Pr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n15.441
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 69 Stimmen
\nDagegen ... 114 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\n15.446
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Der Initiant beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 73 Stimmen
\nDagegen ... 104 Stimmen
\n(8 Enthaltungen)
\n[VS]
\n15.449
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 60 Stimmen
\nDagegen ... 124 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\n15.463
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Markwalder Christa, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 62 Stimmen
\nDagegen ... 119 Stimmen
\n(3 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 05
\n[PAGE 1028]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n15.441
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Reimann Lukas, Amarelle, Barrile, Gl\u00e4ttli, Masshardt, Piller Carrard, Wermuth)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Reimann Lukas, Amarelle, Barrile, Gl\u00e4ttli, Masshardt, Piller Carrard, Wermuth)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\n[VS]
\n15.446
\nAntrag der Kommission
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\n[VS]
\n15.449
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Masshardt, Amarelle, Barrile, Gl\u00e4ttli, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Masshardt, Amarelle, Barrile, Gl\u00e4ttli, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\n[VS]
\n15.463
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gl\u00e4ttli, Amarelle, Barrile, Masshardt, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS] [PAGE 1023]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gl\u00e4ttli, Amarelle, Barrile, Masshardt, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\nVous le savez, la loi sur le Parlement nous impose d\u00e9j\u00e0 d'indiquer nos liens d'int\u00e9r\u00eats. Cette obligation ne concerne toutefois que l'existence et la nature de ces liens, mais pas les \u00e9ventuels revenus que nous en tirons. Les quatre initiatives parlementaires dont nous d\u00e9battons aujourd'hui visent \u00e0 changer cela, sous une forme diff\u00e9rente, obligatoire ou volontaire, de mani\u00e8re plus ou moins invasive.
\nLa question de principe que soul\u00e8vent toutes ces interventions est bien s\u00fbr celle de la transparence de notre travail de parlementaires. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, et c'\u00e9tait l'un des \u00e9l\u00e9ments du d\u00e9bat en commission, se pose la question de savoir jusqu'o\u00f9 va la transparence et o\u00f9 commence une forme de voyeurisme.
\nUne minorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re que les citoyens attendent une plus grande transparence de notre part. Elle ne conteste pas que la plupart d'entre nous s'engagent en tout cas avant tout par id\u00e9al, avec un d\u00e9sir sinc\u00e8re de rechercher le bien commun, mais elle s'inqui\u00e8te de ce qui reste en somme de la libert\u00e9 de d\u00e9cision de ceux d'entre nous qui touchent une partie importante, voire la majeure partie, de leurs revenus de certains groupes d'int\u00e9r\u00eats.
\nMais la commission - Madame Humbel l'a rappel\u00e9 - a d\u00e9cid\u00e9 de vous recommander de ne donner suite \u00e0 aucune de ces initiatives. Je ne reviens pas sur le nombre de voix. Pourquoi?
\nD'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, la commission ne croit pas dans le fond \u00e0 une esp\u00e8ce de lien m\u00e9canique entre la r\u00e9mun\u00e9ration de certains mandats et nos votes au Parlement. Elle croit que notre engagement d\u00e9pend avant tout de nos centres d'int\u00e9r\u00eats, plus que de la r\u00e9mun\u00e9ration que nous tirons ou non de ces mandats. Parce qu'il est dans l'ordre des choses que non seulement des partis mais aussi des groupes d'int\u00e9r\u00eats soient repr\u00e9sent\u00e9s dans un parlement, parce que la politique c'est entre autres l'art de rechercher le bien commun face aux aspirations souvent divergentes des divers groupes d'int\u00e9r\u00eats.
\nLa commission consid\u00e8re aussi que, pour nous parlementaires de milice, les activit\u00e9s extraparlementaires apportent des comp\u00e9tences qui sont souvent utiles \u00e0 notre travail. Elle estime d\u00e8s lors qu'en d\u00e9finitive trop de transparence risque de nuire \u00e0 la transparence ou en tout cas de saper ce qui reste \"de milice\" dans le statut de la plupart d'entre nous, en nous emp\u00eachant de mettre \u00e0 profit des comp\u00e9tences externes.
\nLa commission craint que derri\u00e8re la transparence se cache une forme de curiosit\u00e9, pour ne pas dire, r\u00e9p\u00e9tons-le, de voyeurisme qui, sans rien apporter de significatif \u00e0 la cr\u00e9dibilit\u00e9 de notre travail, porte une atteinte excessive \u00e0 la sph\u00e8re priv\u00e9e. Il ne s'agit pas en effet simplement de notre sph\u00e8re [PAGE 1027] priv\u00e9e de parlementaires; il faut se dire qu'il s'agit aussi, parfois, de la sph\u00e8re priv\u00e9e des groupes d'int\u00e9r\u00eats auxquels certains d'entre nous sont li\u00e9s. Car notre cr\u00e9dibilit\u00e9 aux uns et aux autres d\u00e9pend avant tout de notre fid\u00e9lit\u00e9 \u00e0 des principes clairs et de l'ad\u00e9quation de nos votes avec ces principes, pas de notre disposition \u00e0 nous mettre \u00e0 nu. Elle d\u00e9pend aussi de notre capacit\u00e9 \u00e0 ne pas repr\u00e9senter des int\u00e9r\u00eats qui nous exposent \u00e0 nous mettre en contradiction avec les principes de notre engagement politique.
\nJ'ai parl\u00e9 de sph\u00e8re priv\u00e9e, il faut aussi parler plus pr\u00e9cis\u00e9ment de secret professionnel. A cet \u00e9gard, pour la commission, il est inacceptable d'\u00e9tendre l'obligation de d\u00e9clarer non seulement aux revenus vers\u00e9s par des groupes d'int\u00e9r\u00eats mais aussi aux revenus professionnels, y compris aux revenus qui sont couverts par le secret professionnel, un secret qui, faut-il le rappeler, vise \u00e0 prot\u00e9ger non pas les avocats par exemple, mais d'abord leurs clients, donc des tiers. C'est ce que pr\u00e9voit en effet l'initiative parlementaire du groupe socialiste dont le texte a encore soulev\u00e9 une autre objection de la commission: comment va-t-on d\u00e9finir juridiquement le crit\u00e8re de cette obligation, \u00e0 savoir l'impression d'une d\u00e9pendance?
\nPour garantir la cr\u00e9dibilit\u00e9 des indications donn\u00e9es, il faudra aussi faire des contr\u00f4les. Ces contr\u00f4les provoqueront la cr\u00e9ation d'une bureaucratie ind\u00e9sirable.
\nPour terminer, contrairement \u00e0 ce que demande l'initiative parlementaire Keller Peter 15.446, la commission n'a pas voulu non plus d'une r\u00e9glementation de plus concernant la d\u00e9claration volontaire, parce que s'il s'agit de le faire volontairement, r\u00e9p\u00e9tons-le, l'Etat n'a pas besoin de s'en m\u00ealer.
\nC'est pourquoi la commission vous propose de ne donner suite \u00e0 aucune de ces quatre initiatives parlementaires.
\n[VS]
\nWir k\u00f6nnen eine Diskussion \u00fcber Milizpolitiker f\u00fchren. Es gibt Unternehmer in diesem Saal, die Beratungsmandate haben; sie bieten unter ihrer Firma Beratungen an und machen \u00d6ffentlichkeitsarbeit f\u00fcr andere, und sie erhalten diese Auftr\u00e4ge vor allem durch ihr Parlamentsmandat. Man kann jetzt die verschiedenen Situationen einzelner Parlamentarier ausbreiten und dar\u00fcber diskutieren, wer ein Milizparlamentarier ist und wer nicht. Ich habe bei diesem Gesch\u00e4ft aber die Aufgabe als Kommissionssprecherin wahrgenommen.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Humbel, Sie haben zu Recht das Milizsystem gelobt und sch\u00e4tzen es sehr. Aber ist f\u00fcr Sie ein Politiker, der einzig und alleine von der Parlamentsentsch\u00e4digung und von den Verwaltungsratsmandaten lebt, die er im Zusammenhang mit der Parlamentsarbeit bekommen hat, ein Milizpolitiker?
\nIch war Sprecherin der Kommission. Ich kann Ihnen gerne die ganze Liste meiner Interessenbindungen vorlesen, aber ich glaube, das ist hier nicht der Moment, weil ich Sprecherin der Kommissionsmehrheit bin und die Kommissionsentscheide vertreten habe.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Humbel, es geht um Interessenbindungen, es geht um Offenlegungspflicht. W\u00fcrden Sie bitte zuhanden des Parlamentes hier und zuhanden des Protokolls Amtlichen Bulletins Ihre Interessenbindungen offenlegen, was ja bei diesen Vorst\u00f6ssen nicht ganz unwichtig ist? K\u00f6nnen Sie auch etwas zur Entsch\u00e4digung sagen, die im Zusammenhang mit diesen Interessenbindungen steht?
\nHerr Kollege Gl\u00e4ttli, es sind jetzt verschiedene Initiativen h\u00e4ngig. Teilen Sie aber nicht auch die Meinung, dass es heute mit der Technologie Internet m\u00f6glich ist, die Entsch\u00e4digungen einfach auf der pers\u00f6nlichen Webseite zu ver\u00f6ffentlichen, wie ich das pers\u00f6nlich mache? Das mache ich seit dem Jahre 2011. Es ist alles m\u00f6glich - es ist nur die Frage, ob Sie das machen wollen oder nicht.
\nDie Schweiz hat bekanntlich ein Milizparlament, im Gegensatz zu vielen anderen Staaten Europas und anderen L\u00e4ndern. Dieses System ist sicher wesentlich daf\u00fcr verantwortlich, dass wir eine Politik haben, die n\u00e4her an der Bev\u00f6lkerung, n\u00e4her an der Wirklichkeit, n\u00e4her an den Sorgen der Menschen ist, als dies in anderen L\u00e4ndern der Fall ist, die ein Parlament mit Berufspolitkern kennen.
\nMiliz heisst eben auch, dass die Volksvertreter weiterhin beruflich t\u00e4tig sein k\u00f6nnen, was gut ist f\u00fcr die Politik. So k\u00f6nnen das Wissen und die Erfahrungen direkt einfliessen. Diese Miliz ist noch besser und noch wichtiger f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit von uns allen, denn ein Milizpolitiker kann immer wieder in seinen Beruf zur\u00fcckkehren und ist nicht existenziell von seinem politischen Amt abh\u00e4ngig.
\nIn diesem Zusammenhang steht immer auch das Thema des Lobbyismus zur Diskussion. Um es hier klarzustellen: dass sich Betroffene und Interessengruppen in die Politik einbringen, ist richtig und wichtig. Das gilt nat\u00fcrlich f\u00fcr das ganze politische Spektrum, das gilt vom Gewerbeverband bis zu den Gewerkschaften, das gilt vom Finanzplatz bis zur \u00d6kobranche.
\nNat\u00fcrlich sind wir alle hier auch Interessenvertreter. Wir werden auch daf\u00fcr gew\u00e4hlt, Interessen zu vertreten. Nur sollte auch bei den Interessenvertretern mehr Transparenz herrschen, was die T\u00e4tigkeit betrifft. Eine ehrenamtliche T\u00e4tigkeit, die genauso unter die Offenlegungspflicht f\u00e4llt, hat einen anderen Charakter als eine ebenfalls unter die Offenlegungspflicht fallende bezahlte T\u00e4tigkeit.
\nIm Sinne dieser Transparenz will eine meiner parlamentarischen Initiativen, dass die Eink\u00fcnfte, die sich aus diesen Interessenbindungen ergeben, abgestuft deklariert werden. Das ist die Forderung der einen parlamentarischen Initiative. Ich weiss, das geht weit. Es lehnt sich \u00fcbrigens an das deutsche System an, bei dem es verschiedene Stufen gibt; f\u00fcr jede dieser Stufen ist festgelegt, wie man die Eink\u00fcnfte offenlegen muss.
\nDie zweite parlamentarische Initiative geht viel weniger weit. Sie will eine freiwillige Offenlegung. Es w\u00fcrde jedem Einzelnen von uns erm\u00f6glicht offenzulegen, was man bei einer T\u00e4tigkeit verdient. Es w\u00e4re kein Zwang, aber die Offenlegung sollte wenigstens m\u00f6glich sein. Ich verstehe die Sorge, die auch auf der b\u00fcrgerlichen Seite besteht, dass diese Transparenz m\u00f6glicherweise dazu f\u00fchrt, dass der Milizcharakter unter Druck kommt. Ich weiss auch, dass die linke Seite diese Initiativen nicht ganz uneigenn\u00fctzig unterst\u00fctzt, weil sie letztendlich ein Berufsparlament will. Aber ich denke, dass wir insgesamt das Milizsystem st\u00e4rken, wenn wir auch offenlegen, wie T\u00e4tigkeiten zustande kommen und ob sie bezahlt sind oder nicht. Denn das Milizsystem, ich sage es noch einmal, ist geschaffen worden, damit wir in unseren Berufen bleiben k\u00f6nnen, damit wir von diesem politischen Amt hier unabh\u00e4ngig bleiben k\u00f6nnen. Wenn wir hierherkommen und nicht mehr in unseren Berufen arbeiten, aber daf\u00fcr Mandate sammeln, in Verwaltungsr\u00e4te gehen, f\u00fcr Interessengruppen arbeiten und daf\u00fcr bezahlt werden, dann ist das gegen diesen urspr\u00fcnglichen Gedanken des Milizsystems. Denn damit wird die Abh\u00e4ngigkeit versch\u00e4rft, nicht die Unabh\u00e4ngigkeit gest\u00e4rkt.
\nIn diesem Sinn hoffe ich, dass Sie zumindest der parlamentarischen Initiative zur freiwilligen Offenlegung Folge geben werden und vielleicht sp\u00e4ter, wenn Zeit ins Land gegangen ist, auch einmal das System der abgestuften Deklaration \u00fcbernehmen werden, wie es beispielsweise Deutschland kennt.
\nZuerst ganz allgemein ein paar einleitende Bemerkungen und danach noch die Begr\u00fcndung f\u00fcr unsere parlamentarische Initiative 15.463. Ich glaube, unser Parlament muss sich irgendwann entscheiden. Wir haben in dieser Frage zwei ganz klare Lager. Es gibt auf der einen Seite jene, die sagen, die Arbeit als Parlamentarierinnen, als Parlamentarier m\u00fcsste eigentlich ein vollwertiger Beruf werden. Entsprechend w\u00e4re dann auch die M\u00f6glichkeit gegeben, dass man sagt, es d\u00fcrfe keine bezahlten Nebenmandate geben.
\nAuf der anderen Seite, und so, wie ich es einsch\u00e4tze, ist diese Seite hier in der klaren Mehrheit, gibt es ein lebendiges Bekenntnis zu dem, was man als Milizparlament bezeichnet. Selbst jene, die wie ich - ich bekenne es -, keinen wirklichen, bezahlten Beruf noch nebenbei aus\u00fcben, haben [PAGE 1024] doch noch Mandate, f\u00fcr die sie auch Geld beziehen, sei das in einem Verband, in einem Verein, in einer Interessensvertretungsorganisation. Das ist auch nichts Schlimmes. Ich finde, das muss man auch einmal ganz klar und deutlich sagen.
\nWenn es nichts Schlimmes ist, gibt es auch keinen Grund, das unter den Teppich zu kehren. Als Politiker gehen wir sonst auch \u00fcberall mit unserer \u00dcberzeugung hausieren; das ist ja unsere Aufgabe: unsere \u00dcberzeugung laut, verst\u00e4ndlich und hoffentlich auch f\u00fcr die anderen \u00fcberzeugend an die Frau, an den Mann zu bringen. Wir k\u00f6nnen doch genauso dazu stehen, dass wir zum Beispiel in einem Verband eine Arbeit machen, die zu einem geringen oder auch zu einem h\u00f6heren Mass entsch\u00e4digt wird. Wenn ich Pr\u00e4sident des Deutschschweizer Mieterinnen- und Mieterverbands bin, dann ist das nichts Anr\u00fcchiges. Es ist aber auch nichts Anr\u00fcchiges zu sagen, dass ich daf\u00fcr eine geringe Entsch\u00e4digung erhalte.
\nIch finde, dass unsere W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler, die Bev\u00f6lkerung, auch die Medien ein Anrecht darauf haben, dass wir hier Transparenz schaffen oder dass wir zumindest das Recht haben, im offiziellen Register Transparenz zu schaffen. Das ist ja das Ziel der parlamentarischen Initiative Keller Peter. Herr Keller sagt, es sollte zumindest die M\u00f6glichkeit geben, dass man, wenn man das will, in diesem offiziellen Register Transparenz schaffen kann.
\nDie verschiedenen Initiativen gehen alle in eine \u00e4hnliche Richtung. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach noch zum Abschluss klarmachen, was aus meiner Sicht, aus Sicht der Gr\u00fcnen auch, f\u00fcr die parlamentarische Initiative der Gr\u00fcnen spricht.
\nIm Sinne einer effizienten und auch f\u00fcr uns selbst nicht allzu b\u00fcrokratischen Regelung k\u00f6nnte man - das ist unser Vorschlag - die Angabe der H\u00f6he der Ertr\u00e4ge, die man bei einem Mandat erh\u00e4lt, nicht in absoluten Zahlen im Sinne von Franken und Rappen machen, sondern so, wie das andere Parlamente auch kennen, indem man eine bestimmte Kategorie angibt, zum Beispiel 0 bis 2000 Franken, 2000 bis 5000 Franken oder 5000 bis 10 000 Franken. Das heisst dann, dass man sich nicht jedes Mal bei den Parlamentsdiensten melden muss, wenn ein Betrag zum Beispiel von 500 auf 550 Franken gestiegen ist.
\nF\u00fcr uns Gr\u00fcne ist klar, dass der ganz, ganz kleine Schritt, zu dem sich die Kommission durchringen konnte - n\u00e4mlich einer anderen, jetzt nicht zur Debatte stehenden parlamentarischen Initiative Keller Peter Folge zu geben, die einmal mehr anregt, dass man zumindest zwischen bezahlten und nichtbezahlten Mandaten unterscheidet -, ein viel zu kleiner Schritt in Richtung Transparenz ist. Denn es ist doch wirklich ein riesiger Unterschied, ob ich f\u00fcr die viele Arbeit, die ich in einem Verein leiste, vielleicht zweimal j\u00e4hrlich ein Nachtessen gratis erhalte oder ob ich zum Beispiel im Verwaltungsrat einer Krankenversicherung Einsitz nehme und daf\u00fcr eine f\u00fcnf- oder sechsstellige Summe erhalte. Damit ist nicht gesagt, dass das etwa unmoralisch sei, aber es ist doch nicht der Sinn der Transparenz, wenn am Schluss derjenige, der zum Beispiel mit 500 Franken Spesenpauschale im Jahr f\u00fcr ein aufwendiges Pr\u00e4sidiumsamt in einem Verein entsch\u00e4digt wird, am Schluss in die gleiche Kategorie f\u00e4llt wie diejenige Person, die f\u00fcr vier Verwaltungsratssitzungen mit 50 000 Franken entsch\u00e4digt wird. Also: Geben Sie sich doch einen kleinen Ruck und machen Sie wirklich Ernst mit dieser Transparenz, und zwar in einer Art und Weise, die dann f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit auch Sinn macht.
\nDie Gr\u00fcnen werden all diesen parlamentarischen Initiativen Folge geben. Wir legen Ihnen insbesondere unsere eigene parlamentarische Initiative ans Herz. Diese w\u00fcrde es n\u00e4mlich relativ unb\u00fcrokratisch erm\u00f6glichen, auch das Ausmass der Eink\u00fcnfte, die mit Nebenbesch\u00e4ftigungen verbunden sind, klar und deutlich offenzulegen.
\nIn dem Sinne gilt: Wir haben nichts zu verstecken. Stehen Sie dazu, dass wir transparent sein k\u00f6nnen.
\nDie parlamentarische Initiative 15.449 der SP-Fraktion wurde letztes Jahr im Juni eingereicht. Wir fordern, dass Parlamentsmitglieder die Eink\u00fcnfte, die aus den T\u00e4tigkeiten und Interessenbindungen gem\u00e4ss Artikel 11 des Parlamentsgesetzes erzielt werden, dem Ratsb\u00fcro ab einer zu bestimmenden H\u00f6he gemeldet werden m\u00fcssen.
\nDie sogenannte Kasachstan-Aff\u00e4re und die dadurch ausgel\u00f6sten Fragen rund um Lobbyismus und Transparenz haben erneut aufgezeigt, dass in diesem Bereich grosser Handlungsbedarf besteht. Die damaligen Reaktionen im ganzen Volk haben gezeigt, wie schlecht das Image der Politik in der \u00d6ffentlichkeit geworden ist.
\nWir sind ein Milizparlament, und dazu geh\u00f6rt auch, wir haben es geh\u00f6rt, dass wir neben unserem Mandat weitere berufliche und ehrenamtliche T\u00e4tigkeiten aus\u00fcben; das ist klar und ist auch gut so. Damit wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier eine gute Arbeit leisten k\u00f6nnen, sind wir auf einen Kontakt und Austausch mit der Zivilgesellschaft und den Interessengruppierungen angewiesen. Solange dieser Austausch uns Parlamentsmitgliedern die volle Entscheidungsfreiheit bel\u00e4sst, sehe ich kein Problem darin; dieser Austausch ist auch im Sinne der Allgemeinheit. Es entsteht aber regelm\u00e4ssig der Eindruck, dass die Mitglieder des Parlamentes finanziell von gewissen Interessengruppen abh\u00e4ngig sind und damit nicht mehr frei entscheiden. Dies untergr\u00e4bt das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in die Politik. Aus diesem Grund ist es notwendig, dass wir vollkommene Transparenz bez\u00fcglich der Interessenbindungen und der Geldfl\u00fcsse schaffen. Deshalb haben wir diese parlamentarische Initiative eingereicht.
\nWeil in vielen F\u00e4llen die berufliche T\u00e4tigkeit naturgem\u00e4ss ebenfalls eng mit dem politischen Mandat verbunden ist, sollen auch Eink\u00fcnfte und Interessenbindungen aus der nichtparlamentarischen beruflichen T\u00e4tigkeit deklariert werden, sofern der Anschein einer Abh\u00e4ngigkeit entstehen k\u00f6nnte. Dieser Punkt ist mir ebenfalls wichtig, wenn wir wollen, dass Transparenz erreicht und das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung wieder gest\u00e4rkt wird.
\nIch weiss ja nicht, wie viel Sie sich mit Personen ausserhalb von Politik und Interessenvertretungen austauschen. Ich selber habe regelm\u00e4ssig Kontakt und bekomme immer wieder gesagt, dass beispielsweise in der Gesundheitspolitik schon lange nicht mehr unabh\u00e4ngig entschieden werde. Viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger haben das Gef\u00fchl, Entscheide im Parlament seien nicht nur die Folge der klassischen Lobbyarbeit, bei der Argumente ausgetauscht werden, sondern dass es bei den Entscheiden vor allem auch um Geldbetr\u00e4ge geht und finanzielle Abh\u00e4ngigkeit bestehen. Das darf nicht sein!
\nOb es nun stimmt oder nicht: Wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass der Anschein einer Abh\u00e4ngigkeit gar nicht erst aufkommt. Und wenn tats\u00e4chlich eine ideelle oder finanzielle Abh\u00e4ngigkeit besteht, dann sollte man sich nicht daf\u00fcr sch\u00e4men m\u00fcssen, diese auch offen zu deklarieren. Sonst ist man meiner Meinung nach hier absolut am falschen Platz.
\nSeien Sie sich bewusst: Fr\u00fcher oder sp\u00e4ter muss dieser Schritt kommen! Ich bitte Sie deshalb, jetzt schon unserer Initiative Folge zu geben, und nicht erst dann, wenn es zu sp\u00e4t ist.
\nIch teile nat\u00fcrlich die Ansicht, dass es das Internet gibt; dar\u00fcber m\u00fcssen wir nicht streiten. Ich teile auch die Ansicht, dass man auf dem Internet irgendetwas publizieren kann. Der Unterschied ist der folgende: Wenn ich etwas gegen\u00fcber der Verwaltung angebe, dann ist das in einem gewissen Sinne ein rechtlich verbindlicher Akt: Ich habe das also deklariert. Ich kann dann nicht sagen, dass ich vergessen habe, meine eigenen Homepage aufzudatieren. Ich habe zum Beispiel bei mir auch mit dem Aufschalten angefangen; aber ich bin nicht mehr super \u00e0 jour, wie ich zu meiner Schande gestehen muss.
\nIch finde aber, diese Deklaration sei etwas, was man von allen verlangen kann. Wenn man es von allen verlangt, dann ist es auch f\u00fcr die B\u00fcrgerin und den B\u00fcrger am einfachsten, wenn sie oder er nicht auf zweihundert Homepages irgendwo eine Selbstdeklaration zusammensuchen muss, sondern wenn es an einem Ort ein Register gibt, das die zusammengetragenen Daten enth\u00e4lt. Genau so erfassen wir heute die Interessenbindungen selber auch in einem zentralen Register und stellen nicht darauf ab, dass der Christian Wasserfallen das ja auf seiner Homepage erfassen kann. Transparenz hat auch etwas damit zu tun, dass man die Information findet. Und die Information findet man dann am einfachsten, wenn sie an einer zentralen Stelle offiziell zusammengetragen ist.
\nGem\u00e4ss Artikel 11 des Parlamentsgesetzes m\u00fcssen die Mitglieder der Bundesversammlung angeben, welche T\u00e4tigkeiten sie neben dem Parlamentsmandat aus\u00fcben. Die drei Initiativen Keller Peter 15.441, der SP-Fraktion 15.449 und der gr\u00fcnen Fraktion 15.463 verlangen, dass die Angaben \u00fcber Interessenbindungen mit den daraus resultierenden Eink\u00fcnften erg\u00e4nzt werden m\u00fcssen. Im Weiteren verlangt die Initiative Keller Peter 15.446 eine freiwillige Deklaration der Eink\u00fcnfte.
\nDie SPK Ihres Rates f\u00fchrte auf der Grundlage dieser vier parlamentarischen Initiativen eine ausf\u00fchrliche Debatte \u00fcber die Notwendigkeit strengerer Transparenzvorschriften f\u00fcr die Mitglieder des Parlaments und kam zu Schluss, dass es keinen Mehrwert bringt, wenn die H\u00f6he der Eink\u00fcnfte aus ausserparlamentarischen T\u00e4tigkeiten angegeben werden muss.
\nFolgende grunds\u00e4tzliche Gr\u00fcnde sprechen dagegen:
\n1. Wir sind ein Milizparlament, und die Kompetenzen der Parlamentarier basieren im Wesentlichen auf ausserparlamentarischen T\u00e4tigkeiten. Vor diesem Hintergrund ist es nicht angebracht, dass das Einkommen aus ebendiesen T\u00e4tigkeiten \u00f6ffentlich gemacht werden muss.
\n2. Eine Interessenwahrung setzt in erster Linie eine ideelle Identifikation voraus. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich jemand f\u00fcr ein bestimmtes Interesse in Abh\u00e4ngigkeit von der Entsch\u00e4digung einsetzt.
\n3. Eine Publikation von Eink\u00fcnften d\u00fcrfte prim\u00e4r dem Voyeurismus Vorschub leisten, ohne Nutzen f\u00fcr unser Milizsystem oder echte Klarheit zu schaffen.
\nNeben diesen grunds\u00e4tzlichen Einw\u00e4nden sprechen auch praktische Probleme gegen die Publikation der H\u00f6he der Einkommen:
\nErstens sind es h\u00e4ufig Selbstst\u00e4ndigerwerbende, die Mandate im engen Zusammenhang mit dem Parlamentsmandat wahrnehmen. Wer verschiedene Mandate aus\u00fcbt, k\u00f6nnte diese unter dem Dach einer eigens daf\u00fcr gegr\u00fcndeten Firma zusammenfassen, um die Eink\u00fcnfte aufgrund dieser fragw\u00fcrdigen Ausnahmeregelung nicht angeben zu m\u00fcssen. [PAGE 1026]
\nZweitens w\u00e4re es nicht plausibel, wieso Eink\u00fcnfte aus T\u00e4tigkeiten in K\u00f6rperschaften, Anstalten und Stiftungen, die in eigenem Besitz sind, von der Anzeigepflicht ausgenommen sein sollten, wie dies die parlamentarische Initiative 15.441 vorschl\u00e4gt, und zwar bei einer Mindestkapitalbeteiligung von 10 Prozent.
\nDrittens erachtet es die Kommission als problematisch und heikel, wenn Eink\u00fcnfte auch aus beruflichen T\u00e4tigkeiten angegeben werden m\u00fcssen, wenn diese geeignet sind, den Anschein der Abh\u00e4ngigkeit des Parlamentsmitglieds von Interessengruppen zu erwecken, wie dies die parlamentarische Initiative 15.449 verlangt. Es stellt sich die Frage, wie das Kriterium \"Anschein der Abh\u00e4ngigkeit\" rechtlich definiert werden kann. Dabei gilt es auch das Berufsgeheimnis zu beachten, welches insbesondere f\u00fcr die Anwaltst\u00e4tigkeit von Bedeutung ist. Wenn sich jedoch gewisse Berufsgruppen auf das Berufsgeheimnis berufen k\u00f6nnen und andere nicht, wird im Parlament eine Zweiklassengesellschaft bez\u00fcglich der Deklarationspflicht geschaffen.
\nDie Kommissionsmehrheit erachtet deshalb eine gesetzliche Pflicht zur Angabe der H\u00f6he der Eink\u00fcnfte aus ausserparlamentarischen T\u00e4tigkeiten weder als n\u00f6tig noch als praktikabel in der Umsetzung. Sie findet es zudem \u00fcberfl\u00fcssig, die freiwillige Deklaration dieser Eink\u00fcnfte gem\u00e4ss der parlamentarischen Initiative 15.446 zu regeln. Wer seine Eink\u00fcnfte \u00f6ffentlich transparent machen will, kann dies auf der eigenen Homepage tun. Es ist nicht notwendig, das \u00f6ffentliche Interessenregister zu diesem Zweck mit einer Rubrik zu belasten.
\nDie Kommission erachtet es indessen als vertretbare Erg\u00e4nzung des Interessenregisters, wenn angegeben wird, ob die aufgef\u00fchrten T\u00e4tigkeiten ehrenamtlich oder gegen Bezahlung wahrgenommen werden. Diese Information verf\u00fcgt durchaus \u00fcber einen gewissen Gehalt, und die entsprechende Unterscheidung ist relativ einfach vorzunehmen. Die Kommission hat deshalb der Initiative Keller Peter 15.437, \"Register der Interessenbindungen. Unterscheidung von ehrenamtlichen und bezahlten T\u00e4tigkeiten\", Folge gegeben.
\nDie Minderheit der Kommission - Sie haben es von den Sprechern geh\u00f6rt - ist der Ansicht, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger von den Politikerinnen und Politikern mehr Transparenz erwarten. Die W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler m\u00f6chten \u00fcber die finanziellen Abh\u00e4ngigkeitsverh\u00e4ltnisse der Parlamentsmitglieder informiert sein, und Transparenz k\u00f6nnte einen Beitrag zur Steigerung des Vertrauens der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in die Politik leisten.
\nDie SPK-NR hat die Vorst\u00f6sse am 15. April dieses Jahres beraten und wie folgt entschieden: Der parlamentarischen Initiative Keller Peter 15.441, \"Offenlegungspflicht f\u00fcr Eink\u00fcnfte aus T\u00e4tigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen\", wurde mit 16 zu 7 Stimmen keine Folge gegeben. Der parlamentarischen Initiative Keller Peter 15.446, \"Freiwillige Deklaration ehrenamtlicher und bezahlter T\u00e4tigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen\", wurde mit 14 zu 5 Stimmen bei 5 Enthaltungen keine Folge gegeben. Der parlamentarischen Initiative 15.449 der sozialdemokratischen Fraktion, \"Transparenz der Eink\u00fcnfte und Interessenbindungen der Parlamentsmitglieder\", wurde mit 16 zu 9 Stimmen keine Folge gegeben. Ebenfalls mit 16 zu 9 Stimmen wurde der parlamentarischen Initiative 15.463 der gr\u00fcnen Fraktion, \"Parlamentarische Interessenbindungen mit der Angabe der finanziellen Entsch\u00e4digungen erg\u00e4nzen\", keine Folge gegeben.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den parlamentarischen Initiativen keine Folge zu geben.
\nDas heutige Interessenregister stiftet mehr Verwirrung, als dass es zur Kl\u00e4rung der Situation beitr\u00e4gt. Die Leute, die es anschauen, sehen bei gewissen Parlamentariern lange Listen mit Angaben, wo diese \u00fcberall freiwillig dabei sind, auch wenn sie nicht daf\u00fcr bezahlt werden, sondern rein aus \u00dcberzeugung k\u00e4mpfen. Diese erscheinen dann in Ratings als die Politiker, die ganz stark verfilzt sind und \u00fcberall dabei sind. Es trifft Leute aus allen Parteien, die gar nichts daf\u00fcr kassieren. Es gibt andere, die vielleicht nur zwei Mandate haben, aber beide Mandate schenken mehrere Hunderttausend Franken ein. Diese erscheinen dann irgendwo unter \"ferner liefen\" in diesem Register.
\nDas heutige Register hat man seinerzeit vor allem aufgrund von Vorf\u00e4llen mit dem damaligen Nationalratspr\u00e4sidenten gemacht - das war in diesem Jahrtausend -, der z. B. im Verwaltungsrat der weltweit t\u00e4tigen British American Tobacco sass und fand, das sei ein viel zu unwichtiges Mandat, als dass er es hier angeben sollte. Es gab damals keine Bestrafung, und es gibt auch heute keine Sanktionen, wenn Sie sich einfach weigern, etwas in diesem Register einzutragen, oder etwas vergessen und nicht angeben. Also m\u00fcsste man auch dar\u00fcber diskutieren, wie das bestraft w\u00fcrde.
\nWie kann man jetzt dieses Register genauer machen, damit es aussagekr\u00e4ftiger wird? Genau indem man entweder die freiwillige Deklaration zul\u00e4sst - dann werden genau diejenigen eine Meldung machen, die ehrenamtlich oder gegen eine geringe Entsch\u00e4digung irgendwo mitarbeiten -, oder indem man Kategorien schafft, um festzustellen, in welchen Bereichen der Entsch\u00e4digung die betreffenden Personen mit den entsprechenden Mandaten liegen.
\nWenn Sie an Informationen gelangen m\u00f6chten, was bezahlt wurde, sprechen Sie am besten mit ehemaligen Parlamentariern. Ich m\u00f6chte einen in der Frage der Transparenz nicht ganz unverd\u00e4chtigen Mann zitieren, Christophe Darbellay - das geht vom Schweizer Casino Verband \u00fcber Nestl\u00e9 bis zu weiss ich nicht was. In seinem grossen Abschiedsinterview in der \"NZZ\" wurde er gefragt: \"Sie zeichnen ein gar positives Bild Ihrer Pr\u00e4sidentschaft. Ist nichts misslungen?\" Darauf antwortete er: \"In unserem Milizsystem braucht es weiterhin eine private Parteienfinanzierung. Aber das Problem mit den ungleich langen Spiessen m\u00fcssen wir l\u00f6sen.\" Der \"NZZ\"-Journalist fragte: \"Wie denn?\" Und die Antwort [PAGE 1025] lautete: \"Mit mehr Transparenz.\" Also selbst vom ehemaligen CVP-Pr\u00e4sidenten kommt die Forderung nach etwas, was er nicht geschafft hat.
\nEine andere interessante Publikation findet sich in der \"OTX World\", der Zeitschrift einer Branche, die doch daf\u00fcr ber\u00fcchtigt ist, oft viel Einfluss zu nehmen. Da findet sich in der neuesten Ausgabe ein Artikel von Hans Wirz zur Frage: mehr oder weniger Transparenz? Ich m\u00f6chte nur seine Schlussworte zitieren. Er schreibt, im Umfeld des Staates, der mit seinen Gesetzen und Verordnungen sehr viele Geldfl\u00fcsse in Bewegung setzen k\u00f6nne, w\u00fcrden diese Geldfl\u00fcsse benachteiligen oder bevorzugen. Umso wichtiger seien gradliniges Verhalten und Transparenz dar\u00fcber, wer die Schalthebel wie bewege. Deshalb der Tipp von der Branche: Lieber mal eher zu viel Transparenz als zu wenig! Denn genau dann, wenn nichts transparent sei, h\u00f6re man auch in der Bev\u00f6lkerung die Stimmen, wonach die in Bern sowieso alle korrupt seien und sowieso alle bezahlt w\u00fcrden.
\nAll diejenigen, die sagen, es sei nicht so, sollten auch dazu stehen, jetzt einer beschr\u00e4nkten Transparenz betreffend diese Geldfl\u00fcsse zustimmen und in diesem Sinne den parlamentarischen Initiativen Keller Peter Folge geben.
\nAn die Adresse der SP muss ich einfach sagen: Sie lancieren eine Volksinitiative, wonach Wahlspenden zu publizieren w\u00e4ren, lassen gleichzeitig aber den Teil der Geldfl\u00fcsse weg, von dem Politiker direkt profitieren. Das hat dann zur Folge, dass immer mehr Geld zu den Politikern statt zu den Parteien fliesst. Aber es f\u00fchrt nicht wirklich dazu, dass transparent informiert wird. Wenn schon, dann m\u00fcsste man beides in eine Initiative packen - dann w\u00fcrde ich bei einer solchen Initiative auch mithelfen, wie ich es damals schon gesagt habe. Aber vielleicht k\u00f6nnen wir das Problem ja heute l\u00f6sen, indem wir diesen parlamentarischen Initiativen Folge geben, insbesondere den parlamentarischen Initiativen Keller Peter, die wirklich niemandem wehtun.
\nIch vertrete die breitabgest\u00fctzte Minderheit bei der parlamentarischen Initiative 15.449, denn neben den SP-Kommissionsmitgliedern sind auch Kolleginnen und Kollegen der gr\u00fcnen, der gr\u00fcnliberalen und der SVP-Fraktion sowie der Fraktion der CVP und der EVP Teil dieser Minderheit.
\nAnders als die Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen wir die Forderung, dass Mitglieder der Bundesversammlung in Zukunft Eink\u00fcnfte, die sie aus T\u00e4tigkeiten und im Zusammenhang mit den Interessenbindungen erzielen, ab einer zu bestimmenden H\u00f6he dem Ratsb\u00fcro melden m\u00fcssen; dies gem\u00e4ss Artikel 11 Absatz 1 Buchstaben b bis e des Parlamentsgesetzes. Wir von der Minderheit sind \u00fcberzeugt: Transparenz ist in einer Demokratie zentral, und diesbez\u00fcglich sind die heutigen Regelungen ungen\u00fcgend.
\nDas Image der Politik hat in letzter Zeit gelitten, unter anderem auch infolge intransparenter Geldfl\u00fcsse. Gerade weil nicht alle dazu herumgebotenen Geschichten stimmen, ist es wichtig, dass Transparenz geschaffen wird: Dies ist im Interesse von uns allen. Es verliert niemand etwas, denn wer nichts zu verstecken hat, kann die Geldfl\u00fcsse ja ohne Problem offenlegen, und die Demokratie, die Politik und wir gewinnen Vertrauen.
\nDie Kommissionsminderheit ist \u00fcberzeugt, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger mehr Transparenz erwarten, und wir wollen diesem Bed\u00fcrfnis entsprechen. Mit mehr Transparenz \u00fcber die Geldfl\u00fcsse schaffen wir Vertrauen und st\u00e4rken somit unser politisches System. Dass in einem Parlament ein enger Kontakt zwischen den Parlamentsmitgliedern und den Organisationen und Verb\u00e4nden besteht, ist systemimmanent und kein Skandal - dies, solange es in einem Rahmen geschieht, der uns allen volle Entscheidungsfreiheit l\u00e4sst. Gerne erinnere ich hier auch an das, was in Artikel 161 der Bundesverfassung steht. Das Instruktionsverbot in Absatz 1 lautet: \"Die Mitglieder der Bundesversammlung stimmen ohne Weisungen.\" Absatz 2 sagt: \"Sie legen ihre Interessenbindungen offen.\"
\nDie Kommissionsminderheit hat also nichts gegen Lobbying, da dieses zu unserem politischen System geh\u00f6rt. Lobbying ist auch gut, solange es transparent ist und die Parlamentsmitglieder in ihrer vollen Entscheidungsfreiheit bel\u00e4sst. Genau dies kann man aber bei grossen Geldfl\u00fcssen bezweifeln, vor allem, wenn diese versteckt erfolgen. Es ist in unserem ureigensten Interesse, dass wir Politikerinnen und Politiker nicht als k\u00e4uflich erscheinen.
\nSpannend sind in diesem Zusammenhang zwei aktuelle Punkte: Erstens haben sich der St\u00e4nderat in der letzten Session und vor Kurzem auch die Staatspolitische Kommission des Nationalrates f\u00fcr mehr Transparenz bez\u00fcglich Lobbyistinnen und Lobbyisten im Bundeshaus ausgesprochen. Zweitens gab es verschiedene Medienberichte im Zusammenhang mit Parlamentsmitgliedern, die landwirtschaftliche Subventionen erhalten. Die B\u00e4uerinnen und Bauern unter uns schaffen also hierzu Transparenz. Gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit soll dies jedoch f\u00fcr die anderen Berufs- und Interessengruppen nicht gelten. Das ist meines Erachtens st\u00f6rend.
\nUns ist klar, dass wir uns in aller Regel aus ideellen Gr\u00fcnden f\u00fcr ein Anliegen einsetzen und dass uns ein Mandat nicht einfach zu einem willenlosen Lobbyisten oder zu einer willenlosen Lobbyistin macht. Aber wenn ein Parlamentsmitglied einen grossen Teil seines Einkommens von einer einzigen Interessenorganisation bezieht, k\u00f6nnen durchaus Abh\u00e4ngigkeiten entstehen. Dann ist es nicht so einfach, sich gegen die Interessen dieser Organisation zu stellen, wenn die eigene Position einmal von deren Haltung abweicht.
\nUns ist auch klar, dass es bez\u00fcglich der Umsetzung noch gewisse Fragen gibt, aber wir sind \u00fcberzeugt, dass wir bestimmt praktikable L\u00f6sungen finden werden. Wir k\u00f6nnen ja auch auf unsere Nachbarl\u00e4nder schauen, die bereits gute Erfahrungen mit entsprechenden Regelungen gemacht haben.
\nIch bitte Sie also im Namen der Kommissionsminderheit, der parlamentarischen Initiative 15.449 Folge zu geben, und danke f\u00fcr die Unterst\u00fctzung.
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