Le pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission. La commission propose d'adopter les deux motions, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de les rejeter.
\n15.3400
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 26 Stimmen
\nDagegen ... 13 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n15.3445
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 26 Stimmen
\nDagegen ... 13 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nIch verstehe den Bundesrat, dass er die beiden Motionen ablehnt, und zwar tut er dies nicht, weil er gegen Regulierungen ist. Wir alle finden Regulierungen nicht besonders gut, wir wollen sie sogar abbauen. Nur sagt niemand, wo genau. Das muss dann wieder der Bundesrat ganz genau aust\u00fcfteln. Auf der anderen Seite werden vom Parlament selbst fr\u00f6hlich Beschl\u00fcsse gefasst wie bei der Swissness-Vorlage, in der auf Initiative der Bauern Lebensmittel aufgenommen und damit gigantische Regulierungen ausgel\u00f6st wurden, obwohl diese Vorlage eigentlich nur f\u00fcr die Industrie gedacht war. Dies einfach so als kleine Erinnerungsst\u00fctze, die zeigt, dass das Parlament selber Vorlagen beschliesst, die gigantische Regulierungen nach sich ziehen.
\nDie beiden Vorst\u00f6sse zur Reduktion der Regulierungen \u00fcberzeugen mich \u00fcberhaupt nicht. Was wollen Sie mit einer fr\u00fchzeitigen Bedarfsanalyse sowie einer Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung? Ja, was ist das genau? Das ist nichts anderes als wieder Studie um Studie um Studie um Studie - mehr schaut nicht heraus. Und zur unabh\u00e4ngigen Stelle: Im Prinzip haben wir mit der Finanzkontrolle eine unabh\u00e4ngige Stelle. Sie glauben ja wohl kaum, dass diese Stelle von einer Person gebildet wird. Das wird dann rasch ein gutdotiertes Gremium sein, das alles \u00fcberpr\u00fcfen muss, und damit haben wir doppelt gemoppelt und erh\u00f6hen prim\u00e4r die Kosten.
\nIch unterst\u00fctze den Bundesrat, der sagt, er wolle das zuerst zusammen mit der laufenden Evaluation der Finanzkontrolle \u00fcberpr\u00fcfen und abwarten, was dort herauskommt, und dann eigene Vorschl\u00e4ge machen. Diese k\u00f6nnen sehr viel gezielter sein als diese \"Breitb\u00e4nder\", die hier vorgeschlagen werden und die eigentlich nichts anderes bedeuten, als dass mehr Studien durchgef\u00fchrt und mehr Leute angestellt werden, die dann alles \u00fcberpr\u00fcfen.
\nWir sind uns mit Sicherheit einig, wenn wir von der Zielsetzung reden. Die Zielsetzung muss ja heissen, dass wir eine maximale Besch\u00e4ftigung wollen; das setzt maximale Innovationskraft voraus, und damit ist nat\u00fcrlich maximale Wettbewerbsf\u00e4higkeit verbunden. Das heisst mit anderen Worten wiederum, dass abgesehen von den Bildungsgrundlagen die Rahmenbedingungen so gestaltet werden m\u00fcssen, dass die Kosten tief gehalten werden k\u00f6nnen. Mit dieser Zielsetzung haben wir sicherlich gemeinsam kein Problem. Aber dann [PAGE 515] wird es schwierig. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, die beiden Vorst\u00f6sse abzulehnen, weil er vergleichbare Projekte am Laufen hat, weil die Projekte unterwegs sind und weil wir nicht zus\u00e4tzliche Parallelauftr\u00e4ge suchen, die die ganze Arbeit eher schwieriger machen w\u00fcrden.
\nAber ich sage Ihnen auch als WBF-Chef und damit als Oberchef des Seco: Wir w\u00e4ren im einen oder anderen konkreten Gebiet schon froh, wenn uns die Politik einmal mit einer klaren Forderung den R\u00fccken st\u00e4rken w\u00fcrde, damit wir uns auf dieser Basis durchsetzen k\u00f6nnten. Denn f\u00fcr die Kostenreduktion, Verbesserung der Rahmenbedingungen, Regulierungsfolgen - es braucht nicht nur die Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung, sondern es m\u00fcssen dann die Folgen ber\u00fccksichtigt werden, damit die Kosten wirklich weniger werden -: Da h\u00e4tten wir es schon gerne, wenn uns der R\u00fccken etwas mehr gest\u00e4rkt w\u00fcrde. Denn es gibt Potenzial. Es gibt mit Sicherheit Potenzial. Das erlaube ich mir als aus der Privatwirtschaft Kommender zu sagen. Das Potenzial freizulegen ist einfach anspruchsvoll, weil es immer sofort Betroffene gibt und weil die Betroffenen nat\u00fcrlich sofort einen Reflex zeigen und weil es nicht ganz einfach ist, mit diesem umzugehen. Damit will ich nicht widerspr\u00fcchlich sein. Ich habe Ihnen die Empfehlung des Bundesrates sowohl schriftlich wie jetzt auch m\u00fcndlich vorgetragen. Die Motionen sind abzulehnen, wir sind unterwegs.
\nIch erlaube mir aber, die Zusatzbemerkung zu machen, dass es eine Kultur des Optimierenwollens von Rahmenbedingungen braucht. Solange wir wirtschaftlich so gut unterwegs sind, wie wir es immer noch sind - wir haben immer noch Vollbesch\u00e4ftigung, obschon wir sehr viel teurer sind als das Ausland und sehr viel gewichtigere Kostenstrukturen haben -, sp\u00fcren wir einfach die Not nicht, um zu korrigieren, um zu reduzieren. Wir haben entsprechend auch nur eine bedingte Bereitschaft dazu, ganz abgesehen davon, dass wir nat\u00fcrlich - damit bin ich noch bei der Beantwortung der Frage von Herrn F\u00f6hn - insgesamt eine ganz hohe Qualit\u00e4t verlangen, dann aber auch eine hohe Qualit\u00e4t der Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung verlangen.
\nWer kann diese Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung machen? Diejenigen, die das Business kennen. Wenn Sie Leute von aussen nehmen - das wissen wir auch aus der Privatwirtschaft -, dann m\u00fcssen Sie sehr viel Zeit und Geld investieren, bis diese Leute endlich begriffen haben, worum es geht. Wenn sie es dann begriffen haben, m\u00fcssen sie noch die M\u00f6glichkeit bekommen, tats\u00e4chlich auch aufzeigen zu k\u00f6nnen, wo der Hebel angesetzt werden muss. Also sage ich Ja zu internen Analysen; sie m\u00fcssen einfach Teil einer Kultur sein. Die Kultur darf nicht sein, Arbeitspl\u00e4tze \u00fcberfl\u00fcssig zu machen, sondern die Kultur muss sein, Arbeitspl\u00e4tze so neu zu definieren, dass daraus Innovation entsteht und dies nicht nur Kostenfolgen hat.
\nWir haben die externe Kompetenz angeschaut; wir haben den zust\u00e4ndigen deutschen Spezialisten kommen lassen und haben ihn angeh\u00f6rt. Er hat \u00fcber seine vielen Erfolge gesprochen. Wir haben dann im Nachgang zu dieser Pr\u00e4sentation noch etwas genauer hingeschaut: Es ist auch dann, wenn man ein eigenes, unabh\u00e4ngiges Institut hat, nicht ganz so einfach, die Regulierungsbereiche beurteilen zu k\u00f6nnen.
\nDer langen Rede kurzer Sinn: Es muss etwas gehen. Aber wenn man die Not nicht sp\u00fcrt, geht wahrscheinlich nicht sehr viel. Es muss von mir aus gesehen die M\u00f6glichkeit geschaffen werden, dass man - das Seco, um konkret zu sein - den politischen Support sp\u00fcrt, dass einem der R\u00fccken gest\u00e4rkt wird. Das ist eine Kulturfrage. Wir sind daran, die einzelnen Projekte zu bearbeiten.
\n[VS]
\nDiese beiden Motionen m\u00f6chten einen Beitrag dazu leisten, die Kosten k\u00fcnftiger Regulierungen in diesem Land etwas einzud\u00e4mmen. Die Motion der FDP-Liberalen Fraktion ist im Nationalrat am 23. September 2015 mit 120 zu 64 Stimmen bei 2 Enthaltungen und in Ihrer WAK mit 9 zu 4 Stimmen angenommen worden. Die Motion Vogler ist im Nationalrat gleichentags mit 132 zu 52 Stimmen bei 2 Enthaltungen und von Ihrer WAK mit 9 zu 3 Stimmen angenommen worden. Ich erspare Ihnen eine lange Einleitung dar\u00fcber, wie sehr die zunehmende Regulierungswut gem\u00e4ss verschiedenen Indikatoren zugenommen hat, man betrachte nur den explodierenden Umfang der Systematischen Sammlung des Bundesrechts oder auch den Weltbank-Indikator Ease of Doing Business. Ich muss auch nicht zu lange ausf\u00fchren, dass dies gerade f\u00fcr eine stark international vernetzte Volkswirtschaft die Wettbewerbsf\u00e4higkeit und ebenso das Wachstumspotenzial einschr\u00e4nkt. Der Bundesrat ist hier mit uns.
\nKonkret schlagen die Motionen zwei Massnahmen vor, um die bestehende Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung zu verbessern. Die erste Massnahme ist nur in der Motion der FDP-Liberalen Fraktion enthalten. Diese will, dass die Kosten einer Vorlage in einem standardisierten Verfahren berechnet und in den Botschaften so dargestellt werden. Der Bundesrat selber schreibt in einem Bericht vom letzten September zur administrativen Entlastung, dass der Handlungsspielraum bei der Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung derart gross und die Ziele so vielf\u00e4ltig sind, dass die Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung f\u00fcr das hier interessierende Ziel der administrativen Entlastung \"unbefriedigend\" geworden ist. In vielen F\u00e4llen, n\u00e4mlich bei der einfachen Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung, fehlt sogar jegliche quantitative Absch\u00e4tzung. Positive Ausnahmen zeigen, was m\u00f6glich w\u00e4re. Der Bundesrat anerkennt diesen Punkt in seiner Stellungnahme zur Motion und sagt, er sei bereit, hier bessere Berechnungen zu pr\u00fcfen. Er k\u00f6nnte doch die Motion zumindest in diesem Punkt eigentlich zur Annahme empfehlen.
\nDie zweite der beiden Massnahmen - sie ist Inhalt beider Motionen - verlangt, dass der Bundesrat diese Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung k\u00fcnftig von unabh\u00e4ngiger Stelle auf deren Qualit\u00e4t und Richtigkeit \u00fcberpr\u00fcfen l\u00e4sst. Das grosse Problem der heutigen Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung ist n\u00e4mlich, dass der Regulator einem zentralen Interessenkonflikt unterliegt: Der Regulator pr\u00fcft sein eigenes Werk, bisweilen noch an der Hand des Seco. Damit verkommt diese an sich wertvolle und wichtige Pr\u00fcfung zu einer Pflicht\u00fcbung, bisweilen gar zu einer Alibi\u00fcbung. Das w\u00e4re, wie wenn wir bei einem Vorstoss noch einen kleinen Bericht dar\u00fcber verfassen m\u00fcssten, ob die B\u00fcrokratie, die unser Vorstoss mit sich bringt, gerade noch ertr\u00e4glich sei oder nicht. Durch diesen Interessenkonflikt haben diese Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzungen, vor allem die einfachen, zu wenig Gehalt, um etwas zu unserer Debatte beizutragen, in der wir \u00fcber Sinn oder Unsinn, Kosten und Nutzen einer Regulierung sprechen.
\nNochmals zum Bundesrat: Im erw\u00e4hnten Bericht zur administrativen Entlastung r\u00e4umt er diesen institutionellen Mangel ein. Auch die OECD wies j\u00fcngst darauf hin. Der Bundesrat schreibt in diesem Bericht, die ungen\u00fcgende Wirkung der Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung sei vor allem \"auf die schwache institutionelle Verankerung\" zur\u00fcckzuf\u00fchren und es gebe \"keine unabh\u00e4ngige Regulierungsaufsichtsbeh\u00f6rde, um die Beurteilung der Qualit\u00e4t der Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung vorzunehmen\".
\nNun wendet der Bundesrat ein, dieser Vorschlag werfe einige institutionelle Fragen auf, und man m\u00fcsste festlegen, wer das dann macht und wie oft. Diese Fragen, gesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, kann man beantworten, wenn man das will; davon bin ich \u00fcberzeugt.
\nZum Gremium: Das ist die entscheidende Frage: Wer ist dieses unabh\u00e4ngige Gremium? Dazu macht die Motion bereits einige Vorschl\u00e4ge. Die Motion Vogler verlangt, dass es zumindest eine andere Stelle ist als die, welche die Regulierung selber vorschlug; das ist ja das absolute Minimum. Die Motion der FDP-Liberalen Fraktion geht etwas weiter, denn sie schl\u00e4gt durchwegs verwaltungsexterne Organe vor. Man k\u00f6nnte an eine ausserparlamentarische Kommission oder an die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle denken; wir sind hier [PAGE 514] v\u00f6llig offen. Angesichts von Erfahrungen im Ausland, zum Beispiel in Deutschland, Schweden, Holland, k\u00f6nnte ein solches Gremium auch sehr schlank besetzt sein und rasch agieren. Man w\u00fcrde damit die Arbeit des heutigen Seco in diesem Bereich zumindest teilweise einsparen. In seiner Stellungnahme verl\u00e4sst den Bundesrat in diesem Punkt leider etwas der Mut. Er zeigt eine gewisse Sympathie, sagt dann aber, man m\u00fcsse noch Weiteres abkl\u00e4ren.
\nWenn man den Bericht des Bundesrates zur administrativen Entlastung anschaut, f\u00e4llt etwas auf, n\u00e4mlich dass dieser Abschnitt als einziger keine konkret geplanten Handlungen enth\u00e4lt, die vorgenommen werden sollen. Sherlock Holmes, der ber\u00fchmte Meisterdetektiv, kl\u00e4rte einst einen Mordfall anhand eines Hundes auf, der nicht bellte. So m\u00fcssen auch wir etwas merken, anhand von etwas, das hier nicht steht, das nicht geschieht: n\u00e4mlich dass der Bundesrat keinen Plan vorlegt, wie er vorgehen m\u00f6chte. Aber zum Gl\u00fcck gibt es f\u00fcr solche F\u00e4lle ja uns. Deshalb m\u00f6chte ich Ihnen zusammen mit Dr. Watson beantragen, dass wir feststellen, der Bundesrat habe hier zu wenig Eigeninitiative an den Tag gelegt. Aber wir k\u00f6nnten ihn ja beauftragen, dies vermehrt zu tun; dies auch im Einklang mit dem Legislaturprogramm, das schon erw\u00e4hnt wurde, wo wir genau das auch festgehalten haben.
\nIch bitte Sie also, beiden Motionen zuzustimmen.
\nEs kommt ja des \u00d6fteren vor, dass ich Frau Fetz widersprechen muss; es kommt aber selten vor, dass ich nicht gleicher Meinung bin wie mein Kollege Germann. Dazu muss ich nun schon noch zwei, drei Worte sagen und dann auch noch eine Frage an unseren gesch\u00e4tzten Herrn Bundespr\u00e4sidenten stellen.
\nKlar will auch ich keine Regulierungen. Regulierungen sind nicht gut, sie sind - Frau Fetz hat es richtig gesagt - nicht unbedingt sexy. Aber es muss nicht ein B\u00fcrokratiemonster aufgebaut werden. Das will niemand. Ich bin nicht ganz so sicher, ob dann die Vorschl\u00e4ge, wie sie der Bundesrat eventuell pr\u00e4sentieren m\u00f6chte, nicht auch in die gleiche Richtung gehen k\u00f6nnten.
\nUnd, Herr Kollege Germann: Es m\u00fcssen ja nicht unbedingt Beratungsb\u00fcros eingesetzt werden, es muss nicht unbedingt gross aufgebauscht werden. Wir kennen aus Deutschland oder den Niederlanden gute Beispiele, die erfolgreich sind und schlank gehalten werden k\u00f6nnen. Betreffend Beratungsb\u00fcros: Wir haben heute Universit\u00e4ten oder vielleicht Fachhochschulen, die solche Aufgaben sehr gerne \u00fcbernehmen. Weshalb soll und kann man diese Auftr\u00e4ge nicht solchen Institutionen erteilen, die sie dann in einem schlanken Rahmen und g\u00fcnstig durchf\u00fchren k\u00f6nnen?
\nJetzt habe ich ein, zwei Fragen an den gesch\u00e4tzten Herrn Bundespr\u00e4sidenten: Wie sch\u00e4tzen Sie die Qualit\u00e4t der heutigen Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung, also der internen Analyse, ein? Wie beurteilen Sie als ehemaliger Unternehmer diese interne Analyse? Ist es \u00fcberhaupt zweckm\u00e4ssig und sinnvoll, interne Analysen zu machen? M\u00fcssten Sie, Herr Bundespr\u00e4sident, nicht auch sagen, eine externe, unabh\u00e4ngige Analyse oder Absch\u00e4tzung w\u00e4re zielf\u00fchrender, eventuell sogar ehrlicher? Ich bitte um Beantwortung dieser Fragen.
\nNur ganz kurz eine Replik auf die Aussagen der Kollegen Germann und Fetz: Beide haben betont, es gebe schon eine Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung. Das stimmt. Beide haben, wenn auch mit unterschiedlicher Betonung, ebenfalls gesagt, dass diese Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung an sich einen Wert habe. Ich m\u00f6chte aber nur noch einmal festhalten: Der Bundesrat selber kommt in seinem Bericht, der vom Bericht der OECD sekundiert wird, zum Schluss, die heutige Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung sei ungen\u00fcgend und unbefriedigend, haupts\u00e4chlich wegen der mangelnden institutionellen Verankerung. Genau das m\u00f6chten diese Motionen verbessern.
\nFrau Fetz hat mit ihrem Votum heute Morgen bei mir quasi f\u00fcr ein erstes Highlight gesorgt. Das kommt relativ selten vor, aber hier teile ich wirklich ihre Einsch\u00e4tzung. Damit gebe ich auch zu erkennen, dass ich bei diesen 3 respektive 4 Stimmen in der Kommission war, die dem Bundesrat folgen wollten und von dieser neuerlichen B\u00fcrokratie\u00fcbung zur Bek\u00e4mpfung der B\u00fcrokratie nichts halten.
\nAuch die Problematik mit der unabh\u00e4ngigen Stelle hat jetzt Frau Fetz ausgef\u00fchrt. Es kann schon funktionieren und manchmal angezeigt sein, Externe einzubeziehen. Aber stellen Sie sich vor: Wir fangen an, Drittb\u00fcros anzustellen, die dann bei der Bundesverwaltung untersuchen, ob sie die Regulierungen, die wir beschlossen haben, effizient umsetzt. Ich habe meine Zweifel, ob da viel mehr herausschaut als ein Haufen Kosten. Aber es werden sich sicher einige Beratungsb\u00fcros \u00fcber die Auftr\u00e4ge, die wir zu vergeben haben, freuen. Wir wundern uns dann, dass dabei wahrscheinlich doch nicht sehr viel herausschaut. Denn man muss die Abl\u00e4ufe schon von innen kennen, um sie auch beurteilen zu k\u00f6nnen. Der Bericht \u00fcber die Absch\u00e4tzung der Regulierungsfolgen w\u00e4re ja nur das eine - am Schluss steht und f\u00e4llt alles Handeln mit der Umsetzung der hehren politischen Absichten.
\nIn diesem Sinne pl\u00e4diere ich daf\u00fcr, dem Bundesrat zu folgen und hier Zur\u00fcckhaltung zu \u00fcben. Diese beiden Motionen sind sicher gut gemeint, und ich habe auch eine gewisse Sympathie. Ich finde die Absch\u00e4tzung der Regulierungsfolgen wichtig, aber sie soll bitte durch den Bundesrat und die politischen Verantwortungstr\u00e4ger erfolgen.
\n