Frau Martullo - diesmal richtig! (Zwischenruf Martullo: Gratuliere!) (Heiterkeit) Die Dividendenbesteuerung betrifft Sie pers\u00f6nlich, es macht bei Ihnen Hunderttausende, vielleicht Millionen aus. K\u00f6nnten Sie offenlegen, wie hoch der Sie betreffende Betrag ist, wenn die Dividendenbesteuerung von 50 auf 60 Prozent erh\u00f6ht wird?
\nBei meinem Minderheitsantrag auf R\u00fcckweisung geht es um die letzte Chance, das \u00fcberladene Fuder der Unternehmenssteuerreform zu entlasten. Es geht auch darum, einen Wunsch der Kantone - einen [PAGE 840] einstimmigen Wunsch der Kantone - und einen Wunsch des St\u00e4nderates, den die WAK-SR zum Ausdruck gebracht hat, zu erf\u00fcllen.
\nDie Kommissionsminderheit verlangt, dass wir die Vorlage an die Kommission zur\u00fcckweisen mit dem Auftrag, auf die Frage betreffend die Teilbesteuerung der Dividenden im DBG und im StHG zur\u00fcckzukommen und das entsprechende Verfahren in Gang zu setzen. Ein Rat kann nur auf Fragen zur\u00fcckkommen, wenn dies als Folge von neuen Beschl\u00fcssen n\u00f6tig wird oder wenn die vorberatenden Kommissionen das verlangt haben. Ich beantrage also die R\u00fcckweisung an die Kommission nur deshalb, weil es nicht anders geht; ich habe den Antrag auch in der Kommission gestellt.
\nDie Dividendenbesteuerung soll noch einmal angeschaut werden. Es ist dann Sache der Kommission, die H\u00f6he festzusetzen; das entscheiden wir hier nicht. Sie wissen es vielleicht: Die Kantone wollten, dass man schweizweit mindestens 60 Prozent der Dividenden besteuert. Sie wissen vielleicht, dass der Bundesrat mal beantragt hat, 70 Prozent der Dividenden zu besteuern. Es gibt auch den Wunsch einer grossen Minderheit bei den Kantonen - das ist auch der Wunsch vonseiten der SP-Fraktion -, mindestens 80 Prozent der Dividenden zu besteuern. Damit w\u00fcrde n\u00e4mlich das letzte Instrument zur Gegenfinanzierung der grossen Steuerausf\u00e4lle, welche diese Reform uns bescheren wird, geschaffen, um das entstehende Loch zu stopfen.
\nWarum beantragen wir dies? Zum einen ist es eine formelle Sache. Wenn der eine Rat es verlangt, gibt es eigentlich keine vern\u00fcnftigen Gr\u00fcnde f\u00fcr den anderen Rat, ihm dies zu verwehren. Es ist schlicht und einfach eine Frage des Anstandes, hier keine Denkverbote auszusprechen. Selbstverst\u00e4ndlich darf die WAK-SR diese Frage nochmals aufnehmen, wenn sie zu einer neuen Erkenntnis gekommen ist. Warum ist sie zu einer neuen Erkenntnis gekommen? Weil die Finanzdirektoren einstimmig ein Konzept zur Unternehmenssteuerreform verabschiedet und uns gesandt haben, welches eben diese Dividendenbesteuerung als Teil enth\u00e4lt. Um dieses Konzept bzw. diesen Kompromissvorschlag \u00fcberhaupt einbringen und diskutieren zu k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir darauf zur\u00fcckkommen.
\nEs ist ein schlechtes Zeichen, wenn wir gegen\u00fcber dem anderen Rat solche Denkverbote aussprechen. Das hilft der L\u00f6sungsorientierung nicht. Entsprechend schlecht kam es im St\u00e4nderat an. Man sprach von einem Affront, von einem Akt der Unfreundlichkeit. Konrad Graber sagte w\u00f6rtlich, es sei ein unfreundlicher, nichtl\u00f6sungsorientierter Akt, den hier die WAK-NR vorgenommen habe, indem sie nicht erlaubt hat, darauf zur\u00fcckzukommen.
\nDaneben gibt es auch materielle Gr\u00fcnde. Diese sind mindestens so stark. Sie wissen, dass die Unternehmenssteuerreform beim Bund gesch\u00e4tzte 1,4 Milliarden Franken Ausf\u00e4lle verursachen wird; bei den Kantonen kommen weitere Milliarden hinzu. Dass man bei diesen Summen auch von Gegenfinanzierung spricht, scheint uns absolut selbstverst\u00e4ndlich; dass man es bei der Dividendenbesteuerung tut, ebenfalls. Es ist steuersystematisch v\u00f6llig richtig, die Dividenden h\u00f6her zu besteuern, wenn - wie dies landauf, landab geschehen soll - die Gewinnsteuern gesenkt werden. Dadurch entstehen keine Nachteile f\u00fcr die KMU. Diese Behauptung des Gewerbeverbandes - wir haben sie landauf, landab geh\u00f6rt - ist absolut faktenfrei. Sie ist nicht haltbar.
\nWir bitten Sie, darauf einzutreten. Wenn Sie dies nicht tun und die Teilbesteuerung nicht anschauen, wird in verfassungswidriger Weise die Bevorzugung von Grossaktion\u00e4ren gegen\u00fcber Kleinaktion\u00e4ren weiter zementiert, und es wird die Bevorzugung von Kapitalgesellschaften gegen\u00fcber Personengesellschaften weiter zementiert. Dies widerspricht dem Grundsatz der Gleichbehandlung und dem Grundsatz der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsf\u00e4higkeit in unserer Verfassung.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, diese Chance jetzt noch einmal zu packen. Ich bin \u00fcberzeugt, wenn wir es wollen, dann schaffen wir es als Kommission, das relativ unkompliziert noch zu machen. Ich habe das Zimmer f\u00fcr die WAK-Sitzung, die dann n\u00f6tig w\u00e4re - heute im Anschluss an die Sitzung -, bereits reserviert. M\u00f6glich w\u00e4r's, es ist nur eine Frage des Willens.
\nGesch\u00e4tzte Frau Martullo, Sie und ich, wir wissen ja beide, dass diese Steuerreform eins zu eins den Gewinnen der Eigent\u00fcmer zugutekommt, eins zu eins. Wenn Sie jetzt die Gegenfinanzierung \u00fcber dieselben Eigent\u00fcmer ablehnen, ist es dann nicht so, dass die ganze Gegenfinanzierung \u00fcber die Lohneinkommen aller, die von Lohn und Rente leben, passiert?
\nWie Sie wissen, habe ich bereits das letzte Mal auf Ihre Frage hin alles offengelegt. Ihre Forderung ist 80 Prozent, 70 Prozent? (Zwischenruf Jans: 60 Prozent, habe ich gesagt.) Auf 60 Prozent erh\u00f6ht, wollen Sie wissen? Ja, das werden ein paar Hunderttausend Franken sein. Das ist bei den 15 Millionen Franken Steuern, die ich pers\u00f6nlich zahle, dann doch nicht so relevant. Glauben Sie mir, es geht mir nicht um meine eigene Steuersituation, sondern um 30 Prozent der Unternehmen in der Schweiz - Unternehmen, die Gewinn erzielen und Steuern zahlen -, die von der harmonisierten Teilbesteuerung betroffen w\u00e4ren.
\nWir von der SVP lehnen den R\u00fcckweisungsantrag der Linken klar ab. Aufgrund einer R\u00fcckweisung m\u00fcsste die verantwortliche Kommission des Nationalrates noch einmal \u00fcber die Teilbesteuerung von Dividenden befinden; dies, nachdem der St\u00e4nderat und der Nationalrat die beantragte \u00c4nderung bereits in ihren Erstberatungen klar abgelehnt haben. Die verantwortliche Kommission unseres Rates hat sie ebenfalls bereits bei der ersten Behandlung klar abgelehnt. Inzwischen haben wir in der gleichen Sache nochmals zwei R\u00fcckkommensantr\u00e4ge behandeln m\u00fcssen und haben beide ebenfalls klar abgelehnt.
\nWie viele Male wollen Sie uns das gleiche Gericht noch vorsetzen, bis es uns schmecken soll? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass wir pl\u00f6tzlich einer h\u00f6heren und harmonisierten Besteuerung der kleinen und mittleren Unternehmen zustimmen, nur weil Sie den Antrag immer wieder bringen? Ihr Anliegen heute nochmals als Minderheitsantrag vorzubringen, ist zwar rechtlich zul\u00e4ssig, zeugt aber nicht von einer konstruktiven Haltung. Im besten Fall ist es eine Zerm\u00fcrbungstaktik, die vielleicht noch bei der WAK-SR und bei den nach harmonisierten einfachen Steuererh\u00f6hungen schielenden Kantonen da und dort verfangen mag. Aber [PAGE 841] konsequenterweise muss man hier schlicht von Zw\u00e4ngerei reden. Kommissionen und R\u00e4te immer wieder mit den gleichen Antr\u00e4gen zu besch\u00e4ftigen, ohne dass eine \u00c4nderung im Umfeld dies rechtfertigen w\u00fcrde, ist nicht nur unn\u00f6tig und ineffizient, sondern zeugt einfach von einer schlechten Haltung.
\nSie von der SP wollen nun gegen die Unternehmenssteuerreform III das Referendum ergreifen, obwohl gerade Sie immer wieder die Abschaffung der Steuerprivilegien ausl\u00e4ndischer Gesellschaften wollten. Ihnen fehlt es komplett an eigenen guten Vorschl\u00e4gen zur Verbesserung der Vorlage. Statt den Standort Schweiz m\u00f6glichst attraktiv zu halten, Abwanderung zu verhindern sowie Steuereinnahmen und Arbeitspl\u00e4tze zu sichern, wollen Sie h\u00f6here Steuern f\u00fcr kleine und mittlere Unternehmen einf\u00fchren. So schaffen Sie schlechtere Bedingungen f\u00fcr alle: Internationale Firmen wandern ab, Steuereinnahmen und Arbeitspl\u00e4tze gehen verloren, und die nationalen Firmen zahlen mehr Steuern, statt zu investieren. Unsere Kommissionen und R\u00e4te sollen nicht zur Plattform f\u00fcr Eigenprofilierung und f\u00fcr die Vorbereitung von Referenden verkommen. Eine seri\u00f6se, verantwortungsvolle Politik ist bei einer so wichtigen Vorlage wie der Unternehmenssteuerreform III besonders gefragt. Eine solche Politik sind wir unseren W\u00e4hlern schuldig.
\nIch bitte Sie deshalb, dieser Zw\u00e4ngerei ein Ende zu setzen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nGenau das Gegenteil ist der Fall, Kollegin Badran. Der Ansatz der Gegenfinanzierung ist ein falscher Ansatz. Wir m\u00fcssen den Steuerstandort attraktiv halten, um eben diese Firmen hierzubehalten, die ja jetzt sowieso mehr Steuern bezahlen m\u00fcssen. Jeder Kanton soll seine Instrumente individuell ausgestalten. Wenn wir diese Unternehmen - sie zahlen die H\u00e4lfte der direkten Bundessteuer - verlieren, dann werden wir alle, ob gross oder klein, mehr Steuern bezahlen m\u00fcssen.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber steuerliche Massnahmen zur St\u00e4rkung der Wettbewerbsf\u00e4higkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'am\u00e9lioration des conditions fiscales en vue de renforcer la comp\u00e9titivit\u00e9 du site entrepreneurial suisse (Loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Jans, Birrer-Heimo, Marra, Masshardt, Schelbert)
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an die Kommission
\nmit dem Auftrag, auf die Frage betreffend die Teilbesteuerung der Dividenden im DBG und im StHG zur\u00fcckzukommen und das Verfahren gem\u00e4ss Artikel 89 Absatz 3 ParlG einzuleiten.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Jans, Birrer-Heimo, Marra, Masshardt, Schelbert)
\nRenvoyer le projet \u00e0 la commission
\navec mandat de revenir sur la question de l'imposition partielle des dividendes pr\u00e9vue dans la LIFD et la LHID et de lancer la proc\u00e9dure vis\u00e9e \u00e0 l'article 89 alin\u00e9a 3 LParl.
\nSie kennen das internationale Umfeld f\u00fcr unsere Industrie, aber auch f\u00fcr die Dienstleister. Was ist Ihnen lieber: kalkulierbare Steuerausf\u00e4lle oder eine grosse Menge von Arbeitspl\u00e4tzen, die in den n\u00e4chsten Monaten verlorengehen?
\nHerr Kollege Schelbert, Sie sagten, es habe betreffend zinsbereinigte Gewinnsteuer von der Verwaltung keine Kostensch\u00e4tzung gegeben. Nun, ich habe eine vom EFD. Sie wurde allen WAK-Mitgliedern ausgeteilt. Waren Sie an dieser Sitzung krank, oder haben Sie geschlafen?
\nDanke, Herr Rime, f\u00fcr diese so kurze Frage. Sie wissen ja, dass die Teilbesteuerung der Dividenden schon bei der Einf\u00fchrung umstritten war, und Sie wissen, dass die Bev\u00f6lkerung mit der Unternehmenssteuerreform II vom Bundesrat und von der Parlamentsmehrheit hinters Licht gef\u00fchrt worden ist. Sie wissen auch, dass mit dieser Unternehmenssteuerreform, wie sie jetzt hier aufgegleist ist, die kleinen und mittleren Betriebe, die Familienunternehmen unter dem Strich nicht mehr Steuern zahlen m\u00fcssten, wie ich das soeben dargelegt habe. Sie m\u00fcssen nicht mehr Steuern zahlen, denn es ist klar, dass fast alle Kantone die Gewinnsteuern senken. Der Kanton Waadt hat die seinen mit Volksbeschluss bereits auf 13,8 Prozent gesenkt.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical vous propose de rejeter la proposition de renvoi d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Jans, et cela pour plusieurs raisons.
\nIl y a d'abord des raisons formelles. L'article mentionn\u00e9 par la minorit\u00e9 Jans, \u00e0 savoir l'article 89 alin\u00e9a 3 de la loi sur le Parlement, ne s'applique pas dans ce cas, pour une simple raison: selon cette disposition, \"un conseil peut toutefois revenir sur une autre question si des d\u00e9cisions prises entre-temps rendent ce r\u00e9examen n\u00e9cessaire, ou si les commissions des deux conseils charg\u00e9es de l'examen pr\u00e9alable proposent conjointement un tel r\u00e9examen\". Or, la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil des Etats a d\u00e9j\u00e0 propos\u00e9 \u00e0 sa commission soeur de r\u00e9examiner la question de l'imposition partielle des dividendes, ce qu'elle a refus\u00e9 de faire, de sorte qu'il n'y a pas de divergences. Par ailleurs, il n'y a pas eu de d\u00e9cisions prises depuis lors qui m\u00e9riteraient que l'on proc\u00e8de \u00e0 un r\u00e9examen.
\nIl y a une autre probl\u00e9matique, non seulement plus mat\u00e9rielle mais \u00e9galement formelle, c'est que, en r\u00e9alit\u00e9, nous nous pronon\u00e7ons sur une proposition qui n'a absolument pas \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e en commission, parce que ce que nous avons trait\u00e9 en commission, c'est une proposition de r\u00e9examen d\u00e9pos\u00e9e par Monsieur Jans qui portait sur l'imposition partielle des dividendes. Etaient ensuite mentionn\u00e9es les dispositions avec une imposition \u00e0 hauteur de 80 pour cent des dividendes.
\nSans trahir la confidentialit\u00e9 des travaux de la commission, c'est \u00e9videmment de ce sujet que nous avons parl\u00e9. Nous avons parl\u00e9 de ce taux de 80 pour cent, qui constitue effectivement un affront - c'est un terme qu'on peut v\u00e9ritablement utiliser pour cette proposition -, qui rel\u00e8ve \u00e0 notre sens de la gu\u00e9rilla ou de l'obstruction parlementaire, alors m\u00eame que tout le monde est d'accord pour dire que nous devons statuer sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises le plus rapidement possible pour arriver \u00e0 un vote final le 17 juin prochain, ce qui serait impossible si la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 Jans \u00e9tait accept\u00e9e.
\nUn taux de 80 pour cent - l'auteur l'a reconnu en commission, d'ailleurs, puisqu'il a dit qu'il ne trouverait jamais de majorit\u00e9 -, c'est une v\u00e9ritable provocation, \u00e0 laquelle la majorit\u00e9 de la commission n'a pas c\u00e9d\u00e9, puisque, \u00e0 mon souvenir, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Jans a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e, par 19 voix contre 6.
\nPour des raisons mat\u00e9rielles et pour des raisons formelles, nous vous demandons de rejeter cette proposition de minorit\u00e9, dont nous discutons, je le r\u00e9p\u00e8te, pour la premi\u00e8re fois aujourd'hui, puisque nous avons parl\u00e9 de tout autre chose en commission.
\nPolitisch und inhaltlich haben beide R\u00e4te diese Frage bereits entschieden. Ob Sie darauf zur\u00fcckkommen wollen oder nicht, ist eine Verfahrensfrage, die Sie selbst zu entscheiden haben.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
\nDagegen ... 127 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nDanke f\u00fcr diese Frage, Kollege Matter. Nat\u00fcrlich war ich hellwach an dieser Sitzung. Das Problem mit dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer ist, dass es zwar Sch\u00e4tzungen \u00fcber m\u00f6gliche Ausf\u00e4lle gibt, dass aber niemand f\u00fcr diese Sch\u00e4tzungen die Hand ins Feuer legen kann. Der Grund liegt darin, dass es erstens darum geht zu bestimmen, was betriebsnotwendig ist und was nicht. Es ist klar, dass das ellenlange Diskussionen zwischen den Unternehmern und der Steuerverwaltung hervorrufen wird. Zum Zweiten wird entschieden werden m\u00fcssen, wie diese nichtbetriebsnotwendigen Teile bewertet werden. Auch \u00fcber diese Bewertungen wird es nochmals ellenlange Diskussionen geben, und ich muss Ihnen sagen, mir graut vor dieser B\u00fcrokratie.
\nMonsieur Schelbert, concernant le r\u00e9f\u00e9rendum, vous n'avez pas de souci \u00e0 vous faire; le pr\u00e9sident du Parti socialiste l'a promis et il a l'habitude de tenir ses promesses: il fera un r\u00e9f\u00e9rendum.
\nS'agissant de l'imposition partielle des dividendes, vous souvenez-vous qu'on a introduit cette clause, parce que dans l'ancien syst\u00e8me, comme dans le syst\u00e8me propos\u00e9 d'ailleurs par Monsieur Jans, il y a clairement une double imposition des b\u00e9n\u00e9fices pour les PME au travers de l'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice et de celui sur le revenu personnel?
\nDie Industrie, namentlich die Maschinenindustrie, hat nicht wegen der Steuern Probleme, sondern wegen des starken Frankens, und ich w\u00e4re froh, wenn Nationalbank und Politik auf der gleichen Seite mitk\u00e4mpfen w\u00fcrden, um diese \u00dcberst\u00e4rke des Frankens zu bek\u00e4mpfen. Im \u00dcbrigen ist es so, dass diese Steuerverluste oder Steuerausf\u00e4lle, die wir zu gew\u00e4rtigen haben, nicht genau beziffert werden k\u00f6nnen. Ich habe vorhin dargelegt, dass ich in der Kommission den Antrag gestellt habe, dass man da eine Erhebung macht. Die Kommissionsmehrheit hat das abgelehnt. An der letzten Sitzung hat ein Kollege, Kollege Jans, den Antrag gestellt, dass man bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer nachrechnen soll, was das f\u00fcr Auswirkungen hat. Auch das hat die Mehrheit der Kommission abgelehnt. Das ist das Problem: Ich f\u00fcrchte, diese Unternehmenssteuerreform wird zu einem Fass ohne Boden.
\nHerr Schelbert, bei diesen groben Sch\u00e4tzungen, die in der Kommission abgegeben wurden, waren da auch Sch\u00e4tzungen dabei, was es die Gemeinden kostet, die ja mit Abstand am meisten von der zinsbereinigten Gewinnsteuer betroffen sind?
\nDanke, Kollegin Badran, auch f\u00fcr diese Frage. Nein, was es f\u00fcr die Gemeinden bedeuten wird, war nicht mit dabei. Es gab kantonale Sch\u00e4tzungen.
\nKollege Schelbert, wir haben die Diskussion recht ausgeweitet. Sie haben gesagt, bei der Unternehmenssteuerreform II habe man die Absch\u00e4tzungen falsch vorgenommen. Geben Sie mir Recht, dass die Absch\u00e4tzungen in erster Linie f\u00fcr die steuerfreie Aussch\u00fcttung des Agios falsch waren und nicht f\u00fcr die Teilbesteuerung der Dividenden?
\nHerr Schelbert, teilen Sie meine Einsch\u00e4tzung, dass es mit diesen Sch\u00e4tzungen immer so eine Sache ist? Ich erinnere an das Kapitaleinlageprinzip, bei welchem die Sch\u00e4tzungen alles andere als treffsicher waren.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 140 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 40 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nDas Problem ist, dass diese Sch\u00e4tzungen sehr unpr\u00e4zise sind und, wenn man sie nicht mit genauen Modellen \u00fcberpr\u00fcft, unbestimmt bleiben m\u00fcssen. Bei der Unternehmenssteuerreform II hat man sich um Hunderte Millionen Franken pro Jahr vertan. Es besteht die Gefahr, dass mit der Unternehmenssteuerreform III bei anderen Paragrafen das Gleiche wieder passiert. Das m\u00fcssen wir verhindern.
\nDanke f\u00fcr diese Frage, Kollegin Martullo. Da gebe ich Ihnen Recht: Es war vor allem beim Kapitaleinlageprinzip.
\nErlauben Sie mir vorab eine kurze Bemerkung zum eben Gesagten: Tatsache ist ja, dass die meisten Kantone generelle Gewinnsteuersenkungen in Aussicht gestellt und zum Teil bereits beschlossen haben. In dem Sinn ist die Bemerkung von Frau Martullo sicher nicht richtig.
\nDie Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen den R\u00fcckweisungsantrag. Er l\u00e4sst sich mit zwei von unseren wichtigen Zielen vereinbaren: Die Schlussabstimmung soll in der Sommersession stattfinden k\u00f6nnen, und wir sollten versuchen, ein Referendum zu vermeiden.
\nDas kann gelingen mit einem Kompromiss auf der Basis der WAK-SR: Diese hatte die WAK-NR gebeten, auf die Besteuerung der Dividenden zur\u00fcckzukommen. Sie tat dies mit der Mehrheit der Kantone im R\u00fccken. Leider lehnte die WAK-NR dies mehrheitlich ab.
\nWenn jetzt dem Minderheitsantrag Jans gefolgt wird, kommt der Nationalrat also einem Ersuchen des St\u00e4nderates nach. Das entspricht den Gepflogenheiten, im Unterschied zum unfreundlichen Akt der vorberatenden Kommission. Um eine einvernehmliche L\u00f6sung zu erreichen, k\u00f6nnte die L\u00f6sung des St\u00e4nderates die Basis f\u00fcr ein R\u00fcckkommen bilden. Diese Voraussetzung erf\u00fcllt die Vorlage der WAK-NR, wie sie jetzt aussieht, nicht. Wir Gr\u00fcnen haben in der vorberatenden Kommission beantragt, vor der Detailberatung eine allgemeine Aussprache zu f\u00fchren - leider ohne Erfolg.
\nDie Kommission lehnte auch den R\u00fcckkommensantrag ab, \u00fcber den wir nun diskutieren. Die Mehrheit der Kommission br\u00e4uchte jetzt einen Fingerzeig, andernfalls heisst es: Sie will keinen Kompromiss, aber sie will die Steuerbelastung von den Unternehmen hin zur Bev\u00f6lkerung umverteilen. So ist es jedenfalls bei mir in der Kommission angekommen.
\nBei den Beratungen dominierte eine Mentalit\u00e4t von \"Herr im Haus\", andere sprachen von \"Arroganz der Macht\". Ich hoffe, dass das f\u00fcr diese Mehrheit nicht gut herauskommt.
\nDie Vorlage der WAK-NR verursacht unseres Erachtens Steuerausf\u00e4lle von mindestens 2 Milliarden Franken f\u00fcr Bund, Kantone und Gemeinden. Die tats\u00e4chlichen Ausf\u00e4lle d\u00fcrften noch viel h\u00f6her sein. Bedenklich ist, dass die Kommissionsmehrheit die wirkliche H\u00f6he der Ausf\u00e4lle gar nicht erheben will. Wir Gr\u00fcnen stellten einen entsprechenden Antrag, der jedoch chancenlos war. Jetzt wurde in der Kommission ein Antrag f\u00fcr Abkl\u00e4rungen zur zinsbereinigten Gewinnsteuer gestellt; auch dieser wurde abgelehnt.
\nSo geht es nicht! Die R\u00e4te m\u00fcssen in Kenntnis der Sache entscheiden k\u00f6nnen. Die Bev\u00f6lkerung muss wissen, was sie erwartet. Es darf keine Wiederholung der Erfahrungen der Unternehmenssteuerreform II geben, zumal die Kommissionsmehrheit auch die Stempelsteuer noch abschaffen und weitere 2,3 Milliarden Franken an Steuerausf\u00e4llen in Kauf nehmen will. Der Finanzsektor w\u00fcrde dann keine Steuern mehr auf Leistungen zahlen. Andere Leistungen w\u00fcrden aber wie bisher weiterhin mit der Mehrwertsteuer belastet. Die Schweiz hat im Vergleich mit dem Ausland, mit direkten Konkurrenten tiefe Unternehmenssteuern. Sie braucht keine Maschine, die die Steuerertr\u00e4ge weiter unterfr\u00e4st. Noch weniger ist nicht n\u00f6tig, ja sch\u00e4dlich.
\nDer Bundesrat baut jetzt wegen knapper Mittel Leistungen ab. Die Ausf\u00e4lle m\u00fcssen daher refinanziert werden. Der St\u00e4nderat w\u00fcrde die Besteuerung der Dividenden neu regeln und die Ausf\u00e4lle auf ein ertr\u00e4glicheres Mass reduzieren. Das wollte auch der Bundesrat. Er stellte den Antrag, Dividenden zu 70 statt 50 Prozent zu besteuern, und er sagte, das w\u00e4re f\u00fcr Personengesellschaften und Aktiengesellschaften in etwa rechtsformneutral.
\nWichtig ist aber auch: Die Gesamtheit der kleinen und mittleren Unternehmen w\u00fcrde letztlich nicht st\u00e4rker belastet, sind doch mit der Steuerreform generelle Gewinnsteuersenkungen in den Kantonen verbunden. Diese Entlastungen kompensieren die Mehrbelastungen. Abgesehen davon werden heute bei der Teilbesteuerung der Dividenden falsche Anreize gesetzt. Mehr Dividenden und geringere L\u00f6hne bedeuten nicht nur mehr Steuerausf\u00e4lle, auch die AHV leidet darunter. Sie hat erhebliche Mindereinnahmen, da Dividenden nicht AHV-pflichtig sind.
\nInsgesamt m\u00f6chte der St\u00e4nderat einen akzeptablen Kompromiss. Wird nicht massgehalten, droht die Vorlage abzust\u00fcrzen. Es braucht deshalb eine Gegenfinanzierung. Der Bundesrat hat eine solche ja auch versprochen - ich zitiere aus der Botschaft -: \"Die Frage der Gegenfinanzierung muss integraler Bestandteil der Unternehmenssteuerreform III sein.\" So steht es auf Seite 5094.
\nOhne eine Gegenfinanzierung stimmt die gr\u00fcne Fraktion gegen die Vorlage, und pers\u00f6nlich bin auch ich dann f\u00fcr ein Referendum. [PAGE 842]
\nMit dem R\u00fcckweisungsantrag Jans haben wir heute die letzte Chance, eine Gegenfinanzierung der Unternehmenssteuerreform III sicherzustellen. Ich erinnere Sie gerne nochmals daran, dass mit der Unternehmenssteuerreform III drei Ziele verfolgt werden: die Gew\u00e4hrleistung einer weiterhin kompetitiven Unternehmensbesteuerung, die Wiederherstellung der internationalen Akzeptanz sowie die Sicherung der finanziellen Ergiebigkeit der Gewinnsteuern f\u00fcr Bund, Kantone und Gemeinden.
\nDas dritte Ziel wurde leider v\u00f6llig aus den Augen verloren. Der Bundesrat wollte mit der Teilbesteuerung der Dividenden die Gegenfinanzierung teilweise sicherstellen. Die WAK-SR hat dieses Anliegen mit einem R\u00fcckkommensantrag wieder vorgebracht, und im St\u00e4nderat wurde die Weigerung der WAK-NR, auf die Diskussion zur Dividendenbesteuerung zur\u00fcckzukommen, als Affront bezeichnet. Die Finanzdirektorenkonferenz - klar b\u00fcrgerlich dominiert - schreibt uns, dass sie es bedauert, dass die beiden R\u00e4te die von ihr und 21 einzelnen Kantonsregierungen unterst\u00fctzte Teilbesteuerung der Dividenden nicht wie vom Bundesrat vorgeschlagen harmonisieren. Die rein b\u00fcrgerliche Luzerner Regierung ruft in einer Mail vom letzten Freitag nochmals dazu auf, eine Dividendenbesteuerung von 70 Prozent oder 60 Prozent in die Vorlage aufzunehmen, und argumentiert, dass das Ziel der reduzierten Dividendenbesteuerung sei, die Gesamtbelastung von Unternehmung und Aktion\u00e4r gegen\u00fcber einem Selbstst\u00e4ndigen ungef\u00e4hr gleich zu halten. Die Steuerlast solle demnach nicht die Rechtsform vorgeben. Selbst Economiesuisse rechnet vor, dass f\u00fcr 95 Prozent aller Firmen, der KMU in der Schweiz die Frage der Teilbesteuerung - sie rechnen im Modell mit 60 Prozent - nicht oder wenig relevant und davon auszugehen sei, dass die wenigen betroffenen Unternehmen die neuen Instrumente der Besteuerung nutzen und die Gewinnsteuersatzsenkungen in den Kantonen die Zusatzbelastung ausgleichen werden.
\nEs ist nicht nur erstaunlich, sondern auch \u00e4usserst bedenklich, dass trotz all dieser verschiedenen Interventionen aus notabene b\u00fcrgerlichen Gremien nicht auf diese Argumente eingegangen wird. Meine Vorrednerin und meine Vorredner haben von \"links\" gesprochen. Weder die [PAGE 843] Finanzdirektorenkonferenz noch der Bundesrat, noch die Luzerner Regierung und vor allem auch nicht Economiesuisse sind links.
\nAber die Mehrheit dieses Rates ist nicht bereit, einen Kompromiss zu diskutieren. Die Unternehmenssteuerreform III wird gem\u00e4ss den letzten Beschl\u00fcssen immer noch ein Loch von gesch\u00e4tzten 1,2 Milliarden Franken in die Bundeskasse reissen. Nicht ber\u00fccksichtigt ist dabei das \"Buebetrickli\", die Frage der Stempelsteuern aus der Vorlage auszugliedern; Sie wissen es: die Emissionsabgabe auf Eigenkapital mit rund 228 Millionen und die geplante Abschaffung aller Stempelsteuern, was dann total rund 2,3 Milliarden Franken an Ausf\u00e4llen bringen wird. Je nachdem wie die Unternehmenssteuerreform III dann konkret umgesetzt wird, k\u00f6nnen die Steuerausf\u00e4lle noch viel h\u00f6her ausfallen. Dies betrifft insbesondere Kantone, St\u00e4dte und Gemeinden. Da haben wir eine Blackbox. Vieles ist nicht bezifferbar. Die Spannweite geht von mehreren Hundert Millionen bis zu Milliarden Franken an Steuerausf\u00e4llen. Das ist finanzpolitisch unverantwortlich.
\nDie SP hat sich von Anfang an f\u00fcr die Abschaffung der Steuerprivilegien ausgesprochen und neue Instrumente wie die Patentbox unterst\u00fctzt. Aber immer haben wir klar eine Gegenfinanzierung eingefordert, und zwar im Sinne des Verursacherprinzips durch jene, die von Steuersenkungen profitieren, die Unternehmen und Aktion\u00e4re. Wir wehren uns dagegen, dass die privaten Haushalte - sei dies mit h\u00f6heren Geb\u00fchren, Steuern oder mit staatlichem Leistungsabbau - die Zeche f\u00fcr diese Reform bezahlen m\u00fcssen. Genau das passiert aber, so, wie die Vorlage nun ausgestaltet ist, und dies in einer Situation, in der sich die Finanzlage des Bundes verschlechtert hat und in vielen Kantonen schon an allen Ecken und Enden gespart wird!
\n\u00d6ffnen Sie mit der Zustimmung zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit den Weg f\u00fcr eine fairere Ausgestaltung der Unternehmenssteuerreform III.
\nEn date du 2 juin dernier, la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances s'est r\u00e9unie pour se pencher sur le projet relatif \u00e0 la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III. Onze points faisaient encore l'objet de divergences entre les conseils. Suite \u00e0 cette s\u00e9ance portant sur l'\u00e9limination des divergences, sept propositions de minorit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es. Le d\u00e9bat initial a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 suffisamment long et, m\u00eame s'il est vrai qu'il s'agit d'un d\u00e9bat crucial, j'essaierai, en tant que rapporteuse, de vous faire part des r\u00e9sultats des votes et de r\u00e9duire autant que possible mes interventions.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Jans a pour but de renvoyer le projet \u00e0 la commission et de r\u00e9examiner la question de l'imposition partielle des dividendes, pr\u00e9vue dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct et dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes, et d'appliquer la proc\u00e9dure vis\u00e9e \u00e0 l'article 89 alin\u00e9a 3 de la loi sur le Parlement. Vous l'avez entendu, selon la minorit\u00e9, ce serait finalement la derni\u00e8re chance de compenser le manque \u00e0 gagner induit par la r\u00e9forme, la derni\u00e8re chance pour \u00e9viter un r\u00e9f\u00e9rendum.
\nLa majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re que nous avons eu largement le temps de discuter de l'imposition partielle des dividendes et que le Conseil des Etats a, lui aussi, eu le temps de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cet \u00e9l\u00e9ment. Comme cela a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9, la majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re que l'article 89 alin\u00e9a 3 de la loi sur le Parlement ne s'applique pas dans ce cas et, en tant que rapporteuse, je rel\u00e8ve que cette proposition de minorit\u00e9 n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e lors du d\u00e9bat principal.
\nJe vous demande donc de bien vouloir suivre la commission qui a rejet\u00e9, par 19 voix contre 6, la proposition de renvoi d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Jans.
\nLa question qui se pose est la suivante: comment seront trait\u00e9s durant les cinq ans suivant la mise en vigueur de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III les b\u00e9n\u00e9fices des entreprises qui sont aujourd'hui soumises \u00e0 un statut fiscal particulier dans la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re?
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical constate que la version de notre conseil et celle du Conseil des Etats sont proches l'une de l'autre. En effet, dans les deux versions, il est pr\u00e9vu que ces b\u00e9n\u00e9fices seront pris en compte de fa\u00e7on r\u00e9duite dans la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re au cours des cinq ann\u00e9es suivant l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises. Selon la version adopt\u00e9e par notre conseil il y a quelques mois, cette prise en compte r\u00e9duite des b\u00e9n\u00e9fices serait constante, alors que, selon la version du Conseil des Etats, la prise en compte r\u00e9duite serait d\u00e9gressive, c'est-\u00e0-dire que la r\u00e9duction diminuerait d'un cinqui\u00e8me chaque ann\u00e9e pendant cinq ans. C'est relativement technique, mais ce que je veux exprimer par l\u00e0 sur le plan politique, c'est que les deux versions sont relativement proches.
\nAlors laquelle faut-il choisir? Le groupe lib\u00e9ral-radical vous propose de choisir la version adopt\u00e9e par notre conseil, donc de maintenir notre position. Le mod\u00e8le sans d\u00e9gressivit\u00e9 est le mod\u00e8le le plus conforme \u00e0 la situation p\u00e9r\u00e9quative actuelle. Il permet de maintenir les \u00e9quilibres actuels. Avec la d\u00e9gressivit\u00e9 souhait\u00e9e par la minorit\u00e9 M\u00fcller Leo, le syst\u00e8me p\u00e9r\u00e9quatif ne correspondrait que partiellement \u00e0 la situation actuelle et rendrait le passage \u00e0 la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises moins ais\u00e9, plus incertain. Le maintien de la prise en compte r\u00e9duite, de fa\u00e7on durable, pendant cinq ans, sans d\u00e9gressivit\u00e9, permettrait en r\u00e9alit\u00e9 de travailler de fa\u00e7on plus sereine, sans biais, sur les r\u00e9formes \u00e0 apporter au syst\u00e8me p\u00e9r\u00e9quatif pour les ann\u00e9es 2020 \u00e0 2023.
\nVous savez que le Parlement est saisi tous les quatre ans d'un rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral visant \u00e0 \u00e9valuer le syst\u00e8me p\u00e9r\u00e9quatif. Nous serons saisis du prochain rapport en 2019, ce qui nous permettra de fixer les r\u00e8gles applicables de 2020 \u00e0 2023. Nous avons donc besoin de s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 pour mener ce d\u00e9bat p\u00e9r\u00e9quatif et c'est pourquoi le syst\u00e8me actuel, c'est-\u00e0-dire le syst\u00e8me sans d\u00e9gressivit\u00e9, serait celui qui maintiendrait la plus grande stabilit\u00e9, qui n'introduirait, comme je l'ai dit, aucun biais.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical vous invite donc, pour ces motifs, \u00e0 maintenir votre position, adopt\u00e9e lors de la session de printemps.
\nWie es bereits gesagt wurde, ist hier der Ressourcenausgleich betroffen, also eigentlich der Ausgleich unter den Kantonen. Grunds\u00e4tzlich sind beide L\u00f6sungen m\u00f6glich. Aus unserer Sicht w\u00e4re die L\u00f6sung des St\u00e4nderates die f\u00fcr die Kantone im Gesamten gerechtere L\u00f6sung, weil hier ein Ausgleich gefunden wird, der allen etwa gerecht wird. Es ist hier recht schwierig, eine L\u00f6sung zu finden, die den Kantonen entspricht. Wie Herr Aeschi jetzt gerade ausgef\u00fchrt hat, w\u00fcrde die L\u00f6sung der Mehrheit eher f\u00fcr die Kantone sprechen, die viele solche Gesellschaften haben, also beispielsweise Zug und Z\u00fcrich. Die L\u00f6sung des St\u00e4nderates und der Minderheit wird dem gesamten Bild der Kantone gerecht und w\u00fcrde auch den Forderungen der Kantone entsprechen.
\nIm St\u00e4nderat erhielt der Antrag, gem\u00e4ss Nationalrat zu stimmen - das ist die L\u00f6sung der Mehrheit Ihrer Kommission -, nur gerade 2 Stimmen. Sie k\u00f6nnten also auch eine Differenz ausr\u00e4umen, wenn Sie hier dem St\u00e4nderat zustimmen. Ich zweifle, dass der St\u00e4nderat der Fassung der Mehrheit Ihrer Kommission folgen w\u00fcrde, denn in Anbetracht des Kantonspotenzials, das dort vertreten wurde, war seine L\u00f6sung eigentlich \u00fcberzeugend.
\nIn diesem Sinne, im Sinne der Mehrheit der Kantone, im Sinne einer m\u00f6glichst gerechten L\u00f6sung bitte ich Sie diesmal, der Minderheit M\u00fcller Leo zu folgen.
\nHerr B\u00e4umle, Sie haben mir B\u00f6sartigkeit und Schlitzohrigkeit vorgeworfen, weil ich hier einen Minderheitsantrag auf R\u00fcckweisung stelle. Ich darf Ihnen einfach zur Information mitteilen, dass die Formulierung dieses R\u00fcckweisungsantrages von den Parlamentsdiensten stammt. Aufgrund der Gepflogenheiten musste das so geschehen. Jetzt meine Frage: Sind Sie bereit, Herr B\u00e4umle, das n\u00e4chste Mal, wenn Sie selber nicht so richtig drauskommen, mir die Frage zu stellen, wie denn das Ganze abgelaufen ist?
\nNous parlons de la proposition de la minorit\u00e9 M\u00fcller Leo \u00e0 l'article 23a alin\u00e9a 1 de la loi sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et la compensation des charges. Cette proposition pr\u00e9voit de suivre la d\u00e9cision du Conseil des Etats, \u00e0 savoir de reprendre la formulation \u00e9manant de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil, version qui avait \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par notre conseil lors de la derni\u00e8re session. Selon cette proposition, \"le volume des b\u00e9n\u00e9fices qui est toujours pond\u00e9r\u00e9 avec les facteurs b\u00eata, sera r\u00e9duit d'un cinqui\u00e8me chaque ann\u00e9e\", \u00e0 partir de la deuxi\u00e8me ann\u00e9e apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la loi. Le Conseil des Etats a accept\u00e9 cette formulation, par 40 voix contre 2 et 1 abstention.
\nSelon la majorit\u00e9 de la commission, s'agissant du facteur b\u00eata, introduire une d\u00e9gressivit\u00e9 sur cinq ans consisterait \u00e0 introduire un facteur d'incertitude et donc \u00e0 rendre l'application et le passage \u00e0 la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III plus compliqu\u00e9s. La majorit\u00e9 de la commission estime que, pour assurer un passage harmonieux, nous avons int\u00e9r\u00eat \u00e0 maintenir le facteur b\u00eata tel que nous le connaissons aujourd'hui, et ce pendant cinq ans. Cela offrira aux cantons une meilleure pr\u00e9visibilit\u00e9 et leur permettra de faire reposer leur budget sur des bases solides.
\nLa commission vous propose donc de maintenir cette position, par 13 voix contre 11.
\nGesch\u00e4tzter Kollege B\u00e4umle, danke, dass Sie den Blindflug zugeben. Economiesuisse hat ausgewiesen, dass nur gerade 2,5 Prozent aller KMU von einer Erh\u00f6hung der Teilbesteuerung der Dividenden betroffen w\u00e4ren, und zwar, weil von den 500 000 KMU nur gerade knapp 30 000 \u00fcberhaupt einen Gewinn \u00fcber 10 000 Franken ausweisen. Sind Sie jetzt f\u00fcr die Erh\u00f6hung der Teilbesteuerung auf 60 Prozent oder nicht?
\nErstens ist heute im Gesetz klar geregelt, wie es ist. Jeder Kanton kann die Teilbesteuerung der Dividenden im Rahmen dieser Paketl\u00f6sung anpassen; jeder Kanton kann auf 60 Prozent, 70 Prozent oder sogar weiter gehen. Ich gehe davon aus, dass viele Kantone, die eben zum Beispiel die NID einf\u00fchren oder die Gewinnsteuer senken, bei der Dividendenbesteuerung eine Kompensation vornehmen werden. Aber wir wollen im Moment nicht, dass eine fixe nationale Vorgabe von 60 Prozent gemacht wird.
\nZweitens wissen Sie genau, dass ich bei diesem R\u00fcckkommensentscheid nicht in der Kommission war. Aber unsere Fraktionsdelegation hat damals einem R\u00fcckkommen zugestimmt, um im Sinne einer Grundlage \u00fcber 60 Prozent diskutieren zu k\u00f6nnen. Aber wir haben letztes Mal klar Nein gesagt zu einer Diskussion \u00fcber 80 Prozent, und das bei beiden Gesetzen. Das ist eine Riesendifferenz. [PAGE 844]
\nHerr Jans, ich glaube, ich habe Ihnen ja gratuliert zu Ihrer Schlitzohrigkeit; ich finde sie nach wie vor grenzwertig. Ich antworte Ihnen folgendermassen: Wenn andere Politiker in anderen Kommissionen mit einem solchen R\u00fcckweisungsantrag - nehmen wir beispielsweise die Energiewende - auf grunds\u00e4tzliche Fragen, die gekl\u00e4rt sind, zur\u00fcckkommen und sie hier noch einmal diskutieren wollen, nur um politisches Kapital daraus zu schlagen, dann w\u00fcrde ich gerne Ihre Antwort an die Leute, die das Parlamentsrecht so an die Grenze treiben, h\u00f6ren. Aber noch einmal: Ich gratuliere Ihnen zu Ihrem schlitzohrigen Antrag, der juristisch wahrscheinlich korrekt ist, mit dem Sie aber hoffentlich inhaltlich heute nicht gewinnen und aus dem Sie hoffentlich auch kein politisches Kapital schlagen k\u00f6nnen.
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Damit sind wir am Ende der Fraktionsvoten angelangt. Die CVP-Fraktion lehnt den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit ab.
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Jans ab.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen
\n(3 Enthaltungen)
\nIm April hat die WAK-NR einen R\u00fcckkommensantrag der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission abgelehnt, der im StHG eine Dividendenbesteuerung von mindestens 60 Prozent vorgesehen h\u00e4tte. Die Gr\u00fcnliberalen sind damals bereit gewesen, diese T\u00fcre zu \u00f6ffnen, um dem St\u00e4nderat ein Kompromissangebot zu machen. Die Kommission hat anders entschieden. Sie hat vor allem auch geh\u00f6rt, dass diese 60-Prozent-Regelung seitens der KMU, des Gewerbes ein Ablehnungsgrund w\u00e4re. Darum hat sie an ihrer Sitzung von letzter Woche neue Wege f\u00fcr einen Kompromiss mit dem St\u00e4nderat gesucht. Hier von einem unfreundlichen Akt zu sprechen und den Hammer hervorzuholen ist bei jenen Leuten etwas eigenartig.
\nWor\u00fcber diskutieren wir heute faktisch? In der Kommission wurde ein R\u00fcckkommensantrag faktisch mit der Einf\u00fchrung einer materiellen Grenze von 80 Prozent verkn\u00fcpft, und zwar nicht nur beim StHG, wie es uns die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission beantragte, sondern auch beim DBG. Das heisst, der Antrag war verkn\u00fcpft, so wurde er beraten. So, wie er jetzt in der Fahne vorliegt, lag er der Kommission nicht vor. Die Kommission - auch ich, und ich bin nicht der Allerd\u00fcmmste - wurde in die Irre gef\u00fchrt. Rechtlich und formell ist der Antrag, der heute beraten wird, wohl zul\u00e4ssig. Er ist aber mindestens schlitzohrig, wenn nicht grenzwertig. Ich muss der politischen Linken dazu gratulieren, dass es ihr gelungen ist, uns mit einem Antrag \u00fcber den Tisch zu ziehen, der eigentlich nicht zul\u00e4ssig ist.
\nWorin bestehen die Differenzen zum St\u00e4nderat? Zentral ist f\u00fcr die Kommission des Nationalrates, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer (NID) eingef\u00fchrt wird. Dar\u00fcber werden wir sp\u00e4ter noch sprechen. Was den Kantonsanteil der direkten Bundessteuer betrifft, ist die Kommission bereit, den Kantonen je nachdem, wie der St\u00e4nderat entscheidet, entgegenzukommen. In fast allen anderen Fragen sind wir in der Kommission dem St\u00e4nderat bereits weit entgegengekommen. Das heisst, das Kompromissangebot, das wir dem St\u00e4nderat auf den Tisch legen, ist gross. Hier von einer letzten Chance zu sprechen, um ein Referendum zu vermeiden, ist nicht korrekt. Der St\u00e4nderat kann das Angebot des Nationalrates annehmen, oder er kann einen neuen Weg einschlagen, den wir dann in unserer n\u00e4chsten Differenzbereinigungsdebatte besprechen w\u00fcrden.
\nDass uns aber ausgerechnet die Fraktionen jener Parteien, die das Referendum angek\u00fcndigt haben, die es sowieso ergreifen werden, heute etwas aufdr\u00fccken wollen, bei dem wir in der Kommission ganz klar einen anderen Weg gew\u00e4hlt haben, ist meiner Ansicht nach mehr als unredlich.
\nAuch Aussagen wie jene, man verweigere sich einer Diskussion, sind unredlich. Beim Antrag, es sei zu \u00fcberpr\u00fcfen, was bei der NID die Kosten seien, ging es darum, Vergleiche mit ausl\u00e4ndischen L\u00f6sungen anzustellen und Absch\u00e4tzungen zu machen. Die Steuerverwaltung hat gesagt, dass sie das nicht machen k\u00f6nne, schon gar nicht innert der gew\u00fcnschten Frist, zumal das, was herauskomme, als Resultat nicht brauchbar sei. Deshalb hat Ihre Kommission zu Recht entschieden, nicht einen Auftrag zu erteilen, dessen Resultat f\u00fcr unsere Entscheidung \u00fcberhaupt nichts bringen w\u00fcrde.
\nNoch einmal zu den Steuerausf\u00e4llen: Nichtstun kostet statisch 5 bis 8 Milliarden Franken, was dann mit der Abwanderung von Unternehmen und Privatpersonen schnell einmal dynamisch zu Ausf\u00e4llen von 10 Milliarden Franken f\u00fchren kann. Das Paket, das wir schn\u00fcren, kostet uns auch, n\u00e4mlich statisch 2 bis 2,5 Milliarden Franken. Durch das Halten von Unternehmen und durch weitere Ansiedlungen und Verbesserungen k\u00f6nnen diese statischen Ausf\u00e4lle durch dynamische Effekte halbiert werden, sodass am Ende vielleicht noch Ausf\u00e4lle von 1 Milliarde Franken bleiben. Mit anderen Worten: 1 Milliarde Franken dynamische Ausf\u00e4lle aufseiten der Vorlage und ein Risiko von Ausf\u00e4llen von 10 Milliarden Franken bei Nichtstun. Wer hat da, frage ich, keine finanzpolitische Verantwortung? Der, der riskiert, dass dieses Paket in den Sand gesetzt wird.
\nIch bitte Sie, diesen unfreundlichen Akt von linker Seite oder diesen Wolf im Schafspelz heute abzulehnen und nachher, in der Debatte, auf die Sache einzugehen und auf die Vorlage einzutreten. Folgen Sie dabei klar Ihrer Kommission, die dem St\u00e4nderat jetzt Angebote macht. Der St\u00e4nderat wird diese dann annehmen oder einen neuen Vorschlag unterbreiten k\u00f6nnen; da werden noch einige Gespr\u00e4che stattfinden. Ziel ist es, diese Vorlage unter Dach und Fach zu bringen und dann am Ende das Referendum von links zu \u00fcberstehen. Das wird nicht einfach werden. Da brauchen wir die Kantone, die St\u00e4dte wie auch die KMU, das Gewerbe und die Wirtschaft.
\nBesten Dank, wenn Sie heute den R\u00fcckweisungsantrag ablehnen und den Blick wieder auf die Sache richten.
\nZiff. 1 Art. 23a Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Leo, B\u00e4umle, Birrer-Heimo, de Buman, Gasche, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Ritter, Schelbert)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 23a al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Leo, B\u00e4umle, Birrer-Heimo, de Buman, Gasche, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Ritter, Schelbert)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nNein, der Bundesrat hat zur Kenntnis genommen, dass beide R\u00e4te auf die Abschaffung der Emissionsabgabe verzichten. Wir haben Ihnen diese nicht aus freien St\u00fccken unterbreitet, sondern wir hatten den Auftrag aufgrund von zwei Motionen. Der Bundesrat hat die Abschaffung der Emissionsabgabe nicht als dringlichstes Problem der Wirtschaft betrachtet.
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die SP-Fraktion und die gr\u00fcnliberale Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit.
\nZiff. 3 Art. 49 Abs. 4, 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 49 al. 4, 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 59
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1 Bst. f, 1bis, 1quater, 1quinquies
\nFesthalten
\nAbs. 1ter
\n... von zehnj\u00e4hrigen Bundesobligationen. Soweit dieses anteilm\u00e4ssig ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nAbs. 1 Bst. f, 1bis-1quinquies
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 59
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1 let. f, 1bis, 1quater, 1quinquies
\nMaintenir
\nAl. 1ter
\n... sur dix ans. Si ce capital propre ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nAl. 1 let. f, 1bis-1quinquies
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, erster Vizepr\u00e4sident): Frau Leutenegger Oberholzer, R\u00fcckfragen sind nicht vorgesehen.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 145 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 36 Stimmen
\n(5 Enthaltungen)
\nEs geht hier um den Kern der Differenzbereinigung der Unternehmenssteuerreform III. Vielleicht m\u00fcssen wir uns noch einmal vergegenw\u00e4rtigen, wovon wir eigentlich ausgegangen sind. Wir haben uns dem internationalen Steuerniveau anzupassen, das heisst, bevorzugte Kapitalgesellschaften, insbesondere in ausl\u00e4ndischer Hand, zahlen heute im Vergleich zu Schweizer Unternehmen wenig Steuern. Wir m\u00fcssen diese erh\u00f6hen und also einen Mittelweg finden zwischen den Firmen der Schweiz und den im Moment unterbesteuerten ausl\u00e4ndischen, vor allem Kapitalgesellschaften. Das muss ja irgendwo in der Mitte liegen. Das heisst, Kapitalstatusgesellschaften werden mit dieser Anpassung in Zukunft mehr Steuern bezahlen. Die Gefahr, dass diese Firmen die Schweiz verlassen, weil sie anderswo ein g\u00fcnstigeres Steuerumfeld finden, ist gross. Darum wurden Instrumente entwickelt, um solche Firmen ganz gezielt wieder zu entlasten, damit sie den Standort Schweiz behalten.
\nEinem Element haben Sie zugestimmt, das ist die Patentbox. Firmen, die innovativ sind, die forschen, die in diesem Bereich t\u00e4tig sind, k\u00f6nnen Ertr\u00e4ge, die sie \u00fcber Patente erzielen, abziehen. Das ist die F\u00f6rderung der Innovation in der Schweiz auf dem Niveau des Patentes. Das zweite Element ist die Inputf\u00f6rderung. Firmen, die innovativ sind, zwar nicht eigene Patente anmelden, aber st\u00e4ndig etwas Neues entwickeln, k\u00f6nnen solche Abz\u00fcge auch geltend machen. Damit haben wir f\u00fcr einen Teil der Firmen, die mehr Steuern bezahlen m\u00fcssen, Elemente geschaffen bzw. geben wir den Kantonen Elemente, damit sie auf deren spezielle Bed\u00fcrfnisse R\u00fccksicht nehmen k\u00f6nnen.
\nEin drittes Element ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer, das betrifft also Kapitalgesellschaften mit hohem Eigenkapital. Diese NID, wie sie genannt wird, war Teil der Vernehmlassung. Eine Mehrheit der Kantone hat das abgelehnt, eine Minderheit, insbesondere aus den starken Geberkantonen, wollte diese NID.
\nDer Bundesrat hat sich dann bei der definitiven Vorlage entschieden, Ihnen diese zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht zu unterbreiten. Anstelle der zinsbereinigten Gewinnsteuer haben wir Ihnen gem\u00e4ss Bestellung, gem\u00e4ss den angenommenen Motionen, die Abschaffung der Emissionsabgabe beantragt; dies in G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen Emissionsabgabe und NID. Wir sind zu diesem Schluss gekommen, weil wir von beiden R\u00e4ten angenommene Motionen zur Aufhebung der Emissionsabgabe hatten.
\nInzwischen haben beide R\u00e4te den Verzicht auf diese Emissionsabgabe wieder gestrichen und damit die Priorit\u00e4ten etwas anders gesetzt. Aus dieser Optik macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn, jetzt \u00fcber diese zinsbereinigte Gewinnsteuer zu diskutieren. Mit dem Verzicht auf die Abschaffung der Emissionsabgabe sind im Vergleich zur urspr\u00fcnglichen Vorlage theoretisch rund 230 Millionen Franken eingespart worden. Diese zinsbereinigte Gewinnsteuer w\u00e4re tats\u00e4chlich insbesondere f\u00fcr Geberkantone interessant. Sie stehen eigentlich auch auf der Matte und bitten darum, dass man die zinsbereinigte Gewinnsteuer einf\u00fchrt.
\nJetzt ist die Frage, wie sich die NID auswirkt. Heute kann man klar feststellen, wenn man die zehnj\u00e4hrige eidgen\u00f6ssische Obligationenanleihe nimmt, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer im Moment zu null Steuerausf\u00e4llen f\u00fchrt. Wenn es keinen Zins gibt, kann auch kein Zins angerechnet werden. Wir haben der Kommission mitgeteilt, dass die Steuerausf\u00e4lle bei einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,5 Prozent etwas \u00fcber 200 Millionen Franken w\u00e4ren; von 2,5 Prozent f\u00fcr eidgen\u00f6ssische Obligationen kann man wohl auf Jahre hinaus nur tr\u00e4umen. Das heisst, die NID h\u00e4tte unmittelbar auf Stufe Bund diese Steuerausf\u00e4lle nicht.
\nWir m\u00fcssen allerdings Folgendes schon sehen: Wir wissen nicht, wie die Kantone diese Elemente dann einsetzen. Da ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass nat\u00fcrlich ein Steuerwettbewerb einsetzt. Wenn der erste Kanton etwas macht, dann sind andere der Meinung, dass sie jetzt auch etwas tun m\u00fcssten. Hier k\u00f6nnen wir aber den Kantonen weder etwas befehlen noch etwas vorschreiben. Die Kantone werden sehr sorgf\u00e4ltig analysieren m\u00fcssen, welche Firmenstruktur sie haben und wo sie entsprechende Schwerpunkte setzen. Das einfache Beispiel ist immer Basel mit der Chemie. Dort wird sicher die Patentbox eine wesentliche Rolle spielen. Im Kanton Zug k\u00f6nnte es die NID sein, in anderen ist es die Inputf\u00f6rderung. Mit diesen drei Elementen umzugehen ist Sache der Kantone. Auf Stufe Bund k\u00f6nnen wir einigermassen absch\u00e4tzen, was diese ausmachen, auf Stufe der Kantone und Gemeinden weniger. Das ist eine Sache, die man den Kantonen \u00fcberlassen muss. Das ist auch der Grundzug dieser Vorlage: Wir geben den Kantonen Instrumente in die Hand, die sie dann entsprechend ihrer Firmenstruktur, ihres Steueraufkommens einsetzen k\u00f6nnen. Ich glaube, dieses Vertrauen in die Kantone k\u00f6nnten wir durchaus haben.
\nJetzt wurde die Frage nach den Ausf\u00e4llen und nach den internationalen Vergleichen gestellt. Diese Frage hatten wir erst am letzten Donnerstag in der Kommission. Wir haben dort darauf hingewiesen, dass es uns erstens nicht m\u00f6glich ist, in kurzer Zeit Vergleiche zu machen, und wir zweitens auch fachlich dazu nicht in der Lage sind. Denn Unternehmenssteuerreformen haben v\u00f6llig unterschiedliche Modelle. Man m\u00fcsste das ganze Steuersystem eines Staates untersuchen und dann herausdividieren, wo welche Zugest\u00e4ndnisse gemacht wurden. Hier zu sagen, in Belgien h\u00e4tte es 5 Milliarden gekostet, und damit zu suggerieren, dass das auch bei uns der Fall w\u00e4re, ist ebenso falsch, wie wenn ich Ihnen eine andere Zahl sagen w\u00fcrde. Wir k\u00f6nnen etwa absch\u00e4tzen, welche Ausf\u00e4lle es auf Stufe Bund ausmacht, und [PAGE 851] die Kantone sind gehalten, das dann ebenfalls zu machen. Wir haben aber gleichzeitig festzustellen, dass nat\u00fcrlich alle drei Elemente, die wir den Kantonen zur Verf\u00fcgung stellen, nicht eine Blackbox sind, aber gewisse Fragezeichen beinhalten. Je nachdem, wie Kantone diese Elemente einsetzen, f\u00fchren sie zu mehr oder weniger Steuerausf\u00e4llen. Aber gleichzeitig ist immer wieder Folgendes festzustellen: Wenn wir nichts machen und diesen Firmen nur die Steuern erh\u00f6hen, wird ein grosser Teil dieser Firmen die Schweiz verlassen, weil sie flexibel sind, weil sie rasch reagieren k\u00f6nnen. Hier ist durchaus Gegensteuer zu geben. Wir haben alles Interesse, dass wir auch in Zukunft f\u00fcr diese Firmen interessant sind.
\nDer administrative Aufwand wurde auch angesprochen. Ich denke, was gesagt wurde, ist m\u00f6glich. Aber was auch richtig ist und auch gesagt wurde: In der Anwendung, in der Umsetzung haben die Kantone und auch wir vom Bund dann zu schauen, dass wir hier nicht Steuerschlupfl\u00f6cher machen und Steueradvokaten wieder neue Arbeitsgebiete zuweisen. Das ist eine sorgf\u00e4ltige Pr\u00fcfung, die gemacht werden muss. Aber Firmen d\u00fcrften in der Lage sein, das Problem administrativ zu bew\u00e4ltigen. Ich glaube, sie haben beim Steuerbereich noch wichtigere und ebenso komplizierte Auflagen. Nur keine Steuern zu erheben w\u00e4re administrativ noch einfacher. Aber davon k\u00f6nnen wir ja nicht sprechen.
\nWenn ich das zusammenfasse und die Diskussion im St\u00e4nderat in Erinnerung rufe, meine ich, k\u00f6nnten Sie es durchaus wagen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen, damit auch der St\u00e4nderat diese Frage noch einmal diskutieren kann. Aber Sie setzen nat\u00fcrlich damit ein Zeichen f\u00fcr die Kantone. Wenn Sie den Kantonen diese M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnen, m\u00fcssten Sie wohl dann auch noch auf den Kantonsanteil zur\u00fcckkommen.
\nIm Moment sieht es so aus: Wenn Sie auf die Abschaffung der Emissionsabgabe verzichten und daf\u00fcr die NID hineinpacken, bewegen Sie sich immer noch in der Gr\u00f6ssenordnung des Pakets, das der Bundesrat einmal vorsah. Aber die Austarierung und die effektive Umsetzung werden ganz zentral sein; das d\u00fcrfen wir nicht untersch\u00e4tzen. Es darf nicht sein, dass wir in einer gewissen Euphorie alle Schleusen \u00f6ffnen; das ist auch den Kantonen in aller Deutlichkeit zu sagen. Es geht hier darum, massgeschneiderte L\u00f6sungen f\u00fcr die entsprechenden Kantone zu finden und Steuererleichterungen f\u00fcr die angesiedelten Betriebe zu schaffen, die Steuern aber immer auf einem viel h\u00f6heren Niveau wieder etwas zu reduzieren. Das ist eine Gratwanderung, das muss uns bewusst sein. Nichts zu machen ist sicher gef\u00e4hrlicher. Ob man die Vorlage, wie immer sie dann auch herauskommt, mit einem Referendum bek\u00e4mpfen will, muss man sich dann gut \u00fcberlegen, das m\u00f6chte ich schon heute sagen. Da wird man die Schweiz beobachten.
\nInsgesamt betrachte ich die Vorlage nicht als \u00fcberrissen. Wenn wir sehen, was rund um uns abl\u00e4uft, wird klar: Wir werden in diese Richtung gehen und viel machen m\u00fcssen, um die Attraktivit\u00e4t des Wirtschaftsstandortes zu erhalten. Sie ist nicht einfach gottgegeben, sondern wir geraten hier in einen Wettbewerbsdruck, den wir im Steuerbereich in dieser Form noch nicht gekannt haben. Bei aller Vorsicht, die ich wie der Urheber des Minderheitsantrages durchaus f\u00fcr n\u00f6tig halte, meine ich, dass auch eine Diskussion im St\u00e4nderat wichtig w\u00e4re, wie immer der St\u00e4nderat dann entscheidet. Ob man noch L\u00f6sungen zur Gegenfinanzierung findet, w\u00fcrde ich einmal offenlassen, aber weil es ein derart wichtiges Gesch\u00e4ft ist, meine ich: Auch wenn es etwas sp\u00e4t kommt, ist es wichtig, dass es auch der St\u00e4nderat noch diskutieren kann.
\nEs g\u00e4be drei M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Kantone, auf ihre Bed\u00fcrfnisse R\u00fccksicht zu nehmen. Wenn diese M\u00f6glichkeiten bewusst und sorgf\u00e4ltig angewendet werden, schaffen wir gute Voraussetzungen. Ich gehe davon aus, dass meine Kollegen in den Kantonen mit der gleichen Akribie \u00fcber ihre Kasse wachen wie Sie. So gesehen denke ich - bei aller Vorsicht, da bin ich mit Ihnen einig -: Eine Diskussion auch im St\u00e4nderat ist wertvoll, zu welchem Ergebnis man dort dann auch immer kommt. Der St\u00e4nderat hat es in seiner Debatte ja eigentlich angek\u00fcndigt und gesagt, er schaffe bewusst eine Differenz, um dar\u00fcber diskutieren zu k\u00f6nnen, obwohl wahrscheinlich auch dort eine Mehrheit f\u00fcr die NID w\u00e4re. Diese Diskussion erm\u00f6glichen Sie mit der heutigen Zustimmung zum entsprechenden Antrag, ohne damit das endg\u00fcltige Resultat vorwegzunehmen.
\nWir m\u00fcssen hier vorsichtig sein. Es darf nicht einfach eine schwarze Katze im dunklen Sack sein, sondern wir m\u00fcssen m\u00f6glichst viel Transparenz schaffen.
\nZur Frage nach den Steuerausf\u00e4llen in den Kantonen: Vergleiche mit der NID im Ausland k\u00f6nnen wir seri\u00f6s einfach nicht anstellen. Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, Steuersysteme anderer L\u00e4nder zu untersuchen und zu vergleichen. Das ist selbst f\u00fcr unsere Verwaltung so nicht m\u00f6glich.
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 66 Stimmen
\n(49 Enthaltungen)
\nNous en sommes \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 Jans \u00e0 l'article 59 alin\u00e9a 1 lettre f et alin\u00e9as 1bis \u00e0 1quinquies, qui concerne l'imposition sur les b\u00e9n\u00e9fices corrig\u00e9s par la d\u00e9duction d'int\u00e9r\u00eats, dits int\u00e9r\u00eats notionnels. La proposition de la minorit\u00e9 Jans pr\u00e9voit de se rallier \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, c'est-\u00e0-dire de biffer l'introduction des int\u00e9r\u00eats notionnels.
\nPour des raisons qui ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9es en d\u00e9tail lors du premier d\u00e9bat et aujourd'hui \u00e9galement - \u00e0 savoir qu'il s'agit, au premier chef, de la coh\u00e9rence g\u00e9n\u00e9rale de la r\u00e9forme, qu'il est n\u00e9cessaire de trouver des solutions de remplacement pour certains types d'activit\u00e9 et qu'il faut assurer l'attractivit\u00e9 -, la commission propose de maintenir l'imp\u00f4t corrig\u00e9 par la d\u00e9duction d'int\u00e9r\u00eats dans le projet. En outre, la solution propos\u00e9e est facultative pour les cantons, qui resteront donc libres de l'appliquer, ce qui va dans le sens du respect du f\u00e9d\u00e9ralisme et r\u00e9pond aux craintes exprim\u00e9es.
\nLa commission vous recommande d\u00e8s lors, par 18 voix contre 6, de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Jans et de maintenir la d\u00e9cision de notre conseil, mais sans l'ajout - et cet \u00e9l\u00e9ment est important - d'un suppl\u00e9ment de base de 50 points sur les rendements des obligations de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur dix ans.
\nUnsere Verwaltung ist ja hervorragend, die beste der Welt, w\u00fcrde ich sagen. (Heiterkeit)
\nAber sehen Sie, wir sind einfach nicht in der Lage, in drei Arbeitstagen einen zuverl\u00e4ssigen wissenschaftlichen Steuervergleich aller L\u00e4nder darzustellen. Ihnen in diesem Umfeld, in dem dann ein Referendum stattfindet, noch einmal Zahlen zu unterbreiten, von denen wir wissen, dass sie nicht einmal gesch\u00e4tzt, sondern fast gew\u00fcrfelt sind, macht ja keinen Sinn. Wir k\u00f6nnen aber selbstverst\u00e4ndlich versuchen, das im Laufe der n\u00e4chsten Zeit etwas zu verifizieren, weil ich annehme, dass Sie mir diese Frage in einem m\u00f6glichen Abstimmungskampf wieder stellen werden, wenn Sie dem zustimmen. Uns interessiert das nat\u00fcrlich auch, und die Kantone auch.
\nAber erwarten Sie keine Wunder bis am Mittwochmorgen in der Differenzbereinigung! Das ist zu komplex, als dass wir Ihnen das wirklich unterbreiten k\u00f6nnen.
\nIch glaube ja schon an Ihre Kommissionen, aber das ist vom Bundesrat noch nicht gutgeheissen; das ist noch nicht in der Vernehmlassung gewesen und noch in keinem Rat. Ich betone hier: Die vollst\u00e4ndige Abschaffung der Stempelsteuern mit Emissionsabgabe f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre kommt nicht infrage. Da ginge es um 2,2 bis 2,4 Milliarden Franken. Das ist so nicht m\u00f6glich. Wenn Sie also damit spekulieren, hier darauf verzichten zu k\u00f6nnen und dann das ganze Paket bringen zu wollen, dann, w\u00fcrde ich sagen, tr\u00e4umen Sie wohl - das geht nicht.
\nNein, ich bin nicht mit Ihnen einig. Nicht jede Firma hat zu viel bzw. \u00fcbersch\u00fcssiges Eigenkapital und kann davon profitieren. Das w\u00e4re eine v\u00f6llig falsche Annahme. Wenn das richtig w\u00e4re, dann w\u00e4re etwas am System falsch. Inhaber, die Eigenkapital in der Firma gelassen haben, es nicht herausgezogen haben, k\u00f6nnten etwas davon profitieren; das ist so. Aber bei der praktischen Umsetzung m\u00fcssen wir dann, wie gesagt, sorgf\u00e4ltig sein, wie wir das definieren. Es w\u00fcrde nicht jede Firma treffen, denn es ist, meine ich, nicht so, dass jede zu viel Eigenkapital hat.
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, erster Vizepr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Ziffer 4 Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f, Abs\u00e4tze 1ter bis 1sexies und Artikel 25b.
\nZiff. 3 5. Abschnitt; Art. 81
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 section 5; art. 81
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 196
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 4
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Barazzone, M\u00fcller Leo, Ritter)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Walter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Fl\u00fcckiger Sylvia, Martullo, Matter, Pezzatti, Schneeberger, Vogt, Walti Beat)
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 196
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 4
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Barazzone, M\u00fcller Leo, Ritter)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Walter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Fl\u00fcckiger Sylvia, Martullo, Matter, Pezzatti, Schneeberger, Vogt, Walti Beat)
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
\nDer Rat hat inzwischen seinen Anspruch ge\u00e4ndert. Man ist von diesen 50 Basispunkten weggekommen, und damit sind die Steuerausf\u00e4lle entsprechend kleiner. Damit m\u00fcsste es m\u00f6glich sein. Wenn wir von Einnahmenausf\u00e4llen reden, m\u00fcssen wir das immer auch auf der Zeitachse sehen. Dieses Gesetz wird 2019 in Kraft treten. Das heisst, es ist in den n\u00e4chsten Jahren abzufedern. Ich gehe nicht davon aus, dass wir 2019 bei den zehnj\u00e4hrigen \"Eidgenossen\" schon positive Zinsen haben werden. Also [PAGE 852] wird der Steuerausfall auch 2019/20 immer noch bei null sein.
\nEs geht hier offenbar um zwei Punkte, bei denen Sie Signale aussenden m\u00f6chten. Passen Sie dann auf, dass Sie nicht zum Leuchtturm werden. Beim ersten geht es um ein Signal an den St\u00e4nderat: Wenn du zustimmst, stimmen wir auch zu. Ich bin der Meinung, wenn man das Gesamtpaket betrachtet, so, wie es sich jetzt in dieser Beratung darstellt, werden Sie nicht darum herumkommen, den Kantonsanteil zu erh\u00f6hen. Denn es ist ein Gesamtpaket, das in sich ausgeglichen sein muss. Wenn Sie hier erste Signale senden wollen, dann machen Sie das, aber beurteilen Sie am Schluss zusammen mit dem St\u00e4nderat das Gesamtpaket. Ich neige dazu, dass Sie nicht darum herumkommen, den Kantonsanteil auf die H\u00f6he gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates zu erh\u00f6hen.
\nDas zweite Signal ginge an die Kantone: Passt auf die Gemeinden auf. Wenn Sie dieses Signal senden wollen: Jawohl. Aber ich bin eigentlich der Meinung, dass das in der Bundesverfassung abgebildet ist. Die Kantone haben das mit den Gemeinden im Einvernehmen zu machen, Kantonsparlamente werden das entscheiden. Aus unserer Sicht ist es nicht notwendig, das auch in dieses Gesetz zu schreiben, weil es eigentlich unseren Staatsgrunds\u00e4tzen entspricht. Meiner Meinung nach m\u00fcssen Sie dieses Signal nicht geben, aber es schadet ja auch nicht.
\nSie h\u00e4tten eine Differenz weniger zum St\u00e4nderat, wenn Sie dem St\u00e4nderat und damit der Minderheit Walter folgen w\u00fcrden.
\nZiff. 4 Art. 20 Abs. 3, 4; 24a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 20 al. 3, 4; 24a al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 25
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1 Bst. f, 1ter, 1quinquies, 1sexies
\nFesthalten
\nAbs. 1quater
\n... von zehnj\u00e4hrigen Bundesobligationen. Soweit dieses anteilm\u00e4ssig ...
\n[VS] [PAGE 856]
\nAntrag der Minderheit
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nAbs. 1 Bst. f, 1ter-1sexies
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1 let. f, 1ter, 1quinquies, 1sexies
\nMaintenir
\nAl. 1quater
\n... sur dix ans. Si ce capital propre ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nAl. 1 let. f, 1ter-1sexies
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 25a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... hinaus h\u00f6chstens doppelt zum Abzug zulassen.
\nAbs. 2, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Leo, Barazzone, Birrer-Heimo, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Ritter, Schelbert)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Schelbert
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLes cantons peuvent autoriser une d\u00e9duction maximale du double du montant des d\u00e9penses de recherche ...
\nAl. 2, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Leo, Barazzone, Birrer-Heimo, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Ritter, Schelbert)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Schelbert
\nBiffer
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 186 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 0 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 136 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schelbert ... 51 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nMa proposition de minorit\u00e9 concerne l'article 196 alin\u00e9a 1 de la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct. Au nom du groupe PDC, je vous prie de bien vouloir suivre ma minorit\u00e9, qui vise \u00e0 fixer la part de r\u00e9trocession de [PAGE 853] l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct aux cantons \u00e0 un taux de 21,2 pour cent, ce qui, je vous le rappelle correspond au taux qui a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par le Conseil des Etats.
\nRappelons que la part actuelle est fix\u00e9e \u00e0 17,5 pour cent et que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voyait initialement une r\u00e9trocession de 20,5 pour cent de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct aux cantons. Leurs repr\u00e9sentants, tant dans la proc\u00e9dure de consultation que durant les d\u00e9bats aux chambres sur cet objet, ont insist\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises afin que leurs int\u00e9r\u00eats soient pris en compte. Le groupe PDC souhaite que, non seulement les int\u00e9r\u00eats des cantons mais \u00e9galement ceux des villes et des communes, donc de l'ensemble des collectivit\u00e9s publiques, soient pris en compte dans cette r\u00e9forme.
\nVous le savez, la suppression des statuts entra\u00eenera des d\u00e9parts d'entreprises dans certains cantons et la r\u00e9forme risque de priver un certain nombre de collectivit\u00e9s publiques locales, en particulier les cantons et les communes, de recettes fiscales. Il est donc tr\u00e8s important que les efforts financiers soient r\u00e9partis \u00e9quitablement entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. La Conf\u00e9rence des directrices et directeurs cantonaux des finances a insist\u00e9 sur ce point, et le Conseil des Etats est all\u00e9 dans le sens des cantons, en augmentant la part \u00e0 21,2 pour cent.
\nPar ailleurs, nous sommes convaincus, comme l'a dit Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer, qu'il faut absolument que nous ayons une majorit\u00e9 politique - et celle-ci doit comprendre les cantons -, pour que cette r\u00e9forme passe l'\u00e9paule lors du r\u00e9f\u00e9rendum annonc\u00e9. Il para\u00eet \u00e9vident que si les cantons, les villes et les communes s'opposent \u00e0 cette r\u00e9forme, les chances de succ\u00e8s n'en seront que plus restreintes.
\nIl nous para\u00eet donc essentiel d'\u00e9liminer cette divergence avec le Conseil des Etats en soutenant ma proposition de minorit\u00e9.
\nNous avons compris qu'un certain nombre de groupes, qui s'exprimeront tout \u00e0 l'heure, vous diront qu'il y aura encore de la tactique, parce qu'on vient de parler de la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats notionnels et que les sujets sont intrins\u00e8quement li\u00e9s. Donc nous esp\u00e9rons qu'il ne s'agit que d'une proposition tactique et que lors de la prochaine navette de la proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences, voire lors de la s\u00e9ance de la Conf\u00e9rence de conciliation, il y aura une possibilit\u00e9 de trouver un accord entre ce conseil, le Conseil des Etats et les cantons; sans quoi, la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III nous para\u00eet extr\u00eamement compromise.
\nNachdem sich abzeichnet, dass ein Teil der Mehrheit dem Antrag der Minderheit f\u00fcr 150 Prozent folgt, bitte ich Sie, diesem Beschluss des St\u00e4nderates und Antrag der Minderheit zuzustimmen. Es ist ein richtiger, guter und fairer Kompromiss in dieser Differenzbereinigung, der auf der einen Seite das Risiko der Kantone und Gemeinden etwas einschr\u00e4nkt und andererseits eben doch die M\u00f6glichkeit gibt, Freiraum zu schaffen. Es ist notwendig, dass Sie hier diesem Antrag folgen. Je h\u00f6her Sie gehen, desto schwieriger ist es zu erkl\u00e4ren. 150 Prozent kann man erkl\u00e4ren; damit liegen wir im Schnitt unserer Nachbarn oder sogar darunter. Der Antrag der Minderheit bzw. der Beschluss des St\u00e4nderates ist ein guter Kompromiss.
\nLors de la premi\u00e8re lecture de ce projet de loi, notre conseil a heureusement pris une d\u00e9cision contraire au pr\u00e9avis de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances, en reconnaissant le bien-fond\u00e9 de la demande des villes et des communes. Vu qu'il s'agit souvent d'articles qu'on mentionne sans les conna\u00eetre exactement, je me plais \u00e0 dire que ces articles constitutionnels 47 et 50 sont parfaitement respect\u00e9s.
\nEn ce qui concerne l'article 47, qui parle de la capacit\u00e9 et de la comp\u00e9tence des cantons \u00e0 s'organiser, il est dit que la Conf\u00e9d\u00e9ration \"laisse aux cantons suffisamment de t\u00e2ches propres et respecte leur autonomie d'organisation. Elle leur laisse des sources de financement suffisantes et contribue \u00e0 ce qu'ils disposent des moyens financiers n\u00e9cessaires pour accomplir leurs t\u00e2ches\". Si je cite cette partie de l'article 47, c'est bien s\u00fbr en relation avec la demande des cantons de voir leur part de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct augmenter de 20,5 \u00e0 21,2 pour cent.
\nComment peut-on s'imaginer demander \u00e0 la Berne f\u00e9d\u00e9rale d'augmenter la part de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct pour une somme d'environ 200 millions et en m\u00eame temps lutter farouchement contre la reconnaissance des communes et des villes? Je peux vous dire que, et vous l'avez lu, si la comp\u00e9tence et la reconnaissance des villes et des communes n'interviennent pas au terme de nos d\u00e9lib\u00e9rations, ces associations, qui repr\u00e9sentent la plus grande partie de la population - on devrait m\u00eame dire l'int\u00e9gralit\u00e9 -, ne soutiendront pas la pr\u00e9sente r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III.
\nIl ne va pas de soi que la Conf\u00e9d\u00e9ration tienne toujours compte des cons\u00e9quences de ses actes l\u00e9gislatifs sur les villes et les communes. Il s'agit des principaux domaines o\u00f9 il y a d\u00e9j\u00e0 eu des pr\u00e9c\u00e9dents - je pense notamment \u00e0 la loi sur les concessions hydrauliques ou encore \u00e0 la loi sur l'am\u00e9nagement du territoire -, o\u00f9 les villes et les communes sont express\u00e9ment mentionn\u00e9es. C'est donc un leurre, pour ne pas dire un mensonge, que d'affirmer que les articles 47 et 50 seraient en quelque sorte soit bafou\u00e9s, soit inutiles dans leur concr\u00e9tisation ici.
\nLa Commission de l'\u00e9conomie et des redevances recommande, par 12 voix contre 10, de maintenir la d\u00e9cision de [PAGE 854] notre conseil. C'est ce que notre groupe unanime vous recommande \u00e9galement de faire.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nEs wurde in den Fraktionsvoten bereits darauf hingewiesen: Dieser R\u00fcckweisungsantrag ist in der Kommission eigentlich so, wie er jetzt vorliegt, nicht besprochen worden. Dieser R\u00fcckweisungsantrag lehnt sich an den abgewiesenen R\u00fcckkommensantrag Jans an; das Anliegen des R\u00fcckkommens ist nach wie vor eine Gegenfinanzierung der Revisionsvorlage. Der Antragsteller hatte mit seinem R\u00fcckkommensantrag ganz klar die Forderung verkn\u00fcpft, dass man darauf zur\u00fcckkommen soll und dass die Teilbesteuerung auf 80 Prozent festgesetzt werden soll. In der Kommission wurde dann nur auf das Formelle dieses R\u00fcckkommensantrages eingegangen und nicht auf die inhaltliche Forderung, weil wir, nachdem der St\u00e4nderat bereits R\u00fcckkommen beantragt hatte und unsere Kommission dieses deutlich abgelehnt hatte, dies als Zw\u00e4ngerei erachteten und fanden, dass es nicht angezeigt sei, nun ein weiteres Mal \u00fcber dieselbe Frage abzustimmen.
\nDie Kommission hat den R\u00fcckkommensantrag mit 19 zu 6 Stimmen abgelehnt; das hat Ihnen bereits unser Kollege L\u00fcscher mitgeteilt. Obwohl sich jetzt dieser R\u00fcckweisungsantrag nicht mit der inhaltlichen Frage befasst - also mit diesen 80 Prozent -, jedoch mit dem nochmaligen Ersuchen um R\u00fcckkommen, gehe ich davon aus, dass wir auf den R\u00fcckkommensantrag Jans Bezug nehmen k\u00f6nnen und Ihnen die Empfehlung abgeben k\u00f6nnen, dass Sie diese R\u00fcckweisung ablehnen sollten.
\nWir befinden uns bei Artikel 23a des Bundesgesetzes \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich. Ich habe hierzu einen Minderheitsantrag gestellt und bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit und auch der CVP-Fraktion - ich spreche somit in einer Doppelfunktion -, diesem Antrag zuzustimmen.
\nWorum geht es? Es geht darum, dass hier der Nationalrat einem Regelungsvorschlag folgen soll, wie ihn der St\u00e4nderat bereits beschlossen hat. Die WAK-NR hatte diese Formulierung bereits in der ersten Lesung vorgeschlagen, wobei der Nationalrat diesem Antrag aber nicht zugestimmt hat. Der St\u00e4nderat hat dann diese Formulierung aufgenommen, diskutiert und schliesslich ganz klar - mit 40 zu 2 Stimmen - so beschlossen.
\nDie Mehrheit der Kantone unterst\u00fctzt die Regelung, wie sie der St\u00e4nderat beschlossen hat und wie sie die Kommissionsminderheit beantragt.
\nDiese Regelung bietet viele Vorteile. So soll der \u00dcbergang vom alten zum neuen System \u00fcber f\u00fcnf Jahre mit einer Degression geregelt werden. Dies gl\u00e4ttet das gesamte System etwas. Es stellen sich ja in diesem Zusammenhang auch die Fragen, wann Unternehmen aus dem Status aussteigen werden und wie viele Unternehmen vorzeitig aus diesem Status aussteigen werden. Deshalb ist ein solcher \u00dcbergang richtig und wichtig. Es ist auch damit zu rechnen, dass nicht [PAGE 845] alle Unternehmen gleichzeitig aus diesem heutigen Sonderstatus aussteigen werden. Somit macht diese Regelung Sinn. Des Weiteren sieht die Formulierung in Artikel 23a des Bundesgesetzes \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich vor, dass bei der Berechnung des Ressourcenpotenzials gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 3 weiterhin der Faktor Beta auf die Gewinne der juristischen Personen angewendet wird, und zwar auch f\u00fcr jene, die nach dem 31. Dezember 2016 freiwillig auf ihren Sonderstatus verzichten werden.
\nBei dieser \u00dcbergangsregelung wird es ja wohl kaum gelingen, eine Regelung vorzuschlagen, die allen Kantonen dienen wird; und es wird auch nicht gelingen, eine Regelung vorzuschlagen, die allen Kantonen passt - das ist ja noch ein Unterschied. Mit dem Minderheitsantrag soll nun die L\u00f6sung des St\u00e4nderates in die L\u00f6sung des Nationalrates \u00fcbernommen und somit eine Differenz bereinigt werden. Es ist die L\u00f6sung, die am wenigsten Nachteile bietet und die einen, wie gesagt, gegl\u00e4tteten \u00dcbergang vom alten zum neuen Steuersystem gew\u00e4hrleistet.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen meiner Minderheit und auch im Namen der CVP-Fraktion, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen, und ich danke Ihnen, wenn Sie das tun.
\nDie Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit ist durch zwei Gutachten abgekl\u00e4rt. Eines ist eher kritisch, ein anderes kommt zum Schluss, dass die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gegeben ist. Diese Frage muss selbstverst\u00e4ndlich im Rahmen der Vernehmlassung dann aufs Tapet gebracht werden. Wie immer haben Vernehmlassungsteilnehmer, insbesondere Kantone und Parteien, hier ein entscheidendes Gewicht.
\nIch glaube aber nicht, dass die Verfassungsm\u00e4ssigkeit bzw. die fehlende Verfassungsm\u00e4ssigkeit ein Grund w\u00e4re, hier nicht einzutreten. Man kann diese beiden Gutachten so auslegen, dass die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gegeben ist, man kann diese Frage aber selbstverst\u00e4ndlich in der Vernehmlassung noch einmal pr\u00fcfen. Auch der Bundesrat wird sich dann in der Botschaft zur Vernehmlassung aufgrund dieser zwei bestehenden Gutachten noch einmal mit dieser Frage auseinandersetzen. Ich glaube einfach, dass es der k\u00fcrzere Weg ist, weil im Parlament bei dieser Frage ohnehin Mehrheiten bestehen. Bei der Annahme einer Motion wird ja dieser Grundsatzdiskussion dann auch nicht so viel Gewicht beigemessen.
\nDie Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Meinung, dass die Variante des Nationalrates einen Kompromiss darstelle, der f\u00fcr alle Kantone gangbar sei. Wenn man der Fassung des St\u00e4nderates zustimmen w\u00fcrde, w\u00fcrde man eine degressive Wirkung bei der Finanzkraftberechnung bef\u00fcrworten.
\nEine starke Minderheit ist der Meinung, dass der St\u00e4nderat sich hier sehr klar, mit 40 zu 2 Stimmen, f\u00fcr seine L\u00f6sung ausgesprochen habe, weil die Kantone diese ebenfalls unterst\u00fctzten. Es sei eine L\u00f6sung, die f\u00fcr die grosse Zahl der Kantone gerechter und ausgewogener sei.
\nDie Kommission beantragt Ihnen hier mit 13 zu 11 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und festzuhalten. [PAGE 846]
\nHerr Kollege Jans, Sie haben von \"Fass ohne Boden\" gesprochen. Geben Sie mir Recht, dass nach den Sch\u00e4tzungen des Bundesrates die Maximalkosten der Unternehmenssteuerreform III nicht h\u00f6her sind als die zus\u00e4tzlichen Asylkosten f\u00fcr die n\u00e4chsten zwei Jahre?
\nDa gebe ich Ihnen Recht; das ist durchaus m\u00f6glich. Nur, wissen Sie, die Asylkosten werden nicht kleiner, wenn wir jetzt im grossen Stil Geld an die Firmen verteilen.
\nZiff. 4 Art. 25b
\nAntrag der Mehrheit
\n... nach Artikel 24a, Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f sowie Artikel 25a darf ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 25b
\nProposition de la majorit\u00e9
\n... les articles 24a, 25 alin\u00e9a 1 lettre f et 25a ne doit pas ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS] [PAGE 859]
\nZiff. 4 Art. 28 Abs. 2; 29b; 31a; 72s
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 28 al. 2; 29b; 31a; 72s
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n3. Bundesgesetz \u00fcber die Tonnage Tax
\n3. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la taxe au tonnage
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= Eintreten und R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= Entrer en mati\u00e8re et renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die gr\u00fcnliberale Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo auf Nichteintreten ab.
\nHerr Jans, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass Belgien mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer grosse, riesige Steuerausf\u00e4lle hatte, dass \u00d6sterreich sie wieder abgeschafft hat und dass Liechtenstein wegen der hohen Steuerausf\u00e4lle mit diesem Instrument grosse Probleme hat?
\nDiese Tonnage Tax kam ja im Rahmen der Beratungen in diese Vorlage. Sie war vom Bundesrat nicht vorgesehen worden und wurde dann eingebracht. Dass sie jetzt wieder aus der Vorlage herausgenommen wird, macht Sinn, weil sie nicht gr\u00fcndlich diskutiert wurde. [PAGE 861] Sie war nicht in der Vernehmlassung. Den Vorschlag, sie abzutrennen, begr\u00fcssen wir grunds\u00e4tzlich.
\nNun stellt sich die Frage: Schifffahrt, ist das wirklich ein isolierter Bereich? Ich bin der Meinung: Nein. Denn - Sie haben es geh\u00f6rt - das umliegende Ausland kennt die Tonnage Tax, es hat also eine Sonderbesteuerung f\u00fcr diese Unternehmen. F\u00fcr die Schweiz ist es durchaus ein Bereich, der volkswirtschaftlich interessant ist. Denn Schifffahrt h\u00e4ngt mit Rohstoffhandel zusammen, und die Schweiz geh\u00f6rt zu den wichtigsten Rohstoffhandelspl\u00e4tzen der Welt. Allein der Rohstoffhandel tr\u00e4gt inzwischen 3,9 Prozent zum Bruttoinlandprodukt bei, ist also ein wichtiger Wirtschaftszweig geworden. Der Rohstoffhandel wiederum ist eng verbunden mit den Dienstleistungen des Finanzplatzes. Wir sprechen also hier \u00fcber ein kompaktes volkswirtschaftliches Produkt, \u00fcber etwas, was f\u00fcr unser Land wichtig ist, nicht nur f\u00fcr einen einzelnen Kanton, sondern diese Schifffahrt, der Rohstoffhandel, die Finanzdienstleistungen sind ein Gesamtpaket, das in weitere Kantone ausstrahlt. Wir glauben daher, dass es Sinn macht, dass man diese Frage vertieft pr\u00fcft.
\nNun gibt es den Weg, den Sie vorschlagen, n\u00e4mlich diesen Teil abzutrennen und uns f\u00fcr eine Vernehmlassung zu \u00fcberweisen. Man k\u00f6nnte auch den Weg \u00fcber einen parlamentarischen Vorstoss w\u00e4hlen, wie er von Herrn Schelbert vorgeschlagen wurde.
\nIch bin der Meinung, nachdem ich die Mehrheitsverh\u00e4ltnisse in beiden R\u00e4ten abgesch\u00e4tzt habe, dass es mehr Sinn macht, das direkt zu \u00fcberweisen. Denn es kommt ohnehin zu uns. Wir haben dann die M\u00f6glichkeit, diese Vorlage auszuarbeiten, in eine Vernehmlassung zu schicken und Ihnen dann, wenn sie in der Vernehmlassung nicht durchf\u00e4llt, wieder zuzustellen. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, den Umweg \u00fcber einen Vorstoss zu machen, wenn die Mehrheitsverh\u00e4ltnisse klar sind. Wir w\u00e4ren damit auch, wie es gesagt wurde, etwa im Fahrplan der Unternehmenssteuerreform III, sofern Sie dem entsprechend zustimmen k\u00f6nnen. Denn was jetzt vorliegt, kann noch gepr\u00fcft werden. In der Vernehmlassung haben Kantone, Parteien die Gelegenheit, noch einmal dazu Stellung zu nehmen.
\nIch stimme damit der Mehrheit Ihrer Kommission bei, das abzutrennen und uns zu \u00fcberweisen. Dann pr\u00fcfen wir das weitere Vorgehen, schicken das in die Vernehmlassung. Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist das inzwischen ein Bereich, der als Gesamtpaket positiv zu w\u00fcrdigen ist. Ich denke, wir betreiben hier Interessenpolitik f\u00fcr den Wirtschaftsstandort Schweiz.
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Ich gratuliere zwei Kollegen im Nachhinein herzlich zum Geburtstag: Am 3. Juni konnte Martin B\u00e4umle seinen Geburtstag feiern, am 4. Juni Laurent Wehrli. Wir w\u00fcnschen Ihnen beiden alles Gute! (Beifall)
\nJa, das habe ich auch geh\u00f6rt. Auch Italien hat die zinsbereinigte Gewinnsteuer, nachdem man sie eingef\u00fchrt hatte, sp\u00e4ter wieder abgeschafft, weil man damit nicht zufrieden war. Tats\u00e4chlich habe ich in der Kommission verlangt, dass wir diese Rechtsvergleiche schriftlich bekommen, dass wir da eine \u00dcbersicht haben, welche Erfahrungen andere L\u00e4nder damit gemacht haben; ich habe sie nicht [PAGE 847] bekommen, die Mehrheit der Kommission wollte diese Information nicht. Es ist allerdings richtig, hier zu sagen, dass die Schweiz mit dieser Idee des Sicherheitseigenkapitals einen neuen Weg beschreitet, den halt bisher noch kein anderes Land beschritten hat. Deshalb ist es schwierig, diese Vergleiche \u00fcberhaupt zu machen.
\nNous sommes en train d'\u00e9tudier l'article 196 alin\u00e9a 1, qui fait l'objet d'une proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Barazzone, et l'alin\u00e9a 4, qui fait l'objet d'une proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Walter.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Barazzone est relative \u00e0 la part cantonale de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct. Comme le Conseil des Etats, elle souhaite maintenir \u00e0 21,2 pour cent la part des cantons \u00e0 l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct. Le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voyait une part de 20,5 pour cent. Comme vous le savez, pour les cantons, il s'agit d'un point central de la r\u00e9forme, notamment pour ceux dont le tissu \u00e9conomique se compose de nombreuses soci\u00e9t\u00e9s b\u00e9n\u00e9ficiant de statuts fiscaux sp\u00e9ciaux. Selon le droit en vigueur, les cantons versent \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration 83 pour cent du produit de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, imp\u00f4t dont la perception leur incombe. Actuellement, les cantons conservent donc 17 pour cent du produit de l'imp\u00f4t. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'augmenter cette part \u00e0 20,5 pour cent, les cantons ne versant donc plus que 79,5 pour cent \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Pour leur part, le Conseil des Etats et la minorit\u00e9 Barazzone proposent une part inf\u00e9rieure, \u00e0 78,8 pour cent, allouant plus de ressources aux cantons.
\nLa commission, par 18 voix contre 3 et 3 abstentions, vous recommande de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Barazzone.
\nJ'en viens \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 Walter, \u00e0 l'article 196 alin\u00e9a 4 LFID, relative \u00e0 la prise en compte des communes. La minorit\u00e9 Walter et le Conseil des Etats ne veulent pas d'une disposition pr\u00e9voyant que les effets sur la commune soient pris en consid\u00e9ration.
\nLa majorit\u00e9 de la commission propose l'ajout dans la LFID de la mention explicite stipulant que les cantons doivent tenir compte des effets de la r\u00e9forme sur les communes. En effet, la suppression des statuts fiscaux cantonaux aura \u00e9galement un impact sur les finances des communes. La majorit\u00e9 estime qu'il est n\u00e9cessaire de rappeler aux cantons leurs obligations vis-\u00e0-vis des communes, afin que celles-ci ne soient pas laiss\u00e9es pour compte.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, tout en \u00e9tant bien \u00e9videmment sensible \u00e0 ce que les int\u00e9r\u00eats des communes soient pris en compte, rel\u00e8ve qu'il s'agit l\u00e0 d'une probl\u00e9matique qui doit trouver r\u00e9ponse au niveau des cantons, individuellement. Il n'appartient donc pas au droit f\u00e9d\u00e9ral de prescrire la mani\u00e8re dont les cantons devraient s'arranger avec leurs communes.
\nLa commission vous demande d\u00e8s lors, par 12 voix contre 10, de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Walter.
\nHerr Finanzminister, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie bereit sind, jetzt noch im Rahmen dieser Differenzbereinigungen die m\u00f6glichen Einnahmenausf\u00e4lle und das System der NID Schweiz im Vergleich zum Ausland darzustellen? Die dynamischen Effekte k\u00f6nnen ja nach unten wie auch nach oben gehen.
\nEs geht hier um den sogenannten Step-up, den wir hier im Vorfeld schon mehrfach behandelt haben. Und zwar ist im Gesetz vorgesehen, dass in der Periode 2019-2023 der heute bestehende Beta-Faktor f\u00fcr weitere f\u00fcnf Jahre festgeschrieben wird; das war der Beschluss unseres Rates in der letzten Debatte.
\nDer St\u00e4nderat hat jetzt den Weg einer degressiven Variante eingeschlagen, bei der bereits in zwei Jahren nur noch 80 Prozent dieses Beta-Faktors in die NFA-Formel einfliessen und bereits 20 Prozent des neuen Zeta-Faktors, den wir mit diesem Gesetz neu schaffen. Im dritten Jahr sinkt dann der Beta-Faktor auf 60 Prozent bzw. steigt der Zeta-Faktor auf 40 Prozent, und so setzt sich das schrittweise fort: 40 Prozent Beta- und 60 Prozent Zeta-Faktor, 20 Prozent Beta- und 80 Prozent Zeta-Faktor. Der schrittweisen Einf\u00fchrung des neuen Zeta-Faktors steht somit ein Phasing-out des bestehenden Beta-Faktors gegen\u00fcber.
\nWer wird belohnt, wer wird bestraft? Das ist eine Frage, die in dem Sinne nicht parteipolitisch zu entscheiden ist. Es ist eine Frage, die vom jeweiligen Kanton abh\u00e4ngig ist. Die Kantone mit vielen Statusgesellschaften unter dem geltenden Gesetz fahren eher besser mit der nationalr\u00e4tlichen Version; die Kantone mit eher wenigen Statusgesellschaften fahren eher besser mit der st\u00e4nder\u00e4tlichen Version. Damit habe ich kurz die Lage aufgezeigt.
\nIn der Fraktion sind wir entsprechend unterschiedlicher Meinung. Es wird gewisse Fraktionsmitglieder geben, welche die nationalr\u00e4tliche Version unterst\u00fctzen, andere Fraktionsmitglieder werden umschwenken und neu die st\u00e4nder\u00e4tliche Version unterst\u00fctzen. In dem Sinne ist das keine parteipolitische Frage, sondern eine rein kantonale Frage; sie betrifft ja auch das Gesetz \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich, das sogenannte NFA-Gesetz.
\nLe compromis \u00e9tait \u00e0 moiti\u00e9 r\u00e9ussi; il semblerait qu'il se dessine finalement maintenant. Plusieurs groupes vous recommandent de suivre la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 M\u00fcller Leo. Je rappellerai que nous en sommes \u00e0 l'article 25a alin\u00e9a 1 de la LHID, d\u00e9duction des d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement. En commission, lors du traitement des divergences, nous avions d\u00e9j\u00e0 r\u00e9ussi \u00e0 faire en sorte que les d\u00e9penses faites \u00e0 l'\u00e9tranger ne soient pas d\u00e9ductibles. Dans ce cas, notre commission s'\u00e9tait ralli\u00e9e \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nLa d\u00e9cision du Conseil des Etats et la proposition de la minorit\u00e9 M\u00fcller Walter demandent que les cantons puissent autoriser une d\u00e9duction maximale de 150 pour cent des d\u00e9penses de recherche et d\u00e9veloppement sup\u00e9rieures aux charges justifi\u00e9es par l'usage commercial. La majorit\u00e9 proposait une d\u00e9duction de 200 pour cent; il semblerait que ce ne soit plus le cas. Je vous laisse donc suivre l'avis de vos groupes.
\nAu nom du groupe UDC et de la majorit\u00e9 de la commission, je vous demande d'entrer en mati\u00e8re sur le projet et de le renvoyer au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en le chargeant d'\u00e9tudier les remarques qui viennent d'\u00eatre faites par Madame Marra. Il s'agit d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage et de remanier la formulation des dispositions correspondantes pour ensuite mettre le projet en consultation aupr\u00e8s des cantons et des milieux int\u00e9ress\u00e9s. C'est vrai que l'excuse principale que les opposants \u00e0 la taxe au tonnage peuvent avoir, c'est que nous avons examin\u00e9 le projet en tant que second conseil et que le premier conseil n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur cette question.
\nEn conclusion, je vous propose d'entrer en mati\u00e8re et de renvoyer le projet 3 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit, bei Artikel 59 Absatz 1 Buchstabe f DBG gem\u00e4ss St\u00e4nderat zu verbleiben, was heisst, dass wir keine NID oder sogenannt zinsbereinigte Gewinnsteuer wollen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist eigentlich keine Steuer, sondern es ist ein Steuerabzug, der gew\u00e4hrt wird auf einen fiktiven Zins, den man nie bezahlt hat. Die Bemessungsgrundlage dieses Zinses ist ein sogenanntes Sicherheitseigenkapital, das zu definieren Aufgabe des Bundesrates w\u00e4re. Darin liegt unter anderem sicher die Crux dieser Vorlage: Es wird nicht ganz einfach, diese zinsbereinigte Gewinnsteuer tats\u00e4chlich sauber so auszugestalten, dass sie dann auch finanzierbar ist, denn es ist wie gesagt eine fiktive Gr\u00f6sse.
\nDie NID wurde in der Vernehmlassung zu dieser Vorlage von der Mehrheit der Kantone bzw. von der Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer \u00fcberhaupt abgelehnt. Sie hat deshalb auch nicht in die Vorlage des Bundesrates Eingang gefunden. Der St\u00e4nderat, der immer sagte, wir d\u00fcrften das Fuder nicht \u00fcberladen, hat die NID ebenfalls aus dieser Vorlage herausgenommen. Er sagt, das koste uns am Schluss zu viel.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, diesem Beschluss des St\u00e4nderates zu folgen und letztlich diese Differenz zu bereinigen.
\nIn der Tat ist es - das ist unsere Einsch\u00e4tzung - ein Fass ohne Boden: Man kann nur ganz schwierig absch\u00e4tzen, welche Steuerausf\u00e4lle es tats\u00e4chlich bedeuten w\u00fcrde. Die Idee dahinter ist, dass man Finanzierungsgesellschaften, die von den anderen Abzugsm\u00f6glichkeiten wie Patentbox, Step-up und Inputf\u00f6rderung relativ wenig profitieren w\u00fcrden, auch eine M\u00f6glichkeit gibt zu profitieren. Tatsache ist aber, dass dies f\u00fcr praktisch alle Unternehmen neue Abzugsm\u00f6glichkeiten schaffen w\u00fcrde und dass man seine Unternehmen dann entsprechend neu aufstellen und neu bilanzieren kann. Dadurch entstehen zus\u00e4tzliche L\u00f6cher, die man kaum beziffern kann.
\nMir liegt eine Studie von PWC vor. Sie haben einmal den Worst Case ausgerechnet und gesagt, was passierte, wenn die Finanzierungsaktivit\u00e4ten allesamt ins Ausland ausgelagert w\u00fcrden. Was w\u00fcrde das an Mindereinnahmen f\u00fcr die Schweiz bedeuten? Sie sind auf ungef\u00e4hr 250 Millionen Franken gekommen. Wir nehmen, wie gesagt statisch betrachtet, etwa so viel an gesch\u00e4tzten Mindereinnahmen in Kauf, wie der Worst Case mit sich bringen w\u00fcrde. Anders gesagt: Wir schliessen hier eine Versicherung ab, die so viel kostet wie der schlimmste aller Sch\u00e4den. Das macht keinen Sinn. Bestimmte Kantone w\u00fcrden von diesen Massnahmen profitieren, das ist klar, vor allem die Kantone mit finanzierungsstarken Firmen wie der Kanton Z\u00fcrich. Deshalb wird Herr Matter gleich nach vorne ans Rednerpult kommen. Andere Kantone - wahrscheinlich die grosse Mehrheit - h\u00e4tten mit grossen Einnahmenausf\u00e4llen zu rechnen.
\nDeshalb lehnen wir die vorliegende Bestimmung ab und folgen dem Beschluss des St\u00e4nderates und dem Entwurf des Bundesrates. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.
\nNous sommes au coeur du compromis que la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances souhaite proposer au Conseil des Etats, et le groupe lib\u00e9ral-radical soutient ce compromis s'agissant des d\u00e9ductions des d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement.
\nLe premier volet de ce compromis, c'est que seules les d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement consenties en Suisse pourront \u00eatre d\u00e9duites; donc, les d\u00e9penses consenties \u00e0 l'\u00e9tranger ne pourront pas \u00eatre d\u00e9duites. C'est du moins ce que propose la commission. Il s'agit pour le Conseil national d'un changement de position par rapport \u00e0 celle adopt\u00e9e lors de la session de printemps. Il y a sur ce point une unanimit\u00e9 au sein de la commission. [PAGE 857]
\nLe deuxi\u00e8me volet du compromis qu'il s'agit d'examiner a trait \u00e0 la marge de manoeuvre qu'il faut laisser aux cantons. Le Conseil national avait d\u00e9cid\u00e9, lors de la session de printemps, en mars dernier, de laisser une marge de manoeuvre totale aux cantons: les d\u00e9ductions des d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement peuvent \u00eatre sup\u00e9rieures aux charges justifi\u00e9es par l'usage commercial. C'est ce que voulait le Conseil national au mois de mars. Le Conseil des Etats, quant \u00e0 lui, a souhait\u00e9 plafonner cette d\u00e9duction; ainsi, la d\u00e9duction des d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement ne peut correspondre qu'\u00e0 150 pour cent des charges justifi\u00e9es par l'usage commercial. Ce plafonnement \u00e9tait donc voulu par le Conseil des Etats.
\nLa minorit\u00e9 M\u00fcller Leo souhaite adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. La majorit\u00e9 souhaite trouver un chemin, un juste milieu, entre la libert\u00e9 totale donn\u00e9e aux cantons et un plafonnement tr\u00e8s strict, \u00e0 150 pour cent.
\nCe juste milieu, c'est un plafonnement \u00e0 200 pour cent. En d'autres termes, les d\u00e9ductions des d\u00e9penses de recherche et de d\u00e9veloppement ne pourront correspondre qu'\u00e0 200 pour cent des charges justifi\u00e9es par l'usage commercial. C'est donc vraiment le chemin interm\u00e9diaire entre une libert\u00e9 totale et un plafonnement \u00e0 150 pour cent que vous propose la majorit\u00e9 de la commission.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical est sensible \u00e0 ce souci de compromis, \u00e0 ce juste milieu, \u00e0 cette recherche de chemin, c'est pourquoi il vous recommande de soutenir la majorit\u00e9 de la commission.
\nHerr Bundesrat Maurer, vielen Dank f\u00fcr Ihre Ausf\u00fchrungen. Ich bin ein bisschen \u00fcberrascht, wie Sie die Vorlage jetzt beurteilen. Im St\u00e4nderat haben Sie gesagt: \"Aus dieser Optik muss ich Ihnen eigentlich empfehlen, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben\" - also die NID abzuschiessen. (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Ihre Frage bitte!) \"Denn wir haben zurzeit keine Gegenfinanzierung, und mit einem unausgewogenen Paket in die Volksabstimmung zu gehen macht es schwierig ...\" (AB 2016 S 254) Haben Sie seither Ihre Einsch\u00e4tzung ge\u00e4ndert?
\nJe n'aurai pas besoin d'utiliser les cinq minutes qui me sont imparties pour dire tout le mal que le groupe socialiste, dans sa majorit\u00e9, pense de cette nouvelle niche fiscale. L'auteur de cette proposition met en avant que deux professeurs de droit n'ont pas jug\u00e9 inconstitutionnelle cette nouvelle taxe. Toutefois, l'un d'entre eux a mis en avant le fait que cette taxe, qui remplacerait l'imp\u00f4t sur le capital et sur le b\u00e9n\u00e9fice des soci\u00e9t\u00e9s maritimes par un forfait, deviendrait un secteur subventionn\u00e9, et que cela ne serait pas appr\u00e9ci\u00e9 par l'Union europ\u00e9enne, alors que la taxe est remise en question dans plusieurs pays qui utilisent cet outil fiscal. L'Allemagne a, par exemple, jug\u00e9 cette taxe contraire \u00e0 la l\u00e9galit\u00e9 de l'imposition. Si la taxe a \u00e9t\u00e9 admise dans plusieurs pays, le cas de figure o\u00f9 celle-ci serait utilis\u00e9e de mani\u00e8re r\u00e9gionale - cantonale dans le cas de la Suisse - dans un pays ne s'est jamais pr\u00e9sent\u00e9.
\nCe genre d'instrument n'a rien \u00e0 voir avec la demande de l'Union europ\u00e9enne sur les statuts sp\u00e9ciaux, ni m\u00eame sur des mesures fiscales d'accompagnement des soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 statuts sp\u00e9ciaux qu'il faudrait garder sur le territoire, mais c'est une nouvelle niche fiscale pour des soci\u00e9t\u00e9s ordinaires.
\nSoyons honn\u00eates, la version approuv\u00e9e par le Conseil national n'a plus rien \u00e0 voir avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans lequel les pertes fiscales devaient \u00eatre compens\u00e9es par de nouvelles recettes ou par les entreprises elles-m\u00eames, soit par le gain en capital et l'augmentation de la taxation des dividendes.
\nNon seulement ce n'est absolument pas cette voie qui a \u00e9t\u00e9 choisie, mais c'est devenu un self-service en exon\u00e9rations en tout genre. Ainsi, par exemple, le droit de timbre ne faisait pas non plus l'objet d'une demande de la part de l'Union europ\u00e9enne, et non seulement vous avez d\u00e9cid\u00e9 de l'enlever sur le capital, mais vous avez aussi d\u00e9cid\u00e9 de supprimer tous les droits de timbre; la facture s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 2,3 milliards de francs, rien que pour ce domaine. Alors, vous avez beau s\u00e9parer toutes vos manoeuvres sournoisement en d\u00e9tachant chaque d\u00e9cision prise dans le cadre de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III de son paquet officiel, par crainte d'un r\u00e9f\u00e9rendum, comme vous l'avez fait avec le droit de timbre et maintenant avec la taxe au tonnage. Il n'emp\u00eache que vous \u00eates en train de faire des cadeaux aux entreprises, de creuser des trous dans les finances publiques, sans jamais vous soucier des contreparties pour la collectivit\u00e9 publique.
\nVous faites semblant de d\u00e9tacher, mais avez d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9, aussi bien pour le droit de timbre que pour la taxe au tonnage! Vous pr\u00e9sentez cela comme un habillage poli et c'est tout! Aujourd'hui, vous avez fait un tout petit geste sur les int\u00e9r\u00eats notionnels, mais permettez-moi de donner une image pour d\u00e9finir le compromis de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III \u00e0 la sauce de la majorit\u00e9 actuelle au Parlement: celle d'un voleur qui prendrait 1,5 milliard de francs \u00e0 une banque et qui en rendrait 100 millions en disant: \"Nous sommes quittes!\" Vous comprendrez que cela ne nous suffit pas!
\nC'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III et vous recommande d'en faire de m\u00eame.
\nVous le savez: dans la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises III, plusieurs outils de d\u00e9duction sont mis \u00e0 la disposition des entreprises. Selon les cantons, on a \u00e9videmment plus d'int\u00e9r\u00eat pour tel ou tel outil, cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure. Par exemple, \u00e0 B\u00e2le, on est plus int\u00e9ress\u00e9 par la \"patent box\"; \u00e0 Zurich, Zoug et certainement dans le canton de Vaud, on est plus int\u00e9ress\u00e9 par les int\u00e9r\u00eats notionnels; dans d'autres cantons, c'est la d\u00e9duction li\u00e9e \u00e0 la recherche et au d\u00e9veloppement qui sera favoris\u00e9e. Dans le canton de Gen\u00e8ve - qui est le seul canton concern\u00e9 pour l'instant, mais on esp\u00e8re que cela concernera tous les cantons -, on est effectivement attach\u00e9 \u00e0 l'adoption de la taxe au tonnage. En effet, le canton de Gen\u00e8ve s'est manifest\u00e9 [PAGE 860] aupr\u00e8s du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour dire qu'il \u00e9tait attach\u00e9 \u00e0 cette taxe et qu'il esp\u00e9rait son adoption.
\nD'ailleurs, vous vous souviendrez que, lors du premier examen du projet, nous avions massivement adopt\u00e9 la taxe au tonnage. On peut se poser la question de savoir pourquoi nous y renon\u00e7ons aujourd'hui.
\nNous y renon\u00e7ons pour plusieurs raisons. D'une part, parce que nous sommes en proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences et que nous voulons montrer notre bonne volont\u00e9 au Conseil des Etats. D'autre part, parce que la d\u00e9cision du Conseil des Etats de renvoyer le projet 3 a \u00e9t\u00e9 prise \u00e0 une large majorit\u00e9. Nous consid\u00e9rons donc que l'adoption de la taxe au tonnage peut souffrir encore quelques mois d'attente. Le Conseil des Etats a ainsi d\u00e9cid\u00e9 de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en le chargeant d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage, de remanier la formulation des dispositions correspondantes puis de mettre le projet en consultation aupr\u00e8s des cantons et des milieux int\u00e9ress\u00e9s.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 dans son dossier deux avis de droit, l'un du professeur Danon et l'autre du professeur Oberson, qui tous deux concluent \u00e0 la constitutionnalit\u00e9 de la taxe au tonnage, certes sur la base de dispositions constitutionnelles diff\u00e9rentes. Mais aujourd'hui - et j'imagine que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous le confirmera tout \u00e0 l'heure -, nous pouvons d\u00e9finitivement retenir que la taxe au tonnage est conforme \u00e0 la Constitution, et que c'est en l'affirmant que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mettra rapidement en consultation un projet pour adopter la taxe au tonnage.
\nC'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, ceux qui sont les tenants de cette taxe au tonnage - et je pense que Monsieur Barazzone dira en substance la m\u00eame chose -, souffrent volontiers qu'il y ait encore quelques mois de retard. En fin de compte, cet outil n'a pas \u00e9t\u00e9 \u00e0 la disposition des entreprises depuis de nombreuses d\u00e9cennies. On peut donc attendre encore un peu. Mais d\u00e8s l'instant o\u00f9 nous sommes rassur\u00e9s, premi\u00e8rement, par le fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re que cette taxe au tonnage est conforme \u00e0 la Constitution et, deuxi\u00e8mement, par le fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral va rapidement mettre un projet en consultation, nous sommes pr\u00eats \u00e0 nous rallier \u00e0 la position du Conseil des Etats. Nous avons tous int\u00e9r\u00eat, et l'\u00e9conomie aussi, \u00e0 ce que nous allions relativement vite dans l'adoption de cette RIE III. Nous ne devons pas charger la barque - le mot prend ici \u00e9videmment tout son sens -, mais nous comptons sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour une consultation tr\u00e8s rapide sur la taxe au tonnage.
\nWarum ist es so wichtig, dass wir im Nationalrat an der zinsbereinigten Gewinnsteuer und damit an dieser wesentlichen Differenz zum St\u00e4nderat festhalten? Es handelt sich hier um ein wichtiges Instrument f\u00fcr Holding- und Domizilgesellschaften, welche k\u00fcnftig die privilegierte Besteuerung verlieren und gewissermassen \u00fcber Nacht eine Verdoppelung oder eine Verdreifachung der Steuerbelastung hinnehmen m\u00fcssen. F\u00fcr die meisten dieser Gesellschaften bringt die Unternehmenssteuerreform III keine konkreten Erm\u00e4ssigungen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist das einzige Instrument, welches diesen Unternehmen zur neuen, ordentlichen Besteuerung eine kleine Entlastung bringen w\u00fcrde.
\nNoch zwei Fakten zu diesen Statusgesellschaften, ich habe diese damals schon in der Eintretensdebatte erw\u00e4hnt: Zum Ersten zahlen die Domizil- und Holdinggesellschaften allein 1,2 Milliarden Franken an direkten Bundessteuern. Zum Zweiten halten nur schon die hiesigen Holdinggesellschaften Kapital von \u00fcber 1100 Milliarden Schweizerfranken. Darum ist es f\u00fcr unseren Werk- und Dienstleistungsplatz und f\u00fcr die entsprechenden Arbeitspl\u00e4tze wichtig, dass diese Unternehmen wenigstens ein Instrument f\u00fcr eine akzeptable Besteuerung erhalten.
\nDer kalkulatorische Zins wurde bisher gem\u00e4ss der Rendite der zehnj\u00e4hrigen Bundesobligation plus 50 Basispunkte berechnet. Diese 50 Basispunkte haben wir in der Kommission gestrichen, was zu rund 60 bis 70 Millionen Franken weniger Mindereinnahmen f\u00fchren w\u00fcrde. Momentan sind die Renditen der Bundesobligationen im Minusbereich. Die zehnj\u00e4hrige Bundesobligation rentiert minus 0,4 Prozent. Das heisst, die zinsbereinigte Gewinnsteuer w\u00fcrde im Moment weder den Bund noch die Kantone irgendetwas kosten.
\nWenn die Rendite wieder einmal bei 2,3 Prozent ist - das ist der zwanzigj\u00e4hrige Durchschnitt -, m\u00fcsste auch die Inflation entsprechend steigen. Dies w\u00fcrde automatisch Mehreinnahmen bei den Steuern bedeuten, da es eine direkte Korrelation zwischen steigenden Steuereinnahmen und Inflation gibt. Hinzu kommt, dass der Bund und die Kantone mehr Steuereinnahmen h\u00e4tten, weil die Wirtschaft und die nat\u00fcrlichen Personen folglich wieder Zinsertr\u00e4ge versteuern w\u00fcrden. Diese sind heute inexistent, da die Zinsen bei m\u00fcndelsicheren Obligationen und Sparkonten bei null oder gar im Minusbereich sind.
\nDie grosse Kritik des St\u00e4nderates und der Minderheit Jans geht dahin, dass wir eine Gegenfinanzierung brauchen, was aber automatisch gegeben ist. Wenn die zehnj\u00e4hrige Bundesobligation zum Beispiel 3 Prozent Rendite abwirft, ist es undenkbar, dass es keine Inflation gibt. Genauso ist es undenkbar, dass dann Sparguthaben keine steuerbaren Zinsertr\u00e4ge generieren. Die Frage der Gegenfinanzierung ist durch diesen automatischen Mechanismus beantwortet.
\nWir haben bei den meisten Differenzen zum St\u00e4nderat nachgegeben und das Instrument der zinsbereinigten Gewinnsteuer nochmals abgeschw\u00e4cht. Jetzt ist wirklich zu hoffen, dass beide Kammern der zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen und dass so die letzte namhafte Differenz beseitigt wird.
\nIch ersuche Sie im Namen der SVP und der Wirtschaft, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Jans abzulehnen.
\nM\u00eame si j'aimerais pouvoir vous parler longtemps de la taxe au tonnage en tant que Genevoise, je me restreindrai aux r\u00e9sultats des votes en commission, car je crois que cette mesure ne suscite pas vraiment de d\u00e9bat.
\nLa commission vous propose donc d'entrer en mati\u00e8re sur le projet 3, par 18 voix contre 6 et aucune abstention, et de le renvoyer au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, par 20 contre 0 et 5 abstentions.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben vorhin erkl\u00e4rt, die Logik sei die folgende: Wenn man leistungsfreie Gewinne subventioniere, w\u00fcrden diese wieder investiert. Geben Sie mir Recht, wenn ich sage, dass zwei Drittel dieser Gewinne der Konzerne ins Ausland fliessen?
\nUn des buts de cette r\u00e9forme est de rendre l'\u00e9conomie suisse plus comp\u00e9titive. Vous ne le savez peut-\u00eatre pas, mais la Suisse est aujourd'hui la 25e puissance maritime mondiale et cette taxe au tonnage concerne plusieurs cantons - et pas uniquement le canton de Gen\u00e8ve - tels que le canton du Tessin, le canton de Zoug, le canton de Zurich ou le canton de Vaud, puisqu'un certain nombre de soci\u00e9t\u00e9s maritimes ont actuellement leur si\u00e8ge dans ces cantons.
\nIl se trouve que la taxe au tonnage, qui est une incitation fiscale pour les soci\u00e9t\u00e9s maritimes, existe dans 18 Etats de l'Union europ\u00e9enne. On se trouve donc dans la situation inverse des cas vis\u00e9s avec les statuts sp\u00e9ciaux, puisque nous subissons un d\u00e9savantage comparatif par rapport \u00e0 d'autres Etats de l'Union europ\u00e9enne, mais \u00e9galement de l'Organisation de coop\u00e9ration et de d\u00e9veloppement \u00e9conomiques, tels que le Japon, les Etats-Unis, Singapour et d'autres pays encore. L'id\u00e9e est de faire en sorte que notre pays puisse tout simplement b\u00e9n\u00e9ficier des m\u00eames conditions dans le domaine du transport maritime et puisse attirer des soci\u00e9t\u00e9s et des emplois nouveaux dans ce domaine.
\nMadame Birrer-Heimo a dit qu'il ne fallait pas avantager, en Suisse, la branche maritime par rapport \u00e0 d'autres branches de transport. Mais il ne s'agit pas de cela, puisqu'il est question, dans un contexte de concurrence mondiale et dans le domaine particulier qu'est le domaine du transport maritime, de faire en sorte que les soci\u00e9t\u00e9s maritimes ayant leur si\u00e8ge en Suisse puissent b\u00e9n\u00e9ficier des m\u00eames incitations et conditions que dans tous les autres pays europ\u00e9ens qui nous entourent. Je pense en particulier \u00e0 l'Allemagne, qui n'a d'ailleurs pas remis en cause sa taxe au tonnage, \u00e0 la France et \u00e0 l'Italie, nos principaux voisins, qui connaissent tous ce r\u00e9gime.
\nMonsieur L\u00fcscher l'a dit, les d\u00e9bats que nous avons men\u00e9s et les travaux que nous avons conduits en commission nous ont permis de d\u00e9terminer cette fois avec certitude la constitutionnalit\u00e9 de cette taxe. En effet, deux avis de droit, l'un du professeur Danon et l'autre du professeur Oberson, ont \u00e9t\u00e9 command\u00e9s par l'administration f\u00e9d\u00e9rale, lesquels concluent \u00e0 la constitutionnalit\u00e9 de la taxe au tonnage sur des bases constitutionnelles diff\u00e9rentes. Pour nous, la question de la constitutionnalit\u00e9 est d\u00e9sormais tranch\u00e9e et devra donc \u00eatre prise en compte dans le futur message qui nous sera soumis en consultation.
\nJ'aimerais vous dire \u00e9galement qu'il ne s'agit pas d'une taxe qui serait appliqu\u00e9e au niveau r\u00e9gional, mais bien au niveau f\u00e9d\u00e9ral et cantonal, puisqu'elle ne fonctionne que si elle remplace l'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice cantonal et f\u00e9d\u00e9ral. Finalement, je souligne que le groupe PDC souhaite que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral puisse mettre en consultation ce projet rapidement, avec une entr\u00e9e en vigueur au 1er janvier 2019, en tout cas pas plus tard que la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises. Enfin, la question de la constitutionnalit\u00e9 de la taxe au tonnage, qui a \u00e9t\u00e9 tranch\u00e9e, doit pouvoir \u00eatre tr\u00e8s clairement \u00e9nonc\u00e9e et confirm\u00e9e dans le projet mis en consultation.
\nPour toutes ces raisons, nous vous prions d'entrer en mati\u00e8re sur un projet s\u00e9par\u00e9: le projet d'arr\u00eat\u00e9 3.
\nWir haben keinerlei Gew\u00e4hr, dass das Geld bei uns investiert wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht in der Schweiz, sondern im Ausland angelegt wird, ist angesichts der Gr\u00f6sse unserer Volkswirtschaft sehr gross.
\nGeben Sie mir nicht Recht, wenn ich darauf hinweise, dass wir an diversen Kommissionssitzungen von der Verwaltung dahingehend informiert wurden, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer, so, wie sie in der Schweiz eingef\u00fchrt w\u00fcrde, \u00fcberhaupt nichts zu tun hat mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer in Liechtenstein und vor allem mit jener in Belgien? Bei uns ist wirklich nur das \u00fcbersch\u00fcssige, nicht das gesamte Eigenkapital einbezogen.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Leutenegger Oberholzer, die Vorlage sieht ja vor, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer f\u00fcr die Kantone freiwillig ist. Sind Sie also auch der Ansicht, dass es auf kantonaler Stufe keine Steuerausf\u00e4lle geben wird, wenn kein Kanton die zinsbereinigte Gewinnsteuer einf\u00fchrt?
\nEines der erkl\u00e4rten und fiskalisch wichtigen Ziele der Unternehmenssteuerreform III ist die Einf\u00fchrung neuer Regelungen f\u00fcr sogenannt mobile Ertr\u00e4ge. Solche fallen vor allem in Finanzierungsgesellschaften von Konzernen aller Gr\u00f6ssen an, vom KMU bis zum Grosskonzern. Was heute unter dem Begriff Swiss Finance Branch privilegiert besteuert wird, sp\u00fclt dem Bund j\u00e4hrlich etwa 150 und den Kantonen etwa 80 Millionen Franken in die Kassen. Dazu kommen bei Bund und Kantonen noch Steuerertr\u00e4ge der heute privilegiert besteuerten Holdinggesellschaften von etwa 100 Millionen Franken. Diese Ertr\u00e4ge werden, weil sie eben mobil sind, weitestgehend ins Ausland abwandern, wenn wir kein passendes Ersatzinstrument schaffen. Ohne zinsbereinigte Gewinnsteuer bzw. NID gibt es im Werkzeugkasten der Unternehmenssteuerreform III unseres Erachtens eben kein solches Ersatzinstrument. Weder die Patentbox noch die Inputf\u00f6rderung k\u00f6nnen verhindern, dass die Steuerlast dieser Gesellschaften auf ein Vielfaches der heutigen Last ansteigen w\u00fcrde.
\nDie drohende Abwanderung solcher Gesellschaften und der Verlust des Steuersubstrates m\u00fcssen mit den prognostizierten statischen Kosten der NID verrechnet werden. Es bleiben dann noch gut 100 Millionen Franken j\u00e4hrlich, wobei diese Zahl stark vom Zins abh\u00e4ngt, welcher der Kalkulation zugrunde gelegt wird. Mit dem aktuellen Tiefstzinsumfeld d\u00fcrfte der Betrag deutlich kleiner sein, umso mehr, als im vorliegenden Antrag der Mehrheit Ihrer WAK der Aufschlag von 50 Basispunkten auf dem hypothetischen Zins gestrichen wurde. Es ist also ein neuer Antrag, ein Entgegenkommen.
\nMit einer dynamischen Perspektive - das heisst, wenn wir die reelle Chance, vermehrt weitere solche Unternehmen in die Schweiz zu bringen, mit einbeziehen - wird sich diese Massnahme innert kurzer Zeit sogar rechnen. Sie k\u00f6nnen dazu die Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung des Bundesrates konsultieren. Es ist nicht meine Erfindung, sondern eine gutfundierte Annahme. Wenn solche Gesellschaften dann auch noch weitere zentralisierte Funktionen wie zum Beispiel Einkauf, Planung, Logistik oder Forschung und Entwicklung in die Schweiz ziehen, sieht die Rechnung noch deutlich besser aus: Sie schaffen regelm\u00e4ssig attraktive Arbeitspl\u00e4tze mit hoher direkter und indirekter Wertsch\u00f6pfung und damit eben zus\u00e4tzliches Steuersubstrat, sodass die Ergiebigkeit des ganzen Systems steigt.
\nEin Wort noch zum Thema Kosten dieser Massnahme und zum Steuerwettbewerb unter den Kantonen:
\nErstens soll die NID f\u00fcr die Kantone fakultativ sein, sie soll eines der Instrumente aus dem Werkzeugkasten der Unternehmenssteuerreform sein, nicht mehr und nicht weniger.
\nZweitens unterliegen auch die steuermildernden Effekte der NID der Gesamtentlastungsbegrenzung auf 80 Prozent.
\nDrittens ist die NID vor allem f\u00fcr die gr\u00f6sseren Kantone wichtig, nicht, wie Herr Jans suggeriert hat, weil dort die finanzstarken Firmen sitzen, sondern aus systemischen Gr\u00fcnden. Die grossen Kantone haben n\u00e4mlich wegen der gerne zitierten Mitnahmeeffekte weniger Spielraum bei weiter gehenden allgemeinen Steuersatzsenkungen. Allgemeine Senkungen der Gewinnsteuern in den Kantonen sind ja eine Grundannahme der Unternehmenssteuerreform III, das haben wir verschiedentlich geh\u00f6rt, und diese f\u00fchren zu deutlich h\u00f6heren Ausf\u00e4llen als beispielsweise die NID. Ohne das fokussierte Instrument der NID w\u00fcrde eben der Druck zu weiter gehenden Steuersatzsenkungen f\u00fcr alle Unternehmen noch deutlich ansteigen.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, mit der FDP-Liberalen Fraktion den Antrag der Minderheit Jans abzulehnen und die NID in unserer Vorlage beizubehalten.
\nHerr Matter, ich gebe Ihnen Recht, dass wir lange dar\u00fcber diskutiert haben. Aber ich halte auch fest, dass wir genau die Antwort auf diese Frage nicht bekommen haben. Wir haben gefragt: In welchen Punkten unterscheidet sich die zinsbereinigte Gewinnsteuer auf Eigenkapital?
\nEin weiterer Grund, den ich anf\u00fchren wollte, aber aus zeitlichen Gr\u00fcnden nicht mehr anf\u00fchren konnte: Sie m\u00fcssen bei allen Verm\u00f6genswerten in einer Bilanz, bei allen Aktiven, ausweisen, was betriebsnotwendig und was nicht betriebsnotwendig ist. Glauben Sie, dass Sie das mit absoluter Trennsch\u00e4rfe machen k\u00f6nnen? Eben nicht! Deswegen wird auch der Mitnahmeeffekt viel gr\u00f6sser sein, als man jetzt sch\u00e4tzt.
\nSie wissen es selber: Wir sind den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern gegen\u00fcber verpflichtet, volle Transparenz zu schaffen. Das m\u00fcssen gerade Sie als SVP-Nationalrat best\u00e4tigen: Die Unterlagen, die uns jetzt vorliegen, sind in numerischer Hinsicht viel zu wenig pr\u00e4zis, als dass wir das jetzt einfach so f\u00fcr die Gesetzgebung \u00fcbernehmen d\u00fcrften.
\nDas ist so. Ich habe es auch gesagt: Die Verwaltung sch\u00e4tzt die Ausf\u00e4lle f\u00fcr die Kantone auf maximal 287 Millionen Franken.
\nDarf ich eine Feststellung machen bzw. eine R\u00fcckfrage stellen, Herr Feller: Wissen Sie, wie sich das auf die Steuerkonkurrenz auswirken wird, wenn ein erster Kanton damit beginnt, die NID einzuf\u00fchren? Es gibt etliche Kantone, bei denen sich das bereits abzeichnet; ich erinnere an die Kantone Waadt, Z\u00fcrich und Aargau, die sich sehr daf\u00fcr starkgemacht haben. Glauben Sie nicht auch, dass der Steuerwettbewerb eher dazu f\u00fchren wird, dass alle Kantone diese zinsbereinigte Gewinnsteuer einf\u00fchren werden?
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen und den Antrag der Minderheit Jans abzulehnen.
\nDie Mehrheit der vorberatenden Kommission unseres Rates schl\u00e4gt Ihnen bei Artikel 59 des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer sowie bei Artikel 25 des Steuerharmonisierungsgesetzes vor, an Ihrem Beschluss festzuhalten. Wir sind nach wie vor \u00fcberzeugt, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer ein gutes und taugliches Instrument ist. Es geht darum, den Kantonen ein zus\u00e4tzliches Instrument zur Verf\u00fcgung zu stellen. Auf kantonaler Ebene ist die \u00dcbernahme dieses Instruments, wie Sie bereits geh\u00f6rt haben, ja [PAGE 849] fakultativ; kein Kanton ist gezwungen, die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzuf\u00fchren.
\nDie Unternehmenssteuerreform III sieht verschiedene Gef\u00e4sse vor. Man hat die Patentbox, man hat die Inputf\u00f6rderung, und man hat die zinsbereinigte Gewinnsteuer. Die Kantone k\u00f6nnen w\u00e4hlen und entscheiden, welches Instrument f\u00fcr sie am besten geeignet ist. Es gibt Kantone, die mit der Patentbox nichts anfangen k\u00f6nnen; es gibt Kantone, die mit der Inputf\u00f6rderung nichts anfangen k\u00f6nnen; und es gibt eben auch Kantone, die gutfinanzierte Unternehmen haben, und diese Kantone m\u00fcssen f\u00fcr diese Unternehmen eine L\u00f6sung finden. \u00dcber diese Gef\u00e4sse ist ja eine maximale Entlastungsbegrenzung vorgesehen, n\u00e4mlich 80 Prozent. Somit kann es keine Nullbesteuerungen geben.
\nKantone, die solche Unternehmen haben und die f\u00fcr diese Unternehmen eine L\u00f6sung finden m\u00fcssen, h\u00e4tten somit ein zus\u00e4tzliches Instrument in der Hand. Geben wir ihnen dieses Instrument nicht, gibt es zwei M\u00f6glichkeiten: Entweder die Kantone senken die Gewinnsteuern f\u00fcr juristische Personen allgemein - das k\u00f6nnen sie tun, es gibt dann aber grosse Steuerausf\u00e4lle und insbesondere auch sehr grosse Mitnahmeeffekte -, oder die Kantone tun nichts, und die Unternehmen ziehen weg. Dann haben sie auch Steuerausf\u00e4lle, und das ist ja auch keine L\u00f6sung.
\nWir m\u00f6chten Ihnen deshalb beliebt machen, dieses Instrument zu beschliessen. Dann k\u00f6nnen Unternehmen dort bleiben, wo sie heute sind. Die Kantone k\u00f6nnen dieses Instrument einf\u00fchren und das entsprechende System beschliessen; dann k\u00f6nnen die Unternehmen sagen: Jawohl, das stimmt f\u00fcr uns, wir bleiben hier und k\u00f6nnen so weiterhin in der Schweiz arbeiten.
\nGegen\u00fcber dem Beschluss in der ersten Lesung wurde eine \u00c4nderung vorgenommen, n\u00e4mlich dass beim kalkulatorischen Zins nur auf die zehnj\u00e4hrige Bundesobligation abgestellt wird und der Zuschlag von 50 Basispunkten nicht mehr gemacht wird - darauf soll also verzichtet werden. Damit w\u00fcrden die Steuerausf\u00e4lle, die berechnet wurden, etwas geringer. Diese L\u00f6sung ist auch ein Kompromissvorschlag zuhanden des St\u00e4nderates. Wenn Sie dem zustimmen, hat der St\u00e4nderat die Chance, eben auch dem Kompromiss zuzustimmen. Somit k\u00f6nnten wir eine Differenz bereinigen.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie nochmals, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nIch \u00e4ussere mich zuerst zum Allgemeinen: Die Gr\u00fcnen begr\u00fcssen die Abschaffung des speziellen Steuerstatus f\u00fcr Holdings und andere Organisationen; dieser hat zu ungerechtfertigten Steuerverg\u00fcnstigungen gef\u00fchrt. Doch die Abschaffung darf nicht dazu f\u00fchren, dass nun auf breiter Front die Steuern f\u00fcr Unternehmen gesenkt werden. Unternehmen sollen Steuern bezahlen, denn sie profitieren ja auch von staatlichen Leistungen und Einrichtungen.
\nMit der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer sind wir Gr\u00fcnen grossmehrheitlich nicht einverstanden. F\u00fcr uns ist sie ein Fass ohne Boden. Ist sie einmal eingef\u00fchrt, bewirkt sie zus\u00e4tzliche hohe Steuerausf\u00e4lle. Sie w\u00fcrde auch den Willen der Mehrheit der Kantone aushebeln; diese haben sich dagegen ausgesprochen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer war ein Teil der Vernehmlassungsvorlage; die Kantone haben sie zu einem grossen Teil abgelehnt. Nach unseren Informationen ist es immer noch so; so hat sich zum Beispiel die Luzerner Regierung gerade jetzt wieder dagegen ausgesprochen. Das interessiert, wie gerade eben geh\u00f6rt, offensichtlich nicht alle Nationalr\u00e4tinnen und Nationalr\u00e4te aus dem Kanton Luzern. Es gilt aber, die f\u00f6deralen Rechte zu respektieren, auch wenn finanzielle Interessen im Spiel sind.
\nDie finanziellen Auswirkungen w\u00e4ren im \u00dcbrigen nicht wirklich absehbar, aber sie w\u00e4ren mit Bestimmtheit gross. Daran \u00e4ndert die modifizierte Variante, wie sie jetzt von der Mehrheit der WAK vorgeschlagen wird, zu wenig. Je nachdem w\u00e4re aus heutiger Sicht mit Ausf\u00e4llen von mindestens 500 Millionen Franken zu rechnen, mit einer starken Tendenz nach oben, denn niemand weiss heute, wie die Best\u00e4nde der Unternehmen in Zukunft bewertet werden. Noch einmal: In meinen Augen w\u00e4re diese Steuerart ein Fass ohne Boden; ich hatte ja vorhin Gelegenheit, zu begr\u00fcnden, wie ich zu dieser Auffassung gekommen bin.
\nSo wie die Massnahme ausgestaltet ist, w\u00fcrde sie zudem den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen erneut anheizen. Zu beachten ist auch, dass rechtlich gesehen der Eigenkapitalzinsabzug international auf wackligen Beinen steht. Die internationale Akzeptanz steht zunehmend infrage. Es macht wenig Sinn, jetzt eine aufwendige Massnahme einzuf\u00fchren, die unter dem Druck der OECD vielleicht bald weichen muss. \u00c4hnlich \u00e4usserten sich im \u00dcbrigen auch diverse Experten in der Kommission, seltsamerweise wollte die Mehrheit der Kommission aber nicht auf sie h\u00f6ren.
\nProblematisch ist schliesslich, dass die Einf\u00fchrung in Verbindung mit anderen Tatbest\u00e4nden neue Steuerschlupfl\u00f6cher schaffen k\u00f6nnte und es massive Mitnahmeeffekte g\u00e4be. Der Bundesrat hat angeboten, diese Frage mit der Neugestaltung der Verrechnungssteuer zu unterbreiten.
\nWir bitten Sie deshalb, hier und heute auf einen solchen Krampf zu verzichten.
\nHerr Finanzminister, Sie haben vorhin gesagt, es sei sinnvoll, die NID quasi als Ersatz f\u00fcr die Abschaffung der Emissionsabgabe zu betrachten, die ja nicht mehr im Paket ist. Meine Frage ist: Bek\u00e4mpft jetzt der Bundesrat die Abschaffung der Emissionsabgabe wegen der Ausf\u00e4lle in der Bundeskasse oder nicht?
\nHerr Bundesrat, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass bez\u00fcglich der Abschaffung der Emissionsabgabe diese 228 Millionen Franken nicht einfach gestrichen worden, sondern vielmehr schlicht und einfach in eine separate Vorlage ausgegliedert worden sind, dies mit der Abschaffung der gesamten Stempelsteuer? Die WAK-NR hat das so entschieden. Das sind dann 2,3 Milliarden Franken.
\nSehr geehrter Herr Bundesrat, gehen Sie mit mir einig, dass nach diesem Wortlaut bei der Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer in Zukunft jede Aktiengesellschaft, jede Kommanditaktiengesellschaft und jede Genossenschaft in der Schweiz sich f\u00fcr diesen kalkulatorischen Zins qualifizieren k\u00f6nnte? Hat die PWC bei ihrer Erhebung diesem Umstand Rechnung getragen?
\nDie Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Meinung, dass den Kantonen verschiedene Massnahmen zur Verf\u00fcgung gestellt werden sollen, insbesondere f\u00fcr diejenigen Unternehmen, die weder von der Patentbox noch von der Inputf\u00f6rderung profitieren k\u00f6nnen, n\u00e4mlich gutfinanzierte Unternehmungen, seien es Grosskonzerne oder auch KMU, die in einer Holdingstruktur organisiert sind. Deshalb m\u00f6chte die Kommissionsmehrheit die NID wieder in die Vorlage einbauen. Sie w\u00e4re f\u00fcr die Kantone nach wie vor fakultativ und in der Entlastungsbegrenzung von 80 Prozent enthalten.
\nIm Grundsatz hat sich der St\u00e4nderat ja auch f\u00fcr die zinsbereinigte Gewinnsteuer ausgesprochen, jedoch nur mit einer Gegenfinanzierung. Im Sinne eines Kompromissvorschlags und eines Zeichens in Richtung dieser Gegenfinanzierung hat sich die Mehrheit der WAK-NR daf\u00fcr entschieden, den Zuschlag von 50 Basispunkten zum kalkulatorischen Zins zu streichen. Die bisherigen Berechnungen basieren auf einer angenommenen Rendite der zehnj\u00e4hrigen Bundesobligation von 2,5 Prozent. Diese Streichung des Zuschlags w\u00fcrde beim Bund rund 44 Millionen Franken und bei den Kantonen, wenn alle die NID einf\u00fchren w\u00fcrden, rund 57 Millionen Franken weniger Steuerausf\u00e4lle bedeuten, also zusammen w\u00fcrden rund 100 Millionen Franken \"eingespart\".
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nUm keine Irritation aufkommen zu lassen: Ich spreche hier als Sprecherin der SP-Fraktion, aber auch als besorgte Staatsb\u00fcrgerin f\u00fcr die Unterst\u00fctzung des Minderheitsantrages.
\nDie Minderheit beantragt, auf die Einf\u00fchrung der zinsbereinigten Gewinnsteuer sowohl beim Bund als auch bei den Kantonen zu verzichten; dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Die Unternehmenssteuerreform III hat sich auf das N\u00f6tigste zu beschr\u00e4nken. Sie darf auch nicht zu einem Selbstbedienungsladen werden. Die Mehrheit der Kantone hat sich deshalb gegen die Einf\u00fchrung der NID im Rahmen dieser Reform ausgesprochen. Auch der Bundesrat hatte darauf verzichtet. Die Finanzdirektoren verlangten dann, dass, wenn man die NID schon einf\u00fchrt, zur mindestens teilweisen [PAGE 848] Kompensation die Dividendenprivilegien bei der Besteuerung der nat\u00fcrlichen Personen auf mindestens 60 Prozent angehoben werden sollen. Sie haben dagegen gestimmt und haben auch den R\u00fcckweisungsantrag Jans, der dies korrigieren wollte, abgelehnt.
\nDie Einf\u00fchrung eines fiktiven Aufwands in Form eines Zinsabzuges f\u00fcr einen Zins, der gar nicht angefallen ist, ist meines Erachtens rechtlich klar falsch und auch steuersystematisch nicht begr\u00fcndbar. Sie steht auch klar im Widerspruch zur Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit. Erkl\u00e4ren Sie einmal einer Hauseigent\u00fcmerin, die ihr Haus abbezahlt hat, sie k\u00f6nne den Zins auf dem Eigenkapital, das sie eingesetzt hat, nicht abziehen; das ist auch richtig. Aber die Unternehmer, die Gleiches tun, d\u00fcrfen den hypothetischen Zins in Abzug bringen. Das ist rechtlich unsinnig und auch wirtschaftlich nicht vertretbar.
\nZu den weiteren politischen Widerspr\u00fcchen: Im Rahmen der Unternehmenssteuerreform II wurde lauthals verk\u00fcndet, wie wichtig es sei, die Dividendenaussch\u00fcttung zu privilegieren. Man m\u00fcsse das Geld in den Wirtschaftskreislauf bringen. Das w\u00fcrde dann Wohlstand schaffen. Jetzt folgt im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III die gegenteilige Argumentation, n\u00e4mlich die Thesaurierung der Gewinne sei wichtig, das mache die Unternehmungen stabil. Das allein sei volkswirtschaftlich richtig.
\nWeder die eine Argumentation noch die andere ist richtig. Rechtlich m\u00fcssen Sie sich an den Grunds\u00e4tzen der Verfassung orientieren, n\u00e4mlich Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, Rechtsgleichheit. Das alles wird mit dieser NID verletzt.
\nKommen wir jetzt zu den Einnahmen und den Einnahmeausf\u00e4llen: Die Einnahmenausf\u00e4lle f\u00fcr zinsbereinigte Gewinnbesteuerung betragen beim Bund nach der Korrektur, die die Mehrheit der WAK-NR vorgenommen hat, mindestens 220 Millionen Franken im Jahr und bei den Kantonen und Gemeinden bis zu 287 Millionen Franken. Das sind die Berechnungen, wie sie uns die Verwaltung vorgelegt hat. Die Einnahmenausf\u00e4lle der Unternehmenssteuerreform III betragen damit beim Bund insgesamt gesch\u00e4tzt mehr als 1,1 Milliarden Franken. Bei den Kantonen wissen wir es nicht, weil hier noch die ganzen Anpassungen der Gesetze an die Unternehmenssteuerreform III zur Diskussion stehen. Das alles geschieht in einer Zeit der Sparpakete, in der Familien nicht wissen, wie sie ihre Krankenkassenpr\u00e4mien bezahlen und ihre Steuern begleichen sollen. Mit Rechtsgleichheit hat das nichts zu tun.
\nJetzt kommt das wichtigste Argument: Es bestehen grosse Fragezeichen in Bezug auf die Sch\u00e4tzungen der Einnahmen bzw. Einnahmenausf\u00e4lle. Hier bitte ich Sie, Herr Bundesrat Maurer, die Fragen zu beantworten, die im Rahmen der Kommissionsberatung nicht beantwortet worden sind. Unsere Kollegin Margret Kiener Nellen hat in einem Artikel darauf hingewiesen, wie es in anderen Staaten ausgesehen hat. Sie hat sich dabei auf die Erkenntnisse einer Dissertation gest\u00fctzt. Ich m\u00f6chte Ihnen das jetzt nicht vorenthalten: In Belgien wurde die zinsbereinigte Gewinnsteuer eingef\u00fchrt. Gesch\u00e4tzt hatte man den Einnahmenausfall auf 500 Millionen Euro. Wissen Sie, was daraus geworden ist? Fast 5 Milliarden Euro fehlen in der Kasse! Dann gab es eine Unternehmenssteuerreform in Liechtenstein, die ebenfalls grosse Einnahmenausf\u00e4lle generiert hat. Auch da war die NID ein Teil der Steuerreform.
\nSo k\u00f6nnen wir nicht in eine Abstimmung gehen. Das ist unzul\u00e4ssig gegen\u00fcber den Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrgern. Wir erwarten jetzt, Herr Maurer, dass Sie konkret sagen, was Sie f\u00fcr Einnahmenausf\u00e4lle erwarten und wie sich die NID, die jetzt f\u00fcr die Schweiz vorgeschlagen wird, z. B. vom Modell, das in Belgien zur Anwendung gekommen ist, unterscheidet. Wir erwarten, dass Sie hier am Pult erkl\u00e4ren, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler nicht mit einem weiteren \"Milliarden-Bschiss\" zu rechnen haben.
\nIch vertrete zuerst den Minderheitsantrag Walter bei Artikel 196 Absatz 4 und spreche anschliessend zu Artikel 196 Absatz 1 und zum eben vertretenen Minderheitsantrag Barazzone.
\nZu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 196 Absatz 4: Unser Rat verlangt hier zusammengefasst, dass die Kantone die Auswirkungen auf die Gemeinden ber\u00fccksichtigen sollen. Der St\u00e4nderat ist uns bei diesem Passus, was mich schon auch erstaunt hat, nicht gefolgt. Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich - die Kommission entschied hier mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen. Auch wenn das nicht die wichtigste Differenz ist, w\u00fcrde damit doch zumindest eine weitere Differenz ausger\u00e4umt.
\nDer Bund wahrt gem\u00e4ss Artikel 47 der Bundesverfassung die Eigenst\u00e4ndigkeit der Kantone. Er sollte nicht auf Bundesebene in die Kantonsautonomie eingreifen, wo dies doch in der Bundesverfassung klar geregelt ist. Er sollte nicht versuchen, in Vorlagen die Gemeinden direkt zu regulieren. Wir w\u00fcrden die Eigenst\u00e4ndigkeit der Kantone ignorieren und einer weiteren Zentralisierung Vorschub leisten, indem in immer mehr Vorlagen und Bestimmungen auf die Gemeinden hingewiesen wird. Das ist nicht unser schweizerisches System. Vertrauen wir auf die Kantonsautonomie. Verzichten wir darauf zu pr\u00e4zisieren, was schon in der Bundesverfassung festgeschrieben und als selbstverst\u00e4ndlich anzusehen ist.
\nNun spreche ich namens der SVP-Fraktion zu Artikel 196 Absatz 1 und zum Minderheitsantrag Barazzone. Es geht hier um die Abrechnungen der Kantone mit dem Bund. Bisher betrug der Satz f\u00fcr die Ablieferung 83 Prozent. Der Entwurf des Bundesrates sieht einen Satz von 79,5 Prozent vor. Der St\u00e4nderat hat einen Satz von 78,8 Prozent beschlossen, dieser liegt also 0,7 Prozentpunkte tiefer.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen, also an unserem Beschluss festzuhalten. Wir haben nat\u00fcrlich - das haben wir in der vorhergehenden Debatte geh\u00f6rt - nach wie vor eine Kerndifferenz zum St\u00e4nderat. Das betrifft die zinsbereinigte Gewinnsteuer, wo wir dem St\u00e4nderat soeben einen Kompromiss angeboten haben, indem wir eine Deckelung festgelegt haben, um so unerwartete Ausw\u00fcchse zu begrenzen. Selbstverst\u00e4ndlich ist es wichtig, dass diese zinsbereinigte Gewinnsteuer den Kantonen als Instrument zur Verf\u00fcgung gestellt wird. An diesem Grundsatz halten wir jetzt fest, und wir hoffen, dass der St\u00e4nderat uns bei dieser neuen Fassung folgt. Solange diese Differenz nicht bereinigt ist, d\u00fcrfen wir hier aber auf keinen Fall der Minderheit zustimmen und den von den Kantonen abzuliefernden Anteil reduzieren.
\nIch bitte Sie also, an dieser Differenz festzuhalten, indem wir der urspr\u00fcnglichen Version des Bundesrates zustimmen und noch nicht dem h\u00f6heren Anteil, welchen der St\u00e4nderat will. Sollte der St\u00e4nderat dann tats\u00e4chlich der zinsbereinigten Gewinnsteuer nach unserer Version, nach dem von uns dargebotenen Kompromiss zustimmen, k\u00f6nnen wir in der n\u00e4chsten Differenzbereinigungsrunde sehr wohl auf diesen Passus zur\u00fcckkommen, allenfalls dem St\u00e4nderat folgen und auf seine L\u00f6sung einschwenken.
\nIch fasse zusammen: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 196 Absatz 1 der Mehrheit zu folgen und bei Absatz 4, wo es um die Gemeinden geht, der Minderheit - gem\u00e4ss St\u00e4nderat und Bundesrat - zuzustimmen.
\nIch bitte meine Fraktionsmitglieder, mir im Anschluss auch noch Fragen zu stellen, damit ich meine Redezeit verl\u00e4ngern kann.
\nSpass beiseite: Jede Frage, die wir hier stellen, f\u00fchrt auch zu einer Art Filibuster, und wir wissen, dass wir um 18.45 Uhr diese Debatte abschliessen sollten. Ich behalte mir jetzt schon vor, sollte auf Filibuster gemacht werden, dass ich einen Ordnungsantrag stelle, die Debatte heute fertigzuf\u00fchren, denn die Vorlage ist f\u00fcr mich zentral, ebenso f\u00fcr die Schweiz, f\u00fcr uns und f\u00fcr den Wirtschaftsstandort; einfach, dass Sie das schon mal im Auge haben.
\nWir kommen hier zum Kernpunkt bei den Differenzen zum St\u00e4nderat. Beide Seiten, St\u00e4nderat und Nationalrat, wollen einen Kompromiss. Auch der St\u00e4nderat hat sich einer zinsbereinigten Gewinnsteuer nicht komplett verschlossen, hat aber in vielen Bereichen gefunden, der Nationalrat habe \u00fcberreguliert und zu viele Vorschl\u00e4ge gemacht. Deshalb haben wir jetzt noch einmal, auch bei der NID selber - etwa mit diesen Basispunkten, die wir streichen -, ein Entgegenkommen gemacht, sodass die ganze \u00dcbung auch hier noch etwas weniger wirksam ist. Wir werden bei der Inputf\u00f6rderung dem St\u00e4nderat folgen, bei der Forschung und Entwicklung. Wir folgen bei der Patentbox dem St\u00e4nderat, wir folgen bei der Tonnage Tax dem St\u00e4nderat, wir haben die Stempelvorlage bereits aus der Vorlage genommen. Die war in der bundesr\u00e4tlichen Vorlage noch drin. Die NID ist fakultativ auf Kantonsebene. Auf Bundesebene hat der Bundesrat der Massnahme zugestimmt. Das heisst, das Angebot, das wir dem St\u00e4nderat machen, ist durchaus kompromissf\u00e4hig.
\nDie NID ist f\u00fcr Z\u00fcrich - ich lege meine Interessenvertretung als Z\u00fcrcher offen -, aber ebenso auch f\u00fcr die Schweiz wichtig. Sollte die NID nicht kommen und m\u00fcsste der Kanton Z\u00fcrich dadurch die Gewinnsteuern massiv oder mehr senken, w\u00fcrden dort massive Steuerausf\u00e4lle von allen Firmen drohen. Dieses Geld, das dort fehlt, fehlt eben nicht nur dem Kanton Z\u00fcrich, sondern es fehlt auch der Schweiz, und der NFA m\u00fcsste neu ausgehandelt werden, weil der Kanton Z\u00fcrich dann pl\u00f6tzlich weniger einzahlen w\u00fcrde. Also hat eben auch die Schweiz ein Interesse, diese NID in den anderen Kantonen einzuf\u00fchren, damit diese Steuerausf\u00e4lle im Kanton Z\u00fcrich begrenzt werden.
\nEs ist \u00fcbrigens interessant, wenn ein Basler Vertreter so vehement gegen die NID wettert und k\u00e4mpft, der mit der Patentbox f\u00fcr seinen Kanton ein Instrument erhalten hat, das wir ebenfalls begr\u00fcssen, das ebenfalls wichtig ist. Aber genauso, wie Basel die Patentbox braucht, braucht der Kanton Z\u00fcrich die NID.
\nMateriell noch einmal zur NID: Was ist an dieser NID so schlimm? Eine Firma, die zu viel Eigenkapital hat, mehr, als sie braucht, zahlt eigentlich heute einen h\u00f6heren Steuersatz, als allenfalls gerechtfertigt w\u00e4re. Wir treffen heute eine Firma, die zu viel Eigenkapital hat, damit, dass sie mit dieser Steuer bestraft wird. Damit, dass wir das auf ein normales [PAGE 850] Zinsniveau bereinigen, das \u00fcberall gilt, werden hier Firmen, die \u00fcberkapitalisiert sind, besser gestellt als solche, die unterkapitalisiert sind. Das ist eigentlich gerecht, und da kann niemand etwas dagegen haben.
\nWenn die OECD dannzumal irgendwelche Elemente, die wir heute beschliessen, nicht mehr als korrekt bezeichnen wollte, haben wir den Vorteil, wenn wir sie heute beschlossen haben, dass ein sogenanntes \"grandfathering\" gilt. Das heisst, wir k\u00f6nnen diese noch \u00fcber eine gewisse Zeit als Konkurrenzfaktor behalten. Das ist ein St\u00fcck weit schlitzohrig, aber Steuerpolitik muss auch so sein, Standortpolitik muss immer vorausdenkend sein und nicht schon vorauseilend gehorsam, wie die Schweiz meistens mit dem Swiss Finish.
\nAktuell die Zahlen: Die NID ist in der Schweiz ganz klar auf Sicherheitseigenkapital begrenzt; wenn das nicht so w\u00e4re, w\u00e4ren die Ausf\u00e4lle deutlich h\u00f6her. Hier ist eben die Vergleichbarkeit mit dem Ausland nicht gegeben. Deshalb hat die Steuerverwaltung auch klar gesagt, wir k\u00f6nnten das nicht vergleichen; wenn wir Zahlen vom Ausland nehmen, w\u00e4re das Birnen mit \u00c4pfeln verglichen, und das macht keinen Sinn. Wir haben ja ein neues Modell entwickelt, das hier deutlich besser ist und weniger Ausf\u00e4lle bringt, das hat sogar Herr Jans zugegeben. Bei einer Berechnung mit 3 Prozent Zins - also 2,5 Prozent plus Sicherheit - w\u00fcrden die Ausf\u00e4lle f\u00fcr die Kantone, wenn alle mitmachen, 45 bis 286 Millionen Franken betragen. Aktuell sprechen wir beim heutigen Zinsniveau von 0 Millionen Franken. Gehen wir einmal davon aus, dass sich die Zinsen irgendwann wieder etwas erholen - bis eine Bundesobligation nur schon 1 oder 1,5 Prozent kostet, wird es noch einige Jahre gehen. Gehen wir einmal davon aus, dass der Zins f\u00fcr eine Bundesobligation in den n\u00e4chsten zehn Jahren im Mittelwert 1 bis 1,25 Prozent sein wird, dann sprechen wir von 22 Millionen bis maximal 140 Millionen Franken f\u00fcr die Kantone, wenn alle Kantone das gleichzeitig einf\u00fchren. Wenn aber in dieser Zeit nur einige Firmen zuziehen und dieses Instrument dann greift, wird das mehr als kompensieren, und das Ganze wird f\u00fcr die Schweiz zu einem Gewinneffekt f\u00fchren.
\nIch bitte Sie also im Namen des Wirtschaftsstandortes und auch im Namen der Kantone, die das brauchen, aber auch im Namen des Finanzausgleichs, dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer zuzustimmen, dem St\u00e4nderat die Br\u00fccke zu bauen, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Barazzone zu folgen. Bei dieser Regelung geht es darum, dass der Bund den Kantonen etwas entgegenkommt und ihnen neu einen Anteil von 21,2 Prozent der Bundessteuerbetr\u00e4ge \u00fcberl\u00e4sst. Bisher lag dieser Satz bei 17 Prozent.
\nDie Kantone m\u00fcssen, das wissen wir mittlerweile, mit der Revision der Unternehmenssteuerreform III mit erheblichen Steuerausf\u00e4llen rechnen. Andererseits profitiert der Bund halt auch, weil die sogenannten Statusgesellschaften in der Schweiz verbleiben werden, wenn wir diese Revision durchziehen. Damit kann der Bund Steuersubstrat von mehreren Milliarden Franken behalten. Wir gehen ja davon aus, dass auf Bundesebene etwa 8 Milliarden Franken Steuereinnahmen von den juristischen Personen stammen. Gegen die H\u00e4lfte davon - nicht ganz die H\u00e4lfte - stammt von diesen sogenannten Statusgesellschaften. Wenn diese unser Land verlassen w\u00fcrden, h\u00e4tte auch der Bund ein Problem bei den Einnahmen. Deshalb ist er bereit, das hat der Bundesrat in seiner Botschaft ausgef\u00fchrt, den Kantonen Geld zur Verf\u00fcgung zu stellen. Jetzt stellt sich nur die Frage, wie viel es sein soll. Wir von der CVP-Fraktion sind der Meinung, dass dieser Prozentsatz gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates etwas angehoben werden sollte, dass der Bund den Kantonen etwas mehr unter die Arme greifen sollte, als dies der Bundesrat vorgeschlagen hat.
\nDies soll mit dem Antrag der Minderheit Barazzone erfolgen. Ich bitte Sie daher, der Minderheit Barazzone zuzustimmen.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt in einem neuen Artikel 25a des Steuerharmonisierungsgesetzes vor, dass die Kantone bei Forschung und Entwicklung Abz\u00fcge zulassen k\u00f6nnen, die \u00fcber den gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand hinausgehen. Das w\u00e4ren mit anderen Worten faktisch Subventionen, die sich nicht steuerlich begr\u00fcnden lassen. Wie kann der Forschungsaufwand eines Unternehmens mehr als 100 Prozent betragen? Das geht gar nicht! Wir stellen daher mit einem Einzelantrag die L\u00f6sung zur Diskussion, den ganzen Artikel zu streichen. Das w\u00fcrde bedeuten, dass wie bisher maximal 100 Prozent der Aufwendungen abgezogen werden k\u00f6nnen.
\nDer Nationalrat wollte in der ersten Runde \u00fcberhaupt keine Begrenzung, und das steht zum Teil heute auch wieder zur Diskussion. Der St\u00e4nderat dagegen hatte eine Begrenzung bei 150 Prozent bestimmt. Er war damit zu einer 50-prozentigen Subventionierung bereit und hat diese in der letzten Woche best\u00e4tigt. Das lehnen wir Gr\u00fcnen auch ab. Es ist eventual jedoch dem Antrag der WAK-Mehrheit vorzuziehen, die eine Grenze bei 200 Prozent ziehen will. Die WAK des Nationalrates w\u00e4re also in der Mehrheit zu einer Subvention von 100 Prozent des Forschungs- und Entwicklungsaufwands bereit.
\nWenigstens hat die WAK nun vom Vorschlag Abstand genommen, Forschung und Entwicklung im Ausland auch noch steuerlich zu beg\u00fcnstigen. Hier standen wir vor der Frage, was, wenn schon, gef\u00f6rdert werden soll. Der Ansatz des Bundesrates schafft im Sinne einer steuerlichen Subvention einen Anreiz, in Forschung und Entwicklung in der Schweiz zu investieren. Das dient der Schaffung von Arbeitspl\u00e4tzen in unserem Land und st\u00e4rkt den Forschungsstandort Schweiz. Werden dagegen Auslandinvestitionen abzugsf\u00e4hig, entf\u00e4llt dieser Anreiz. Es w\u00fcrden Verwertungsgesellschaften gef\u00f6rdert, es g\u00e4be vielleicht auch mehr Hauptsitze in der Schweiz. Im Kern w\u00fcrde die Schweiz mit Steuersubventionen aber die Schaffung neuer Arbeitspl\u00e4tze im Ausland subventionieren, und das ist sicher nicht unsere Aufgabe.
\nWir sind gerne bereit, \u00fcber Subventionen zugunsten von Forschung und Entwicklung zu diskutieren. Wir haben mit der Zustimmung zu den Krediten f\u00fcr die Kommission f\u00fcr Technologie und Innovation und mit Antr\u00e4gen zu deren Aufstockung den Tatbeweis erbracht. Hinter Steuererleichterungen versteckte Subventionen lehnen wir dagegen ab.
\nWir bitten Sie, dem Einzelantrag zuzustimmen.
\nUnser Rat, wir haben es heute geh\u00f6rt, will nichts von einer gerechteren Dividendenbesteuerung wissen, er will nicht auf den Blindflug bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer verzichten, er schl\u00e4gt T\u00fcre um T\u00fcre f\u00fcr Kompromisse zu. Man muss keine Prophetin sein, um vorauszusehen, dass die Unternehmenssteuerreform III so an die Wand gefahren wird.
\nZum Gl\u00fcck k\u00f6nnen wir mit H\u00f6lderlin sagen: \"Wo aber Gefahr ist, w\u00e4chst das Rettende auch.\" Mit den bisherigen Entscheidungen unseres Rates steigt n\u00e4mlich die Chance, dass sich Kantone und Gemeinden zwar vielleicht nicht an einem Referendum beteiligen, es aber doch zumindest unterst\u00fctzen. Nur so kann diese einseitige und masslose Reform gestoppt und eine bessere Reform ausgehandelt werden. Es w\u00e4re nicht das erste Mal. Sie erinnern sich ja sicher alle noch bestens an das erfolgreiche Kantonsreferendum im Mai 2004. Damals haben 65 Prozent der Stimmberechtigten Nein gesagt zu einem Steuerpaket, das mit einer Reform der Ehe- und Familienbesteuerung, der Wohneigentumsbesteuerung und einer Senkung der Stempelabgabe zu Steuerausf\u00e4llen - man h\u00f6re zu - von insgesamt 1,6 Milliarden Franken gef\u00fchrt h\u00e4tte.
\nNun sind wir praktisch wieder gleich weit. Diesmal kommen allerdings die Steuergeschenke nicht Familien und Wohneigent\u00fcmern zugute, sondern globalen Konzernen und Unternehmungen, die heute schon auf eine international gesehen sehr tiefe Steuerbelastung z\u00e4hlen k\u00f6nnen. Die Zeche f\u00fcr diese Tiefsteuerpolitik bezahlt in den Kantonen ganz klar die Bev\u00f6lkerung. Sie wehrt sich immer st\u00e4rker dagegen, und zwar mit Erfolg. In Nidwalden zum Beispiel haben die Gr\u00fcnen das Referendum gegen Sparmassnahmen bei Bez\u00fcgern von Erg\u00e4nzungsleistungen und gegen die Einf\u00fchrung von Schulgeld f\u00fcr die nachobligatorische Bildung durchgebracht, im Kanton Bern wurde eine K\u00fcrzung der Krankenkassenpr\u00e4mienverbilligungen abgelehnt und so weiter und so fort.
\nSie sehen also - ich denke, das ist sehr wichtig in dieser Diskussion, und das kommt leider hier viel zu kurz -, dass die Bev\u00f6lkerung nicht bereit ist, einen Leistungsabbau bei vitalen Staatsaufgaben, z. B. zugunsten von Steuerabz\u00fcgen f\u00fcr Eigenkapital, zu akzeptieren. Die Bev\u00f6lkerung glaubt auch nicht mehr an das M\u00e4rchen des naturgegebenen Steuerwettbewerbs; zu durchsichtig sind die wirtschaftlichen Partikularinteressen, die mit dieser Reformagenda und mit dieser Reform hier verfolgt werden. Die Unternehmenssteuerreform III hat deshalb nur eine Chance, wenn sie keine L\u00f6cher in die Bundes-, Kantons- und Gemeindekassen reisst. Ich sage ganz bewusst \"in die Bundeskasse\", denn um diese geht es in diesem Artikel 196. Mit dem Beschluss des St\u00e4nderates zu Artikel 196 sollen die Steuergeschenke f\u00fcr Konzerne n\u00e4mlich mit einer zus\u00e4tzlichen Erh\u00f6hung des Kantonsanteils an der Bundessteuer kompensiert werden - und dazu sagen die Gr\u00fcnen Nein. Wir wollen eine faire L\u00f6sung, wir wollen keine Feigenbl\u00e4tter. Die zus\u00e4tzliche Entlastung wird das Steuersubstrat \u00fcber alle f\u00f6derativen Ebenen hinweg n\u00e4mlich weiter schw\u00e4chen und den Kantonen weitere M\u00f6glichkeiten f\u00fcr Steuersenkungen geben. Die Spirale nach unten dreht damit also munter weiter.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, den Minderheitsantrag Barazzone abzulehnen. Weiter bitte ich Sie, die Mitsprache der Gemeinden bei Reformen im Steuersystem abzusichern und den Minderheitsantrag Walter abzulehnen.
\nNur sehr kurz: Wie Sie geh\u00f6rt haben, ist die Mehrheit der Kommission beim Kantonsanteil einerseits nicht bereit, beim Bund ein gr\u00f6sseres Loch zu stopfen, weil es nicht gelungen ist, eine angemessene Gegenfinanzierung sicherzustellen. Andererseits will man dem St\u00e4nderat signalisieren, dass hier eine Erh\u00f6hung des Kantonsanteils nur infrage k\u00e4me, wenn er sich f\u00fcr den Kompromissvorschlag bei der NID entscheiden w\u00fcrde.
\nBeim Kantonsanteil empfiehlt Ihnen die Kommission mit 18 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen, der Mehrheit zu folgen, d. h. festzuhalten.
\nBei der Ber\u00fccksichtigung der Gemeinden empfiehlt Ihnen die Kommission mit nur gerade 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung festzuhalten. Die Mehrheit meint, man m\u00fcsse den Gemeinden und St\u00e4dten eine gewisse Sicherheit geben, dass man sie auf Bundes- und Kantonsebene nicht ganz vergisst. Die starke Minderheit Walter ist der Meinung, dass das eigentlich in der Verfassung gen\u00fcgend festgehalten ist.
\nIch habe einen Minderheitsantrag gestellt, und ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu folgen. Ich spreche hier als Minderheitsantragsteller und auch als Vertreter der CVP-Fraktion.
\nWorum geht es? Es geht darum, dass bei der sogenannten Inputf\u00f6rderung die Kantone bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen \u00fcber den gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand hinaus bis zu 150 Prozent des Aufwandes zum Abzug zulassen k\u00f6nnen. Mit dieser Formulierung soll eine weitere Schranke in die Gesetzgebung eingebaut werden.
\nUnser Rat hat in der ersten Lesung beschlossen, ein anderes System f\u00fcr die Entlastungsbegrenzung einzuf\u00fchren. Er hat beschlossen, eine Entlastungsbegrenzung \u00fcber mehrere Gef\u00e4sse einzuf\u00fchren, so \u00fcber die Patentbox, die Inputf\u00f6rderung, die zinsbereinigte Gewinnsteuer und \u00fcber die Behandlung von Abschreibungen. Er erachtete es damals als gen\u00fcgend, nur eine Schranke f\u00fcr diese vier Gef\u00e4sse einzubauen und so sicherzustellen, dass keine Nulll\u00f6sung entstehen kann, also keine Nullsteuern entstehen k\u00f6nnen.
\nNun schl\u00e4gt der St\u00e4nderat vor, beim Anteil des Erfolgs aus Patenten und vergleichbaren Rechten ebenfalls eine Limite von 90 Prozent Entlastung einzubauen. Dies ist in Artikel 24a StHG geregelt. Die vorberatende Kommission unseres Rates, die WAK-NR, ist diesbez\u00fcglich dem St\u00e4nderat gefolgt, weshalb dort keine Differenz mehr besteht. Folglich ist es eine Konsequenz daraus, dass wir auch in Artikel 25a StHG dem Beschluss des St\u00e4nderates folgen und hier eine Entlastungsbegrenzung von 150 Prozent einbauen. Dies w\u00e4re eine weitere Schranke, um den Kantonen Sicherheit zu geben, dass nicht allzu grosse Steuerausf\u00e4lle entstehen k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen. Ich bitte Sie, dies so zu unterst\u00fctzen.
\nWorum geht es bei Artikel 25a des Gesetzes? Es geht hier um den sogenannten Abzug f\u00fcr Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, die Unternehmen haben. Urspr\u00fcnglich hat uns der Bundesrat vorgeschlagen, einerseits alle Patente in eine separate Box zu tun und diese Box anders zu besteuern, und andererseits hat er eben auch diese zweite Massnahme vorgeschlagen, dass Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen doppelt oder mehrfach abgezogen werden k\u00f6nnen.
\nEin Wort an Herrn Pardini, der jetzt nicht mehr im Saal ist: Das ist nat\u00fcrlich eine Massnahme, die in anderen L\u00e4ndern so praktiziert wird.
\nWorum geht es bei dieser Steuerreform? Es geht ja gerade darum, dass wir bestehende Regimes, die international nicht mehr anerkannt sind, abschaffen und stattdessen neue Regimes einf\u00fchren, die international akzeptiert sind und auch in anderen L\u00e4ndern angewandt werden. Aus diesem Grund ist der Bundesrat \u00fcberhaupt auf dieses Instrument gekommen, den Mehrfachabzug von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen zuzulassen. Das war der urspr\u00fcngliche Vorschlag: 90 Prozent f\u00fcr Patente sowie unbeschr\u00e4nkter Abzug von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen; dies in der Kompetenz der Kantone. Jeder Kanton soll eigenst\u00e4ndig entscheiden k\u00f6nnen, wie hoch der jeweilige Abzug sein soll.
\nWas haben wir anschliessend gemacht? Wir sind anschliessend dem St\u00e4nderat entgegengekommen und haben beschlossen, dass wir zus\u00e4tzlich zu diesen beiden Massnahmen eine Gesamtbegrenzung von 80 Prozent einf\u00fchren, dass die steuerliche Entlastung \u00fcber alle Instrumente hinweg maximal 80 Prozent betragen soll - Patentbox, Forschungs- und Entwicklungsaufwand und zinsbereinigte Gewinnsteuer -, damit es eben nicht zu einer Nullbesteuerung kommt. Im Gegenzug haben wir darauf gehofft, dass der St\u00e4nderat auf diese doppelte Beschr\u00e4nkung, diese zus\u00e4tzlichen 150 Prozent, die er hier eingef\u00fchrt hat, verzichten w\u00fcrde. Leider ist das nicht passiert, das heisst, wir haben jetzt ein doppelt gemoppeltes Gesetz: einerseits die 80-Prozent-Schwelle \u00fcber alle drei Instrumente und andererseits noch individuelle Schwellen - 90 Prozent bei der Patentbox und 150 Prozent beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand.
\nSie sehen, in der Kommission hat ein Antrag eine Mehrheit gefunden, der den doppelten Abzug, also 200 Prozent statt 150 Prozent, zulassen wollte. Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie aber nun, diese Differenz auszur\u00e4umen, dem St\u00e4nderat zu folgen und auf die 150 Prozent einzuschwenken. Es geht uns darum, die zinsbereinigte Gewinnsteuer, die vorhin eine klare Mehrheit erreicht hat, durchzubringen. Es ist ein ganz wichtiges Instrument f\u00fcr den Unternehmensstandort Schweiz. Es ist eigentlich die einzige Massnahme, welche international mobilen Unternehmen weiterhin dient, sodass diese hier in der Schweiz bleiben. Besonders Kantone mit h\u00f6heren Steuers\u00e4tzen sind dringendst auf die zinsbereinigte Gewinnsteuer angewiesen. Sonst werden diese Unternehmen wegziehen, entweder in andere Kantone, die einen sehr tiefen Steuersatz anbieten, oder - und das ist leider die wahrscheinlichere Reaktion - ins Ausland. Dann haben wir weder die Bundesgewinnsteuer noch die kantonale Gewinnsteuer. Zudem gilt es zu sagen, dass sowohl die OECD als auch die EU die zinsbereinigte Gewinnsteuer vor einigen Jahren als positiv-akzeptables System qualifiziert haben.
\nEs geht uns also darum, Arbeitspl\u00e4tze, die direkt und indirekt von diesen Firmen abh\u00e4ngig sind, hier in der Schweiz zu behalten. Wir wollen auch, dass mobile Konzernfunktionen [PAGE 858] hier in der Schweiz bleiben k\u00f6nnen. Das Beps-Projekt der OECD f\u00fchrt dazu, dass diese Aktivit\u00e4ten in Zukunft noch viel mehr an einem Standort konzentriert werden. Aus diesem Grund ist dieses Instrument ganz wichtig, und wir hoffen fest, dass die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben am Mittwochmorgen auf diesen Kurs einschwenken wird.
\nAus diesem Grund sind wir hier bereit, dem St\u00e4nderat zu folgen, der Minderheit M\u00fcller Leo zu folgen und auf diese Verdoppelung, auf diese 200 Prozent beim Abzug f\u00fcr Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, zu verzichten und auf 150 Prozent einzuschwenken. Aber wir hoffen fest, dass der St\u00e4nderat uns bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer folgt. Sie ist, wie gesagt, ein wichtiges Instrument, insbesondere f\u00fcr die Geberkantone beim NFA. Aber Sie wissen, dass das Geld, das die Geberkantone beim NFA einnehmen, schlussendlich allen Kantonen zugutekommt, insbesondere den grossen Nehmerkantonen.
\nIch bitte Sie also, hier der Minderheit M\u00fcller Leo zu folgen und dann, wenn wir das Gesetz vom St\u00e4nderat nochmals zur\u00fcckerhalten, an der zinsbereinigten Gewinnsteuer festzuhalten.
\nDas Kommissionsvotum kann ich jetzt nicht mehr halten, weil wir mit den Fraktionssprechern festgestellt haben, dass die Mehrheit zu einer Minderheit geworden ist. Deshalb kann ich Ihnen hier keine Empfehlung mehr abgeben. Sie alle haben die Begr\u00fcndungen geh\u00f6rt.
\nZum Einzelantrag Schelbert noch Folgendes: Die Streichung war in der Kommission in diesem Sinn eigentlich nie ein Thema, wenn ich mich richtig erinnere. Auch der St\u00e4nderat hat dem Abzug des Aufwandes f\u00fcr Forschung und Entwicklung bis h\u00f6chstens 150 Prozent zumindest mehrheitlich ja zugestimmt.
\nDarum empfehle ich Ihnen hier jetzt, der ... (Heiterkeit) Ich kann Ihnen keine Empfehlung abgeben.
\nHerr Bundesrat, meine Frage geht dahin: Wenn jetzt Eintreten beschlossen wird, dann bedeutet das ja eine grunds\u00e4tzliche Zustimmung zum Inhalt. Kann dann der Bundesrat bei der Ausarbeitung der Vernehmlassungsvorlage die Frage, wie es sich mit der Verfassungsm\u00e4ssigkeit verh\u00e4lt, wirklich noch vertieft pr\u00fcfen? Wenn er das nicht tun kann, finde ich diesen Weg gef\u00e4hrlich; wenn er es tun kann, kann er eigentlich nicht dagegen opponieren, weil ein Auftrag des Parlamentes vorliegt. Deshalb denke ich, dass der Weg \u00fcber einen parlamentarischen Vorstoss seri\u00f6ser w\u00e4re.
\nBei der Beschr\u00e4nkung der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen war die Kommission, was die Investitionen im Ausland anbelangt, bis zur letzten Sitzung geteilter Meinung. Die SP-Fraktion hatte von Beginn an eine klare Position, n\u00e4mlich dass Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen im Ausland nicht abzugsberechtigt sein sollen. Wir sind zwar f\u00fcr Forschung und Entwicklung, aber m\u00f6glichst in der Schweiz und eben nicht im Ausland. Die Kommission hat jetzt in diesem Bereich die SP-Position \u00fcbernommen, was wir begr\u00fcssen.
\nHingegen haben wir uns ziemlich stark dar\u00fcber gestritten, wie hoch die Abzugsm\u00f6glichkeit f\u00fcr in der Schweiz get\u00e4tigte Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen sein darf. Wir von der SP-Fraktion unterst\u00fctzen den Einzelantrag Schelbert, der sagt, dass maximal 100 Prozent der Gelder abzugsberechtigt sein sollen. Streitpunkt mit den B\u00fcrgerlichen in der Kommission war, ob man diesen Abzug von 100 Prozent auf 150 oder 200 Prozent dieser Investitionen erweitern soll. Wir sind \u00fcberzeugt, dass 100 Prozent absolut reichen. Alles andere w\u00e4re, wie das auch mein Vorredner, Louis Schelbert, gesagt hat, eine versteckte Subventionierung dieser Unternehmungen.
\nEs gibt keinen plausiblen Grund, weder steuerpolitisch noch standortpolitisch, der generell einen Abzug von \u00fcber 100 Prozent legitimieren w\u00fcrde. Alles andere sind versteckte Subventionen. Bislang ging ich eigentlich davon aus, dass die B\u00fcrgerlichen in diesem Saal keine Subventionen f\u00fcr die Industrie unterst\u00fctzen. Mit diesem Vorschlag, der hier als Kompromiss bezeichnet wird - in Tat und Wahrheit sind es eben versteckte Subventionen f\u00fcr die Industrie -, verlassen sie zumindest ordnungspolitisch den Pfad, dem sie in allen Auseinandersetzungen immer gefolgt sind. F\u00fcr uns ist aber klar, wenn es um Steuerschlupfl\u00f6cher, Steuererleichterungen geht, dass die b\u00fcrgerlichen Parlamentarierinnen und Parlamentarier an Fantasie und Innovationsgeist kaum zu \u00fcberbieten sind. Von dem her gesehen \u00fcberrascht es mich nicht, dass sie auf die Idee gekommen sind, nicht nur 100 Prozent - was jedem Normalsterblichen einleuchten w\u00fcrde - solcher Investitionen zum Abzug zuzulassen, sondern 150 Prozent; einige m\u00f6chten sogar 200 Prozent.
\nDas ist ungef\u00e4hr das Gleiche, wie wenn f\u00fcr einen Arbeitnehmer, der ein kleines Einfamilienhaus hat, nicht nur die tats\u00e4chlichen Investitionen f\u00fcr den K\u00fcchen-, Badezimmer- und WC-Umbau abzugsberechtigt w\u00e4ren, sondern er noch 50 bzw. 100 Prozent draufschlagen k\u00f6nnte. Das ist ein Unding, es ist uns\u00e4glich, wie hier Innovationsgeist und Fantasie der Steuerhinterzieher und Steueroptimierer um sich greifen.
\nMit dieser erneuten versteckten Subventionierung machen Sie ganz sicher etwas: Zum einen gew\u00e4hren Sie Steuergeschenke und versteckte Subventionen; zum andern erleichtern Sie uns den Referendumskampf.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, den Einzelantrag Schelbert zu unterst\u00fctzen.
\nMit dieser Tonnage Tax, mit dieser Art der Besteuerung w\u00fcrde eine Art Pauschalsteuer auf Schiffstransporte eingef\u00fchrt. Das w\u00e4re eine Sonderl\u00f6sung f\u00fcr eine Branche, die, Sie haben es geh\u00f6rt, nur in wenigen Kantonen \u00fcberhaupt zur Wirkung k\u00e4me. Das Ansinnen ist grunds\u00e4tzlich problematisch. Die Massnahme war nicht in der Vernehmlassung. Die Kantone konnten sich nicht dazu \u00e4ussern. Rechtlich ist umstritten, ob sich diese Steuerart \u00fcberhaupt mit der Verfassung vertr\u00e4gt. Der Gutachter des Bundesrates, Professor Danon, hat in der Kommission die Verfassungsm\u00e4ssigkeit infrage gestellt. Er hat sie nicht gutgeheissen, wie vorhin hier an diesem Pult behauptet wurde.
\nWenigstens ist die vorberatende Kommission davon abgekommen, die Einf\u00fchrung per sofort beschliessen zu wollen. Das h\u00e4tte seitenweise neue Bestimmungen und grosse Unsicherheiten gebracht. Mit den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates und den Antr\u00e4gen der WAK-NR verringert sich das Risiko des Verfassungsbruchs. Der Bundesrat wird aufgefordert, die Sache vertieft zu pr\u00fcfen. Das kann nicht schaden. Wichtig ist aber auch, dass die Mitwirkungsrechte der Kantone so nicht verletzt werden. Wenn die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gepr\u00fcft wird, erwarten wir, dass nicht einfach nur auf Politiker aus Genf geh\u00f6rt wird. Wir Gr\u00fcnen halten daf\u00fcr, dass die interessierten Kreise den Weg \u00fcber einen parlamentarischen Vorstoss w\u00e4hlen sollten. Dann k\u00f6nnte man \u00fcber alles noch viel tiefer nachdenken, auch \u00fcber die Frage, ob die Einf\u00fchrung einer Sonderl\u00f6sung f\u00fcr eine Branche nicht analoge Begehren anderer Branchen, zum Beispiel im Transportwesen, ausl\u00f6sen w\u00fcrde.
\nDie Fraktion der Gr\u00fcnen unterst\u00fctzt deshalb den Minderheitsantrag Birrer-Heimo auf Nichteintreten. Damit w\u00fcrde diese Tonnage Tax aus der Vorlage gestrichen. Allf\u00e4lligen Motion\u00e4ren bliebe der Weg \u00fcber einen parlamentarischen Vorstoss offen.
\nAuch nur ganz kurz: Die Mehrheit der Kommission spricht sich hier in allen Punkten f\u00fcr den St\u00e4nderat aus - Eintreten auf die Vorlage 3, das Thema soll also weiterverfolgt werden, dies mit 18 zu 6 Stimmen ohne Enthaltung, und Zustimmung zur R\u00fcckweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag gem\u00e4ss St\u00e4nderat mit 20 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen.
\nIhr Rat hat auf der einen Seite eine neue Begrenzung von 80 Prozent \u00fcber alles beschlossen, und auf der anderen Seite hat er sinnvollerweise Patentbox, Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sowie Inputf\u00f6rderung ohne Begrenzung beschlossen. Er hat ebenfalls eine potenzielle Anerkennung, eine Kann-Formulierung, f\u00fcr die Forschung im Ausland beschlossen.
\nDer St\u00e4nderat hat die 80 Prozent \u00fcbernommen. Er bleibt aber bei einer Begrenzung von 90 Prozent bei den Patenten und 150 Prozent bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen. Zudem will er nur den Forschungsaufwand im Inland ber\u00fccksichtigen.
\nIhre Kommission hat bereits beschlossen, die 90 Prozent bei den Patenten zu \u00fcbernehmen und nur den Forschungsaufwand im Inland zu akzeptieren. Sie hat Ihnen aber einen Kompromiss vorgelegt: Statt die Abz\u00fcge f\u00fcr Forschung und Entwicklung nach oben offenzulassen, sodass sie also bis 300 oder 400 Prozent erreichen k\u00f6nnten, schl\u00e4gt sie vor, auf 200 Prozent zu gehen; der St\u00e4nderat hat 150 Prozent beschlossen.
\nWenn in einer Differenzbereinigung ein Einzelantrag kommt, der eigentlich nicht zwischen den Differenzen ist, n\u00e4mlich zwischen 150 Prozent und nach oben offen, sondern tiefer als 100 Prozent, dann frage ich mich, was dieser Antrag ausser Wahlkampfget\u00f6se und Abstimmungskampf bewirken soll. Es geht offenbar heute schon nicht mehr darum, diese Vorlage zu retten, sondern darum, Stimmung zu machen und zu sagen, was man alles versucht hat und was alles abgelehnt wurde.
\nDer Kompromiss liegt also zwischen 150 Prozent und nach oben offen. Die Mehrheit der Kommission schl\u00e4gt 200 Prozent vor. Wie mein Vorredner gesagt hat, ist die NID sehr zentral. Auch die gr\u00fcnliberale Fraktion wird heute auf den Minderheitsantrag M\u00fcller Leo einschwenken und bittet Sie, die 150 Prozent des St\u00e4nderates zu akzeptieren. Damit geben wir dem St\u00e4nderat noch einmal ein Signal, dass wir die Sache ernst nehmen. Wir wollen die NID, aber bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen folgen wir ihm auch und nehmen die 150 Prozent.
\nIch bitte Sie also hier, der Minderheit M\u00fcller Leo zu folgen - das ist entgegen dem Antrag der Kommissionsmehrheit, ich habe in der Kommission auch anders gestimmt - und dem St\u00e4nderat einen Schritt entgegenzugehen.
\nEs ist nun schon vieles auf diese Vorlage aufgeladen worden. Die Tonnage Tax ist zwar aus der urspr\u00fcnglichen Vorlage wieder ausgegliedert worden, sie soll aber mit der Vorlage 3 dennoch gepr\u00fcft werden. Mit meinem Nichteintretensantrag bitte ich Sie, auf dieses neue Steuerprivileg, mit dem eine Pauschalsteuer auf Schiffstransporten eingef\u00fchrt werden soll, zu verzichten.
\nDie Verfassungsm\u00e4ssigkeit dieser Tonnage Tax wird angezweifelt. Es gibt dazu verschiedene Gutachten. F\u00fcr jene hier im Rat, die nach weniger Regulierung und einfacher Umsetzung rufen: Hier schaffen Sie einen Stapel an zus\u00e4tzlichen Bestimmungen - sie umfassen mehr als acht Seiten - im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer und im Steuerharmonisierungsgesetz. Davon soll eine einzige Transportbranche profitieren; es geht ganz klar um die Subventionierung der Schifffahrt. Mit dem Entwurf 3 \u00f6ffnen Sie das Feld f\u00fcr ein sehr partikul\u00e4res Anliegen und setzen daf\u00fcr die gesamte Gesetzes- und Verwaltungsmaschinerie mit Gutachten, Vernehmlassung und parlamentarischen Beratungen in Gang.
\nSie haben weiss Gott schon viel auf diese Vorlage aufgeladen, und ich bitte Sie, hier nun wirklich im Sinne eines vern\u00fcnftigen Beschlusses gar nicht auf die Vorlage einzutreten. Sonst werden wir hier k\u00fcnftig noch ellenlange Diskussionen \u00fcber die verschiedensten Transportbranchen f\u00fchren und dar\u00fcber, ob wir nun nach Tonnen oder wonach auch immer besteuern wollen.
\nWir haben noch zwei Differenzen zum St\u00e4nderat.
\nBei der ersten geht es um Artikel 196 Absatz 1, um den Kantonsanteil. Wir sprechen von 154 Millionen Franken, wir sprechen dar\u00fcber, ob man den Kantonen diese geben soll oder nicht. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, beim Beschluss des Nationalrates zu bleiben und hier die Differenz aufrechtzuerhalten. Ich sage das ganz bewusst: Es ist eine Differenz im Sinne eines Pfandes in der Hand gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat.
\nIch habe gut verstanden, dass der Bundesrat offenbar bereit ist, wenn es um den Kompromiss geht, diese 154 Millionen Franken bei sich abzustreichen und den Kantonen zu geben. Wir Gr\u00fcnliberalen sagen: Falls der St\u00e4nderat der NID, wie wir sie beschlossen haben, zustimmt, sind wir offen, den Kantonsanteil gegen\u00fcber den Kantonen und St\u00e4dten so zu erh\u00f6hen, damit die 154 Millionen Franken in den St\u00e4dten und Gemeinden mehr kompensieren, als die NID in den n\u00e4chsten zehn Jahren kosten wird. Sie wird statisch maximal 140 Millionen Franken, im Minimum 0 Franken kosten, dynamisch m\u00f6glicherweise sogar zu einem Gewinn f\u00fchren. Eigentlich ist es also ein riesiges Entgegenkommen, wenn wir dem St\u00e4nderat signalisieren: Wenn du uns die NID gibst, wie wir sie klar beschlossen haben, geben wir dir beim Kantonsanteil noch nach.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und diese Differenz aufrechtzuerhalten, im klaren Sinne: Das ist eine wichtige Differenz, um in der Schlussrunde eine L\u00f6sung zu finden.
\nZweitens zur Ber\u00fccksichtigung der Gemeinden bzw. vor allem der St\u00e4dte; zuerst meine Interessenbindung: Ich bin seit bald achtzehn Jahren Finanzvorstand einer mittelgrossen Gemeinde im Kanton Z\u00fcrich. Aber ich brauche diesen Artikel nicht. Ich bin \u00fcberzeugter Anh\u00e4nger der Unternehmenssteuerreform III. Ich bin auch \u00fcberzeugt, dass sie f\u00fcr unsere Gemeinden nicht zu massiven Steuerausf\u00e4llen f\u00fchren wird, dass die dynamischen Effekte einen Teil kompensieren werden und wir \u00fcber f\u00fcnf, sechs Jahre statisch oder dynamisch kombiniert vielleicht 2, 3 Steuerprozente verlieren, dies aber durch entsprechendes Wachstum auffangen k\u00f6nnen, das in diesen Jahren stattfinden k\u00f6nnte. Das ist meine \u00dcberzeugung, und daf\u00fcr k\u00e4mpfe ich auch als Finanzvorstand.
\nIm Kanton Z\u00fcrich gibt es mindestens zwei Grossst\u00e4dte, die deutlich gr\u00f6sser sind als manche Kantone. Ich m\u00f6chte an den St\u00e4nderat appellieren: In den St\u00e4dten sind die Bedenken gross, dass vom Ausgleich, den der Bund den Kantonen zuschiebt, nichts bis in die St\u00e4dte fliesst. Mir ist klar, dass das im Kanton Uri, wo der Finanzdirektor die Gemeindepr\u00e4sidenten wahrscheinlich noch alle pers\u00f6nlich kennt, funktionieren wird, dass die Urner Gemeinden das erhalten, was ihnen zusteht. Aber ob die St\u00e4dte Z\u00fcrich und Winterthur dies erhalten, weiss ich nicht. Dieser Artikel bewirkt eigentlich nicht viel, ausser dass er zeigt: Wir meinen es ernst, dass der Ernst Stocker den St\u00e4dten Z\u00fcrich und Winterthur auch [PAGE 855] etwas von dem Geld abliefert. Das w\u00e4re ein Signal - nicht mehr und nicht weniger.
\nIch bitte Sie auch hier, der Kommissionsmehrheit und damit auch dem Wunsch der St\u00e4dte zu folgen, die wir bei dieser Vorlage unbedingt mit im Boot brauchen. Sollte n\u00e4mlich der St\u00e4dteverband wegbrechen, weil er das Gef\u00fchl hat, die St\u00e4dte erhielten zu wenig zur\u00fcck, ist das gef\u00e4hrlich f\u00fcr die Vorlage. Hier m\u00fcssten Sie heute der Mehrheit folgen. Wir sollten beim St\u00e4nderat Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr wecken, dass eben Grossst\u00e4dte etwas mehr Verbindlichkeit wollen als den Verfassungsartikel, der selbstverst\u00e4ndlich gilt, aber hier pr\u00e4zisiert geh\u00f6rt. Das w\u00e4re ein wichtiges Signal an viele gr\u00f6ssere St\u00e4dte. Das ist nicht nur im Kanton Z\u00fcrich so, das betrifft auch andere St\u00e4dte wie St. Gallen, Luzern, Bern usw.
\nIch bitte Sie also, beide Male der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und diese Differenzen aufrechtzuerhalten.
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