnftel reduziert werden. Diese Reduktion wird der Steuerpraxis nicht gerecht. Bei einem Statuswechsel werden die aufgedeckten Reserven in der Regel \u00fcber f\u00fcnf Jahre, manchmal \u00fcber zehn Jahre zur Abschreibung zugelassen, sie bewirken demzufolge eine tiefere Besteuerung \u00fcber diese gesamte Dauer. Schon eine begrenzte Anrechnung \u00fcber f\u00fcnf Jahre ist ein Kompromiss. Mit dem Antrag der WAK-SR wird dieser Kompromiss \u00fcberstrapaziert und die Wirkung weiter abgeschw\u00e4cht. Das Steuerpotenzial ist somit bereits ab dem zweiten Jahr \u00fcberh\u00f6ht, weil den Abschreibungen nicht angemessen Rechnung getragen wird, und es wird dann, von Jahr zu Jahr ansteigend, zu hoch dargestellt.
\nIch beantrage Ihnen deshalb, der Version des Nationalrates zu folgen.
\nWir befinden uns da nicht nur in der gesetzgeberischen Feinmechanik, sondern in der Mikromechanik. Ich versuche also, dieses Thema m\u00f6glichst einfach und nachvollziehbar zu erkl\u00e4ren, damit auch ich verstehe, was ich Ihnen hier jetzt erz\u00e4hle.
\nMit dem Wegfall der Steuerstatus unterliegen bisherige Statusgesellschaften einer h\u00f6heren Besteuerung. Stille Reserven, die von einer Statusgesellschaft gebildet wurden, sollen gem\u00e4ss Artikel 78g des Steuerharmonisierungsgesetzes gesondert besteuert werden. Dies soll im Ressourcenausgleich ber\u00fccksichtigt werden. Damit soll ein schonender \u00dcbergang zum neuen Recht erm\u00f6glicht werden, und zwar ein schonender \u00dcbergang f\u00fcr die betroffenen Kantone.
\nDie allgemeine Anweisung an den Bundesrat, gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates auf der Fahne, soll mit der Formulierung gem\u00e4ss Nationalrat konkretisiert werden. Zus\u00e4tzlich soll die vorgeschlagene L\u00f6sung auch f\u00fcr einen vorzeitigen freiwilligen Verzicht auf den besonderen Steuerstatus gelten; das scheint offenbar zunehmend zu einem Thema zu werden. Da war gesetzgeberisch keine L\u00f6sung vorgesehen, deshalb erfolgt diese Erg\u00e4nzung.
\nSie sehen, dass die WAK-SR noch einen Schlusssatz angeh\u00e4ngt hat. Mit dieser Erg\u00e4nzung im letzten Satz von Absatz 1 sollen eine degressive Ber\u00fccksichtigung der Beta-Faktoren und damit eine Gl\u00e4ttung des \u00dcbergangs zum neuen Steuerregime erreicht werden.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 1 Stimmen und in \u00dcbereinstimmung mit der Verwaltung, dem erg\u00e4nzten Nationalratsbeschluss zuzustimmen. Die Kantone unterst\u00fctzen den Antrag der WAK-SR, der auf einen urspr\u00fcnglichen Antrag der WAK-NR zur\u00fcckzuf\u00fchren ist und der gem\u00e4ss Verwaltung die optimalste L\u00f6sung f\u00fcr die sich stellenden Fragen darstellt.
\nEs gibt keinen Minderheitsantrag, und ich bin froh, wenn jetzt nicht noch irgendein Spontanantrag kommt, weil mich das in meinen Erkl\u00e4rungsm\u00f6glichkeiten doch an den Rand der Verzweiflung bringen w\u00fcrde.
\nDie Tonnage Tax ist vom Nationalrat eingef\u00fchrt worden. Es gibt offenbar einzelne - es handelt sich wirklich um einzelne - Kantone, die sich von deren Einf\u00fchrung einiges versprechen. Im Zusammenhang mit dieser Tonnage Tax sind allerdings zahlreiche Fragen aufgetaucht. So ist nicht klar, ob die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gegeben ist. Es wurden auch Fragezeichen bez\u00fcglich einzelner Formulierungen gesetzt; diese Formulierungen m\u00fcssten \u00fcberpr\u00fcft und allenfalls \u00fcberarbeitet werden. Schliesslich wurde bem\u00e4ngelt, dass zu dieser Tonnage Tax keine Vernehmlassung durchgef\u00fchrt worden ist; das m\u00fcsste also noch gemacht werden. Daher stellte sich die Frage, ob man die Sache einfach integral streichen oder ob man sie allenfalls in dieser Vorlage streichen und dann in einer separaten Vorlage noch einmal zur Debatte stellen soll.
\nDie Kommission hat sich mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen f\u00fcr eine Streichung hier im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer entschieden. Wir haben ja teilweise in zwei Etappen entschieden. Doch in der ersten Lesung hat die Kommission mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen f\u00fcr eine neue Vorlage und f\u00fcr Eintreten auf diese neue Vorlage gestimmt. Wir kommen dann nachher auf die Vorlage 3 zu sprechen, zu der es ein paar Wochen sp\u00e4ter ein etwas knapperes Ergebnis gegeben hat: Die Kommission hat in der zweiten Lesung, im Anschluss an die Ablehnung des vorhin erw\u00e4hnten R\u00fcckkommensantrages durch die WAK-NR, mit 6 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen Eintreten und R\u00fcckweisung an den Bundesrat beschlossen.
\nDie Kantone unterst\u00fctzen Festhalten am seinerzeitigen Beschluss des St\u00e4nderates, wonach auf die Einf\u00fchrung einer Tonnage Tax verzichtet werden soll. Als \"Eventualantrag\" soll gem\u00e4ss Antrag der WAK-SR - Streichung aus dem Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer und Schaffung einer Vorlage 3 - verfahren werden. Doch im \"Hauptantrag\" schlagen Ihnen die Kantone, wie gesagt, vor, nicht auf die Sache einzutreten.
\nEine Detailberatung der Formulierungen hat nicht stattgefunden, weil eben offenbar sehr viele, auch redaktionelle Unebenheiten vorliegen. Die Idee der Kommission ist eindeutig: entweder nicht darauf einzusteigen oder dann einzutreten und die R\u00fcckweisung zu beschliessen. Wenn dann der Bundesrat nach verfassungsrechtlichen Abkl\u00e4rungen, nach allf\u00e4lligen redaktionellen Bereinigungen und nach gewalteter Vernehmlassung eine entsprechende Vorlage unterbreitet, steht es dem Parlament immer noch frei, der Vorlage zuzustimmen oder sie abzulehnen.
\nBez\u00fcglich der Vorlage 3 beantragt eine Minderheit Nichteintreten, und da es eine Minderheit Zanetti ist, wird mich Kollegin Fetz vertreten, damit ich nicht als gespaltene Pers\u00f6nlichkeit im Raum stehe. Wie gesagt unterst\u00fctzen die Kantone die Minderheit, also keine Einf\u00fchrung der Tonnage Tax.
\nIch rede auch direkt zur Vorlage 3 und beantrage Ihnen nicht nur das Auslagern der Tonnage Tax aus der Unternehmenssteuerreform III, sondern den g\u00e4nzlichen Verzicht auf diese Gesetzesvorlage.
\nDiese Schifffahrtssteuer bringt faktisch einem, wenn man grossz\u00fcgig ist, vielleicht zwei, drei Kantonen etwas. Wir reden hier von einem Volumen von 5 Millionen Franken. Daf\u00fcr wollen Sie ein ganzes Gesetz schaffen. Es hat zehn Artikel mit mehr als vierzig Abs\u00e4tzen, die Zeilen habe ich nicht gez\u00e4hlt; dies einfach die Information an jene, die sich immer \u00fcber die Gesetzesflut, die Regulierungswut und das B\u00fcrokratiemonster beklagen. Sie schaffen nicht nur ein neunseitiges Gesetz, nein, es m\u00fcssen dann auch noch die Gutachten \u00fcber die Verfassungsm\u00e4ssigkeit und das Vernehmlassungsverfahren gemacht werden. Dann kommt die ganze parlamentarische Beratung. Allein das Verfahren wird mehr als 5 Millionen Franken kosten - ich nenne das einen Unsinn der gehobenen Klasse.
\nIch beantrage Ihnen Nichteintreten, weil hier Aufwand und Ertrag in gar keinem Verh\u00e4ltnis stehen.
\nEs geht bei diesem Paket um die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Diese soll bei der direkten Bundessteuer obligatorisch eingef\u00fchrt werden. Sie w\u00fcrde gegen\u00fcber der urspr\u00fcnglichen bundesr\u00e4tlichen Botschaft zu Mindereinnahmen von rund 260 Millionen Franken f\u00fchren. Die Einf\u00fchrung im Steuerharmonisierungsgesetz w\u00e4re f\u00fcr die Kantone freiwillig. Je nachdem, wie viele Kantone teilnehmen w\u00fcrden, erg\u00e4ben sich Einnahmenausf\u00e4lle zwischen rund 50 Millionen Franken - dies der Anteil an der direkten Bundessteuer, der mit der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer f\u00fcr den Bund wegfallen w\u00fcrde, n\u00e4mlich rund 20 Prozent - und \u00fcber 340 Millionen Franken, wenn alle Kantone sie einf\u00fchren w\u00fcrden. Diese Zahlen sind jeweils Sch\u00e4tzungen aufgrund einer statischen Betrachtungsweise. \u00dcber die technischen Details der zinsbereinigten Gewinnsteuer wurde bereits diskutiert.
\nIn der ersten Lesung im Rahmen der Konzeptdebatte in der WAK w\u00e4re die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen worden; dies h\u00e4tte Zustimmung zum Nationalrat bzw. Zustimmung zur Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer bedeutet. Nach dem Entscheid der Schwesterkommission zum R\u00fcckkommen und zum erw\u00e4hnten Konzept beantragt Ihnen nun die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten am Entscheid des St\u00e4nderates und somit Ablehnung der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Dies erfolgt trotz gewissen Sympathien f\u00fcr dieses Institut - was Sie dem Abstimmungsergebnis der ersten Runde entnehmen k\u00f6nnen -, aber mit Blick auf die Mindereinnahmen von rund 260 Millionen Franken f\u00fcr den Bund und bis zu 340 Millionen Franken f\u00fcr die Kantone und mit Blick auf das vielzitierte \u00fcberladene Fuder. Eine Minderheit h\u00e4lt an der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer fest. Der Antrag der Minderheit wird von Frau Keller-Sutter begr\u00fcndet.
\nEinfach noch ein Hinweis: Sollte der Minderheitsantrag durchkommen, best\u00fcnde keine Differenz zum Nationalrat. Das urspr\u00fcngliche Konzept und die Hoffnung, in einer zweiten Runde doch noch auf einen Kompromiss z\u00e4hlen zu k\u00f6nnen, w\u00fcrden sich also zerschlagen. Der jetzt schon tote Kompromiss w\u00fcrde zus\u00e4tzlich noch einmal totgeschlagen; dies einfach, damit man weiss, was man macht. Wer die T\u00fcre zu einem Kompromiss offen halten will, darf der Minderheit nicht zustimmen.
\nDie Mehrheit der Kantone - nicht die Kantone, die Mehrheit der Kantone - teilt diese Beurteilung, begr\u00fcsst es also, keine Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer vorzunehmen. Eine Minderheit w\u00fcrde eine solche begr\u00fcssen. Das habe ich gesagt, damit da Offenheit und Transparenz hergestellt sind.
\nIch beantrage Ihnen, festzuhalten gem\u00e4ss Mehrheitsantrag in der zweiten Runde, nach geplatztem Kompromiss.
\nKollege Zanetti hat ausgef\u00fchrt, dass die Mehrheit der Finanzdirektorenkonferenz die, wie ich jetzt sage, alleinige Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ablehnt. Die FDK hatte sich ja bereiterkl\u00e4rt, dieses Instrument zu akzeptieren, wenn es mit dem Teilbesteuerungsverfahren gekoppelt ist, wie das ausgef\u00fchrt wurde. Diese Frage war auch Teil eines Paketes, und ich pers\u00f6nlich habe diesen Kompromiss klar unterst\u00fctzt. Nachdem die WAK-NR das R\u00fcckkommen jedoch abgelehnt hat, ist in dieser genannten Frage der Kompromiss mindestens im Moment und vielleicht auch f\u00fcr immer vom Tisch. Wir sind wieder zur\u00fcck auf Feld eins, und die Minderheit, die ich vertrete, ist eigentlich jene Minderheit, die schon in der Wintersession die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer bef\u00fcrwortet hat. Von daher sehen wir keinen Anlass, materiell davon abzuweichen. Wir beantragen Ihnen also, dem Nationalrat zu folgen und die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzuf\u00fchren, die f\u00fcr die Kantone ja freiwillig w\u00e4re.
\nZum einen gibt es eine starke Minderheit der Kantone, darunter die finanzstarken Kantone Waadt und Z\u00fcrich, aber auch grosse andere Kantone wie beispielsweise der Aargau, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer bef\u00fcrwortet. Nachdem diese auf kantonaler Ebene freiwillig eingef\u00fchrt werden soll, haben die Kantone hier ein zus\u00e4tzliches Instrument, eine weitere M\u00f6glichkeit, ihren Steuerstandort zu gestalten.
\nIch bin ja Vertreterin eines Nehmerkantons im NFA, und mir ist es ein Anliegen, dass die finanzstarken Kantone, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer fordern, diese auch bekommen. Ein wettbewerbsf\u00e4higer Steuerstandort ist im Interesse aller Kantone und letztlich der gesamten Volkswirtschaft, oder anders gesagt: Wenn Z\u00fcrich und Waadt weiterhin stark bleiben, bleibt auch die Schweiz stark. Es ist ja auch nicht [PAGE 249] zuf\u00e4llig, dass Regierungsrat Maillard deshalb dazu aufgerufen hat, den Kantonen zu vertrauen.
\nWas die m\u00f6glichen Ausf\u00e4lle betrifft, die dieses zus\u00e4tzliche Instrument mit sich bringen k\u00f6nnte, kann man die Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung der Unternehmenssteuerreform III anschauen, die der Bundesrat in der Vernehmlassungsvorlage gemacht hat. Er sagt aber auch, dass ohne die Zinsbereinigung der Bund mit signifikanten direkten und indirekten Steuerausf\u00e4llen rechnen muss, weil es zu Abwanderungen kommen kann. Mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer kann dieses Steuersubstrat erhalten werden. Die Steuerausf\u00e4lle, das wurde ausgef\u00fchrt, liegen gem\u00e4ss Vernehmlassungsbotschaft beim Bund bei rund 266 Millionen Franken. Allerdings hat der Bundesrat mit einem hohen Zins von 3 Prozent gerechnet. Aktuell d\u00fcrfte der Zinssatz wohl eher bei 0,5 bis 1 Prozent liegen.
\nIn der Zwischenzeit hat die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung zuhanden der WAK-NR berechnet, dass keine Mindereinnahmen resultieren, wenn der kalkulatorische Zinssatz auf dem Eigenkapital bei 0 Prozent oder sogar darunter liegt. Dabei darf wie erw\u00e4hnt eben nicht vergessen werden, dass die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer in den Kantonen freiwillig erfolgen w\u00fcrde und dass dies auch dazu beitragen k\u00f6nnte, dass die Gewinnsteuers\u00e4tze weniger stark gesenkt werden m\u00fcssten.
\nDie Minderheit beantragt Ihnen zum andern auch deshalb, dem Nationalrat zu folgen, weil die zinsbereinigte Gewinnsteuer einem breiten Anliegen der Wirtschaft entspricht. Ich kann auf eine Umfrage der Steuerverwaltung meines Kantons verweisen. Da wurden die Unternehmen danach befragt, welche Priorit\u00e4ten sie bei der Unternehmenssteuerreform III setzen. Eine grosse Mehrheit der Betriebe hat angegeben, dass nebst der Absenkung der Gewinnsteuers\u00e4tze, die ja kantonal erfolgen muss, die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer gew\u00fcnscht wird. Das erstaunt nicht, denn es w\u00fcrden ja vor allem \u00fcberdurchschnittlich gut eigenkapitalisierte KMU von einer Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer profitieren, aber auch die Holdinggesellschaften von KMU, die ja letztlich auch die T\u00e4tigkeiten der Betriebe finanzieren.
\nDas heisst also, dass die Eigenkapitalisierung gegen\u00fcber der Fremdkapitalisierung klar belohnt wird. Wenn man hier noch eine mittel- bis langfristige dynamische Betrachtung macht, d\u00fcrfte sich herausstellen, dass sich die Massnahme auch lohnt. Denn es ist zu erwarten, dass die Wettbewerbsf\u00e4higkeit der Schweiz erhalten bleibt oder sogar gesteigert wird. Gerade auch angesichts der Entwicklungen im internationalen Steuerrecht - Stichworte OECD und politisch exponierte Personen - sind global t\u00e4tige Konzerne insbesondere an Standorten mit einem attraktiven steuerlichen Gesamtpaket betreffend Forschung, Entwicklung, Innovation, aber eben auch zinsbereinigte Gewinnsteuer interessiert.
\nVieles spricht daf\u00fcr, dass die Massnahme nicht nur f\u00fcr den Bund, sondern auch f\u00fcr die Kantone und Gemeinden schnell zus\u00e4tzliches Steuersubstrat abwerfen d\u00fcrfte. Ich m\u00f6chte Sie deshalb im Namen der Minderheit bitten, den Kantonen die M\u00f6glichkeit zur freiwilligen Gew\u00e4hrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer einzur\u00e4umen. Damit tragen wir auch den unterschiedlichen Ausgangslagen der Kantone Rechnung.
\nSi j'ai bien compris, apr\u00e8s la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels, qui permet de d\u00e9duire des int\u00e9r\u00eats que l'on ne paye pas, nous nous pr\u00e9parons \u00e0 autoriser la d\u00e9duction de frais de recherche qui n'ont pas \u00e9t\u00e9 engag\u00e9s. La discussion a pour but de savoir si une d\u00e9duction de l'ordre de 150 pour cent est acceptable ou s'il faut aller \u00e0 200, 300 voire 1000 pour cent. De deux choses l'une: soit les cantons n'y auront pas recours, et dans ce cas on peut tranquillement laisser la limite \u00e0 150 pour cent, soit les cantons y auront recours, et dans ce cas la question qui se pose est celle de savoir jusqu'o\u00f9 c'est tol\u00e9rable et explicable aux citoyens. 150 pour cent me para\u00eet d\u00e9j\u00e0 relativement difficile \u00e0 expliquer, parce qu'on retombera dans tous les d\u00e9bats sur la d\u00e9duction de sommes fictives du b\u00e9n\u00e9fice.
\nSi j'interviens, c'est pour approfondir un peu, \u00e0 l'article 25a, la question de la d\u00e9duction que nous nous proposons d'introduire et qui conduit \u00e0 ce que les entreprises qui ont une optimisation fiscale correcte se retrouvent \u00e0 payer un imp\u00f4t sur 20 pour cent du b\u00e9n\u00e9fice de leur exercice. Un imp\u00f4t sur 20 pour cent du b\u00e9n\u00e9fice de l'exercice, avec un taux d'imposition moyen de 15 pour cent pour les cantons - c'est ce \u00e0 quoi nous nous attendons -, cela repr\u00e9sente une imposition effective de 3 pour cent. Croyez-vous que c'est suffisant pour convaincre la population de lui dire qu'on a, in fine, un taux d'imposition de 3 pour cent sur le b\u00e9n\u00e9fice des entreprises? Les gens vont naturellement comparer ce taux \u00e0 ce qu'ils paient et trouver que ces 3 pour cent sont largement insuffisants.
\nC'est \u00e0 mon avis une vue de l'esprit que de croire qu'il suffit de se contenter de la limite \u00e0 l'article 25b et qu'on peut renoncer \u00e0 toutes les autres formes de limites, notamment \u00e0 la limite de 150 pour cent.
\nJ'ai pu entendre qu'il \u00e9tait maladroit de laisser la limite \u00e0 150 pour cent parce que ce serait un argument dans une campagne r\u00e9f\u00e9rendaire. Mais si on supprime la limite \u00e0 150 pour cent, cela signifie que la majorit\u00e9 est d'accord d'aller plus haut, soit \u00e0 200 ou \u00e0 300 pour cent. Ce serait encore pire pour expliquer les choses \u00e0 la population.
\nLa disposition de l'article 25b est utile. Elle est m\u00eame indispensable vu la somme des d\u00e9ductions que vous autorisez, mais elle ne remplace pas celle qui est contenue \u00e0 l'article 25a. Cet article doit fixer une limite \u00e0 l'app\u00e9tit des entreprises et aux largesses des cantons.
\nEs ist nicht \u00fcblich, dass im Rahmen der Differenzbereinigung noch grosse Debatten gef\u00fchrt werden. Es handelt sich hier aber um die meines Erachtens wesentlichste Differenz. Deswegen ist es gerechtfertigt, noch ein, zwei Voten abzugeben.
\nWie bereits ausgef\u00fchrt wurde, wird die zinsbereinigte Gewinnsteuer von der FDK grunds\u00e4tzlich abgelehnt. Nach erfolgter Diskussion in Nationalrat und St\u00e4nderat w\u00e4re die FDK einstimmig bereit, einer fakultativen Einf\u00fchrung zuzustimmen, wenn die Teilbesteuerung der Dividenden auf mindestens 60 Prozent angehoben w\u00fcrde. Der Kommissionssprecher hat ausgef\u00fchrt, dass es offensichtlich nicht m\u00f6glich war, auf dieses Thema zur\u00fcckzukommen. Die WAK-NR hat quasi das Gespr\u00e4ch verweigert, was zwischen den zwei Kammern v\u00f6llig un\u00fcblich ist und aus meiner Sicht als unfreundlicher Akt zu beurteilen ist. Jedenfalls ist es kein l\u00f6sungsorientierter Ansatz.
\nIn dieser Frage gilt es zu unterscheiden. Erstens: Was wird von der Wirtschaft gew\u00fcnscht? Den Ausf\u00fchrungen von Frau Kollegin Keller-Sutter habe ich nichts hinzuzuf\u00fcgen. Es trifft alles zu, es ist ein Anliegen eines grossen Teils der Wirtschaft. Zweitens: Was ist finanzpolitisch f\u00fcr den Bund, die Kantone und die Gemeinden verkraftbar? Da ist die Antwort ebenfalls relativ einfach: Es muss m\u00f6glichst verkraftbare Ausf\u00e4lle geben. Wir bewegen uns bereits bei \u00fcber einer Milliarde Franken, wir sind mit Sparpaketen konfrontiert usw. Man kann sich \u00fcberlegen, ob wir weiter an dieser Schraube drehen wollen. Drittens: Was ist bei einer Abstimmung mehrheitsf\u00e4hig? Da bin ich der Auffassung: bestimmt keine vorlagenfremden Forderungen und auch keine Forderungen, die man auf einem Podium nicht einfach erkl\u00e4ren kann. Ich erinnere an die knappen Ergebnisse bei der Unternehmenssteuerreform II, die nicht gross bestritten war, sich am Schluss aber zu einer Zitterpartie entwickelte. Mit einer knappen Mehrheit wurde diese Unternehmenssteuerreform II ins Trockene gebracht.
\nF\u00fcr mich h\u00e4tte das Konzept Ihrer Kommission, das heisst die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer und die Anhebung der Teilbesteuerung der Dividenden auf 60 Prozent, die besten Chancen bei einer Abstimmung. Die Unternehmenssteuerreform II mit ihren zu wenig beachteten Folgen w\u00fcrde teils r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht. Man darf ja heute das Wort \"Unternehmenssteuerreform\" schon fast nicht mehr in den Mund nehmen. Man riskiert schon deshalb, weil das Thema negativ belastet ist, dass ein grosser Teil der Stimmberechtigten sich ablehnend verh\u00e4lt. Bei einer Zustimmung zu diesem Konzept st\u00fcnden alle Kantone geschlossen dahinter. Die FDK hat sich ausdr\u00fccklich nochmals hinter dieses Konzept gestellt. Wir haben in der Kommission einen Brief der Finanzdirektoren der Kantone Zug, Z\u00fcrich und Schwyz erhalten, die ebenfalls dieses Konzept explizit unterst\u00fctzen w\u00fcrden. Economiesuisse w\u00fcrde diese Variante unterst\u00fctzen, und wahrscheinlich, das muss man auch sehen, m\u00fcssen alle Kantone bei einer Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer die teilweise massiven Steuertarifsenkungen ohnehin durch eine Teilbesteuerung der Dividenden kompensieren. Die 60 Prozent w\u00fcrden wohl in vielen Kantonen ohnehin Realit\u00e4t.
\nZentral ist f\u00fcr mich in dieser Frage, dass die Unternehmen unter dem Strich insgesamt entlastet w\u00fcrden. Der Mindestbesteuerung von Dividenden w\u00fcrden Steuerreduktionen in s\u00e4mtlichen Kantonen und zus\u00e4tzlich die zinsbereinigte Gewinnsteuer gegen\u00fcberstehen, die vor allem auch f\u00fcr KMU einschenken. KMU, gerade Familienunternehmen, thesaurieren ihre Gewinne und w\u00fcrden so von der zinsbereinigten Gewinnsteuer sehr stark profitieren.
\nIch bin heute gegen die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ohne Kompensation oder Teilkompensation. Einem Teil der Wirtschaft, vertreten durch den Gewerbeverband, ist offensichtlich die Teilbesteuerung der Dividenden so wichtig, dass \u00fcber andere Steuerreduktionen nicht einmal nachgedacht werden kann und man sogar zusammen mit der SP das Referendum in Betracht zieht. Eine Ablehnung der zinsbereinigten Gewinnsteuer heute wird dazu f\u00fchren, dass sich auch der Nationalrat nochmals Gedanken machen kann, wenn er will, ob der Vorschlag der Finanzdirektorenkonferenz nicht zielf\u00fchrend w\u00e4re und einen allseits gangbaren Kompromiss darstellen k\u00f6nnte.
\nDie Initiative f\u00fcr diesen Kompromiss m\u00fcsste aus meiner Sicht nun aber vom Nationalratsplenum kommen. Die WAK des St\u00e4nderates hat ihre Pflicht getan. Falls sich der Nationalrat in dieser Frage entsprechend seiner Kommission nicht bewegen will, ist aus meiner Sicht die zinsbereinigte Gewinnsteuer abzulehnen. Sie w\u00e4re zwar vonseiten der Wirtschaft gew\u00fcnscht, w\u00fcrde aber diese Vorlage zu stark belasten. Wenn Sie diesem Konzept zustimmen, gibt es beispielsweise die M\u00f6glichkeit, dass nat\u00fcrliche Personen das Gleiche fordern w\u00fcrden. Das Gleiche fordern w\u00fcrde f\u00fcr sie heissen: \"Ich fordere auf meinem Einfamilienhaus nicht nur den Abzug von Hypothekarzinsen, sondern auch noch [PAGE 250] den Abzug von fiktiven Zinsen auf selbsteingebrachtem Kapital.\" So wird es dann bei der Abstimmung t\u00f6nen, wenn es keine Kompensation gibt.
\nDie Vorlage ist auch zu komplex. Wir haben uns an einem Beispiel darstellen lassen, wie die zinsbereinigte Gewinnsteuer aussehen w\u00fcrde. Die Steuerverwaltung hat sechs Seiten gebraucht, um uns darzulegen, wie sie das dann handhaben w\u00fcrde. Sie haben einen Anfangsbestand, einen Schlussbestand in der Bilanz, einen Mittelwert. Sie m\u00fcssen bei jeder Position die Kernkapitalquote kennen und anwenden, ein Kernkapital ausrechnen, jeweils differenzieren - beispielsweise bei fl\u00fcssigen Mitteln -, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist, bei inl\u00e4ndischen und ausl\u00e4ndischen Obligationen differenzieren, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist. Das Gleiche gilt bei den Aktien, bei kotierten Aktien, \u00fcbrigen Aktiven, beim Bauland, bei Villen, bei \u00fcbrigen Liegenschaften usw. Sie h\u00e4tten dann in unserem Beispiel ein Total Kerneigenkapital mit dem Buchstaben c dargelegt. Sie m\u00fcssten dieses Kerneigenkapital nach der Formel \"g gleich f mal (a minus d) durch a\" verzinsen. Die Steuerverwaltung hat das halbe Alphabet gebraucht, um die Formeln darzustellen. Es ist also eine relativ komplexe Angelegenheit. Man kann das wollen. Die Wirtschaft will das, ich w\u00fcrde das auch unterst\u00fctzen. Das wird aber sicher nicht zu einer Vereinfachung des Systems f\u00fchren.
\nDas System ist auch nicht dauerhaft. Es wird politisch bereits international diskutiert. Der sicherste Weg ist der Weg der Steuerreduktion, den die Kantone auch begehen k\u00f6nnten.
\nSchliesslich entspricht diese zinsbereinigte Gewinnsteuer auch nicht dem Konzept der Unternehmenssteuerreform III. Wir sprechen von Inputf\u00f6rderung, Lizenzboxen; die wirken spezifisch. Diese Massnahme hier w\u00fcrde fl\u00e4chendeckend wirken, h\u00e4tte grosse Mitnahmeeffekte zur Folge und w\u00fcrde auch zu entsprechenden Ausf\u00e4llen bei Bund, Kantonen und Gemeinden f\u00fchren.
\nDie zinsbereinigte Gewinnsteuer ist politisch zwar durchaus gew\u00fcnscht, aber nur mit einer Kompensation oder Teilkompensation machbar. Wenn wir heute einer zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen, verbauen wir die M\u00f6glichkeit f\u00fcr einen Kompromiss. Das w\u00fcrde die Unternehmenssteuerreform III ungeb\u00fchrlich belasten, macht die Vorlage absturzgef\u00e4hrdet und ist ohne Kompensation ein Fremdk\u00f6rper in der Unternehmenssteuerreform III. Sie w\u00e4re aus meiner Sicht sp\u00e4ter mit einer Unternehmenssteuerreform IV weiterzuverfolgen, analog der Tonnage Tax.
\nDie Suche nach einem Kompromiss in allen Ehren, aber wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich schon auch inhaltlich dar\u00fcber reden, worum es bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer geht. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um reine Finanzierungsaktivit\u00e4ten auf Kapital handelt. Ich weiss nicht, wie Sie der Bev\u00f6lkerung vermitteln wollen, weshalb dies gef\u00f6rdert werden soll.
\n\u00dcbrigens: Die gesamte Wirtschaft wird davon nicht profitieren; es wird ein winziger Teil der Finanzwirtschaft davon profitieren, nicht aber die produzierende Industrie und schon gar nicht der Bereich der KMU. Es mag sein, dass die produzierende Industrie dann ein wenig von Steueroptimierungen profitieren kann, wenn sie Konzernform hat. Diese Finanzierungsaktivit\u00e4ten sind aber volkswirtschaftlich - ich betone: volkswirtschaftlich - unbedeutend. Es geht um ganz wenige hochspezialisierte, einzelne Arbeitspl\u00e4tze. Ich finde es doch sehr schwierig, der Bev\u00f6lkerung zu erkl\u00e4ren, wieso man daf\u00fcr dynamische Risiken, also unberechenbare Finanzausf\u00e4lle, in Kauf nehmen soll; dies umso mehr, als die zinsbereinigte Gewinnsteuer bei statischer Betrachtung ja bereits gewaltige Ausf\u00e4lle f\u00fcr Bund und Kantone bringt, n\u00e4mlich etwa 260 Millionen Franken f\u00fcr den Bund und bis zu 340 Millionen Franken f\u00fcr die Kantone. Ich verstehe einen st\u00e4dtischen Finanzdirektor, wenn er zum Instrument der zinsbereinigten Gewinnsteuer sagt: \"Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist ein Schuss in die Dunkelheit mit verbundenen Augen.\" Niemand, weder die Steuerverwaltung noch die kantonalen Finanzdirektoren, noch unser Finanzminister, kann wirklich voraussehen, was die zinsbereinigte Gewinnsteuer in der dynamischen Entwicklung alles ausl\u00f6sen wird.
\nHinzu kommt noch, dass ich immer wieder staune, wenn Sie sonntags \u00fcber den B\u00fcrokratieaufwand gross ausrufen und dann am Werktag, wenn wir Session haben, das alles pl\u00f6tzlich vergessen, obwohl der NID mit einem gigantischen administrativen B\u00fcrokratieaufwand verbunden sein wird. Kollege Graber hat das hervorragend dargestellt. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wie viel zus\u00e4tzliche Steuerangestellte auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene es braucht, um diese grandiosen Faktoren zu berechnen. Es lohnt sich einfach nicht.
\nZudem - das ist mein letzter Punkt - m\u00f6chte ich Sie davor warnen zu meinen, das sei jetzt das Ei des Kolumbus. Jene, die sich mit dem Gesch\u00e4ft \u00e0 fond besch\u00e4ftigt haben, wissen ganz genau, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer mit h\u00f6chster Wahrscheinlichkeit nicht Beps-konform ist, also international kaum lange \u00fcberdauern wird. Daher bin ich \u00fcberzeugt, dass es sich gar nicht lohnt. Die Gefahren sind viel zu gross. Die Gefahr der Ausf\u00e4lle ist zu gross, und die Gefahr, dass es international als Schlaumeierei dastehen wird, ist auch zu gross.
\nDeshalb ist klar, dass wir der Mehrheit zustimmen sollten.
\nBei Absatz 1 geht es um den Kantonsanteil an den Bundessteuern. Der Bundesrat hat eine Erh\u00f6hung gegen\u00fcber der jetzigen Situation vorgeschlagen. Der St\u00e4nderat ist anl\u00e4sslich seiner ersten Beratung noch ein bisschen hinaufgegangen, indem er den Kantonsanteil h\u00f6her als vom Bundesrat vorgeschlagen angesetzt hat. Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt. Hier haben wir also eine Differenz.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen, am urspr\u00fcnglichen Beschluss, d. h. am h\u00f6heren Kantonsanteil, festzuhalten, und die Kantone - das wird Sie nicht \u00fcberraschen - teilen diese Auffassung.
\nDas ist, kurz gesagt, der springende Punkt.
\nZun\u00e4chst m\u00f6chte ich mich beim Bundesrat f\u00fcr die klaren Worte bedanken. Es ist so: Was den Bund kostet, wird irgendwo eingespart. Ich sage dies, damit wir wissen, worum es hier geht.
\nZu Absatz 4 hat der Nationalrat beschlossen, dass die Kantone die Auswirkungen auf die Gemeinden ber\u00fccksichtigen sollen. Im ersten Umgang - in der ersten Runde der Differenzbereinigung - hat die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen Festhalten, also Streichen dieser Gemeindeber\u00fccksichtigungsregel, beschlossen. Im zweiten Umgang war es dann knapper: Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten. Dabei macht die Kommissionsmehrheit insbesondere institutionelle Vorbehalte geltend. Gem\u00e4ss Meinung der Kommissionsmehrheit sollte der Bundesgesetzgeber nicht in das Verh\u00e4ltnis zwischen den Kantonen und ihren Gemeinden eingreifen. Im \u00dcbrigen ist man der Meinung, dass dieser Absatz lediglich deklaratorischen Charakter und keine konkrete Rechtswirkung hat. Die Minderheit Germann findet, dass auf all die Lippenbekenntnisse zur Bedeutung der Gemeinden in unserem Staat auch Taten folgen sollen. Herr Germann wird dies fulminant vertreten.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen Absatz zu streichen. Die Kantone unterst\u00fctzen den Mehrheitsantrag.
\nIch habe die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer von Anfang an gutgeheissen und stehe nach wie vor im Grundsatz dahinter. Nat\u00fcrlich h\u00e4tte ich auch gerne zu einer Kompromissl\u00f6sung Hand geboten, mit der wir die Kantone h\u00e4tten an Bord holen k\u00f6nnen. Nun hat uns der Nationalrat das verweigert. Das macht dieses Instrument aber nicht schlechter. Es ist ein sinnvolles Instrument, das, wie Herr Bundesrat Maurer gesagt hat, massgeblich zur Attraktivit\u00e4t und St\u00e4rkung des Wirtschaftsstandortes Schweiz beitragen kann. Dabei bleibt es.
\nWas k\u00f6nnen wir tun? Wir haben eine Erkl\u00e4rung erhalten, einen Beschrieb der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung, wie diese kalkulatorischen Zinsen auf dem Sicherheitseigenkapital berechnet werden. Es hat auch eine Delegationsnorm drin, die noch einigen Spielraum f\u00fcr die Steuerverwaltung offenl\u00e4sst. Im Detail kann man noch nicht genau sagen, wie das dann herauskommt. Aber auf jeden Fall wissen wir von der Wirtschaft her, dass es f\u00fcr die Finanzierung innerhalb von Konzerngesellschaften eben wichtig w\u00e4re, dieses Instrument zu haben, von dem allenfalls auch die KMU profitieren k\u00f6nnten. Darum w\u00e4re das, was Herr Graber angesprochen hat, nach wie vor der richtige Schritt: dass man hier etwas gibt, ein neues, attraktives Instrument. Die andere Seite muss dann aber auch bereit sein, etwas daf\u00fcr zu geben. So ist das in der Politik.
\nWir sind ja noch nicht ganz am Ende der Beratungen. Ich trete jetzt gleichwohl f\u00fcr die Minderheit ein, weil das Instrument aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll ist. Denn, sehen Sie, man kann sagen: Wenn das Unternehmen z. B. 100 Millionen Franken Eigenkapital und 200 Millionen Franken Fremdkapital hat, dann kann es die Zinsen auf dem Fremdkapital selbstverst\u00e4ndlich abziehen. Wenn das Unternehmen nun aber 200 Millionen Franken Eigenkapital und bloss 100 Millionen Franken Fremdkapital hat, kann es weniger Zinsen abziehen. Es ist daf\u00fcr aber - ganz im Interesse unserer Volkswirtschaft und der Arbeitspl\u00e4tze - st\u00e4rker kapitalisiert. Daf\u00fcr kriegt es noch nichts. Wenn es aber \u00fcberkapitalisiert ist, wenn es sogenannt schwer ist, wie das auch viele KMU sind, dann ist es doch richtig, dass man auf einem Teil dieses Kapitals, auf dem \u00fcbersch\u00fcssigen, einen kalkulatorischen Abzug machen kann. Das Unternehmen k\u00f6nnte ja sonst einfach den Spiess umdrehen und sagen, es nehme mehr Fremdkapital auf und ziehe daf\u00fcr die Aufwendungen ab. Ob das dann sinnvoller ist, das \u00fcberlasse ich der Beurteilung jedes Einzelnen. Mir scheint es eine gute Sache zu sein.
\nEbenfalls daf\u00fcr spricht, dass auch die Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben das durchaus so gesehen hat. Man hat einem entsprechenden Antrag urspr\u00fcnglich mit 8 zu 3 Stimmen zugestimmt, aber in der Meinung, die WAK des Nationalrates w\u00fcrde uns dann Hand bieten, um eine Ausgleichsmassnahme im Sinne des Wunsches der Kantone zu machen. Das hat sie uns verweigert. Das Instrument wird aber deswegen nicht schw\u00e4cher. Wir haben einfach in der Abstimmung mehr und allenfalls gewichtigere Gegner, was auch bei mir ein mulmiges Gef\u00fchl zur\u00fcckl\u00e4sst. Wenn ich hingegen die Stimmen aus der Wirtschaft h\u00f6re, dann scheint mir bei dynamischer Betrachtung, dass sich die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer unter dem Strich ganz sicher bezahlt machen wird. Das st\u00e4rkt nun wirklich den Standort Schweiz und verhindert, dass Kapitalfinanzierungen k\u00fcnftig im Ausland abgewickelt werden. Wir wollen diese in der Schweiz behalten, wir wollen sie in der Schweiz st\u00e4rken, und wir wollen Unternehmen, auch KMU, die stark eigenkapitalisiert sind und somit stabile Arbeitspl\u00e4tze anbieten k\u00f6nnen.
\nDas alles bringt mich zum Schluss, dass wir der Minderheit und der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen sollten.
\nIch versuche es nochmals und schliesse mich dieses Mal auch der Minderheit Keller-Sutter an, klar wissend, dass ich mit meinem Votum einer Minderheit der Kantone folge. Und zwar beantrage ich Ihnen, der vom Nationalrat beschlossenen Version zur zinsbereinigten Gewinnsteuer zu folgen, weil dies eine Ersatzl\u00f6sung f\u00fcr heute geltende Bestimmungen f\u00fcr die Statusgesellschaften der Swiss Finance Branch ist.
\nOhne die zinsbereinigte Gewinnsteuer beinhaltet die Unternehmenssteuerreform III keine L\u00f6sung f\u00fcr diese Gesellschaftsformen. Die anderen Sonderl\u00f6sungen decken diese Bed\u00fcrfnisse nicht ab. Dabei geht es um einen aus steuerlicher Sicht substanziellen Bereich, belaufen sich doch die Steuerertr\u00e4ge beim Bund auf 236 Millionen Franken bzw. auf 98 Millionen Franken bei den Kantonen. Davon machen die Finanzierungsaktivit\u00e4ten der Swiss Finance Branch beim Bund 151 Millionen Franken und bei den Kantonen 81 Millionen Franken aus und jene der Holdinggesellschaften beim Bund doch immer noch 85 Millionen Franken und bei den Kantonen 17 Millionen Franken. Dazu kommen noch indirekt generierte signifikante Steuereinnahmen von Dienstleistungserbringern, Finanzdienstleistungen, Rechts- und Steuerberatung, der Revision und des Gesch\u00e4ftstourismus. Dieser Bereich konnte nicht substanziiert werden, aber es ist sicher ein recht ansprechender Betrag.
\nBei den Finanzierungsaktivit\u00e4ten der Swiss Finance Branch kann man davon ausgehen, dass dieses Steuersubstrat vollst\u00e4ndig ins Ausland abwandert, wenn es keine Ersatzmassnahmen gibt. Die Finanzierungsaktivit\u00e4ten der Holdinggesellschaften d\u00fcrften etwas weniger mobil sein, sodass sie nicht vollst\u00e4ndig abwandern d\u00fcrften, wenn es keine geeignete Ersatzmassnahme f\u00fcr Finanzierungsaktivit\u00e4ten g\u00e4be. Von daher kann ich die gesch\u00e4tzten Einnahmen aus Finanzierungsaktivit\u00e4ten der Swiss Finance Branch vollst\u00e4ndig mit den gesch\u00e4tzten Mindereinnahmen aus der zinsbereinigten Gewinnsteuer verrechnen. Bei den Einnahmen aus Finanzierungsaktivit\u00e4ten der Holdinggesellschaften erscheint demgegen\u00fcber eine Verrechnung zu 50 bis 80 Prozent realistischer zu sein als eine zu 100 Prozent. Daraus ergibt sich ein statischer Saldo von 102 bis 128 Millionen Franken weniger. Es sind also nicht die 260 Millionen Franken, die jetzt immer genannt wurden. Diese Summe reduziert sich aufgrund der vorhin beschriebenen Massnahmen, deren Folgen ich aber leider nicht n\u00e4her quantifizieren kann.
\nDie Betr\u00e4ge gelten aber immer nur dann, wenn alle Kantone die zinsbereinigte Gewinnsteuer einf\u00fchren. Wenn nur der Bund die zinsbereinigte Gewinnsteuer einf\u00fchrt, reduzieren sich die Ausf\u00e4lle bei den Kantonen auf 55 Millionen Franken. Diese Betr\u00e4ge basieren auf einer zehnj\u00e4hrigen Bundesobligation mit einer Rendite von 2,5 Prozent. Aufgrund der aktuellen Situation mit tiefen Zinsen w\u00fcrden sich die Ausf\u00e4lle markant reduzieren. Bei einem Zinssatz von 0 Prozent belaufen sie sich noch auf 52 Millionen beim Bund; wenn alle Kantone die Massnahme einf\u00fchren, belaufen sie sich auf 68 Millionen Franken. Bei einer Nettobetrachtung k\u00f6nnten sogar Mehrertr\u00e4ge erwartet werden. Weiter ist zu beachten, dass die Steuerentlastungen vor allem bisher nicht privilegiert besteuerten schweizerischen Unternehmen zugutek\u00e4men.
\nUm die Auswirkungen s\u00e4mtlicher Massnahmen der Unternehmenssteuerreform III abzufedern, war eine Gegenfinanzierung \u00fcber eine Harmonisierung der Dividendenbesteuerung geplant. Leider hat der Nationalrat diese Gegenfinanzierung abgelehnt. Auch ich bedaure dies sehr; ich glaube, er hat dem Gesch\u00e4ft einen B\u00e4rendienst erwiesen. Deshalb d\u00fcrfte die Unternehmenssteuerreform III einen schweren Stand haben, und zwar - wir haben es heute geh\u00f6rt - hier im St\u00e4nderat, aber auch in einem Referendum. Deshalb habe ich versucht, jetzt eine Gewichtung der zinsbereinigten Gewinnsteuer vorzunehmen - ich habe es Ihnen vorg\u00e4ngig ja dargelegt. Ich behaupte, dass die Bilanz gar nicht so schlecht ist; ich sehe n\u00e4mlich eher Vorteile. Ich wehre mich [PAGE 253] deshalb dagegen, dass nur die zinsbereinigte Gewinnsteuer in Geiselhaft genommen wird und die Zustimmung ultimativ mit der Harmonisierung der Dividendenbesteuerung verbunden bzw. ein Referendum von dieser Frage abh\u00e4ngig gemacht wird. Auch diverse andere Massnahmen f\u00fchren zu Mindereinnahmen. Bei der Dividendenbesteuerung erreichen zudem heute schon zehn Kantone die Marke von 60 Prozent. Die Gegenfinanzierung w\u00fcrde also nur noch bei 16 Kantonen zur Anwendung kommen.
\nWie gesagt, die Anwendung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ist f\u00fcr die Kantone fakultativ, d\u00fcrfte aber vor allem bei Finanzierungsstandorten relevant sein. In der Vernehmlassung haben sich die Kantone Z\u00fcrich, Schwyz, Zug, Schaffhausen, Aargau und Waadt daf\u00fcr ausgesprochen. Gerade Kantone mit einer starken Auspr\u00e4gung internationaler Konzernfinanzierungsfunktionen k\u00f6nnen sich spezifisch verbessern, ohne eine generelle Steuersenkung vorzunehmen. Die generelle Senkung der Unternehmensbesteuerung ist ja das Teure bei der Unternehmenssteuerreform III. Das f\u00fchrt ja immer zu hohen Ausf\u00e4llen. Wie wir auch vorhin geh\u00f6rt haben, wurden sie auf gegen 2 Milliarden Franken berechnet.
\nWie die Patentbox und die Abz\u00fcge f\u00fcr Forschung und Entwicklung erlaubt auch die zinsbereinigte Gewinnsteuer den Kantonen punktuelle Steuererleichterungen, die weniger Steuerausf\u00e4lle zur Folge haben. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wirkt sich f\u00fcr jene Gesellschaften, die von den Massnahmen profitieren, \u00e4hnlich aus wie eine allgemeine Gewinnsteuersenkung. Somit sind die zinsbereinigte Gewinnsteuer und eine allgemeine Steuersenkung teilweise Substitute. Gerade den Kantonen mit bedeutenden Finanzierungsfunktionen k\u00f6nnte diese Regelung grosse Vorteile bringen. Sie w\u00fcrde spezifisch wirken, und Mitnahmeeffekte k\u00f6nnten verringert werden. Im Rahmen des von der Reform vorgegebenen Massnahmenpakets sind die Kantone in ihrer Steuerstrategie autonom. Die Frage, welche Steuerstrategie f\u00fcr den einzelnen Kanton passend ist, ist aufgrund seiner spezifischen Ausgangslage, seines St\u00e4rken-Schw\u00e4chen-Profils und der sich daraus er\u00f6ffnenden Chancen und Risiken optimal zu entscheiden. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer k\u00f6nnte eine Br\u00fccke bilden, spezifische Angebote machen zu k\u00f6nnen und wenige generelle Steuersenkungen vornehmen zu m\u00fcssen. Die durch die Unternehmenssteuerreform III bedingten Ausf\u00e4lle berechneten sich bekanntlich immer aufgrund der generellen Senkung der Unternehmensbesteuerung auf 12 oder 13 Prozent und eben nicht aufgrund der spezifischen Massnahmen.
\nBesten Dank daf\u00fcr, dass Sie der Minderheit folgen.
\nEigentlich hat ja die Begr\u00fcnderin des Minderheitsantrages alles sehr sachlich vorgetragen, sodass man nicht allzu viel beizuf\u00fcgen h\u00e4tte. Aber die Diskussion hat jetzt doch gewisse Emotionen zutage gef\u00f6rdert, sodass sich aufdr\u00e4ngt, hier einiges wieder klarzustellen.
\nMan muss hier weder von einem \"\u00fcberladenen Lastkahn\" noch von einem \"B\u00fcrokratiemonster\" sprechen, sondern sachlich von der eigentlichen Ausgangslage ausgehen, wonach die Kantone dieses Instrument w\u00fcnschen. Sie w\u00fcnschen sich dazu aber noch eine Gegenfinanzierung. Es ist also nicht nur die Wirtschaft, die sich dieses Instrument w\u00fcnscht, sondern es sind auch die Kantone, die zudem eine Gegenfinanzierung w\u00fcnschen. Wir bieten ihnen ja eine Gegenfinanzierung, indem wir den Kantonsbeitrag erh\u00f6hen - notabene bedingungslos; sie bekommen mehr Geld \u00fcber den Kantonsbeitrag. Die Kantone haben uns auch gesagt, wie sie die Gegenfinanzierung machen. Im Schreiben steht n\u00e4mlich drin, dass, wenn die Dividendenbesteuerung nicht auf 60 Prozent hochgehe, sie es von sich aus sowieso tun w\u00fcrden. Das ist der Inhalt. Insofern besteht sachlich eine sehr, sehr kleine Differenz, sodass es keinen Sinn macht, hier grosse Emotionen aufscheinen zu lassen. Wenn man den Kantonen schon Geld gibt - im F\u00f6deralismus bedingungslos, das machen wir, indem wir den Beitrag erh\u00f6hen -, dann k\u00f6nnte man ihnen doch ohne grosse Probleme auch zumuten, dass sie die Dividendenbesteuerung in ihrem Hoheitsgebiet autonom beschliessen d\u00fcrfen. Das ist eigentlich die Differenz.
\nIch bin mit dem Kommissionssprecher einverstanden und sage, dass es klug gewesen w\u00e4re, wenn die Nationalratskommission dem R\u00fcckkommen zugestimmt h\u00e4tte. Dann h\u00e4tten wir n\u00e4mlich alle Sachverhalte hier auf dem Tisch, sodass wir alles ausf\u00fchrlich ausdiskutieren k\u00f6nnten. Nun, unsere Schwesterkommission hatte diese Klugheit nicht. Wie es im Leben so ist: \"Dr Gschider git nah und dr Esel blibt stah\", so heisst das Sprichwort. Es macht keinen Sinn, hier im Rat eine Eselei zu beschliessen. Der Sachverhalt ist jetzt der, dass Sie, wenn Sie der Minderheit Keller-Sutter nicht zustimmen, wichtigen Kantonen die T\u00fcre zuschlagen bez\u00fcglich eines Instruments, das sie brauchen und das im Interesse der gesamten Schweiz w\u00e4re. Das ist der ganze Sachverhalt.
\nDaher bitte ich Sie, die Emotionen herauszunehmen und bei der Sache zu sein. Sachlich gesehen verdient der Antrag der Minderheit, hier die Mehrheit der Stimmen zu erhalten. Wir werden dieses Gesetz ohne Probleme auch durch eine Volksabstimmung kriegen, ohne dass es grosse Streitereien gibt. Wer hier behauptet, die zinsbereinigte Gewinnsteuer sei entscheidend in der Volksabstimmung, wird, glaube ich, noch staunen ob des Ausgangs der Volksabstimmung.
\nKeine Angst, Herr Zanetti, ich werde keinen Steuerrechtsvortrag halten, und man kann es ja auch nicht einfach erkl\u00e4ren. Ich verstehe das gut. Aber keines der Programme kann man einfach erkl\u00e4ren: Die Patentbox ist nicht einfach, und der NID ist auch nicht einfach. Trotzdem m\u00f6chte ich das doch ein bisschen unterst\u00fctzen. Der NID ist ein gutes Instrument, und wenn wir von fiktiven Abz\u00fcgen sprechen, verstehen das die Leute schon. Wir haben ja auch fiktive Einkommen. Wir versteuern ja den Eigenmietwert. Da ist, soviel ich weiss, keine Miete zu bezahlen. Das kann man auf zwei Seiten sehen. Ich glaube, man versteht das schon.
\nMan muss auch sehen, dass man ja nicht einfach auf nichtgew\u00e4hrte Schulden Zinsen als Abzug gibt, sondern man gibt auf das Eigenkapital einen theoretischen Zins und belohnt damit die Unternehmen, die Eigenkapital angeh\u00e4uft haben und damit auch f\u00fcr die Volkswirtschaft eine sichere Basis bieten. Das ist ja nicht ein v\u00f6llig abstruses Thema. Wenn man sich vielleicht einmal vergaloppiert hat, muss man sich zwischendurch fragen: Wie komme ich \u00fcberhaupt dahin, wo ich bin?
\nIn der Botschaft von 2015 steht ja, dass ein Element der Vorlage zur Unternehmenssteuerreform III die Einf\u00fchrung neuer Regelungen f\u00fcr mobile Ertr\u00e4ge ist, die den internationalen Standards entsprechen. Wenn die zinsbereinigte Gewinnsteuer definiert werden muss, dann ist es genau das: Der Standard gilt f\u00fcr mobile Ertr\u00e4ge, und er ist international akzeptiert. Man muss sagen, dass auch in der Botschaft die Finance Branches erw\u00e4hnt wurden, und dort rechnet man mit Abwanderung, und zwar bez\u00fcglich der Ertr\u00e4ge in der H\u00f6he von 180 Millionen Franken. Es ist also nicht so, dass wir nur Ausf\u00e4lle durch die zinsbereinigte Gewinnsteuer haben, sondern wir h\u00e4tten sie sowieso. Wir k\u00f6nnen das Rad der Zeit nicht zur\u00fcckdrehen, wir m\u00fcssen etwas machen.
\nNoch zu Kollegin Fetz: Sie haben gesagt, das seien nur wenige Gesellschaften und wenige Arbeitspl\u00e4tze. Das ist nat\u00fcrlich nicht so. Das sind vielfach auch Konzernfinanzierungsgesellschaften, die interessante Arbeitspl\u00e4tze nach sich ziehen. Wir sollten Standortpolitik auch mit solchen Instrumenten machen, denn im Idealfall werden die Konzerne in der Schweiz angesiedelt, und sie finanzieren sich wettbewerbsf\u00e4hig von der Schweiz aus. In der Schweiz sollte die Finanzierungszentrale sein. Daf\u00fcr braucht sie Mittel, sie braucht Instrumente, und die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist das beste Instrument.
\nDann ist es ja heute schon so, dass die Schweizer Konzerne konzernintern Darlehen-, aber auch Leasing- und Factoring-Finanzierung machen. Diese Instrumente muss man \u00fcber die zinsbereinigte Gewinnsteuer zur Verf\u00fcgung stellen. Es ist gem\u00e4ss Absatz 1ter auch vorgesehen, Darlehen-, Factoring- und Leasing-Finanzierung zu machen. Es ist also ein gutes Instrument, wir sollten ihm wirklich zustimmen.
\nSie haben gesagt, Frau Fetz, das sei ein Schuss in die Dunkelheit, und zwar blind ins Dunkle geschossen. Aber die Unternehmenssteuerreform III per se ist schon ein Schuss ins Dunkle, weil man uns Instrumente wegnimmt. Ich vergleiche es mit Basejumping: Sie stehen oben, und man nimmt Ihnen die Fallschirme weg, die Sie bis jetzt benutzt haben, und gibt Ihnen ein paar neue. Da will ich doch so viele neue Fallschirme wie m\u00f6glich. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist einer davon. Basejumping mit vielen Sicherheiten, das ist es, und nicht ein Schuss ins Dunkle.
\nIch motiviere Sie, den Minderheitsantrag anzunehmen und f\u00fcr die zinsbereinigte Gewinnsteuer zu stimmen.
\nIch habe mich bei der Vorstellung dieser Differenz, wie es sich f\u00fcr eine Differenzbereinigung geh\u00f6rt, sehr kurzgefasst. Sie haben jetzt die Vor- und Nachteile dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer ausf\u00fchrlich, wortreich und blumig dargestellt; das ist zweifellos kein Problem. Ich habe mir jetzt aber bei ein paar Voten vorgestellt, wie diese in der Mehrzweckhalle XY auf dem Podium t\u00f6nen w\u00fcrden. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn Frau Keller-Sutter sagt, dass die Wirtschaft das w\u00fcnscht, dann ist das wenig \u00fcberraschend. Ich als Raucher w\u00fcnsche mir auch tiefere Tabaksteuern, das ist doch keine \u00dcberraschung. Oder Sie sagen, wenn ein Unternehmen gut kapitalisiert sei, dann sei das volkswirtschaftlich vern\u00fcnftig. Ja, ein gut amortisiertes Einfamilienhaus ist die beste Pr\u00e4vention gegen Altersarmut. Ich ziehe also nicht bloss die Schuldzinsen ab, sondern auch die Eigenmittel, die \u00fcber den von den Banken geforderten 20 Prozent Eigenmittel liegen. Das w\u00e4re auch eine tolle Sache. Fragen Sie einmal in einer Mehrzweckhalle, ob sich das ein Eigenheimbesitzer w\u00fcnschen w\u00fcrde. Nat\u00fcrlich wird er Ja sagen. Fragen Sie einen genialen Mitarbeiter, der eine gute Idee bei seinem Arbeitgeber deponiert und von diesem eine Pr\u00e4mie erh\u00e4lt, ob er einverstanden sei, seine Pr\u00e4mie nur zu 10 Prozent zu versteuern. Nat\u00fcrlich wird er Ja sagen. Und, und, und, da kann man unz\u00e4hlige Beispiele machen.
\nIch habe mich vorhin kurzgefasst, ich mache es jetzt wieder und sage: Das schreit nach einer paradoxen Intervention. Wer diese Unternehmenssteuerreform III versenken will, muss f\u00fcr die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen. Wer ihr in der Referendumsabstimmung wirklich den Hauch einer Chance geben will, muss jetzt gegen die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen, so einfach ist das. Sonst, ich komme wieder mit dem \u00fcberladenen Fuder, werden Sie in einer Referendumsabstimmung untergehen. Ich freue mich bereits auf ein paar Wortgefechte mit steuerrechtlichen Spezialisten, ich w\u00fcrde dann einfach den kommunikativen Nahkampf w\u00e4hlen und nicht die steuerrechtliche Exegese. [PAGE 254] Und ich sage Ihnen, ich w\u00fcrde in der Mehrzweckhalle gewinnen.
\n\u00dcberladen Sie deshalb das Fuder wirklich nicht, stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit, lehnen Sie diese zinsbereinigte Gewinnsteuer ab. Tr\u00e4umen Sie davon, sie in einer Unternehmenssteuerreform IV, V oder VI einf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Hier hat sie keine Chance, sonst stirbt das ganze Projekt.
\nIch finde es einen ordnungspolitischen Unsinn, wenn man diese Formulierung so aufnimmt. Es geht hier um das interne Verh\u00e4ltnis zwischen Kanton und Gemeinden, und da hat sich meines Erachtens der Bund nicht einzumischen. Als langj\u00e4hriger Finanzdirektor kann ich sagen, dass es wohl selbstverst\u00e4ndlich und selbstredend so ist, dass man innerhalb eines Kantons auch auf die Bed\u00fcrfnisse der Gemeinden eingeht, auch eine Steuerpolitik betreibt, die den Gemeinden die Chance gibt, ihre Aufgaben erf\u00fcllen zu k\u00f6nnen. Und vor diesem Hintergrund braucht es diese Formulierung nicht.
\nIch bitte Sie also, dem Mehrheitsantrag zu folgen.
\nEs ist ja schon etwas paradox: Wir sprechen seit Monaten \u00fcber eine Steuerreform, die eigentlich niemand hier drin wollte. Die Schweiz ist quasi gezwungen worden, eine Unternehmenssteuerreform vorzunehmen, weil sie ihr heutiges, an sich gut funktionierendes Steuersystem inklusive einer Reihe ausgefeilter Privilegien abschaffen muss.
\nWir m\u00fcssen dieses Schiff jetzt konstruieren. Ich bin auch Ihrer Auffassung, dass wir ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren m\u00fcssen, also eine Reform, die nicht die M\u00e4ngel verursacht, die durch eine Abschaffung der Statusgesellschaften entstehen w\u00fcrden. Wir m\u00fcssen ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren, aber wir m\u00fcssen vor allem ein Schiff konstruieren, das am Schluss hochseetauglich ist. Es n\u00fctzt uns gar nichts, wenn wir einen wundersch\u00f6nen kleinen Lastkahn konstruieren und diesen dann derart \u00fcberlasten, dass er abs\u00e4uft. Das ist das Risiko, das wir bei der jetzigen finanziellen Wetterlage eingehen.
\nDie zinsbereinigte Gewinnsteuer wie auch die Abschaffung der Emissionsabgabe sind sinnvolle Massnahmen. Ich bin auch durchaus bereit, dar\u00fcber zu diskutieren, ob die Tonnage Tax f\u00fcr unseren Wirtschaftsstandort nicht doch etwas Taugliches sein k\u00f6nnte. Wahrscheinlich sind das an sich [PAGE 252] alles taugliche Massnahmen. Aber wenn wir all das jetzt in ein einziges Schiff hineinpacken und es durch das Gewitter einer Volksabstimmung fahren lassen m\u00fcssen, haben wir keine oder nur sehr geringe Chancen.
\nWie hoch die finanziellen Ausf\u00e4lle sind, ist relativ klar; das Departement hat es der Kommission vorgerechnet. Wenn die damaligen Steuers\u00e4tze gelten, sind es allein auf Bundesseite \u00fcber 250 Millionen, bei den Kantonen und Gemeinden sind es bis zu 350 Millionen Franken. Sie haben heute einen Brief des Schweizerischen St\u00e4dteverbandes bekommen, der alleine bei den Kommunen mit Ausf\u00e4llen von bis zu 550 Millionen Franken rechnet. Ich weiss nicht, welche Zahlen stimmen, aber die Ausf\u00e4lle werden erheblich sein.
\nWenn Sie vor einer Volksabstimmung mit fiktiven Zinsen Steuerabz\u00fcge begr\u00fcnden wollen, muss Ihre Argumentation doch relativ stark sein. Ich rechne damit, dass es zu einem Referendum kommen wird - leider -, aber ich werde es sicher nicht unterst\u00fctzen. Ich bin der Meinung, dass es unsere Schuldigkeit ist, hier eine Vorlage zu einer tauglichen Unternehmenssteuerreform zu konstruieren, die unseren Wirtschaftsstandort weitertr\u00e4gt. Das bringen wir nur fertig, wenn wir jetzt zumindest eine Differenz zum Nationalrat schaffen. Wenn wir keine Differenz schaffen, ist die Frage wirklich erledigt: Dann haben wir hier einen \u00fcberladenen Lastkahn beschlossen, der im Gewitter schwierig zu verteidigen sein wird.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nDer Kommissionssprecher hat ausgef\u00fchrt, wie die Entwicklung der Stimmenverh\u00e4ltnisse war. Die Richtung stimmt, sage ich einmal so, es geht in die richtige Richtung.
\nIn der Botschaft steht, es seien Ausgleichsmassnahmen zu treffen, um die Steuerausf\u00e4lle von Kantonen und Gemeinden auszugleichen. Das ist die Botschaft. Im Gesetzestext steht dann aber nichts mehr von den Gemeinden. Wenn Sie jetzt diese Vorlage auch mehrheitsf\u00e4hig machen m\u00f6chten, dann gehen Sie doch den St\u00e4dten und Gemeinden diesen Schritt entgegen. Sie haben ein Schreiben vom St\u00e4dteverband, vom Finanzdirektor der Stadt Z\u00fcrich und vom Schweizerischen Gemeindeverband, den ich ja pr\u00e4sidiere, erhalten. Ich habe allerdings dieses Schreiben nicht unterzeichnet. Ich setze mich aber nat\u00fcrlich vehement f\u00fcr dieses Anliegen ein. Es ist auch kein Sonderfall, dass die Gemeinden erw\u00e4hnt werden. Es gibt auch andere Gesetze, in denen die Gemeinden erw\u00e4hnt werden. Der Bund w\u00fcrde hiermit ein gutes Signal aussenden, d. h., dass eben nicht nur die Kantone Ausf\u00e4lle zu verkraften haben, sondern auch die Gemeinden. Die Verteilung ist selbstverst\u00e4ndlich in der Hoheit der Kantone, daran ist nichts zu \u00e4ndern, und da wollen wir auch keinen Einfluss nehmen. Aber man w\u00fcrde dann die bundesrechtliche Praxis ber\u00fccksichtigen und die Pflicht zur Beachtung der Auswirkungen und zur R\u00fccksichtnahme gem\u00e4ss Artikel 50 der Bundesverfassung nicht zum leeren Buchstaben verkommen lassen. Man w\u00fcrde ihr zumindest einen symbolischen Inhalt geben.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, sich einen Ruck zu geben und hier die Gemeinden als dritte F\u00f6derativebene auch aufzuf\u00fchren. Besten Dank, wenn Sie hier meiner Minderheit und dem Nationalrat folgen.
\nVielleicht k\u00f6nnen Sie sich noch daran erinnern: Bei der Diskussion im Dezember war das ein Einzelantrag von meiner Seite; damals erhielt dieser Antrag 6 Stimmen, 35 waren dagegen. Die Idee hatte dann im Nationalrat mehr Erfolg. Es gab eine beachtliche Mehrheit, welche dieser Idee zum Durchbruch verholfen hat. Ich bin deshalb froh, dass dieser Gedanke hier wieder erscheint.
\nDie staatsrechtlichen Bedenken, die man bei der letzten Debatte vorgebracht hat, sind aus meiner Sicht nicht \u00fcberzeugend. Zum einen haben wir Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung, wonach der Bund verpflichtet ist, auf die Interessen auch der Kommunen R\u00fccksicht zu nehmen. Dieser Minderheitsantrag ist zum andern absolut verfassungskonform, weil er in Anwendung von Artikel 47 der Bundesverfassung die Kantone nicht verpflichtet, die entsprechenden Zahlungen weiterzuleiten, wobei er aber mahnt, das zu \u00fcberlegen.
\nSchliesslich - das ist f\u00fcr mich jetzt der Grund, weshalb ich mich nochmals gemeldet habe - habe ich das letzte Mal die verschiedenen Gesetzesbestimmungen aufgef\u00fchrt, in welchen auch die Kommunen erw\u00e4hnt werden, n\u00e4mlich das Kulturf\u00f6rderungsgesetz, das Raumplanungsgesetz und das Binnenmarktgesetz. Nun ist mir noch ein Gesetz in die H\u00e4nde gefallen, n\u00e4mlich das Wasserrechtsgesetz, in dem genau dieselben Mechanismen genannt werden. Unter dem Randtitel \"Steuerausgleich\" steht in Artikel 14 Absatz 3: \"Sache des Kantons ist es, die ihm zukommende Entsch\u00e4digung ganz oder teilweise den durch den Steuerausfall betroffenen Gemeinden, Bezirken oder anderen K\u00f6rperschaften zuzuwenden.\" Dieser Mechanismus der Weitergabe von Bundesmitteln ist also bereits seit langer, langer Zeit in [PAGE 256] einem Gesetz aufgenommen. Ich sehe deshalb nicht ein, weshalb man das hier nicht auch machen sollte.
\nDer Kommissionssprecher hat richtig dargelegt, dass es bei diesem Artikel darum geht, inwieweit die M\u00f6glichkeiten der Kantone bei der Ausgestaltung der verschiedenen Steuermassnahmen begrenzt werden sollen.
\nDer Kommissionssprecher hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass in der ersten st\u00e4nder\u00e4tlichen Debatte nur die Frage der Patententlastung und die Frage der Input-/Outputf\u00f6rderung zur Diskussion gestanden haben und wir Limiten von 90 Prozent bzw. von 150 Prozent eingef\u00fcgt haben. Der St\u00e4nderat hat damals keine Gesamtentlastung \u00fcber alle Massnahmen vorgesehen, sprich nicht \u00fcber die Patentbox, nicht \u00fcber die Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, aber auch nicht \u00fcber den Step-up.
\nIn der Kommission waren sich aber h\u00fcben wie dr\u00fcben alle Mitglieder einig, dass die L\u00f6sung einer Gesamtentlastungsgrenze, wie sie mit dem Konzept des Nationalrates eingef\u00fchrt worden ist, richtig ist, dass also die Kombination der verschiedenen Massnahmen nicht zu einer Nullbesteuerung f\u00fchren sollte. Deswegen schl\u00e4gt Ihnen die Kommission - meines Wissens einstimmig - vor, dass wir in Artikel 25b eine Gesamtentlastung von maximal 80 Prozent einf\u00fchren und dass die Kantone, dies war eine formelle Kl\u00e4rung, nicht dar\u00fcber hinausgehen d\u00fcrfen. Das war auch unser Wille.
\nNun kommen die beiden noch offenen Punkte, bei denen Mehrheit und Minderheit eine unterschiedliche Auffassung vertreten. Die mit 6 zu 5 Stimmen knappe Mehrheit m\u00f6chte trotz der Gesamtbegrenzung auch noch bei der Patentbox eine Entlastungsbegrenzung von 90 Prozent einf\u00fchren. Gleichzeitig m\u00f6chte dann eine Minderheit auch noch eine Entlastungsbegrenzung bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen von 150 Prozent einf\u00fchren.
\nIch schlage Ihnen vor: Streichen Sie diese Entlastungsbegrenzungen bei der Patentbox und bei der Input- und Outputf\u00f6rderung, weil wir ja eine Gesamtentlastungsbegrenzung haben. Da macht es einfach keinen Sinn mehr, die [PAGE 257] Kantone in ihrer Kompetenz zu beschr\u00e4nken, denn die Kantone d\u00fcrfen nur so weit entlasten, dass eben die Gesamtentlastungsgrenze von 80 Prozent am Schluss eingehalten ist. Hier werden dann auch keine Steuerausf\u00e4lle kreiert, weil eben gerade mit der L\u00f6sung des Nationalrates eine Bremse eingebaut worden ist.
\nIch finde es nicht richtig, dass wir eine zweifache Bremse einf\u00fchren. Vorhin wurde die Kompliziertheit des Steuersystems immer als Argument eingebracht. Aber schauen Sie, so wird es dann noch viel komplizierter, wenn man eine Gesamtentlastung einf\u00fchrt und hier gem\u00e4ss Mehrheit bei der Patentbox auch noch eine Entlastungsbremse einbaut. Wie koordinieren Sie das am Schluss? Und gleichzeitig muss der kantonale Gesetzgeber noch eine Umsetzungsgesetzgebung schaffen.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten: Gestalten Sie die Steuergesetzgebung im Rahmen der Kompetenzen des Bundes in Bezug auf das Steuerharmonisierungsgesetz einfach, und das hat man gemacht, wenn man hier mit der Kommissionsminderheit stimmt.
\nJetzt sind wir eben bei dieser Begrenzung von 150 Prozent beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand. Urspr\u00fcnglich hat der St\u00e4nderat diese 150 Prozent eingef\u00fchrt, nachdem der Bundesrat keine entsprechende Begrenzung vorgesehen hatte. Der Nationalrat hat diese Begrenzung weggenommen. Damit soll den Kantonen mehr Handlungsspielraum gegeben werden, wonach man sogar mehr als 150 Prozent abziehen k\u00f6nnen soll. Herr Bundesrat Maurer meinte, es sei schon nicht ganz einfach, einen Abzug von 150 Prozent zu erkl\u00e4ren. Entsprechend d\u00fcrfte es schwieriger sein, einen Abzug von 200 oder 250 Prozent zu erkl\u00e4ren. Jedenfalls k\u00f6nnte es zu zus\u00e4tzlichen Steuerausf\u00e4llen kommen. Doch wie Herr Schmid vorhin gesagt hat, ist finanzpolitisch die Gesamtbegrenzung gem\u00e4ss Artikel 25b wichtig.
\nSo gesehen bricht die Welt nicht in Trauer aus, wenn jetzt da gem\u00e4ss Mehrheit verfahren w\u00fcrde. Doch immerhin beharrt eine Minderheit darauf, diese 150-Prozent-Grenze beizubehalten. Den Antrag der Minderheit wird Ihnen Herr Bischof begr\u00fcnden. Auch hier: Die Kantone unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit. Die ziehen es also vor, dass hier doppelt oder dreifach gen\u00e4ht werde. Das verstehe ich ein bisschen.
\nHier geht es um die Begrenzung der Erm\u00e4ssigungen im Zusammenhang mit Erfolgen aus Patenten und vergleichbaren Rechten. Ich mache hier schnell einen Exkurs: Wir behandeln Artikel 24a Absatz 1, nachher folgen Artikel 25a Absatz 1 und Artikel 25b. Gem\u00e4ss Nationalrat soll eine Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent in Artikel 25b stipuliert werden. Auf eine Entlastungsbegrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand soll gem\u00e4ss Nationalrat verzichtet werden. Der St\u00e4nderat hatte seinerzeit eine Begrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand definiert. Eine Gesamtbegrenzung fehlte im urspr\u00fcnglichen st\u00e4nder\u00e4tlichen Konzept.
\nDie Kantone haben in ihrem Schreiben von Mitte Mai nicht zuletzt zur Vermeidung einer weiteren Disharmonisierung gefordert, dass sowohl eine Begrenzung von 90 Prozent bei der Patentbox im jetzt vorliegenden Artikel 24a als auch eine 150-Prozent-Begrenzung bei der Inputf\u00f6rderung gem\u00e4ss Artikel 25a Absatz 1 festzuhalten seien. Zus\u00e4tzlich soll noch quasi eine R\u00fcckversicherung mit einer Gesamtentlastungsbegrenzung auf 80 Prozent in Artikel 25b festgeschrieben werden. Sie sehen also das nationalr\u00e4tliche Konzept mit der Gesamtbegrenzung und das st\u00e4nder\u00e4tliche Konzept mit den Einzelbegrenzungen bei Forschung und Entwicklung sowie bei der Patentbox und dann die Verm\u00e4hlung dieser beiden Konzepte; das w\u00e4re gewissermassen die Forderung, wie sie die Kantone aufgestellt haben.
\nBei der Patentbox gem\u00e4ss Artikel 24a Absatz 1 beantragt Ihnen die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen, an unserem Beschluss festzuhalten, d. h. an der 90-Prozent-Begrenzung. Eine Minderheit Schmid Martin beantragt, dem Nationalrat zu folgen, also keine Begrenzung vorzusehen.
\nWir haben jetzt die zweite Debatte um eine innere Begrenzung, wenn wir so sagen wollen. Unbestritten scheint zu sein, dass wir dem Nationalrat bei der globalen 80-Prozent-Begrenzung folgen. Die Frage ist jetzt, ob wir diese zus\u00e4tzliche Begrenzung bei der Inputf\u00f6rderung einf\u00fchren wollen oder nicht. Die Inputf\u00f6rderung ist an sich als Abzugsm\u00f6glichkeit ausserordentlich wichtig, in der Schweiz besonders f\u00fcr diejenigen Firmen, die nicht \u00fcber mehrheitlich patentgesch\u00fctzte Rechte verf\u00fcgen, sondern \u00fcber andere Rechte, die andere Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen haben. Das d\u00fcrfte die Mehrheit vor allem der Klein- und Mittelbetriebe in unserem Lande sein. Auch das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob die [PAGE 258] zus\u00e4tzlichen Abz\u00fcge, also diejenigen, die \u00fcber 100 Prozent der Aufwendungen hinausgehen, in den Kantonen beschr\u00e4nkt werden sollen.
\nDie Minderheit beantragt Ihnen, hier eine Grenze von 150 Prozent zu ziehen und nicht zu erm\u00f6glichen, dass ein Kanton dann auf 200 oder sogar vielleicht auf 300 Prozent Abz\u00fcge gehen k\u00f6nnte. Die Gr\u00fcnde sind im Wesentlichen zwei. Einer wird von den Kantonen vorgebracht. Die Kantone bef\u00fcrchten eine verst\u00e4rkte Disharmonisierung unter den Kantonen, wie sie es in ihrem Brief genannt haben. Und das Weglassen der 150 Prozent w\u00fcrde aus Sicht der Mehrheit der Kantone den interkantonalen Vollzug erschweren, also vor allem den Vollzug bei Unternehmungen, die in mehreren Kantonen t\u00e4tig sind. Deshalb m\u00f6chten sie 150 Prozent. Die zweite \u00dcberlegung betrifft schliesslich wiederum die Volksabstimmung, die wir zu gewinnen haben. Es ist an sich schon nicht ganz einfach zu verstehen, warum man mehr als 100 Prozent eines Aufwandes abziehen kann. Wenn Sie aber schweizerische Arbeitspl\u00e4tze im Bereich Forschung und Entwicklung sch\u00fctzen wollen, d\u00fcrfte das n\u00f6tig sein. Es ist auch international anerkannt. Wenn Sie aber dann \u00fcber gewisse Anstandsgrenzen, sage ich mal, hinausgehen, eben auf 200 oder 300 Prozent, und das einfach offenlassen, dann d\u00fcrfte die Akzeptanz in der Bev\u00f6lkerung gering sein.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
\nDiese Abz\u00fcge der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sollen ja den Forschungsstandort Schweiz st\u00e4rken. Es wurde von meinen Vorrednern zu Recht darauf hingewiesen, dass es jetzt nur noch um die Frage geht, ob die Kantone in ihrem Wirken dort eingeschr\u00e4nkt werden sollen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen ein Argument liefern, das auch in der \u00f6ffentlichen Diskussion meines Erachtens noch etwas zu wenig diskutiert worden ist. Wir haben diese Forschungs- und Entwicklungsabz\u00fcge quasi als Heilmittel, als Ersatz f\u00fcr den Wegfall der Status in die politische Diskussion gebracht. Wir erhoffen uns ja, dass wir dadurch die Standortattraktivit\u00e4t weiterhin behalten k\u00f6nnen, selbst mit den 150 Prozent. Ich m\u00f6chte einfach auf Folgendes hinweisen: Wenn die Kantone im Forschungs- und Entwicklungsbereich \u00dcberabz\u00fcge gew\u00e4hren, werden diese beim NFA nicht angerechnet. Schauen Sie, die ehemaligen kantonalen Finanzdirektoren wissen sehr gut: Wenn es in diesem Bereich begrenzende Mittel gibt, wenn es Begrenzungen gibt, die effektiv auch gegen\u00fcber den kantonalen Parlamenten wirksam sind, werden solche \u00dcberabz\u00fcge auf Kantonsebene beim NFA nicht angerechnet. Das ist eine Tatsache. Das hat in gewissen Kantonen schon dazu gef\u00fchrt, dass man sp\u00e4ter steuerliche Massnahmen korrigiert hat, weil man gesehen hat, dass die Ausgaben viel gr\u00f6sser geworden sind als die Einnahmen. Deshalb m\u00f6chte ich Ihnen die Angst nehmen, hier der Mehrheit zuzustimmen: Sie m\u00fcssen nicht bef\u00fcrchten, dass die Kantone in diesem Bereich \u00fcberborden. W\u00fcrden sie das n\u00e4mlich machen, w\u00fcrden sie durch den Finanzausgleich so bestraft, dass sie in einer n\u00e4chsten Periode ihre Steuerabz\u00fcge wieder anpassen w\u00fcrden.
\nHier m\u00f6chte ich Sie einfach auch darauf hinweisen, dass wir sehr vorsichtig sein m\u00fcssen, wenn wir sagen, diese Forschungs- und Entwicklungs\u00fcberabz\u00fcge seien das Allerheilmittel: Diese Abz\u00fcge werden n\u00e4mlich in der Praxis dann h\u00f6chstwahrscheinlich nicht so wirken, wie wir uns das alle w\u00fcnschen.
\nIch empfehle Ihnen auch, der Minderheit zu folgen. Wir f\u00fchren hier ja ein neues Instrument ein und haben noch keine Erfahrungen damit. Es wurde vorhin gesagt, dass viele Instrumente sehr komplex und kompliziert seien. Von daher ist es, glaube ich, statthaft, dass es mehr als eine Grenze hat, dass man also hier in Absatz 1 eine solche von 150 Prozent und dann in Artikel 25b bei den gesamten Erm\u00e4ssigungen eine Grenze von 80 Prozent einf\u00fchrt.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen.
\nZum Schluss noch eine Bemerkung zum NFA, dass die Kantone dann aufgrund der Nichtanrechnung an den NFA nicht zu weit gehen werden: Tatsache ist einfach, dass es sieben bis acht Jahre dauert, bis die Auswirkungen beim NFA festzustellen sind. Wenn ich das System heute einf\u00fchre, dauert es sehr, sehr lange, bis es wirkt. Deshalb glaube ich nicht, dass der NFA schon eine Grenze w\u00e4re, weil es sehr lange dauert, bis sich die Auswirkungen zeigen.
\nBesten Dank, wenn Sie der Minderheit folgen.
\nHier geht es darum, ob bloss der Forschungs- und Entwicklungsaufwand im Inland abziehbar sein soll oder auch jener im Ausland. Die Mehrheit der Kommission - sie entschied mit 8 zu 4 [PAGE 259] Stimmen - beantragt Ihnen, am urspr\u00fcnglichen Entscheid festzuhalten und damit bloss Forschungs- und Entwicklungsaufwand im Inland als abziehbar zuzulassen. Begr\u00fcndet wird das mit der Forschungs- und Entwicklungsf\u00f6rderung hier im Inland.
\nVorhin hat der Kommissionspr\u00e4sident, Martin Schmid, gesagt, es gehe um die F\u00f6rderung des Forschungsstandortes Schweiz. Eine inl\u00e4ndische steuerliche Ber\u00fccksichtigung von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland erscheint der Mehrheit der Kommission relativ schwierig kommunizierbar. Also auch hier wieder: Wie erkl\u00e4r ich's meinem Kind? Wie soll man erkl\u00e4ren, dass Aufwendungen im Ausland hier in der Schweiz abziehbar sein sollen? Dann hatte man das Gef\u00fchl, dass den inl\u00e4ndischen Forschungsf\u00f6rderungsbem\u00fchungen entgegengewirkt wird. Aufgrund der Freiwilligkeit f\u00fcr die Kantone w\u00e4re auch hier eine zus\u00e4tzliche Disharmonisierung unter den Kantonen m\u00f6glich. Das wird auch als Argument gegen eine solche Abziehbarkeit von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland ins Feld gef\u00fchrt.
\nEine Minderheit will den Kantonen diese M\u00f6glichkeit der Abziehbarkeit von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland er\u00f6ffnen. Herr Noser wird den Antrag dieser Minderheit begr\u00fcnden.
\nAuch hier unterst\u00fctzen die Kantone den Mehrheitsantrag, bloss Aufwendungen im Inland f\u00fcr abziehbar zu erkl\u00e4ren.
\nKurz zu Kollege Noser: Es mag ja sein, dass es langfristig geschickt w\u00e4re. Aber wer weiss heute schon, wie es langfristig sein wird? Auf jeden Fall ist es kurz- und mittelfristig einfach so, dass der Antrag der Minderheit, wonach man Ausgaben f\u00fcr Forschung und Entwicklung im Ausland abziehen kann, dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass es nat\u00fcrlich einen Druck geben w\u00fcrde, die Forschung auch ins Ausland zu geben. Das kann nicht in unserem Sinne sein, schon deshalb nicht, weil es noch mehr Druck auf KMU aus\u00fcben w\u00fcrde, die prim\u00e4r oder sogar ausschliesslich in der Schweiz Forschung und Entwicklung betreiben. Ich w\u00fcrde da mal ganz in Ruhe abwarten, wie sich das entwickelt, und auf jeden Fall hier der Mehrheit zustimmen. Es kann nicht sein, dass wir sozusagen unsere eigenen Forscher und die Forschung unserer eigenen Firmen ins Ausland jagen.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Noser, zwei kleine Korrekturen: Ich habe hier nicht als Vertreter der SP gesprochen, sondern als Vertreter der Kommissionsmehrheit. Ich habe das w\u00e4hrend der ganzen \u00dcbung so gemacht und mich mit pers\u00f6nlichen Wertungen sehr zur\u00fcckgehalten. Das ist mir nicht immer leichtgefallen. Aber noch einmal: Es war die Mehrheit der Kommission, die ich vertreten habe.
\nIch bin auch Mitglied der Redaktionskommission und bin es mich deshalb gewohnt, ganz genau zu lesen. In Zeile 5 ist nicht von einem Drittel die Rede, sondern es heisst \"durch Dritte\". In der zweituntersten Zeile heisst es auch \"durch Dritte\"; es ist nicht von einem Drittel die Rede. Es ist mein geschultes Auge als Mitglied der Redaktionskommission, das die W\u00f6rter wirklich bis zum Schluss der Buchstaben liest.
\nAber noch einmal: Ich vertrat die Mehrheit der Kommission und nicht die SP. Die SP-Delegation hat in der Kommission nicht die Mehrheit; das merkt man den Beschl\u00fcssen der Kommission gelegentlich auch an.
\nGem\u00e4ss Aussagen der Verwaltung in der Kommission ist vonseiten des Bundesrates keine harmonisierte Definition, was Forschungs- und Entwicklungsaufwand genau sein soll, vorgesehen. Damit k\u00f6nnte also jeder Kanton selber entscheiden, was er f\u00fcr abzugsberechtigt h\u00e4lt. Das ginge wiederum mit einer Disharmonisierung unter den Kantonen einher, und ich erinnere Sie daran, dass wir uns immer noch im Steuerharmonisierungsgesetz bewegen. Das w\u00e4re also irgendwie ein bisschen komisch. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen festzuhalten. Das heisst, dass der Bundesrat hier definieren k\u00f6nnen soll, was genau Forschungs- und Entwicklungsaufwand sein soll. Wenn es anders herausk\u00e4me, wenn also jeder Kanton auf eigene Rechnung [PAGE 260] drauflosfuhrwerken w\u00fcrde, w\u00fcrde das f\u00fcr interkantonal t\u00e4tige Unternehmungen bedeuten, dass sie vier, f\u00fcnf oder - je nachdem, in wie vielen Kantonen sie aktiv sind - noch mehr unterschiedliche Steuerregimes erf\u00fcllen m\u00fcssten. Auch das w\u00e4re keine administrative Vereinfachung, wie wir sie doch alle so dringend w\u00fcnschen.
\nIch bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Kantone unterst\u00fctzen die Kommissionsmehrheit. Die Meinung der Minderheit wird Ihnen von Herrn Kollege Schmid begr\u00fcndet.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Wir haben in der Schweiz das System, dass der Steuerwettbewerb \u00fcber die Steuers\u00e4tze funktioniert; der Wettbewerb zwischen den Kantonen funktioniert nicht \u00fcber besonders fantasievolle unterschiedliche Definitionen der Grunds\u00e4tze. Die Grunds\u00e4tze samt den Definitionen haben nat\u00fcrlich, m\u00f6chte ich sagen, durch den Bund festgelegt zu werden - deshalb haben wir das Steuerharmonisierungsgesetz. Sonst haben wir nachher wieder die Situation vor dem Steuerharmonisierungsgesetz, indem wir eine v\u00f6llig intransparente Situation im schweizerischen Steuerrecht h\u00e4tten. Das ist zuletzt im Interesse des Wirtschaftsstandortes.
\nKlarheit schaffen wir nur, wenn der Bund die Definitionen macht, und das erreicht der Antrag der Mehrheit. Ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.
\nDer Nationalrat hat eine Kapitalsteuererm\u00e4ssigung f\u00fcr Konzerndarlehen beschlossen. Auch das w\u00e4re freiwillig, die Kantone k\u00f6nnten das tun. Diese urspr\u00fcnglich schon vom Bundesrat angedachte M\u00f6glichkeit wurde aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken verworfen. Sie ist also nicht in die Vorlage aufgenommen worden. Nun hat sie der Nationalrat wiederaufgenommen. Damit soll die Standortattraktivit\u00e4t erh\u00f6ht und ein zus\u00e4tzlicher Ersatz f\u00fcr die bisherige Privilegierung von Statusgesellschaften bez\u00fcglich Kapitalsteuer geschaffen werden.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen, dem Nationalrat zu folgen. Eine Minderheit beantragt, an der urspr\u00fcnglichen Formulierung festzuhalten, also ohne diese Konzerndarlehensgeschichte. Der Minderheitsantrag wird von Frau Fetz begr\u00fcndet. Die Kantone - das sei erw\u00e4hnt - unterst\u00fctzen hier die Mehrheit.
\nWie gesagt, geht es hier um die steuerliche Privilegierung der Kapitalsteuer f\u00fcr Konzerndarlehen. Dass der Bundesrat dieses Instrument nicht in die Vorlage aufgenommen hat, obwohl er es zuerst gepr\u00fcft hat, ist wegen verfassungsm\u00e4ssiger Bedenken geschehen, die ein entsprechendes Gutachten aufgezeigt hat. Nun weiss ich auch, dass man heute f\u00fcr alles sofort ein juristisches Gegengutachten bestellen kann. Deshalb einfach so viel: Bleiben Sie bei der Minderheit. W\u00e4re die Mehrheit von Anfang an im Groben bei der bundesr\u00e4tlichen Vorlage geblieben, dann w\u00e4ren wir heute nicht in dieser politischen Sackgasse. Weil Sie jetzt eh schon \u00fcberall abgewichen sind, k\u00f6nnen Sie das hier auch machen. Denn es macht keinen Sinn, hier nochmals eine steuerliche Privilegierung, und zwar f\u00fcr die Kapitalsteuer, einzuf\u00fchren.
\nDie Problematik ist bereits angesprochen worden. Da ist eine erfreuliche \u00c4nderung vorgenommen worden. In der Kommission haben wir erstens den Grundsatz mit der Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent und zweitens die \u00c4nderung des letzten Satzes einstimmig gutgeheissen.
\nDer Nationalrat hat beim letzten Satz beschlossen: \"Die Kantone k\u00f6nnen eine abweichende Quote vorsehen.\" \"Abweichende Quote\" heisst, dass es nach oben oder nach unten gehen kann. Die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission beantragt Ihnen, das zu konkretisieren oder zu pr\u00e4zisieren: \"Die Kantone k\u00f6nnen eine geringere Erm\u00e4ssigung vorsehen\" - lediglich eine geringere, aber eben nicht eine h\u00f6here als die definierten 80 Prozent.
\nBei diesen beiden Punkten handelt es sich also um einen einstimmigen Antrag der Kommission. Der Minderheitsantrag zum ersten Satz ist hinf\u00e4llig; der ist mit der Abstimmung \u00fcber die zinsbereinigte Gewinnsteuer hinf\u00e4llig geworden.
\nIch beantrage Ihnen, wie der Nationalrat Artikel 25a Absatz 4 tel quel zu streichen.
\nDer Kommissionssprecher hat zu Recht dargelegt, dass wir uns im Steuerharmonisierungsgesetz befinden und dass das Steuerharmonisierungsgesetz den Kantonen den Rahmen ihrer Gesetzgebung vorgibt. Aus meiner Sicht hat der Bund gar nicht die Kompetenz, die Details der kantonalen Gewinnsteuern zu regulieren; das ist f\u00fcr mich ein \u00c4rgernis, weil es viel zu wenig beachtet wird. Ich m\u00f6chte hier auf die Verfassung verweisen. Gem\u00e4ss Artikel 129 Absatz 1 hat der Bund nur die Kompetenz, die Grunds\u00e4tze festzulegen. Jetzt gehen wir als Gesetzgeber hin und schreiben sogar, der Bund solle dann in den Ausf\u00fchrungsbestimmungen festlegen, was Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind. Sie sp\u00fcren den Widerspruch. Einerseits besteht nur die verfassungsrechtliche Kompetenz, die Grunds\u00e4tze zu regeln. Wir gehen dann aber andererseits hin und regeln die Details. Das ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht korrekt. Ich bin auch der \u00dcberzeugung, dass die Kantone durchaus in der Lage sind, untereinander zu koordinieren, welches Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind.
\nIch m\u00f6chte mir auch noch den Hinweis erlauben, dass selbst im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer heute schon von Abz\u00fcgen f\u00fcr Forschungs- und Entwicklungsauftr\u00e4ge die Rede ist. Man kann also hier nicht davon sprechen, dass es um etwas Neues geht. Ich traue den Kantonen durchaus zu, dass sie hier ohne ein bundeshoheitliches Diktat zu einer sehr guten L\u00f6sung kommen werden.
\nIch m\u00f6chte Sie also auch aus f\u00f6deralistischen Gr\u00fcnden bitten, hier dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen und mit der Kommissionsminderheit zu stimmen.
\nIch glaube, zuerst w\u00e4re noch zu pr\u00e4zisieren, dass die Kantone den Abzug freiwillig zulassen k\u00f6nnen, also nicht m\u00fcssten, sondern k\u00f6nnten. Gestatten Sie mir auch noch die Vorbemerkung, dass niemand in der Wirtschaft etwas dagegen hat, wenn wir diese Leute in der Schweiz auch anstellen k\u00f6nnen. Das ist auch noch eine Bedingung: Wir m\u00fcssen diese Leute dann auch wirklich bekommen. Das sind zwei Vorbemerkungen.
\nIch w\u00fcrde Ihnen empfehlen, hier der Minderheit zu folgen, und zwar auch, weil es ja darum geht, dass wir im internationalen Steuerwettbewerb konkurrenzf\u00e4hig sein m\u00fcssen. Es ist so, dass s\u00e4mtliche europ\u00e4ischen L\u00e4nder, also auch Irland, das ein ganz wichtiger Konkurrent ist, oder Luxemburg, dieses Konzept kennen. Das heisst, in allen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern wird der ausl\u00e4ndische Anteil bis zu einem Drittel mitber\u00fccksichtigt. Warum, ist auch klar: weil man innerhalb Europas nicht m\u00f6chte, dass man aufgrund dieser Mechanismen Standorte zu diskriminieren beginnt. Und im Moment ist es so, dass wir in diesem Binnenmarkt noch dabei sind. Das heisst, wenn wir diese Bestimmung streichen, also ausl\u00e4ndische gegen\u00fcber inl\u00e4ndischen Standorten diskriminieren w\u00fcrden, m\u00fcssten Sie nur warten, bis der Erste sagen w\u00fcrde: \"Ja gut, dann machen wir halt in Deutschland oder Frankreich zu und machen das in der Schweiz, was in der Schweiz nicht mehr ber\u00fccksichtigt wird.\" Das w\u00fcrde dann passieren.
\nDarum w\u00e4re es sinnvoll, hier einen Teil - es ist ja wenig: ein Drittel der Kosten, steht hier, oder weniger, maximal ein Drittel der Kosten - anrechnen zu k\u00f6nnen. Man w\u00fcrde an und f\u00fcr sich auch an Flexibilit\u00e4t gewinnen. Sie haben Recht: In der Volksabstimmung ist das eine oder andere vielleicht schwierig zu erkl\u00e4ren. Aber es erstaunt mich nat\u00fcrlich schon, dass man aufseiten der SP die Leute, die im Inland im Bereich der Entwicklung arbeiten, pl\u00f6tzlich als so viel besser anschaut als Leute, die jenseits der Grenze arbeiten, und dass man deswegen vielleicht Grenzg\u00e4nger will oder braucht, w\u00e4hrend eine Betriebsst\u00e4tte auf der anderen Seite dann nicht mehr unterst\u00fctzt w\u00fcrde. Das sind die Fragestellungen, die sich daraus ergeben.
\nIm Weiteren m\u00f6chte ich sagen, dass ich mich von den Kantonen im Detail habe informieren lassen, wie man das umsetzen m\u00f6chte. Und ich sehe da schon: So, wie die Umsetzung jetzt angedacht ist, muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, k\u00f6nnte ein grosser Teil der Wirtschaft vermutlich sehr gut mit der Position der Mehrheit leben. Aber ich glaube, langfristig gesehen w\u00e4re es geschickt, wenn man hier die T\u00fcre offen lassen w\u00fcrde, sodass ein Teil der Entwicklungskosten im Ausland auch angerechnet werden k\u00f6nnte.
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