Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 48 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 132 Stimmen [GZ]
\n(13 Enthaltungen)
\n[VS]
\nMit dem automatischen Informationsaustausch haben wir dieses Problem ja jetzt nicht mehr.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS] [PAGE 94]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): La proposition de renvoi de la minorit\u00e9 I (Reimann Lukas) a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e au profit de la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II (Arslan). Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II (Arslan).
\nSchauen Sie, die Bundesverfassung spricht eben nicht von einer Lizenzierung, sondern von einer Konzessionierung. Das bedeutet, dass Sie eine bestimmte Anzahl von Bewilligungen erteilen. Die Schweiz entscheidet, wie viele solche Konzessionen sie erteilt. Diejenigen, die eine solche Konzession erhalten, d\u00fcrfen Spiele anbieten, und die anderen sind illegal. Ich sage nicht, dass das Spiel per se illegal ist, aber die Bev\u00f6lkerung hat mit diesem Verfassungsartikel gesagt, dass sie eine begrenzte Anzahl von Anbietern in diesem Bereich will. Und alle anderen Spiele sind in diesem Sinne dann illegal, weil ihre Anbieter eben keine Konzession haben.
\nComme vous l'avez justement dit, Monsieur Borloz, la raison est l'in\u00e9galit\u00e9 de traitement. On impose les gains soit de tout le monde, soit de personne. Par cons\u00e9quent, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas imposer les gains de tout le monde. Certes, il aurait pu choisir l'autre voie, mais, comme il y a d\u00e9j\u00e0 de l'argent vers\u00e9 \u00e0 l'AVS et aux cantons, pour le sport ou la culture, il a estim\u00e9 qu'il \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 bien d'avoir ces recettes.
\nComme je vous l'ai dit, le Conseil des Etats a pris une d\u00e9cision qui va dans un autre sens. Je vous propose donc de d\u00e9battre de cette question dans le cadre de la discussion par article, et nous verrons ce qu'il en ressortira! Cette question n'est pas au coeur de la loi, mais elle est int\u00e9ressante.
\nWie auch immer Sie pers\u00f6nlich, politisch oder moralisch zu Geldspielen stehen - Sie legiferieren hier nicht im rechtsfreien Raum, auch nicht auf der gr\u00fcnen Wiese, sondern wir haben f\u00fcr das Gesetz, das Sie heute beraten, eine gemeinsame Grundlage, und das ist Artikel 106 der Bundesverfassung, der am 11. M\u00e4rz 2012 mit grosser Mehrheit, n\u00e4mlich von 87 Prozent der Bev\u00f6lkerung, und von s\u00e4mtlichen Kantonen angenommen wurde. Dieser Verfassungsartikel ist sehr klar. Er sagt, dass wir f\u00fcr Geldspiele keinen freien Markt wollen, dass Geldspiele, wenn es um Spielbanken geht, in Form einer Konzession des Bundes erlaubt werden m\u00fcssen. Er sagt: Wenn es um Lotterien, Sportwetten oder Geschicklichkeitsspiele geht, m\u00fcssen diese von den Kantonen bewilligt und beaufsichtigt werden. Das hat mit freiem Wettbewerb und freiem Markt \u00fcberhaupt nichts zu tun. Das hat die Bev\u00f6lkerung aus guten Gr\u00fcnden so gewollt. Ich bitte Sie, dies bei der Beratung dieses Gesetzes ein wenig im Auge zu behalten.
\nHerr Reimann hat soeben gesagt, die Bev\u00f6lkerung sei nicht gefragt worden, ob sie Internetsperren wolle. Das stimmt. Aber die Bev\u00f6lkerung verlangt von uns, dass wir das, was in diesem Verfassungsartikel steht, durchsetzen. Und daf\u00fcr m\u00fcssen gewisse Bedingungen erf\u00fcllt sein; wir kommen nachher sicher noch darauf zu sprechen. Sie alle wissen, dass wir der Bev\u00f6lkerung nicht versprechen k\u00f6nnen, dass wir bei [PAGE 91] einer Online-Firma in Antigua die Steuern eintreiben. Das k\u00f6nnen wir der Bev\u00f6lkerung nicht versprechen, weil das nicht geht. Deshalb m\u00fcssen wir das, was die Bev\u00f6lkerung in Auftrag gegeben hat, mit diesem Gesetz umsetzen. Und das heisst: Es wird keinen freien Markt geben, sondern es gibt eben ein Konzessionssystem. Das hat mit freiem Markt \u00fcberhaupt nichts zu tun. Es gibt ein Bewilligungssystem, es gibt klare Vorgaben, wohin die Abgaben fliessen m\u00fcssen, n\u00e4mlich auf der einen Seite in die AHV, auf der anderen Seite in gemeinn\u00fctzige Zwecke.
\nEs ist auch mit einem Konzessionssystem nicht so, dass jeder, der in die Schweiz kommt und hier im Bereich der Geldspiele etwas anbieten m\u00f6chte, dies einfach tun kann. Das sieht die Verfassung nicht vor. Das hat die Bev\u00f6lkerung nicht gewollt. Selbst wenn jemand die Bedingungen erf\u00fcllt, hat er kein Anrecht auf eine Bewilligung. Das w\u00e4re ein Lizenzierungssystem. Die Bev\u00f6lkerung hat aber gesagt, sie wolle ein Konzessionierungssystem, und das ist etwas anderes.
\nAbschliessend noch etwas zu diesem Verfassungsartikel: Die grosse Mehrheit der Bev\u00f6lkerung hat gesagt, sie wolle dieses Konzessionierungs- und Bewilligungssystem sowohl f\u00fcr die terrestrischen Spielangebote wie auch f\u00fcr die Online-Angebote. Sie will keinen Unterschied machen. Lesen Sie noch einmal Artikel 106 der Bundesverfassung! Dort steht in Absatz 4, dass die Bestimmungen im Bereich Konzessionierung und im Bereich Bewilligung sowohl f\u00fcr terrestrische wie auch f\u00fcr Online-Angebote gelten. Daran m\u00fcssen wir uns alle halten.
\nDas Gesetz, das Ihnen heute vorliegt, ist ein Gemeinschaftswerk. Wir haben dieses Gesetz in sehr enger Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitet. Es ist klar, und Sie haben das alle auch gemerkt: Es geht bei den Geldspielen um sehr viel Geld. In der Schweiz werden jedes Jahr Hunderte von Millionen Franken umgesetzt. Die Geldspielbranche bietet Tausenden von Menschen einen Arbeitsplatz, das heisst, diese Branche hat eine betr\u00e4chtliche volkswirtschaftliche Bedeutung. 320 Millionen Franken sind im Jahr 2015 aus der Spielbankenabgabe in die AHV geflossen, und die Kantone haben gut 560 Millionen Franken aus Lotterien und Wetten f\u00fcr die Kultur, f\u00fcr Soziales und f\u00fcr den Sport einsetzen k\u00f6nnen. Das sind die Dimensionen. Es gibt also hier unterschiedlichste Interessen, es geht um sehr viel Geld, und deshalb, habe ich geh\u00f6rt, hat man auch bei Ihnen ein sehr starkes Lobbying betrieben - wir werden sehen, mit welchem Erfolg.
\nIch kann Ihnen garantieren, dass es sich hier um eine ausgewogene Vorlage handelt. Wir haben das auch in der Vernehmlassung gesehen: Diese Vorlage wurde sehr positiv aufgenommen. Es ist auch im St\u00e4nderat weitgehend gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates und damit auch der Kantone entschieden worden. Ich bitte Sie, sich auch daran zu orientieren, dann k\u00f6nnen Sie sicher sein, dass Sie hier nicht einer einzigen Lobby ausgeliefert sind.
\nWir d\u00fcrfen im Geldspielbereich und bei dieser Branche nicht \u00fcbersehen, dass es hier auch betr\u00e4chtliche Gefahren gibt. Die Spielsucht wurde erw\u00e4hnt, die Geldw\u00e4scherei wurde erw\u00e4hnt, die Bestechung wurde erw\u00e4hnt. Unsere Verfassung tr\u00e4gt diesen Bedenken Rechnung, indem sie eben Bund und Kantone verpflichtet, einen angemessenen Schutz sicherzustellen. Der Gesetzentwurf sieht hier auch wichtige Neuerungen vor. Ich m\u00f6chte drei Punkte erw\u00e4hnen:
\n1. Betreffend den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel h\u00e4lt das Bundesgesetz neu fest, dass auch die Kantone mit ihren Lotteriegesellschaften Pr\u00e4ventionsmassnahmen treffen m\u00fcssen; die Spielbanken und die Lotteriegesellschaften m\u00fcssen Personen vom Spielbetrieb ausschliessen, die von einer Fachstelle oder von einer Sozialbeh\u00f6rde als spiels\u00fcchtig gemeldet werden. Der Gesetzentwurf verfolgt konsequent den Grundsatz, dass Kranke nicht spielen d\u00fcrfen.
\n2. Zu nennen sind auch die neuen Bestimmungen gegen die Geldw\u00e4scherei. Der Gesetzentwurf unterstellt n\u00e4mlich nicht nur wie bisher die Spielbanken, sondern neu auch die Veranstalter sogenannter Grossspiele dem Geldw\u00e4schereigesetz. Damit treffen in Zukunft auch diese Anbieter Sorgfalts- und Meldepflichten zur Verhinderung von Geldw\u00e4scherei.
\n3. Der Gesetzentwurf enth\u00e4lt auch Bestimmungen gegen Wettkampfmanipulationen. Da gibt es heute noch L\u00fccken. Solche Manipulationen werden k\u00fcnftig als Bestechung unter Strafe gestellt, und Verdachtsf\u00e4lle m\u00fcssen den Beh\u00f6rden gemeldet werden.
\nZudem, und das wird dann auch noch zu Diskussionen Anlass geben, sieht dieser Gesetzentwurf vor, dass das Spielangebot erweitert wird. Das Gesetz erlaubt den Spielbanken, \u00fcber Internet oder andere telekommunikationsgest\u00fctzte Netze Spiele anzubieten. Das ist den Spielbanken ja nach geltendem Recht verboten. Dieses neue Online-Spielangebot wird aber gleichzeitig von strengen Regeln zum Schutz der Spielerinnen und Spieler vor den Gefahren des Geldspiels begleitet. Schliesslich - auch das ist eine Erweiterung - sollen Pokerturniere mit kleinen Eins\u00e4tzen und Gewinnm\u00f6glichkeiten ausserhalb von Spielbanken k\u00fcnftig wieder erlaubt sein.
\nIch komme noch kurz auf die Online-Geldspielangebote zu sprechen, obwohl wir sicher dann in Block 3 noch n\u00e4her darauf eingehen wollen; ich m\u00f6chte Ihnen einfach Folgendes zu bedenken geben: Wenn man Online-Spielangebote bewilligt, unter gewissen Voraussetzungen eine Konzession erteilt, dann muss man ja auch sagen, was man gegen die Spiele tut, die nicht bewilligt sind, die illegal sind. Man kann ja nicht sagen, dass jemand eine Konzession erh\u00e4lt und alle anderen, die auch solche Spiele anbieten, das einfach auch tun k\u00f6nnen. Deshalb werden wir dar\u00fcber reden m\u00fcssen, wie man gegen illegale Online-Spielangebote vorgeht, was hier zu tun ist, damit diejenigen Akteure, die bewilligt sind, ihre Angebote unter diesen strengen Voraussetzungen machen und die Spiele der anderen, die nicht bewilligt, nicht konzessioniert sind, verhindert werden k\u00f6nnen. Dar\u00fcber werden wir uns unterhalten, aber ich m\u00f6chte einfach nochmals darauf hinweisen, dass die Verfassung das von uns verlangt. Das hat mit freiem Markt \u00fcberhaupt nichts zu tun, das ist eben die Konzessionierung. Das ist nicht freier Markt, es ist staatlich vorgegeben, wer etwas anbieten darf und wer etwas nicht anbieten darf.
\nIch komme noch kurz auf ein anderes Thema zu sprechen, auf die Besteuerung der Gewinne der Spielerinnen und Spieler. Hier sieht der Gesetzentwurf ebenfalls eine \u00c4nderung vor. Heute werden ja nur die Gewinne von \u00fcber 1000 Franken aus Lotterien und Sportwetten besteuert, die Gewinne aus Spielbankspielen sind steuerfrei. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, die Gewinne aus s\u00e4mtlichen Geldspielen von der Steuer zu befreien. Der St\u00e4nderat hat sich f\u00fcr ein anderes Modell entschieden; er will f\u00fcr Gewinne aus Grossspielen einen Steuerfreibetrag von 1 Million Franken vorsehen.
\nObwohl die Interessen im Geldspielbereich weit auseinandergehen - es gibt sich widersprechende, divergierende Interessen -, ist es dank gemeinsamer Anstrengungen gelungen, hier Kompromisse zu finden, die, ich sage es noch einmal, breit abgest\u00fctzt sind. Der St\u00e4nderat hat n\u00e4mlich im Wesentlichen den Entwurf des Bundesrates \u00fcbernommen. Das ist nebst der positiven Aufnahme in der Vernehmlassung, so denke ich, ein Zeichen daf\u00fcr, dass die Vorlage ausgewogen ist. Wir brauchen f\u00fcr den Schweizer Geldspielmarkt gute Rahmenbedingungen; wir wollen ein zeitgem\u00e4sses, ein international wettbewerbsf\u00e4higes Angebot; gleichzeitig wollen wir auch den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel st\u00e4rken und den weiteren Gefahren des Geldspiels Rechnung tragen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie auch, den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (Arslan) abzulehnen. Die in diesem R\u00fcckweisungsantrag aufgeworfenen Fragen sind, denke ich, gleichzeitig auch der Inhalt des Minderheitsantrages III zum entsprechenden Gesetzesartikel 84. Sie k\u00f6nnen das dort im Rahmen der verschiedenen Minderheitsantr\u00e4ge diskutieren. Dazu m\u00fcssen Sie also nicht die gesamte Vorlage zur\u00fcckweisen. In diesem Sinne bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag Arslan auf R\u00fcckweisung abzulehnen.
\nBundesgesetz \u00fcber Geldspiele [GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les jeux d'argent [GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Auftrag an die Redaktionskommission[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, mandat \u00e0 la Commission de r\u00e9daction[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): Monsieur Vogt renonce \u00e0 prendre la parole pour pr\u00e9senter la proposition de sa minorit\u00e9 \u00e0 l'article 5 alin\u00e9a 3.
\nConcernant la d\u00e9claration des liens d'int\u00e9r\u00eats, je suis proche d'une association qui s'occupe de pr\u00e9vention relative au jeu excessif \u00e0 Gen\u00e8ve.
\nJe souhaite rappeler en pr\u00e9ambule qu'une \u00e9tude r\u00e9alis\u00e9e par l'Universit\u00e9 de Berne a montr\u00e9 que le march\u00e9 suisse des jeux repr\u00e9sentait environ 2,2 milliards de francs par an. En 2015, les b\u00e9n\u00e9fices g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par l'imp\u00f4t sur les maisons de jeu ont permis de reverser 273 millions de francs \u00e0 l'AVS et \u00e0 l'AI et 47 millions aux cantons de domicile des treize casinos ayant une concession de type B. Les soci\u00e9t\u00e9s de loterie ont vers\u00e9 l'entier de leurs b\u00e9n\u00e9fices aux cantons et au sport sur le plan national, un montant qui s'\u00e9levait \u00e0 548 millions de francs.
\nLa nouvelle loi dont nous discutons aujourd'hui a deux objectifs principaux: d'une part, prot\u00e9ger la population contre les risques li\u00e9s aux jeux d'argent, en particulier la d\u00e9pendance au jeu mais aussi la fraude et le blanchiment d'argent; d'autre part, assurer que les recettes provenant des jeux d'argent soient utilis\u00e9es en faveur de l'AVS et affect\u00e9es \u00e0 des projets d'utilit\u00e9 publique.
\nBien que le projet de loi repr\u00e9sente une avanc\u00e9e importante en reconnaissant la probl\u00e9matique du jeu excessif, il pr\u00e9sente \u00e0 nos yeux deux faiblesses. Il impose de nouvelles obligations aux cantons en termes de mesures th\u00e9rapeutiques, mais ne pr\u00e9voit pas de moyens suppl\u00e9mentaires. Or, avec l'autorisation des jeux en ligne, on doit s'attendre \u00e0 une augmentation tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e du nombre de personnes d\u00e9pendantes: certaines \u00e9tudes estiment m\u00eame que leur nombre sera multipli\u00e9 par sept!
\nLa deuxi\u00e8me d\u00e9ception est due au fait que, dans l'avant-projet, il \u00e9tait question d'instituer une commission ind\u00e9pendante, mais que cette proposition a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e sous la pression des milieux \u00e9conomiques. Une telle commission aurait eu pour mission d'apporter une expertise indispensable dans une th\u00e9matique qui \u00e9volue rapidement. De plus, cela aurait permis d'\u00e9viter des conflits d'int\u00e9r\u00eats et de garantir une meilleure protection des joueurs dans un domaine o\u00f9 les enjeux \u00e9conomiques sont extr\u00eamement importants.
\nToutefois, parmi les aspects positifs, il faut souligner que cette loi autorisera les jeux en ligne sur la base de concessions d\u00e9livr\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Mais il s'agit d'une lib\u00e9ralisation qui doit \u00eatre strictement encadr\u00e9e. [PAGE 88]
\nCette r\u00e9glementation est n\u00e9cessaire car, je le r\u00e9p\u00e8te, les jeux en ligne ont un tr\u00e8s grand potentiel addictif, qui touche particuli\u00e8rement les jeunes. Actuellement, la Suisse compte, selon diverses estimations, entre 75 000 et 120 000 joueurs d\u00e9pendants. Des \u00e9tudes r\u00e9alis\u00e9es aupr\u00e8s de 10 000 jeunes entre 15 et 19 ans, dans plusieurs cantons suisses, montrent qu'un tiers de ces jeunes avait d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9 dans les douze mois pr\u00e9c\u00e9dant l'enqu\u00eate et que 6 pour cent des jeunes peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme d\u00e9pendants - c'est deux fois plus que les adultes.
\nLe co\u00fbt social du jeu excessif a \u00e9t\u00e9 \u00e9valu\u00e9 \u00e0 environ 600 millions de francs. Cette somme recouvre des cons\u00e9quences professionnelles, financi\u00e8res - telles que l'endettement -, familiales - avec des conflits et parfois de la violence -, sociales - avec l'isolement et la pr\u00e9carisation -, et judiciaires. Pour contrer ce risque, seuls les casinos qui assurent une offre r\u00e9elle en Suisse auront une concession qui leur permettra d'exploiter des jeux en ligne. Les sites \u00e9trangers seront bloqu\u00e9s. Il est vrai qu'il y a des possibilit\u00e9s de contourner ces blocages pour acc\u00e9der \u00e0 des sites non autoris\u00e9s. N\u00e9anmoins, plusieurs pays europ\u00e9ens qui pratiquent ce qu'on appelle l'\"IP blocking\" sont satisfaits de ce syst\u00e8me et rel\u00e8vent que cela a un effet dissuasif, en particulier sur les op\u00e9rateurs de jeux, ces derniers ne voulant pas figurer sur des listes noires.
\nLes joueurs qui contreviendraient \u00e0 l'interdiction ne seraient toutefois pas poursuivis. Par ailleurs, la majorit\u00e9 des joueurs h\u00e9siteront \u00e0 poursuivre la proc\u00e9dure de jeu si on leur signale qu'ils s'aventurent sur des sites interdits. Un repr\u00e9sentant danois de la soci\u00e9t\u00e9 de loterie a constat\u00e9 que le proc\u00e9d\u00e9 de contournement demandait un certain nombre de comp\u00e9tences et prenait trop de temps pour la majorit\u00e9 des Danois. Il n'y a donc pas de raison que ce qui se v\u00e9rifie dans plusieurs pays europ\u00e9ens, dont aussi la France, la Belgique, l'Italie, etc., ne s'applique pas \u00e0 la Suisse.
\nEnfin, il est l\u00e9gitime que les b\u00e9n\u00e9fices li\u00e9s aux jeux en ligne viennent alimenter l'AVS et les cantons avec des objectifs d'utilit\u00e9 publique, et non remplir les caisses de casinos op\u00e9rant depuis Gibraltar ou Malte. Il faut rappeler que le droit suisse ne pourra \u00eatre appliqu\u00e9 aux sites \u00e9trangers.
\nIl est donc totalement exag\u00e9r\u00e9 de comparer le blocage des sites avec de la censure ou une quelconque atteinte \u00e0 la libert\u00e9 d'expression. De plus, quand il s'agit d'un probl\u00e8me de sant\u00e9 publique et de la protection de la population, en particulier des personnes les plus vuln\u00e9rables, il s'agit de faire une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats et, \u00e0 mon sens, la balance doit clairement pencher en faveur d'une mesure efficace et raisonnable.
\nLa libert\u00e9 \u00e9conomique peut souffrir d'une petite restriction quand un int\u00e9r\u00eat public est en jeu. Des jeux oui, mais pas sur le dos des personnes les plus vuln\u00e9rables, sinon rien ne va plus!
\nSur la base de ces constatations, je ne comprends pas que ce sujet soit \u00e0 ce point controvers\u00e9 dans notre conseil et que certains de nos coll\u00e8gues, notamment du groupe des Verts, s'obstinent dans la voie d'une ouverture de tous les sites de jeux en ligne, qui peut s'av\u00e9rer tr\u00e8s dangereuse.
\nEn conclusion, malgr\u00e9 les r\u00e9serves \u00e9voqu\u00e9es et avec le principe du blocage des sites Internet, le projet est un bon compromis et le groupe socialiste vous engage \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nEn cons\u00e9quence, nous vous demandons de rejeter les deux propositions de minorit\u00e9 voulant renvoyer au Conseil f\u00e9d\u00e9ral le projet de loi. L'argument invoqu\u00e9 pour ce renvoi est la protection des joueurs et la diversit\u00e9 de l'offre. Or, selon le groupe socialiste, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment en acceptant ce projet qui pr\u00e9voit de lib\u00e9raliser l'offre de jeux en ligne \u00e0 des conditions strictes, \u00e0 savoir en autorisant des op\u00e9rateurs que l'on peut contr\u00f4ler, car ils seront en Suisse, que les joueurs seront le mieux prot\u00e9g\u00e9s. Le fait de rendre certains sites difficiles d'acc\u00e8s en supprimant simplement leurs r\u00e9f\u00e9rences des moteurs de recherche est parfaitement illusoire.
\nLe peuple a accept\u00e9 le contre-projet direct \u00e0 l'initiative populaire \"pour des jeux d'argent au service du bien commun\" \u00e0 87 pour cent. Il ne s'agit plus de tergiverser et de perdre du temps en renvoyant ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe vous propose donc d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nJ'ai bien lu le projet de loi et j'estime que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9sente un projet avec des dispositions pragmatiques qui r\u00e9pondent \u00e0 la probl\u00e9matique que l'on conna\u00eet, sauf sur un point que je ne comprends pas, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale.
\nPourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral abandonne-t-il aussi facilement la fiscalisation des gains? Bien entendu, j'ai saisi la diff\u00e9rence de traitement entre les gains des casinos, qui ne sont pas impos\u00e9s, et les autres, mais c'est quand m\u00eame un revenu, c'est de l'argent que les gens gagnent. N'importe quel revenu en suisse est fiscalis\u00e9. Alors, pourquoi le gain du jeu ne l'est-il pas? Pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne d\u00e9fend-il pas cette id\u00e9e? Pourquoi ne propose-t-il pas de fiscaliser les revenus du jeu et de cr\u00e9er un syst\u00e8me de taxation interm\u00e9diaire pour ces gains, de mani\u00e8re \u00e0 \u00e9viter l'\u00e9vasion fiscale? Cela permettrait de taxer les gens de mani\u00e8re obligatoire au moment o\u00f9 le tirage a lieu, o\u00f9 le gain est r\u00e9alis\u00e9, au lieu de domicile du b\u00e9n\u00e9ficiaire. Ensuite, si ce dernier veut quitter le pays, libre \u00e0 lui.
\nPourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne d\u00e9fend-il pas la fiscalisation des gains du jeu en Suisse?
\nFrau Estermann, das ist ein Missverst\u00e4ndnis. Wir k\u00f6nnen gerne jetzt dar\u00fcber sprechen, aber wir k\u00f6nnen dann auch im Rahmen der Diskussion \u00fcber die Netzsperre dar\u00fcber sprechen. Die Frage ist nicht \"Inland oder Ausland\". Heute sind \u00fcber 40 Prozent der in der Schweiz konzessionierten Spielbanken zu 50 Prozent oder mehr von ausl\u00e4ndischen Investoren beherrscht - aber diese haben eine Konzession in der Schweiz, das ist die Frage!
\nLesen Sie noch einmal den Verfassungsartikel: Die Bev\u00f6lkerung hat gesagt, sie wolle f\u00fcr diese Spielbankenangebote, ob sie nun online oder terrestrisch, also in einem Haus, gemacht werden, ein Konzessionierungssystem, sie wolle also eine beschr\u00e4nkte Anzahl von Unternehmen, die das anbieten d\u00fcrfen. Die Frage ist nicht, ob die Angebote im Inland oder im Ausland gemacht werden, entscheidend ist, dass all diese Unternehmen einen Sitz in der Schweiz haben m\u00fcssen - sie k\u00f6nnen aber ausl\u00e4ndisch beherrscht sein. Sie m\u00fcssen einen Sitz in der Schweiz haben, damit wir das, was wir von ihnen an Rechtsdurchsetzung verlangen m\u00fcssen, auch durchsetzen k\u00f6nnen: Wir m\u00fcssen den Spielerschutz durchsetzen k\u00f6nnen, und wir m\u00fcssen durchsetzen k\u00f6nnen, dass die Abgaben zuhanden der AHV eingetrieben werden. Und weil wir Schweizer Recht nicht im Ausland durchsetzen k\u00f6nnen, m\u00fcssen sie einen Sitz in der Schweiz haben - aber sie k\u00f6nnen ausl\u00e4ndisch beherrscht sein. Sie m\u00fcssen eine Konzession haben - das ist halt nur f\u00fcr eine beschr\u00e4nkte Anzahl von Anbietern m\u00f6glich, das hat die Bev\u00f6lkerung so gewollt -, und sie m\u00fcssen einen Sitz in der Schweiz haben; das sind die Voraussetzungen.
\nWas ich Ihnen ganz klar sagen kann, ist: Diese Person wird nicht kriminalisiert. \"Netzsperre\" ist vielleicht ein Wort, das bei einigen von Ihnen starke Emotionen oder Widerst\u00e4nde ausl\u00f6st. Eigentlich sollten wir von einem Warnhinweis sprechen. Ich kann Ihnen gerne sagen, wie das ganz konkret aussieht.
\nNehmen wir an, Sie spielen und kommen auf eine Seite eines Anbieters, der eben keine Konzession hat. Dann steht da, dass dieses Spiel illegal ist. Vielleicht sind Sie dann sehr ge\u00fcbt, umgehen den Hinweis problemlos und spielen weiter. Dann werden Sie nicht kriminalisiert. Sie wissen allerdings nicht, ob die Firma, bei der Sie Ihr Spiel machen und Ihr Geld einsetzen, von jemandem kontrolliert ist, ob sie illegal ist, ob Sie den Gewinn jemals bekommen werden. Auf jeden Fall wissen Sie, dass diese Firma keinen Teil ihres Gewinns an die AHV abliefert. Das ist Ihnen vielleicht egal.
\nVielleicht sind Sie eine Person, die sich das Spielen eher nicht gewohnt ist. Sie bekommen nun diesen Warnhinweis, und dann denken Sie: \"Achtung, illegal! Ich suche mir ein Spiel, das legal ist!\" Es gibt ja Angebote in der Schweiz. Dann spielen Sie dort und setzen das Geld dort ein, wo Sie wissen, dass es \u00fcberwacht und kontrolliert wird, dass es keine Bestechung gibt und das Geld in die AHV fliesst.
\nEs ist ein Warnhinweis. Es ist nichts, wodurch Sie als Spieler in irgendeiner Form kriminalisiert werden.
\nHerr Nationalrat Vogler hat bereits darauf hingewiesen: In vielen anderen Staaten, die diese Regelung bereits eingef\u00fchrt haben, hat man die Erfahrung gemacht, dass ein grosser Teil der Spielerinnen und Spieler nicht mehr weiterspielt bzw. auf eine legale Website geht, wenn sie sehen, dass sie auf einer illegalen sind. Es gibt aber einen Teil - und das ist auch bei der Kinderpornografie so -, der macht einfach weiter. Solche Spielerinnen und Spieler wollen wir nicht kriminalisieren.
\nEs kommt noch etwas hinzu: Es ist vorgesehen, dass eine Liste von illegalen Angeboten gef\u00fchrt wird. Wir gehen davon aus, und das wissen wir auch von anderen Staaten, dass gerade seri\u00f6se Online-Anbieter kein Interesse haben, auf eine solche schwarze Liste zu gelangen. Das heisst, sie werden ihre Spiele in der Schweiz nicht mehr anbieten.
\nWenn Sie mir vorhin zugeh\u00f6rt haben, dann haben Sie geh\u00f6rt, dass ich gesagt habe: Die Frage ist nicht, ob ausl\u00e4ndisch oder schweizerisch, sondern die Firma muss in der Schweiz ihren Sitz haben. Das ist das Entscheidende.
\nNoch einmal: Die Bundesverfassung sieht vor, dass f\u00fcr die Errichtung und den Betrieb von Spielbanken eine Konzession des Bundes erforderlich ist. Ich spreche jetzt mal noch vom terrestrischen Bereich, weil Sie sagen, ob Lizenzierung [PAGE 93] oder Konzessionierung, das sei Wortklauberei. Wir haben in der Schweiz soundso viele Spielbanken. Es kann nicht jemand kommen - auch nicht in den letzten Jahren - und sagen: \"Ich m\u00f6chte jetzt auch eine Spielbank er\u00f6ffnen; ich habe alle Bedingungen erf\u00fcllt, die Ger\u00e4te sind angeschafft, die T\u00fcren sind gesichert, ich habe eine Loge, und ich will jetzt mit dieser Spielbank auf den Markt kommen.\" Das kann er nicht. Eine Konzession ist eine beschr\u00e4nkte, begrenzte Abgabe von Lizenzen, so k\u00f6nnte man sagen. Ein Lizenzensystem w\u00fcrde bedeuten: Jeder, der die Bedingungen erf\u00fcllt - und sagt: \"Ich habe ein Haus, ich habe die Ger\u00e4te, ich habe das entsprechende Personal, und jetzt will ich auf den Markt\", kann eine Lizenz l\u00f6sen. Aber die Konzessionierung ist eine von der Bev\u00f6lkerung gewollte begrenzte Anzahl von Lizenzen, die wir vergeben. Das ist das Konzessionierungssystem.
\nVon daher gesehen, Frau Rickli: Es geht nicht um die Frage, ob ausl\u00e4ndisch oder schweizerisch, sondern die Firmen m\u00fcssen einen Sitz in der Schweiz haben. Ich habe Ihnen ja gesagt: 40 Prozent der konzessionierten Spielbanken in der Schweiz sind ausl\u00e4ndisch beherrscht. Das ist nicht das Problem. Aber es kann nicht jeder kommen und sagen, er wolle jetzt einfach auch Geldspiele anbieten. Denn das hat die Bev\u00f6lkerung nicht gewollt.
\nPour \u00eatre assez br\u00e8ve, il est question, \u00e0 l'article 33, de savoir qui peut obtenir l'autorisation d'organiser des jeux de petite envergure. A la suite du d\u00e9p\u00f4t de la proposition de la minorit\u00e9 Reimann Lukas, la commission s'est beaucoup attard\u00e9e sur la diff\u00e9rence entre personne physique, personne naturelle, personne morale ou \"Personengesellschaft\". C'\u00e9tait un peu surr\u00e9aliste et revenait \u00e0 discuter du sexe des anges. En fin de compte, la commission a d\u00e9cid\u00e9 d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 Reimann Lukas et d'accorder l'autorisation d'organiser des jeux de petite envergure tant aux personnes physiques domicili\u00e9es en Suisse qu'aux personnes morales. [PAGE 96]
\nLes cosignataires de la proposition de la minorit\u00e9 Pardini pr\u00e9f\u00e8rent en rester \u00e0 la restriction qui est pr\u00e9vue tant dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que dans la d\u00e9cision du Conseil des Etats, \u00e0 savoir \u00e0 limiter ces autorisations aux personnes morales. Je pense qu'il faut aussi rappeler l'esprit de cette loi, qui est d'encadrer les jeux. Dans ce sens, une personne morale donne plus de garanties de s\u00e9rieux, peut \u00eatre mieux contr\u00f4l\u00e9e qu'une personne physique et peut, ainsi, \u00eatre mieux localis\u00e9e.
\nNous pr\u00e9f\u00e9rons donc une d\u00e9finition un peu plus restrictive et vous demandons de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Pardini.
\nLa minorit\u00e9 la plus importante de ce bloc, sur laquelle je vais concentrer mon argumentation, est la minorit\u00e9 Guhl, \u00e0 l'article 5. Elle souhaite ouvrir le march\u00e9 des jeux en ligne en autorisant n'importe quel prestataire, y compris \u00e9tranger, \u00e0 solliciter une concession. Cette ouverture serait, de l'avis du groupe socialiste, un d\u00e9sastre.
\nCe serait un d\u00e9sastre pour le respect du mandat du peuple et des cantons consistant \u00e0 affecter le b\u00e9n\u00e9fice des jeux d'argent au bien commun, en particulier \u00e0 l'AVS. Comment attendre d'un op\u00e9rateur bas\u00e9 \u00e0 Malte ou \u00e0 Gibraltar qu'il contribue \u00e0 la solidit\u00e9 de notre AVS ou au bon fonctionnement de nos associations sportives, culturelles et sociales?
\nCe serait un d\u00e9sastre pour la pr\u00e9vention. Comment attendre d'un op\u00e9rateur, bas\u00e9 \u00e0 Malte et financ\u00e9 par des capitaux russes, qu'il se pr\u00e9occupe des risques de jeu pathologique, de ruine financi\u00e8re, de marginalisation et de mis\u00e8re sociale des joueurs \u00e0 risque suisses? Comment attendre qu'il coop\u00e8re avec les milieux de la pr\u00e9vention dans notre pays? Comment attendre de lui qu'il se soucie autrement que comme d'une guigne des d\u00e9g\u00e2ts que le jeu pathologique peut causer aux finances publiques, notamment des cantons et des communes?
\nCe serait un d\u00e9sastre pour le respect d'autres lois, notamment en mati\u00e8re de lutte contre le blanchiment d'argent et le crime organis\u00e9. Il est en effet na\u00eff de penser que des op\u00e9rateurs bas\u00e9s offshore offriraient les m\u00eames garanties que les acteurs helv\u00e9tiques.
\nL'ouverture du march\u00e9 que souhaite la minorit\u00e9 serait anticonstitutionnelle. La Constitution parle en effet clairement de la redistribution des gains r\u00e9alis\u00e9s en Suisse. Ouvrir le march\u00e9 \u00e0 des acteurs \u00e9trangers difficiles, voire impossibles \u00e0 contr\u00f4ler, emp\u00eacherait de respecter le mandat constitutionnel.
\nEt m\u00eame si la concession voulue par la minorit\u00e9 pr\u00e9voit l'obligation de redistribuer pour le bien commun les gains r\u00e9alis\u00e9s en Suisse, rien n'emp\u00eache les acteurs \u00e9trangers d'user de toutes les astuces l\u00e9gales \u00e0 leur disposition pour diminuer leur b\u00e9n\u00e9fice et donc ne rien verser \u00e0 l'AVS. Ainsi, il suffirait que la maison-m\u00e8re bas\u00e9e \u00e0 Gibraltar facture des frais de licences d\u00e9mesur\u00e9s \u00e0 sa filiale suisse ou lui pr\u00eate de l'argent \u00e0 un taux prohibitif pour que ladite filiale ne fasse pas de b\u00e9n\u00e9fice et donc ne reverse pas un kopeck \u00e0 l'AVS.
\nN'oublions pas que nous parlons d'un march\u00e9 que le peuple et les cantons ont sciemment voulu r\u00e9guler. Ils ont admis une concurrence, certes, mais une concurrence limit\u00e9e, encadr\u00e9e, et ceci dans un but bien pr\u00e9cis: que le b\u00e9n\u00e9fice des jeux d'argent aille au bien commun.
\nOr, les exp\u00e9riences d'autres pays, qui ont ouvert le march\u00e9 des jeux en ligne, m\u00eame coupl\u00e9es \u00e0 un r\u00e9gime de concessions, montrent que la concurrence y devient plus agressive. Dans notre contexte, dans notre pays, cela ferait quatre victimes: les finances de l'AVS, le soutien au sport, \u00e0 la culture et aux oeuvres sociales, les quelque 2000 employ\u00e9s des casinos suisses et, ne les oublions pas, les joueurs qui souffrent de jeu pathologique et leurs proches.
\nUn r\u00e9cent reportage de la RTS a montr\u00e9 avec quelle agressivit\u00e9 les casinos en ligne tentaient d'attirer les joueurs dans leurs filets, en particulier les jeunes joueurs: \u00e0 peine s'est-on inscrit que l'on re\u00e7oit de nombreux rappels par divers canaux r\u00e9els et \u00e9lectroniques, afin que l'on joue, rejoue et joue encore. Et surtout perde, reperde et perde encore. Encourager l'arriv\u00e9e de ces acteurs, c'est augmenter ces risques.
\nPar ailleurs, le groupe socialiste refuse la proposition de la minorit\u00e9 Vogt, qui vise \u00e0 supprimer la limite du nombre de concessions. Augmenter le nombre de concessions, c'est augmenter l'offre, donc la concurrence, donc l'agressivit\u00e9 du march\u00e9, donc le risque de jeu pathologique, sans pour autant augmenter les fonds qui seraient redistribu\u00e9s \u00e0 l'AVS. C'est aussi diminuer la viabilit\u00e9 des casinos existants, au risque de menacer des emplois.
\nJ'aimerais dire encore quelques mots sur d'autres points contenus dans ce bloc. Nous soutenons la majorit\u00e9 sur la quasi-totalit\u00e9 des points, en particulier lorsqu'il s'agit de limiter les salaires de la direction des exploitants de jeux de grande envergure et d'instaurer la transparence des salaires et des d\u00e9penses publicitaires. En effet, ce sont des organisations publiques, qui d\u00e9fendent l'int\u00e9r\u00eat public, et il est donc l\u00e9gitime qu'elles \u00e9vitent les salaires abusifs. Eviter les salaires abusifs dans les loteries est aussi un moyen de respecter le mandat constitutionnel en \u00e9vitant qu'il s'agisse d'une distribution de b\u00e9n\u00e9fices d\u00e9guis\u00e9e sous la forme de tr\u00e8s hauts salaires.
\nNous nous opposons \u00e9galement au fait de supprimer la limitation du nombre et du type de jeux mis \u00e0 la disposition des casinos B. La distinction entre casinos A et B a fait ses preuves; il n'y a pas lieu d'y toucher.
\nD'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, le groupe socialiste se rallie au compromis du Conseil des Etats et vous recommande d'en faire autant.
\nDans les trente secondes encore \u00e0 ma disposition, j'aimerais simplement rappeler que le groupe des Verts est favorable \u00e0 un syst\u00e8me de concessions et que, pour eux, il est important de fixer des crit\u00e8res qui soient stricts et que le nombre de concessions soit limit\u00e9. C'est-\u00e0-dire que nous ne voulons pas int\u00e9grer la proposition de la minorit\u00e9 Vogt \u00e0 l'article 5 alin\u00e9a 3.
\nEn deux mots, je souhaite simplement vous rendre attentifs au fait que la proposition de la minorit\u00e9 Guhl peut tout \u00e0 fait \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e de fa\u00e7on \u00e0 respecter les crit\u00e8res \u00e9nonc\u00e9s \u00e0 l'article 8, \u00e0 savoir que, pour obtenir une concession, il faut \u00eatre une soci\u00e9t\u00e9 anonyme de droit suisse. Aussi, je suis parfois surprise par un certain nombre de consid\u00e9rations que nous avons entendues, et je vous invite \u00e0 ne pas les \u00e9couter mais \u00e0 lire vraiment le texte qui vous est propos\u00e9.
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen [GZ]
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu [GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50
\n[PAGE 99]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nC'\u00e9tait int\u00e9ressant de vous entendre, puisque, finalement, dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, nous traitons d\u00e9j\u00e0 compl\u00e8tement du fond, \u00e0 savoir des trois probl\u00e8mes qui se posent v\u00e9ritablement: celui des concessions, celui du blocage de l'acc\u00e8s des jeux en ligne, et celui d'une \u00e9ventuelle extension des dispositions de pr\u00e9vention.
\nJe ne vais pas r\u00e9p\u00e9ter tout ce que je vous ai dit tout \u00e0 l'heure parce que cela signifierait que je l'ai mal dit. N\u00e9anmoins, vous me permettrez de revenir tr\u00e8s rapidement sur quelques-uns des propos entendus.
\nSi je comprends parfaitement la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 I (Reimann Lukas), puisque, globalement, ce dernier a d\u00e9pos\u00e9 en commission des propositions d'amendement sur \u00e0 peu pr\u00e8s tous les articles, et qu'en soi la loi ne correspond pas \u00e0 sa vision des jeux d'argent, j'ai plus de peine avec la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II, d\u00e9fendue par Madame Arslan. En effet, apr\u00e8s que cette derni\u00e8re nous a dit que son groupe \u00e9tait plut\u00f4t oppos\u00e9 sur le principe aux jeux d'argent et donc plut\u00f4t restrictif sur ce sujet; que le projet \u00e9tait int\u00e9ressant puisqu'il \u00e9tait accept\u00e9 par la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons; que le projet \u00e9tait int\u00e9ressant au niveau des avanc\u00e9es sociales qu'il apportait; qu'en cons\u00e9quence son groupe en avait une vision plut\u00f4t positive, elle nous propose ensuite de renvoyer le \"b\u00e9b\u00e9\" au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. C'est \u00e9tonnant, parce qu'il ne reste que trois points en discussion, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Sommaruga l'a dit.
\nA propos de la question des concessions: vous avez le projet et vous avez une proposition de minorit\u00e9 qui le modifie. Vous pourrez d\u00e8s lors vous d\u00e9terminer, cet apr\u00e8s-midi vraisemblablement, en toute connaissance de cause.
\nA propos du blocage de l'acc\u00e8s des jeux en ligne: le projet le pr\u00e9voyait. Aujourd'hui, il ne le pr\u00e9voit plus. L\u00e0 aussi, il y a une minorit\u00e9 qui vous propose de revenir au blocage. Vous aurez d\u00e8s lors l'occasion de vous prononcer sur cette question en toute connaissance de cause.
\nEnfin se pose la question d'une \u00e9ventuelle augmentation des montants mis \u00e0 la disposition de la pr\u00e9vention et du traitement des addictions. L\u00e0 aussi, vous avez un projet et des propositions de minorit\u00e9. Vous pourrez d\u00e8s lors vous prononcer en toute connaissance de cause.
\nC'est pour cette raison que je ne peux que vous recommander de rejeter la proposition de renvoi du projet.
\nWir setzen heute, im Jahr 2017, einen Verfassungsauftrag aus dem Jahr 2012 um, dessen Wurzeln noch ein paar Jahre weiter zur\u00fcckreichen. Woran wir uns jetzt hier reiben, ist eigentlich genau der Punkt, der im letzten oder zweitletzten Satz meines Vorredners, Herrn Gl\u00e4ttli, zum Ausdruck kam. Er hat auf die Frage von Kollegin Badran hin ausgef\u00fchrt, was die Probleme im Internet mit der DNS-Verschl\u00fcsselung und \u00e4hnlichen Dingen seien. Ich glaube, der gr\u00f6sste Teil des Saals hat gar nicht verstanden, was Kollege Gl\u00e4ttli gesagt hat. Ich verzeihe Ihnen das, ich habe es auch nicht ganz verstanden. Aber das ist genau der Punkt.
\nEs geht n\u00e4mlich darum, dass wir von 2010 bis 2017 eine enorme Entwicklung im Bereich des Internets, der Digitalisierung der Welt, der Digitalisierung der globalisierten Welt durchgemacht haben. Die Grundlage des Geldspielgesetzes wurde gelegt, als noch keine Apps in der heutigen Art und Weise vorhanden waren. F\u00fcr uns Gr\u00fcnliberale ist es wichtig, dass wir Gesetze erlassen, die auch in Zukunft noch Wirkung haben, dass wir nicht Gesetze erlassen aufgrund von Vorstellungen, die bereits Vergangenheit sind. Wir sollten Gesetze erlassen aufgrund der zuk\u00fcnftigen Bed\u00fcrfnisse der Gesellschaft und zum Nutzen und f\u00fcr die Sicherheit der Spielenden in diesem Bereich, ebenso aber auch zum Nutzen des Standortes Schweiz.
\nDie Kommission hat denn auch einige M\u00e4ngel, die ganz verheerend waren, behoben. Wir werden noch dar\u00fcber sprechen, es geht um die sogenannten Netzsperren. Die Kommission hat dort mit einem sehr knappen Entscheid eine L\u00f6sung gefunden, die diese rasante Entwicklung im Bereich des digitalen Gamings, der digitalen Spielm\u00f6glichkeiten aufnimmt und dort ein Quasi-Moratorium schafft, das eben mit dem Mittel des Protektionismus zur\u00fcckhaltend ist. Damit geht man jetzt nicht quasi gleich mit dem Messer an die Leitungen und will Netzsperren einf\u00fchren.
\nEs ist \u00fcbrigens auch nicht richtig wie bereits gesagt wurde, dass dies keinen Einfluss auf zuk\u00fcnftige Entwicklungen im Bereich gew\u00fcnschter Netzsperren h\u00e4tte. Es ist n\u00e4mlich nicht so, dass der Bereich des Geldspieles das Einzige ist, was in der Pipeline w\u00e4re, sondern beim Urheberrecht schwirren schon \u00e4hnliche Gedanken herum: Da soll ebenfalls mit Netzsperren weitergearbeitet werden. Diese W\u00fcnsche werden immer st\u00e4rker und st\u00e4rker, je n\u00e4her die Menschen weltweit digital zusammenr\u00fccken.
\nDie Kommission hat noch andere Dinge beraten, bei denen Nachbesserungsbedarf gegeben ist. Im Bereich der Konzessionierungen ist es einfach nicht statthaft, uns auf die sehr, sehr kleine Zahl der heutigen terrestrisch vorherrschenden, bereits in Casinos t\u00e4tigen Unternehmen zu beschr\u00e4nken und [PAGE 87] nicht die T\u00fcr zu \u00f6ffnen, um einen vern\u00fcnftigen Markt zu erm\u00f6glichen. Die Besteuerung ist ein weiterer Punkt, den wir bei dieser Vorlage behandeln werden. Es stellt sich schon die Frage, ob es wirklich statthaft ist, dass wir einerseits sagen: \"Wir haben eine Verfassungsgrundlage f\u00fcr Geldspiele, und wir m\u00fcssen alles tun, um diesen Markt zu sch\u00fctzen und das Geld in der Schweiz zu behalten\", und dass wir auf der anderen Seite den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit einfach \u00fcber Bord werfen, weil es schwierig ist und weil einige grosse Player sagen, sie m\u00f6chten eigentlich gar nicht mehr, dass bei diesen Spielen besteuert wird.
\nZu den Spielgemeinschaften, die in der Kommissionsfassung immer noch verboten sind: Es ist wirklich eine Frage, weshalb man ein Gesch\u00e4ftsmodell verbieten will, das nicht nur lukrativ ist und Arbeitspl\u00e4tze schafft, sondern halt eben auch einen Mehrwert f\u00fcr die Spieler bildet. Ein liberales Gesetz ist notwendig, und ein liberales Gesetz ist auch auf Grundlage des Verfassungsartikels machbar. Protektionismus schafft keinerlei Mehrwert. Ob wir Gr\u00fcnliberalen am Schluss dieser Vorlage zustimmen, h\u00e4ngt in weiten Teilen davon ab, wie sich diese Beratung nun weiterentwickelt. Bertolt Brecht hat einmal gesagt: \"Das Fressen kommt vor der Moral.\" Diesen Vorwurf sollten wir vor Augen haben, wenn wir dieses Gesetz beraten, das vor allem von denen geschrieben oder gestaltet worden ist, die daran verdienen. Diejenigen, die daran verdienen, sagen sich: lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Sie wollen lieber den Markt nun unter sich aufteilen und gegen aussen abschotten als mit anderen, mit Konkurrenten, den Markt eben auch weiterentwickeln und sich dabei auch den Herausforderungen stellen, die ein globaler Markt allenfalls halt eben auch bietet.
\nAuf der anderen Seite ist ein liberales Gesetz eben auch f\u00fcr die Spieler ein grosser Vorteil, weil der Markt das Gesch\u00e4ft auch belebt, Innovation und letztlich wahrscheinlich auch den Spielspass f\u00f6rdert. Unter den Akteuren, die seit Monaten, bald seit Jahren im Auftrag der Kantone bei uns lobbyiert haben, sind die beiden grossen Staatslotterien. Herr Reimann hat schon beim Eintreten gesagt, dass eine dieser grossen Lotteriegesellschaften in Restaurants Automaten aufstellt, die keinerlei Unterschiede gegen\u00fcber den eigentlich verp\u00f6nten Geldautomaten aufweisen - jedenfalls nicht f\u00fcr mich als Laien. Die von mir in der Kommission gestellte Frage, wie dem eigentlich sei, wurde nicht klar beantwortet. Wir werden \u00fcber diese Frage im Rahmen dieser Gesetzgebung auch nicht diskutieren, aber es ist ein Zeichen daf\u00fcr, dass hier mit verschiedenen Ellen gemessen wird.
\nDie Kantone bekommen \u00fcber die Lotteriefonds ein F\u00fcllhorn, mit dem sie fraglos Hervorragendes leisten k\u00f6nnen, fraglos Gutes tun k\u00f6nnen f\u00fcr die Kultur, f\u00fcr den Sport, f\u00fcr die Gesellschaft. Die AHV bekommt aus den Lotteriefonds und den Ertr\u00e4gen der Casinos einen erheblichen Zustupf an Geldmitteln. Das ist richtig, das ist auch sinnvoll. Das ist auch vor dem Hintergrund des Artikels in der Verfassung richtig und so gewollt, weil wir ja aufgrund der tats\u00e4chlich vorhandenen Bed\u00fcrfnisse das Geldspiel nicht verbieten k\u00f6nnen; wir wollen es in vern\u00fcnftige Bahnen lenken, wir wollen auch den Spielerschutz ber\u00fccksichtigen. Wenn schon Geld gemacht wird, in anst\u00e4ndiger Art und Weise, dann soll doch bitte sehr auch dem Staat davon etwas zur Verf\u00fcgung stehen, damit er eben wieder Gutes damit machen kann. Darum sollen die Konzessionen eben an Gesellschaften gehen, die in der Schweiz ans\u00e4ssig sind, die dann selbstverst\u00e4ndlich auch in der Schweiz Steuern zahlen m\u00fcssen - es gibt auch entsprechende Signale, dass sie das tun wollen.
\nDie Casinos machen ebenfalls mit bei diesem Reigen der Bef\u00fcrworter von Netzsperren und von \u00e4hnlichen protektionistischen Massnahmen wie der Einschr\u00e4nkung der Konzessionierung. Das ist verst\u00e4ndlich; ich habe gar nichts dagegen. Ich bin ein Gr\u00fcnliberaler, ich finde, es ist richtig, wenn jemand ein Gesch\u00e4ft macht und Geld verdient damit, ein Gewerbe betreibt und Angestellte hat und Steuern zahlt; das ist gut f\u00fcr uns, das ist richtig. Aber ich bin dagegen, dass man sich gegen den Markt abschottet.
\nDie Suchtpr\u00e4ventionsinstitute und -organisationen sind eben auch ein bisschen dabei. Sie profitieren auch davon, dass dieser Geldsegen hier in der Schweiz ihnen eben auch zugutekommt. Das ist auch richtig. Im Bereich der Gl\u00fccksspielpr\u00e4vention m\u00fcssten wir wahrscheinlich noch viel mehr tun, wir m\u00fcssten auch die Jugend viel mehr mit einbeziehen und viel fr\u00fcher anfangen, Pr\u00e4vention zu betreiben, weil vor allen Dingen im Bereich der digitalen Welt die M\u00f6glichkeiten halt immer gr\u00f6sser werden. Wir sprechen hier jetzt vom Internet. Wir werden aber in K\u00fcrze nur noch von Apps sprechen, und es werden sich ganz andere M\u00f6glichkeiten auftun. Die Schweiz kann das World Wide Web nicht ver\u00e4ndern. Wir k\u00f6nnen es nicht umgestalten.
\nDie Zahlen, die herumgereicht werden zur Frage, wie viele Leute im Ausland spielen und welche Auswirkungen die Netzsperren in anderen L\u00e4ndern haben, sind alle mit \u00e4usserster Vorsicht zu geniessen. Zum Teil beruhen sie auf nichts anderem als Sch\u00e4tzungen von einzelnen Instituten, die dann interpoliert wurden. Wir von der gr\u00fcnliberalen Fraktion stehen dazu, dass wir den Verfassungsartikel umsetzen wollen, aber in einer liberalen Art und Weise. Wir wollen das Spielen in vern\u00fcnftigen Bahnen erm\u00f6glichen. Wir wollen aber auch einen Markt schaffen, der den Namen \"Markt\" auch wirklich verdient. Der Spielerschutz ist in unseren Augen zu verst\u00e4rken.
\nWir sind der Meinung, dass wir jetzt in der Lage sind, dieses Gesetz zu beraten, und werden den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Arslan ablehnen, vor allen Dingen deshalb, weil wir glauben, dass auch die protektionistische Massnahme eines sogenannten Delistings - das heisst eines Nichtaufzeigens von solchen Anbietern durch Suchmaschinen - der falsche Weg ist, genauso leicht umgangen werden kann und letztlich nichts anderes als den Schwarzmarkt f\u00f6rdert. Das wollen wir nicht. Wir wollen faire und anerkannte Regeln. Wir wollen deshalb eintreten, das Gesetz beraten und es verbessern.
\nVorab: Die CVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten und den R\u00fcckweisungsantrag deutlich ablehnen.
\nBevor ich vertieft auf die Vorlage eingehe, erlauben Sie mir ein paar kurze Hinweise zur verfassungsm\u00e4ssigen Grundlage des Geldspielgesetzes, zu Artikel 106 der Bundesverfassung; dies nicht zuletzt darum, weil verschiedene Akteure und Einfl\u00fcsterer nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, dass das Geldspielgesetz nicht ein Feld des freien Marktes ist, sondern dass f\u00fcr Geldspiele in der Schweiz klare verfassungsm\u00e4ssige Vorgaben gelten, welche die Wirtschaftsfreiheit einschr\u00e4nken.
\nWerfen wir einen Blick zur\u00fcck: Am 11. M\u00e4rz 2012 stimmten 87,1 Prozent der Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger f\u00fcr den neuen Artikel 106 der Bundesverfassung. Mit dieser \u00fcberdeutlichen Zustimmung sagte die Bev\u00f6lkerung im Grundsatz Ja zu Geldspielen. Das Ja beinhaltete aber klare Bedingungen und Einschr\u00e4nkungen der Regeln des freien Marktes. Die Verfassung sieht n\u00e4mlich ein Konzessionssystem f\u00fcr die Spielbanken und ein Bewilligungssystem f\u00fcr Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele vor und bestimmt, dass die Ertr\u00e4ge beziehungsweise Gewinne aus Geldspielen dem Gemeinwohl dienen m\u00fcssen, sprich der AHV, der IV und gemeinn\u00fctzigen Zwecken. Nicht zuletzt sieht Artikel 106 vor, dass auch den Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen ist, n\u00e4mlich insbesondere der Spielsucht, der Problematik der Geldw\u00e4scherei, des Betrugs oder der Bestechung. Diese verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen gilt es bei der Umsetzung von Artikel 106 zu beachten. Wir stehen bei der Regulierung der Geldspiele also nicht einfach auf der gr\u00fcnen Wiese, im freien Markt, und k\u00f6nnen nicht legiferieren, wie es uns beliebt. Das geht bei den Diskussionen zu diesem Gesetz immer wieder vergessen beziehungsweise wird von verschiedenen Seiten bewusst auf die Seite geschoben.
\nBereits die \u00dcberschrift dieser Vorlage - Geldspielgesetz - verr\u00e4t es: Hier geht es nicht um harmlose Kinder- und [PAGE 89] Familienspiele, hier geht es um Geldspiele, um Spiele also, bei denen gegen geldwerten Einsatz ein Geldgewinn oder ein anderer geldwerter Vorteil in Aussicht steht.
\nJedes Jahr werden mit Geldspielen in der Schweiz mehrere Hundert Millionen Franken umgesetzt, und die Branche bietet mehreren Tausend Menschen Arbeit. Im Jahr 2015, es wurde gesagt, flossen aus der Spielbankenabgabe 273 Millionen Franken in die AHV/IV und 47 Millionen Franken an die Kantone, w\u00e4hrend rund 560 Millionen Franken aus Lotterien und Wetten f\u00fcr Kultur, Soziales und Sport eingesetzt wurden - Gelder, die f\u00fcr unsere Sozialversicherungswerke, aber auch f\u00fcr unsere Kultur und f\u00fcr den Sport unverzichtbar sind. Trotzdem - das zeigt das Spannungsfeld, in welchem sich der Gesetzgeber bei dieser Vorlage befindet - darf nicht \u00fcbersehen werden, dass Geldspiele mit Gefahren verbunden sind. Stichworte dazu, ich habe sie erw\u00e4hnt, sind Spielsucht, Geldw\u00e4scherei und Bestechung. Artikel 106 der Bundesverfassung verpflichtet daher Bund und Kantone, einen angemessenen Schutz sicherzustellen. Es geht erstens um den Schutz der Spielenden vor exzessivem Geldspiel. Spiels\u00fcchtige Menschen k\u00f6nnen sich und ihrem privaten und sozialen Umfeld erhebliches Leid zuf\u00fcgen. Neu h\u00e4lt das Gesetz fest, dass die Kantone mit ihren Lotteriegesellschaften Pr\u00e4ventions- und Schutzmassnahmen treffen m\u00fcssen; Spielbanken und Lotteriegesellschaften m\u00fcssen Personen vom Spielbetrieb ausschliessen, die als spiels\u00fcchtig gelten. Zweitens sind im Gesetzentwurf neue Bestimmungen gegen die Geldw\u00e4scherei vorgesehen. Neu werden, neben den Spielbanken, auch die Veranstalter der Grossspiele dem Geldw\u00e4schereigesetz unterstellt. Drittens enth\u00e4lt der Gesetzentwurf Bestimmungen gegen Wettkampfmanipulationen.
\nNeben diesen Neuerungen beinhaltet die Vorlage grundlegende \u00c4nderungen auch in weiteren Bereichen. Ich greife zwei heraus, die besonders umstritten sind: Es sind das die Aufhebung des Verbots der Online-Gl\u00fccksspiele und die damit verbundene Frage der Vergabe k\u00fcnftiger Online-Konzessionen sowie die Frage der Einschr\u00e4nkung des Zugangs zu in der Schweiz nicht bewilligten Online-Spielangeboten, besser bekannt unter dem Stichwort Netzsperren.
\nZu den Online-Konzessionen: Online-Gl\u00fccksspiele sind heute - ich habe es gesagt - in der Schweiz verboten. Trotzdem bieten verschiedenste Offshore-Gesellschaften solche Spiele aber unbeschr\u00e4nkt an, verbunden mit dem Abfluss von dreistelligen Millionenbetr\u00e4gen aus der Schweiz in Offshore-Geldspielstandorte wie Malta oder Gibraltar, mit den bekannten Folgen: In der Schweiz werden weder Steuern noch Abgaben bezahlt, noch besteht f\u00fcr die Spielenden ein angemessener Schutz, noch kann etwa der Geldw\u00e4scherei ein wirksamer Riegel vorgeschoben werden.
\nDass Online-Geldspiele einem Bed\u00fcrfnis entsprechen, ist offensichtlich. Es ist daher richtig, das Verbot aufzuheben und gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates den in der Schweiz konzessionierten Spielbanken die M\u00f6glichkeit einzur\u00e4umen, k\u00fcnftig eine solche Konzession zu erwerben. Dem unerw\u00fcnschten Geldabfluss kann damit Einhalt geboten und gleichzeitig dem Sozialschutz der Spielenden Rechnung getragen werden. Artikel 106 der Bundesverfassung wird damit Gen\u00fcge getan.
\nDiesen Anspr\u00fcchen gen\u00fcgt eine separate Ausschreibung von Online-Spielbankenkonzessionen nicht, denn es muss davon ausgegangen werden, dass genau die Anbieter, die seit Jahren illegal aus Offshore-Standorten in den Schweizer Markt eindringen, sich um solche Konzessionen bewerben werden. Diese h\u00e4tten, weil sie sich illegal einen grossen Kundenstamm aufgebaut haben, gegen\u00fcber den Schweizer Spielbanken einen massiven Wettbewerbsvorteil. Kurzum: Nur eine terrestrische Unternehmung, sprich eine konzessionierte Spielbank, bietet Gew\u00e4hr, dass die Vorgaben von Artikel 106 der Bundesverfassung eingehalten werden.
\nEntsprechend wird der Grossteil unserer Fraktion dem Antrag der Mehrheit folgen und den Antrag der Minderheit Guhl ablehnen.
\nUnterst\u00fctzen wird die Mehrheit unserer Fraktion ebenfalls die Netzsperren. Ziel dieser Sperren ist es, das illegale Online-Geldspielangebot einzud\u00e4mmen. Im St\u00e4nderat gab diese Bestimmung zu keinerlei Diskussionen Anlass. Die RK-NR sprach sich dann mehrheitlich, mit einer Stimme Differenz, gegen solche Sperren aus. Die Gegner der Sperren stellen deren Wirksamkeit infrage; sie bef\u00fcrchten ein Pr\u00e4judiz f\u00fcr andere Bereiche und sehen, neben der Gefahr des Overblockings, die Freiheit der Internetzugangsprovider und der Internetnutzer eingeschr\u00e4nkt. Diese Bedenken teilt die klare Mehrheit unserer Fraktion ebenfalls nicht. Will man die Vorgaben von Artikel 106 der Bundesverfassung tats\u00e4chlich einhalten und umsetzen und will man vermeiden, dass die Anbieter von Online-Geldspielen weiterhin von Offshore-Standorten wie Malta oder Gibraltar aus operieren, gibt es dazu keine wirkungsvollere Alternative.
\nErfahrungen in Frankreich, Italien, Belgien oder D\u00e4nemark zeigen, dass solche Sperren durchaus Wirkung zeigen, obwohl sie umgangen werden k\u00f6nnen. Damit schafft man auch kein Pr\u00e4judiz, weil das illegale Geldspiel mit ganz erheblichen externen Kosten verbunden ist. Hier eine Grundsatzdiskussion \u00fcber das Recht des freien Zugangs zum Internet zu f\u00fchren ist v\u00f6llig verfehlt.
\nAbschliessend eine ganz kurze Bemerkung zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (Arslan): Dieser ist schon deshalb abzulehnen, weil die R\u00fcckweisung einzig Fragen aufgreift, die Gegenstand der Detailberatung sind.
\nZusammengefasst ersuche ich Sie namens der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen.
\nBei diesem Gesetz setzen Sie sich vehement f\u00fcr Netzsperren ein. Schweizerinnen und Schweizer kaufen beim Online-Shopping im Ausland j\u00e4hrlich f\u00fcr 1,3 Milliarden Franken ein. Setzen Sie sich auch f\u00fcr Netzsperren in diesem Bereich ein, damit wir den einheimischen Markt sch\u00fctzen k\u00f6nnen?
\nNein, Herr Kollege, selbstverst\u00e4ndlich nicht. Das ist etwas ganz anderes. Diese Leute sollen selbstverst\u00e4ndlich weiterhin im Internet Bestellungen aufgeben k\u00f6nnen; aber hier geht es um eine ganz andere Sache. Es geht letztendlich nat\u00fcrlich um den Schutz der Spielenden und darum, dass dieses Geld nicht weiterhin einfach ins Ausland abfliesst.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie haben gewiss Recht, wenn Sie sagen, dass es f\u00fcr die Schweiz nicht einfach ist, im Ausland Steuern einzutreiben. Dann muss ich Sie aber [PAGE 92] fragen, warum es umgekehrt f\u00fcr das Ausland so leicht ist, in der Schweiz Steuern einzutreiben. Da reicht ja offensichtlich eine graue oder eine schwarze Liste, und schon liefern Sie.
\nMit der Zustimmung zum neuen Verfassungsartikel 106 im M\u00e4rz 2012 hat die Bev\u00f6lkerung entschieden, Geldspiele weiterhin zu erm\u00f6glichen, aber mit klaren Regeln, unter klaren Vorgaben, und zwar nicht nach den Regeln des liberalen Marktes, sondern nach den Regeln eines konzessionierten Marktes. Wir befinden uns also nicht auf dem freien Felde, wir sind an die Leitplanken der Verfassung gebunden.
\nIn diesem Geiste entstand auch das neue Gesetz. Der vorliegende Entwurf schafft eine zweck- und zeitgem\u00e4sse Regelung des Geldspiels in der Schweiz und nimmt den Gedanken des Spielerschutzes auf. Man k\u00f6nnte da durchaus noch weiter gehen; dazu liegen f\u00fcr die Detailberatung Minderheitsantr\u00e4ge vor.
\nDass Geldspiele nicht auf dem liberalen Markt stattfinden, sondern reguliert werden, ist kein Schweizer Unikum. Das wird weltweit so gehandhabt und hat seine guten Gr\u00fcnde. Die mit dem Geldspiel verbundenen Gefahren sind nicht zu untersch\u00e4tzen. Im Vordergrund steht die Gefahr der Spielsucht. Sch\u00e4tzungen gehen davon aus, dass in der Schweiz 75 000 Personen oder sogar noch mehr ein problematisches oder gar pathologisches Spielverhalten aufweisen. Das Online-Spielverhalten ist erst wenig untersucht, aber man muss davon ausgehen - vieles deutet darauf hin -, dass Online-Spielende tendenziell ein problematischeres Spielverhalten aufweisen. Zudem sind Online-Spiele ein zunehmendes Ph\u00e4nomen, sodass es sich geradezu aufdr\u00e4ngt, diese ebenso zu regulieren.
\nWenn wir regulieren und konzessionieren, haben wir auch ein Interesse daran, dass die Konzessionen umgesetzt und gewissermassen gesch\u00fctzt werden. Deshalb ist es nichts als richtig, Internetsperren einzurichten. Die SP-Fraktion steht dahinter. Wir werden uns in Block 3 konkreter dazu \u00e4ussern.
\nWir sind parat f\u00fcr die Detailberatung, wir m\u00fcssen das Gesch\u00e4ft nicht zur\u00fcckweisen. Wir k\u00f6nnen \u00fcber die offenen Fragen und die offenen Diskussionspunkte in der Detailberatung heute entscheiden, wir k\u00f6nnen sie heute regeln.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und es nicht zur\u00fcckzuweisen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie sprechen von illegalen Angeboten aus dem Ausland. Aber es gibt ja viele Angebote in Deutschland und Frankreich, die in diesen L\u00e4ndern legal sind. Was, wenn man die lizenzieren w\u00fcrde? Die Netzsperre greift ja dann bei allen ausl\u00e4ndischen Angeboten. Gibt es denn da nicht eine Differenzierungsm\u00f6glichkeit, sodass die legalen Angebote, sofern sie zertifiziert sind, von diesen Sperren, wenn sie denn angenommen werden sollten, ausgenommen sind?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich meine, es gibt da ein Problem. Ob Sie dem jetzt Lizenzsystem oder Konzessionierungssystem sagen, ist insofern nicht von Bedeutung, als es um den Missbrauch geht, dort liegt ja die Problematik. Den Missbrauch wollen Sie mit der Netzsperre bek\u00e4mpfen. Meine Frage ist dann: Was wollen Sie denn tun, wenn jetzt jemand diese Netzsperren umgeht und dann vielleicht zu anderen Angeboten kommt? Was macht man dann mit einer solchen Person?
\nIch m\u00f6chte als Erg\u00e4nzung zum Eintretensvotum, das ich f\u00fcr die Kommission gehalten habe, doch noch zwei, drei Dinge pr\u00e4zisieren, die nun in der Eintretensdebatte diskutiert worden sind. Ich kann Ihnen allen versichern, dass sich die Kommissionsmehrheit bei der Beratung des Gesch\u00e4ftes weder durch die protestantische oder die katholische Moral leiten liess, wie dies Kollege Gl\u00e4ttli insinuiert hat, noch waren die Sirenenges\u00e4nge von Kollege Lukas Reimann von mehr Steuereinnahmen und AHV-Beitr\u00e4gen Leitlinie, noch hat die Dreigroschenoper, die von Herrn Flach bem\u00fcht wurde, zwingend einen Einfluss auf die Beschlussfassung der Kommission gehabt.
\nDie Mehrheit der Kommission nahm bei der Beratung zwei, drei klare Rahmenbedingungen als Grundsatz. Zum einen war es die Bundesverfassung - der vielzitierte Artikel, der 2012 von der Bev\u00f6lkerung mit knapp 90 Prozent akzeptiert worden ist -, zum andern waren zahlreiche Expertinnen- und Expertenberichte Grundlage f\u00fcr unsere Beratung und nicht zuletzt die Vernehmlassung, die uns zug\u00e4nglich war. Dies war das Umfeld, in dem wir die Beratungen in der Kommission vorgenommen haben.
\nUns war klar, dass wir uns eben nicht in einem freien Markt bewegen, dass eben nicht die Logik der freien Marktwirtschaft spielt, sondern dass wir und eben auch 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung einen stark eingegrenzten Markt wollen. Dieser stark regulierte Markt soll vornehmlich die Gefahren bannen, die das Geldspiel birgt, oder sie zumindest mindern. Diese sind, wie gesagt, Spielsucht, Betrug, Wettkampfmanipulationen und vor allem auch Geldw\u00e4scherei.
\nDie Vorlage, die wir beraten, ber\u00fccksichtigt zudem - darum hat in der Kommission auch eine Mehrheit f\u00fcr Eintreten votiert - die technologischen Entwicklungen. Wir haben es heute geh\u00f6rt: Diese m\u00fcssen vom Gesetz zwingend ber\u00fccksichtigt werden. Zudem soll das Gesetz auch die Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen besser regeln und die Grauzonen zwischen Bund und Kantonen minimieren. Der letzte Punkt, der in diesem Gesetz aufgenommen wird, ist grunds\u00e4tzlich die wachsende Anzahl illegaler Geldspielangebote. Wir haben dort eine exponentielle Entwicklung, auch das m\u00fcssen wir einbeziehen.
\nDas vorliegende Gesetz bietet die M\u00f6glichkeit, all diese Aspekte zu regeln. Die Kommission empfiehlt Ihnen - ich wiederhole das -, einzutreten und den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (Arslan) abzulehnen.
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, am Montag konnten wir in der \"Luzerner Zeitung\" in einem Bericht von Roger Braun mit dem Titel \"Netzsperren sind unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" lesen, dass es auch eine Chance sein kann, wenn wir sagen, dass wir jetzt f\u00fcr die illegalen Anbieter aus dem Ausland eine Legalisierung schaffen. Sie wissen das besser als ich, pro Jahr werden 250 Millionen Franken in Online-Spielen verspielt. Ist es nicht eine Chance, wenn wir diese Firmen dazu bringen, hier in der Schweiz einen Sitz einzurichten und sich an unsere Regeln zu halten? Der Bundesrat ist sonst immer so offen, wenn es um das Ausland geht. Warum hier eine totale Sperre und ein totales Nein?
\nIch nehme das Wichtigste vorweg: Die SVP-Fraktion hat mit 35 zu 14 Stimmen entschieden, dem R\u00fcckweisungsantrag zuzustimmen, also das Gesch\u00e4ft zur\u00fcckzuweisen. Auch ich m\u00f6chte meine Interessen offenlegen: Ich habe nie auch nur einen Rappen kassiert, ich bin lediglich Ehrenmitglied des Ostschweizer Pokersportverbandes, den es inzwischen nur noch ganz begrenzt gibt.
\nWir haben das Ganze schon einmal durchgespielt: bei einem Prozent des Geldspielmarktes. Was passiert, wenn Sie etwas verbieten? Als das Pokern 2010 verboten worden ist, hat man auch mit Spielerschutz argumentiert. Die Folge ist, dass die Spieler online abgewandert sind. Sie sind ins Ausland abgewandert - Bregenz hat in die H\u00e4nde geklatscht, weil viele Schweizer dahin gefahren sind - oder in die illegalen Hinterzimmer, wo dann auch Drogengesch\u00e4fte oder andere illegale Sachen zusammenlaufen. Dort gingen diese Leute hin, und die unbescholtenen Spieler, die Steuern zahlten und Leute anstellten, waren am Schluss die Dummen.
\nDiese Vorlage will man jetzt auf den ganzen Online-Bereich ausdehnen. Es wird einerseits so sein, dass man das auch da leicht umgehen kann, und andererseits treibt man da nat\u00fcrlich Leute in Bereiche hinein, die eben illegal und kriminell sind. Viel besser w\u00e4re es, statt das Internet zu sperren und die Schweiz abzukapseln, ein Angebot zu schaffen, mit dem man diese ausl\u00e4ndischen Anbieter auch fassen und besteuern und bei ihnen die Gelder in der Schweiz eintreiben kann. Das wollen wir nicht an Offshore-Standorten in Gibraltar oder in Malta, das wollen wir hier in der Schweiz. Die Vorlage sieht auch vor, dass jeder hier eine AG gr\u00fcnden muss und hier haftbar wird, wenn er hier etwas anbieten m\u00f6chte.
\nDie Einnahmen w\u00fcrden steigen. Nicht nur die Steuereinnahmen w\u00fcrden zunehmen, sondern auch die Gelder, die sie f\u00fcr Werbung in der Schweiz ausgeben d\u00fcrften. Auch da: Sie [PAGE 90] machen diese Werbung schon heute, aber auf ausl\u00e4ndischen Websites, die von Schweizern besucht werden. Das Geld fliesst einfach ab und geht weg. Wenn Sie das Internet hier sperren wollen, frage ich einfach nach der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit. Wieso ausgerechnet hier? Nehmen wir demgegen\u00fcber zum Beispiel die Dschihadisten: Diese d\u00fcrfen nach wie vor hier in der Schweiz auch deutschsprachig Leute rekrutieren, die k\u00e4mpfen wollen. Der Kommissionssprecher fordert, man solle das Internet von 19 Uhr bis 7 Uhr morgens gleich ganz abstellen. Ist es das, was Sie am Schluss wollen? Einen Staat, in dem man im Internet nur noch auf wenigen Websites zu einer bestimmten Uhrzeit surfen darf?
\nIch warne hier davor, damit anzufangen. Es gibt ganz viele Bereiche, in denen man das Internet noch viel mehr und viel dringender sperren m\u00fcsste, und diese Forderungen liegen auch schon vor. Die Internetzensur beginnt also heute. Das w\u00e4re ein Dammbruch und w\u00fcrde weit \u00fcber das Ziel hinausschiessen. Sie kapseln die Schweizer Wirtschaft ab, wenn Sie das Internet sperren.
\nIch sehe in anderen Staaten die sehr vitale Gaming-Branche - Frau Allemann hat das Gaming angesprochen, auch Nichtgeldspiele, also andere Games. Da entstehen neue Firmen, Start-ups, Arbeitspl\u00e4tze, da ist man innovativ und geht bei den technologischen Entwicklungen mit. Sie k\u00f6nnen doch f\u00fcr die Schweiz nicht alle Kabel an der Grenze durchschneiden. Diesen Herausforderungen der technologischen Entwicklung muss man sich stellen. Man stellt sich ihnen, indem man ein legales Angebot zul\u00e4sst, unter gleichen, gleich scharfen, gleich harten Bedingungen, wie sie die Schweizer Anbieter auch haben.
\nEs ist generell eine Vorlage, mit der Private aus dem Markt gedr\u00e4ngt werden und schlussendlich staatliche Anbieter diesen Bereich \u00fcbernehmen. Die Schweizer Automatenindustrie war einmal sehr vital. Man hat dann entschieden, dass man diese Automaten nicht mehr m\u00f6chte. Wenn man diesen Entscheid f\u00e4llt, dann ist das das Recht. Man kann dann aber nicht einfach mit staatlichen Anbietern zur\u00fcckkommen und das ganze Spiel wieder anbieten.
\nDas Gleiche gilt f\u00fcr Tippgemeinschaften. Auch da stellt sich die Frage, ob wir diese Firmen, die Arbeitspl\u00e4tze und die Steuern hier in der Schweiz haben wollen oder ob die Schweizer Kunden einfach vom grenznahen Ausland aus bearbeitet werden. Ich bekam noch nie einen Telefonanruf von einem Schweizer Tippanbieter, aber ich bekomme viele von der Norddeutschen Klassenlotterie, die mir irgendetwas verkaufen will. Diese sitzt nicht in der Schweiz und bezahlt hier in der Schweiz auch keine Steuern.
\nViele haben gesagt, dass der Suchtschutz berechtigt und wichtig ist, das finde ich auch. In den Anh\u00f6rungen haben die Experten vom Suchtschutz gesagt, man k\u00f6nne das Internet nur dann kontrollieren, wenn man die Anbieter in einem Rahmen zulasse, wobei f\u00fcr diese nat\u00fcrlich aber auch die Suchtpr\u00e4ventionsprogramme und die Abgaben obligatorisch w\u00fcrden, auch die Spielersperren und die Kontrollen. Wenn Sie das Angebot wegsperren, dann werden die Spiels\u00fcchtigen ganz sicher wissen, wie sie diese Internetsperren mit einem Klick umgehen k\u00f6nnen. Da wird weiterhin auch Geld abfliessen. In einer der neueren Ausgaben von \"Psychoscope\", dem Magazin f\u00fcr Psychologie der Schweizer Psychologen, steht, dass Politikerinnen und Politiker meinen, man k\u00f6nne damit mehr Steuereinnahmen generieren und somit Kulturprojekte finanzieren. F\u00fcr den Suchtschutz machen Sie mit Netzsperren aber nichts. Das ist eine Tatsache. Den Suchtschutz m\u00fcssen Sie st\u00e4rken, indem Sie all diese Anbieter in die Pflicht nehmen. Es gibt Anbieter, die in weit \u00fcber hundert Staaten oder Bezirken - in gewissen L\u00e4ndern ist das ja noch lokal geregelt - staatliche Lizenzen haben. Sie unterwerfen sich da den staatlichen Regulierungen und befolgen auch, was ihnen der Staat vorgibt.
\nGibt es sinnvolle Alternativen zu Netzsperren? Wir m\u00f6chten da, dass das Ganze evaluiert wird und dass man f\u00fcnf Jahre lang den Markt auch ganz genau beobachtet. Wir w\u00fcrden ja dem Bundesrat dann auch die M\u00f6glichkeit geben zu intervenieren, wenn sich das als falsch herausstellen sollte. Es ist durchaus auch ein Ultimatum an die Online-Anbieter: Ihr habt in diesen f\u00fcnf Jahren die M\u00f6glichkeit, euch den Schweizer Regulierungen zu unterwerfen, hier Steuern zu zahlen, hier Arbeitspl\u00e4tze zu schaffen. Wenn sie das nicht machen, haben Sie dann nachher auch griffige Mittel in der Hand. Der Entscheid fiel in der Kommission sehr knapp, mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten. Die SVP begr\u00fcsst ein Modell, das separate Konzessionen f\u00fcr Online-Angebote erlaubt. Das Angebot w\u00fcrde so offenstehen.
\nNoch ganz kurz zum Verfassungsartikel: Es ist mir sehr wichtig, dass der Volkswille respektiert wird und der Volksentscheid ernst genommen wird. Dieser Artikel steht so in der Verfassung. Es verlangt hier niemand, gar niemand, dass pl\u00f6tzlich Online-Sportwetten zugelassen w\u00fcrden. Diese sind gem\u00e4ss der Bundesverfassung nicht zugelassen. Es geht rein um die Online-Casinobetreiber. Das Volk wurde bei dieser Abstimmung nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit Internetsperren - ja oder nein? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit einer Beschr\u00e4nkung eurer Auswahl auf zwei bis drei lokale Online-Casinoplattformen? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr pl\u00f6tzlich f\u00fcr protektionistische Wirtschaftsl\u00f6sungen? Sondern es wurde gefragt: Wollt ihr das Bestehende so erhalten, dass der grosse Teil des Geldes dem Gemeinwohl zukommt? Dem habe auch ich damals zugestimmt und das unterst\u00fctzt. Aber das k\u00f6nnen Sie jetzt nicht uminterpretieren in eine Vorlage, die viel, viel weiter geht als die damalige Frage.
\nDie Interessen der schweizerischen Volkswirtschaft m\u00fcssen ber\u00fccksichtigt werden und die Interessen der Schweizer Spielerinnen und Spieler ebenfalls. Die Interessen der Spielerinnen und Spieler umfassen einerseits ein breites Angebot. Neu ist es so: Wenn sie nur noch in der Schweiz spielen k\u00f6nnen, dann k\u00f6nnen sie an keiner Pokerweltmeisterschaft mehr teilnehmen, an keinen internationalen Turnieren, wo sie sich international mit den Besten der Welt messen. Sie k\u00f6nnen sich dann noch mit den Besten aus ihrer Region oder bestenfalls aus ihrem Land messen. Man hat es in anderen L\u00e4ndern gesehen, da fehlt die Spielerliquidit\u00e4t, da gibt es dann noch zwei Turniere pro Tag, und damit ist das Angebot derart unattraktiv, dass Sie auch den Anbietern hier in der Schweiz Fesseln anlegen.
\nOft wird gesagt, die ganz B\u00f6sen im Online-Bereich seien im Ausland und die Lieben hier in der Schweiz. Aber die ausl\u00e4ndischen Casinobesitzer, die in der Schweiz Konzessionen besitzen, haben fast alle auch Online-Angebote und bewerben auch den Schweizer Markt, einfach mit anderen Namen. Aber es sind die gleichen Besitzer und die gleichen Mehrheitsverh\u00e4ltnisse. Das muss man dann auch ber\u00fccksichtigen, wenn man jetzt so tut, als w\u00e4ren die einen die Guten und die anderen die B\u00f6sen.
\nIn diesem Sinn empfehlen wir R\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes. Man sollte es nochmals \u00fcberarbeiten und verbessern.
\nDie Gewinnspiele zur Verkaufsf\u00f6rderung sind im gesamten Kontext dieser Vorlage eigentlich ein Nebenschauplatz. F\u00fcr die Medienh\u00e4user und die Detailh\u00e4ndler geht es aber um einiges. Deshalb wurde auch entsprechend lobbyiert. Im St\u00e4nderat hat das zu einer sehr unbefriedigenden L\u00f6sung gef\u00fchrt, welche es den Medienh\u00e4usern k\u00fcnftig nicht mehr erlauben w\u00fcrde, solche Gewinnspiele anzubieten. Die Gewinne, welche die Medienh\u00e4user mit solchen Gewinnspielen einfahren, sind teils betr\u00e4chtlich. Das kann man als stossend empfinden. Man kann aber auch sagen, es sei eine Form der indirekten Medienf\u00f6rderung, auf die man nicht verzichten wolle.
\nIch pers\u00f6nlich kann die Skepsis durchaus verstehen und habe deshalb versucht, den Geist der Gemeinn\u00fctzigkeit auch bei dieser Art von Gewinnspielen einfliessen zu lassen. Als Grundlage habe ich die bundesr\u00e4tliche Version genommen. Ich schlage nun vor, dass solche Gewinnspiele weiterhin erlaubt sein sollen, jedoch unter der Bedingung, dass die Medienh\u00e4user eine Abgabe leisten, die f\u00fcr die politische Bildung zweckgebunden wird. Der Antrag meiner Minderheit w\u00fcrde f\u00fcr den Detailhandel nichts \u00e4ndern, weil hier ja mit den Spielen zur Verkaufsf\u00f6rderung keine Gewinne erwirtschaftet werden. Weshalb ausgerechnet die politische Bildung? Das kann man kritisieren. Man k\u00f6nnte auch einen anderen Fokus bei der Gemeinn\u00fctzigkeit setzen. Wir fokussieren auf die politische Bildung deshalb, weil sie f\u00fcr das Funktionieren unserer Demokratie essenziell ist und die Medien hier eine relevante Rolle wahrnehmen. Durch die Medienkonzentration droht [PAGE 95] die politische Bildung Schaden zu nehmen. Deshalb habe ich mich entschieden, diesen Fokus zu setzen. [GZ]
\nIch bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie haben nun mehrmals die Verfassung und den Willen der Bev\u00f6lkerung angesprochen. Ich w\u00e4re froh gewesen, wenn Sie das bei Artikel 121a der Bundesverfassung, bei der Masseneinwanderungs-Initiative, auch getan h\u00e4tten. Aber abgesehen davon sagen Sie, die R\u00fcckweisung sei nicht zul\u00e4ssig und widerspreche Artikel 106 der Bundesverfassung. K\u00f6nnen Sie mir sagen, wo in Artikel 106 steht, dass ausl\u00e4ndische Anbieter verboten sind? Unser Antrag geht ja dahin, dass sie sich in der Schweiz lizenzieren lassen k\u00f6nnen - oder eben konzessionieren, wie Frau Arslan gesagt hat. Aber das ist Wortklauberei. Wichtig ist, dass sie in der Schweiz eine AG gr\u00fcnden, dass sie hier Steuern zahlen und AHV-Beitr\u00e4ge leisten.
\nK\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass in Artikel 106 nicht verboten wird, dass ausl\u00e4ndische Anbieter in der Schweiz t\u00e4tig werden; k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass ein solches Verbot nicht enthalten ist?
\nIch habe es vorhin anget\u00f6nt, es ist schwierig, in so kurzer Zeit so viele Einzelantr\u00e4ge seri\u00f6s zu debattieren und zu diskutieren. Wir haben zum Teil auch \u00e4usserst lange mit Experten, mit Fachleuten gesprochen.
\nIch fange an bei meinem ersten Antrag bez\u00fcglich Poker. Poker war bis 2010 zul\u00e4ssig in der Schweiz. Dann hat auf Antrag des Schweizer Casinoverbandes das Bundesgericht gesagt, die Eidgen\u00f6ssische Spielbankenkommission sei nicht kompetent zu sagen, ob Poker ein Gl\u00fccks- oder ein Geschicklichkeitsspiel ist, und damit zu beurteilen, ob es Gegenstand des entsprechenden Gesetzes ist oder eben nicht. Die Folgen waren, dass alle seri\u00f6sen Anbieter verschwunden sind und eben die illegalen sich die H\u00e4nde gerieben haben. Das m\u00f6chte ich hier mit diesem Einzelantrag wieder korrigieren.
\nBei der Definition, f\u00fcr wen dieses Gesetz gilt, ist festgelegt, dass Geldspiele im privaten Kreis nicht diesem Gesetz unterstehen. Was sind Spiele im privaten Kreis? Ich bin der Meinung, dieses Problem sollte gel\u00f6st werden. Es gab zahlreiche Anfragen, in der Jugendsession und von verschiedenen Organisationen, wann es sich um einen privaten und wann es sich um einen \u00f6ffentlichen Kreis handelt. Ein Gerichtsentscheid sagt, es sei privat, wenn man das Alter, die Anzahl Kinder und den Beruf der Teilnehmer kenne. Jemand anderer hat darauf gesagt, dass man dann alle Facebook-Freunde dazuz\u00e4hlen k\u00f6nne. Also ist das v\u00f6llig schwammig und sehr schwierig. Wir \u00fcberlassen dann die Entscheidfindung wieder den Gerichten.
\nGeschicklichkeitsspiele, die weder automatisiert noch interkantonal, noch online durchgef\u00fchrt werden, unterstehen nicht diesem Gesetz. Da m\u00fcssen Sie sich bewusst sein, dass eine Jassmeisterschaft - Jassen ist Geschicklichkeit, sagt man -, die interkantonal durchgef\u00fchrt wird, also zum Beispiel eine Schweizer Meisterschaft, dann ein Problem h\u00e4tte. Es stellt sich da schon die Frage, was dazuz\u00e4hlt und was nicht.
\nSp\u00e4ter, bei Artikel 3, kommt die Frage, was eine Lotterie sei. Mit der neuen Definition, die Sie hier schaffen - das sage ich gerade auch an die Adresse all jener, die immer von Suchtpr\u00e4vention sprechen -, ist nat\u00fcrlich alles zugelassen. Da sind die Lotterien dann auch Casinos. Sie sind es im Online-Bereich eigentlich heute schon. Da bieten sie Bingo an, Jassen und so weiter. Mit diesem Artikel w\u00fcrde das nat\u00fcrlich dann noch zunehmen.
\nBei Artikel 3 Buchstabe f m\u00f6chte ich Lotterien, lokale Sportwetten und Pokerturniere mit kleinem Einsatz, die weder automatisiert noch online durchgef\u00fchrt werden, eben auch anders behandeln. Bei Artikel 4 - Sie sehen, ich bin beim vierten von etwa f\u00fcnfzig Artikeln, man kann das so nicht seri\u00f6s debattieren. Der Grundsatz ist, dass ich hier einfach ein bisschen gesunden Menschenverstand hineinbringen m\u00f6chte. Es gibt \u00fcber hundert Bundesgerichtsentscheide nur schon zur Frage, was ein Geschicklichkeitsautomat ist und was nicht. Wir \u00fcberlassen das leider auch weiterhin dem Bundesgericht, wir m\u00f6chten hier nicht die Verantwortung \u00fcbernehmen f\u00fcr klare Definitionen. Artikel 4 finde ich besonders gravierend. Wir \u00e4rgern uns dar\u00fcber, dass Schweizer Spieler irgendwo im Ausland spielen, verbieten aber gleichzeitig den Schweizer Anbietern, ausl\u00e4ndische Spieler in der Schweiz zuzulassen. Die Schweiz w\u00e4re pr\u00e4destiniert mit einer guten Kontrolle durch die Beh\u00f6rden, die Spieler w\u00fcssten auf der ganzen Welt, dass man als Spieler in der Schweiz nicht betrogen wird und dass eine hohe Auszahlungsquote vorgeschrieben ist. Man k\u00f6nnte Gelder aus der ganzen Welt in die Schweiz holen, wenn man das zulassen w\u00fcrde, Gelder f\u00fcr den Sport, f\u00fcr die Kultur. Darum m\u00f6chte ich bei Artikel 4, dass eine Konzession nicht nur in der Schweiz gilt, dass man auch ausl\u00e4ndische Spieler zulassen kann.
\nIch kann nicht auf alle einzelnen Artikel eingehen. Ich bin 2007 als j\u00fcngster Nationalrat, v\u00f6llig feucht hinter den Ohren, hier im Saal zu 200 Leuten gegangen und habe Unterschriften daf\u00fcr gesammelt, dass man die kleinen Pokerclubs wieder zul\u00e4sst. Ich weiss heute, dass da andere Interessen spielen. Wie viele haben damals schon nicht unterschrieben und haben mir gesagt: \"Weisst du, ich habe 20 000 Franken vom Casino in meinem Kanton bekommen\"! Ein Junger hat nicht unterschrieben und gesagt, das sei gegen die katholische Soziallehre; er wurde zwei Wochen sp\u00e4ter Pr\u00e4sident des Casinoverbandes. Ich bin nicht sicher, was da der ausschlaggebende Grund war, aber unter dem Strich muss ich einfach sagen, dass es nicht immer die wirklich besten Interessen sind, die gewinnen.
\nBei Diskussionen an den ersten beiden Sessionstagen hat sich mir gezeigt, dass leider viele Parlamentarierinnen und Parlamentarier bei dieser Vorlage nicht unterscheiden zwischen Lotterien, Sportwetten und Spielbankenspielen.
\nWir sind bei meinem Minderheitsantrag zu Artikel 5 im 2. Kapitel, bei den Spielbanken. Sprich: Es geht hier nicht um Lotto oder Toto. Es geht nicht darum, wie viel Geld an Kultur und Sport abgeliefert wird. Ich bin ersch\u00fcttert dar\u00fcber, wie viele Nationalr\u00e4tinnen und Nationalr\u00e4te mir sagten, dass sie meinen Minderheitsantrag zu Artikel 5 ablehnen w\u00fcrden, weil sie nicht wollten, dass weniger Geld in die Kultur oder in den Sport gehe. Das hat nichts miteinander zu tun. Darum ist es wichtig, dass Sie gut zuh\u00f6ren. Nochmals: Wir sind hier im Bereich der Spielbanken. Die Spielbanken sind Sache des Bundes. Die Spielbankenabgabe geht an die AHV. Und so geht auch die Abgabe von Online-Spielen an die AHV, wenn die Konzessionen vergeben sind, nachdem diese Vorlage verabschiedet ist.
\nAls ich die Vorlage las, fragte ich mich, warum nur bestehende schweizerische, terrestrische Casinos Online-Spielbankenspiele durchf\u00fchren k\u00f6nnen sollen. Warum darf nicht ein bestehender internationaler Anbieter oder eine andere Schweizer Unternehmung, eine IT-Unternehmung eine Online-Konzession erwerben? Frau Bundesr\u00e4tin Sommaruga hat im St\u00e4nderat auf eine entsprechende Frage wie folgt geantwortet: \"Ich sage es ganz direkt: Die Casinos haben sich hier durchgesetzt.\" (AB 2016 S 375). Die Casinos haben also erreicht, dass eine protektionistische L\u00f6sung geschaffen wurde, welche nur den bestehenden 21 Spielbanken einen Anspruch auf die Erteilung einer Online-Konzession gibt.
\nNein, man will keine Konkurrenz, keinen Wettbewerb. Bei der Ausschreibung, Frau Bundesr\u00e4tin Sommaruga, gibt es wirklich einen Wettbewerb unter den Anbietern, die eine Konzession erwerben wollen. Also ein gewisser Wettbewerb ist hier zugelassen.
\nIn der Vernehmlassung zur Vorlage hat die Eidgen\u00f6ssische Spielbankenkommission das Modell mit einer separaten Online-Konzession unterst\u00fctzt. Heute fliessen rund 150 Millionen Franken via Online-Spielbankenspiele aus der Schweiz ab. Wenn man diesen Anbietern die M\u00f6glichkeit gibt, sich um eine Online-Konzession zu bewerben und in der Schweiz eine Niederlassung zu gr\u00fcnden, dann werden auch diese Gelder in der Schweiz \u00fcber die Spielbankenabgabe und \u00fcber die Gewinne, die dann in der Schweiz versteuert werden, in die AHV fliessen.
\nMeine liberale Grundhaltung und das Wissen dar\u00fcber, dass man bei der Digitalisierung nicht k\u00fcnstliche Grenzen schaffen kann, sagen mir, dass es die bessere L\u00f6sung ist, hier allen die M\u00f6glichkeit zu geben, eine Online-Konzession zu erwerben. Die internationalen Anbieter sind auch daran interessiert, eine solche zu erwerben. Es ist logisch, dass diese Unternehmen dann auch die Spielbankenabgabe in der Schweiz abliefern werden, womit sie mithelfen, die AHV zu finanzieren.
\nIch habe in der Kommission die Verwaltung gebeten, einen Vorschlag f\u00fcr ein liberales Konzessionierungsmodell auszuarbeiten. Dieses Konzept habe ich \u00fcbernommen; es entspricht meinem Minderheitsantrag. Die Unternehmen, die sich f\u00fcr eine solche Konzession bewerben, m\u00fcssen sehr strenge Bedingungen erf\u00fcllen: Die Gesuchstellerin muss eine Aktiengesellschaft nach Schweizer Recht sein, muss also in der Schweiz Steuern abliefern; sie muss ein Sicherheits- und Sozialkonzept haben; sie muss darlegen, wie sie Spielbankenabgaben veranlagt; sie muss einen guten Ruf haben und eine saubere Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung gew\u00e4hrleisten; und sie muss gegen\u00fcber der Spielbankenkommission auf Verlangen Ausk\u00fcnfte erteilen.
\nDie terrestrischen, also bestehenden Schweizer Casinos - Sie haben ja sicher auch diese Hochglanzbrosch\u00fcren erhalten - m\u00fcssen keine Angst vor der Markt\u00f6ffnung haben. Sie k\u00f6nnen sich wie alle anderen Anbieter auch um eine solche Konzession bewerben. Es gelten f\u00fcr alle die gleichen Bedingungen. Im Lobby-Mail schreiben die Casinos, man m\u00fcsse meinen Minderheitsantrag ablehnen, da es naiv w\u00e4re zu glauben, die internationalen Anbieter w\u00fcrden sich an die Gesetze halten. Nun, das ist eine sehr schwache Argumentation. W\u00e4re das n\u00e4mlich tats\u00e4chlich der Fall, w\u00e4re es sinnlos, irgendwo eine Tempo-30-Tafel aufzustellen - es w\u00fcrde sich ja eh niemand an die Vorgabe halten. Wenn wir dieser Argumentation folgen w\u00fcrden, k\u00f6nnten wir nach Hause gehen und aufh\u00f6ren, hier gesetzgeberisch t\u00e4tig zu sein.
\nEs geht also bei diesem Minderheitsantrag nur um die Frage, ob wir terrestrischen Casinos oder auch zum Beispiel normalen Schweizer Unternehmen die M\u00f6glichkeit geben wollen, eine Online-Konzession zu erwerben. Die Kommission stimmte \u00fcber diese Frage mit dem Resultat von 12 zu 12 Stimmen ab; mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten unterlag dieser Antrag dann leider, weshalb ich diesen Minderheitsantrag gestellt habe.
\nNochmals: Bei der Frage, ob man f\u00fcr Online-Casinos eine separate Konzession vergeben soll, geht es nicht um die Beitr\u00e4ge an Kultur und Sport. Wer eine liberale Grundhaltung hat, stimmt hier meinem Minderheitsantrag zu und erm\u00f6glicht damit einen fairen Wettbewerb unter den verschiedenen Anbietern.
\nNoch ganz kurz zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 36: Ich bitte Sie, dort dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen.
\nWir haben in diesem Block \u00fcber 18 Minderheitsantr\u00e4ge zu befinden. Auf all diese 18 Minderheitsantr\u00e4ge vertieft einzugehen ist ein Ding der Unm\u00f6glichkeit. Entsprechend beschr\u00e4nke ich meine Ausf\u00fchrungen auf Artikel 5 Absatz 2 und halte fest, dass die CVP-Fraktion in diesem Block der jeweiligen Mehrheit folgen wird. Ausnahmen bilden einzig Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j: Hier wird unsere Fraktion die beiden Minderheiten unterst\u00fctzen; ich verweise auf die entsprechenden Begr\u00fcndungen von Kollege Burkart.
\nIch komme damit zur Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance in diesem Block, zum Konzessionsmodell. Ich habe es gesagt: Online-Geldspiele sind heute in der Schweiz verboten. Trotzdem bieten verschiedenste Offshore-Gesellschaften solche Spiele seit Jahren unbeschr\u00e4nkt an, verbunden mit dem Abfluss von j\u00e4hrlich zirka 250 Millionen Franken in die betreffenden Staaten. Gem\u00e4ss Bundesrat, St\u00e4nderat und Kommissionsmehrheit soll die Online-Durchf\u00fchrung von Spielbankenspielen neu erlaubt sein, aber den Betreibern von Spielbanken vorbehalten werden. Der sogenannte landbasierte Bereich und der Online-Bereich der Spielbanken bilden demnach eine Einheit. Es kommt ein Gesamtpaket zur Ausschreibung, welches das Recht umfasst, landbasierte Spiele zu veranstalten, und das, sofern die Voraussetzungen erf\u00fcllt sind, den Zugang zu Online-Spielen er\u00f6ffnet. In diesem Einheitskonzessionssystem ist, im Unterschied zum Modell der getrennten Systeme, eine \u00dcbergangsfrist von sechs Jahren vorgesehen. In dieser Zeit k\u00f6nnen sich die Spielbankenkonzession\u00e4re um eine Online-Konzession bewerben und die notwendigen Erfahrungen mit Online-Spielen sammeln.
\nDie Minderheit Guhl will getrennte Konzessionen erm\u00f6glichen. Neben den terrestrischen Spielbanken g\u00e4be es also eigenst\u00e4ndig konzessionierte Online-Spielbanken. Warum ist dieses Konzessionssystem abzulehnen? Ich habe es gesagt: Gem\u00e4ss einer Studie der Universit\u00e4t Bern ziehen von Offshore-Standorten wie Gibraltar, Barbuda, Antigua und Malta aus operierende Gesellschaften heute pro Jahr rund 250 Millionen Franken aus dem schweizerischen Spielmarkt ab. Seit Jahren setzen sich diese Gesellschaften bewusst \u00fcber das heutige Online-Geldspielverbot hinweg, mit den bekannten Folgen: In der Schweiz werden weder Steuern noch Abgaben bezahlt, noch besteht f\u00fcr die Spielenden ein angemessener Schutz, noch kann der Geldw\u00e4scherei ein wirksamer Riegel vorgeschoben werden. Gleichzeitig bereichern sich diese Gesellschaften und deren Hinterm\u00e4nner schamlos. Diese versuchen nun im Zusammenhang mit dem Minderheitsantrag, sich gel\u00e4utert zu geben, und versprechen, sich k\u00fcnftig der schweizerischen Gesetzgebung zu unterstellen.
\nSolchem Verlangen stattzugeben hiesse, das klar rechtswidrige Verhalten dieser Gesellschaften im Nachhinein zu billigen und sie dar\u00fcber hinaus zu belohnen! Denn diese Gesellschaften verf\u00fcgen heute, weil sie sich seit Jahren \u00fcber das Verbot hinwegsetzen, \u00fcber das entsprechende Spiel-Know-how und einen grossen Kundenstamm. Die konzessionierten Spielbanken h\u00e4tten das Nachsehen und k\u00f6nnten sich auf dem Online-Markt gar nicht etablieren.
\nIn der Vernehmlassung haben sich denn, ich betone das, von den \u00fcber tausend Vernehmlassungsteilnehmern gerade einmal zwei f\u00fcr das System mit getrennten Konzessionen ausgesprochen. S\u00e4mtliche Kantone haben das Einheitssystem unterst\u00fctzt. Entsprechend wird der Grossteil unserer Fraktion dem Antrag der Mehrheit folgen und den Antrag der Minderheit Guhl ablehnen.
\nZusammengefasst bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, mit Ausnahme der beiden Minderheiten bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j \u00fcberall der Mehrheit zu folgen. Die Einzelantr\u00e4ge lehnen wir ab.
\nIch erlaube mir, die Minderheitsantr\u00e4ge Bauer und Burkart zu Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j zu vertreten. Dabei geht es um die Voraussetzungen, die erf\u00fcllt sein m\u00fcssen, um eine Bewilligung zur Durchf\u00fchrung von Grossspielveranstaltungen zu erlangen. Hier hat Kollege Lukas Reimann in der Kommission den Antrag gestellt - er wurde dann von der Mehrheit entsprechend unterst\u00fctzt -, dass die L\u00f6hne der Veranstalter von Grossspielen, das heisst von Lotterien und Casinospielen, einerseits transparent gemacht und andererseits im Maximum auf die H\u00f6he der Entsch\u00e4digung eines Bundesrates begrenzt werden sollen.
\nDabei gilt es meines Erachtens zur Kenntnis zu nehmen, dass es sich bei den Lotteriegesellschaften nicht um Bundesunternehmen, sondern um Unternehmen der Kantone handelt. Der Bund hat keine entsprechende Gesetzgebungskompetenz; es w\u00fcrde sich um einen Eingriff in die kantonale Organisationskompetenz handeln. Man nehme bitte auch zur Kenntnis, dass es sich bei den Casinos um private Unternehmen handelt. Eine Lohnobergrenze ginge da sogar weiter, als es die Minder-Initiative verlangte, und w\u00e4re ein massiver staatlicher Eingriff in die Privatwirtschaft. Dieser Eingriff wird jetzt unter anderem gerade von denjenigen gefordert, die bei der Konzessionierung der Online-Anbieter und bei den Internetsperren den liberalen Markt anrufen. Das ist gelinde gesagt widerspr\u00fcchlich.
\nNamens der FDP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, die Lohnoffenlegungspflichten und Lohnobergrenzen zulasten der Lotterien und Casinos abzulehnen und den beiden Minderheiten zu folgen.
\nIch spreche jetzt f\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen zu Block 1. Ich muss sagen, es ist eigentlich nicht m\u00f6glich, seri\u00f6s zu allen Antr\u00e4gen Stellung zu nehmen. Insbesondere die Antr\u00e4ge der Minderheit Reimann Lukas sind sehr zahlreich und teilweise sehr technisch. Und sie w\u00fcrden uns wahrscheinlich, auch wenn wir sie wirklich einzeln beraten k\u00f6nnten, etwas \u00fcberfordern, weil sie zum Teil halt wirklich in die Spezialit\u00e4t von einzelnen Gl\u00fccksspielen hineingehen, beispielsweise in den Bereich der Pokerturniere und \u00e4hnlicher Dinge. Ich bin \u00fcberzeugt davon, dass einige dieser Minderheitsantr\u00e4ge berechtigt sind, und einige dieser Minderheitsantr\u00e4ge kann man dann wahrscheinlich noch in der Verordnung aufnehmen, oder man kann dort mindestens diskutieren, was noch verbesserungsw\u00fcrdig ist.
\nIch m\u00f6chte nun auf die anderen Minderheitsantr\u00e4ge eingehen. Die Minderheit Allemann bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d m\u00f6chte eigentlich, dass Gewinnspiele, die von Zeitungen oder \u00e4hnlichen Einheiten durchgef\u00fchrt werden, keinen Gewinn abwerfen d\u00fcrfen. Das ist zwar vornehm, aber eigentlich unsinnig. In einem liberalen Staat sollte es auch m\u00f6glich sein, solche Spiele durchzuf\u00fchren, die ja mit engen Regeln stattfinden m\u00fcssen und auch kostenlos m\u00f6glich sein m\u00fcssen usw.
\nDer Antrag der Minderheit Guhl zu Artikel 5 Absatz 2 betrifft in meinen Augen und auch aus Sicht der Gr\u00fcnliberalen den wichtigsten Punkt in Block 1. Wir bitten Sie, ihm unbedingt zuzustimmen. Herr Guhl hat es gut ausgef\u00fchrt: Es geht nicht um eine komplette \u00d6ffnung, und es geht nicht darum, dass irgendwelche Spielbanken auf was weiss ich f\u00fcr Inseln irgendwo in der S\u00fcdsee hier Konzessionen erlangen d\u00fcrfen. Sondern es geht einzig und alleine darum, dass wir uns daf\u00fcr entscheiden, Konzessionen nicht einzig denen zuzusprechen - \"zuzuschanzen\" h\u00e4tte ich jetzt fast gesagt -, die bereits terrestrische Casinos betreiben. Wir haben in diesem Land eine grosse Tradition an Innovation. In jeder 1.-August-Rede kommt vor, dass Innovation so wichtig ist f\u00fcr uns, weil das - unser Brain vor allem - der Markt ist, den wir brauchen, den wir machen m\u00fcssen, den wir unterst\u00fctzen m\u00fcssen. Darum macht es keinen Sinn, dass wir hier derartig protektionistisch sind. Der Bundesrat ist, wenn Sie dem Minderheitsantrag Guhl zustimmen, nach wie vor in der Pflicht, bei der Vergabe dieser Konzessionen darauf zu achten, was in der Bundesverfassung steht, n\u00e4mlich dass die Bed\u00fcrfnisse der Wirtschaft zu ber\u00fccksichtigen sind, aber auch die Bed\u00fcrfnisse der Kantone.
\nWir machen hier einfach die T\u00fcre etwas auf f\u00fcr innovative Entwicklungen in diesem Bereich. Die Entwicklung in diesem Bereich wird ohnehin stattfinden. Es wird einen Markt geben. [PAGE 97] Wir sprechen heute immer noch alle \u00fcber das Internet. Das wird sich verlagern auf Apps usw., die Sie dann benutzen k\u00f6nnen. Darum ist es wichtig, dass wir Innovation zulassen und halt eben vielleicht auch einer IT-Firma, einem Start-up die M\u00f6glichkeit geben, hier in diesem Markt in der Schweiz ein anst\u00e4ndiges Angebot f\u00fcr Schweizer Spieler aufzubauen.
\nIch nehme nur noch Stellung f\u00fcr die Minderheit Burkart bei Artikel 22 Absatz 1. Herr Kollege Burkart hat richtig ausgef\u00fchrt, dass es eigentlich f\u00fcr einen Liberalen undenkbar ist, hier solche Lohnleitlinien ins Geldspielgesetz hineinzuschreiben. Da hat er vollkommen Recht.
\nIch bitte Sie namens der gr\u00fcnliberalen Fraktion, bei Artikel 22 der Minderheit Burkart zuzustimmen und vor allen Dingen halt eben bei Artikel 5 Absatz 2 unbedingt der Minderheit Guhl zuzustimmen, weil wir hier keinen Protektionismus betreiben, sondern klar auf die Zukunft setzen sollten. Machen wir nicht ein Gesetz f\u00fcr die Vergangenheit, machen wir ein Gesetz f\u00fcr die Zukunft.
\nIch fahre fort bei Artikel 5 - ich habe vorhin bis zu Artikel 4 machen k\u00f6nnen.
\nBei Artikel 5 Absatz 3 zur zahlenm\u00e4ssigen Beschr\u00e4nkung gibt es den Antrag der Minderheit Vogt. Herr Vogt begr\u00fcndet ihn wie folgt: Bei den Casinos gibt es auch keine beschr\u00e4nkte Anzahl Konzessionen, sondern man hat eine \u00d6ffnung vorgenommen, als man dachte, die Zeit sei jetzt reif f\u00fcr zwei zus\u00e4tzliche Casinos - in Neuenburg und Z\u00fcrich. Es gibt keinen Grund, wieso man es dann im Online-Bereich beschr\u00e4nken sollte.
\nBei Artikel 6 Absatz 2 gibt es keinen Grund, warum man in A- und B-Konzessionen unterteilen sollte - gewisse Casinos d\u00fcrften nur das, andere nur jenes anbieten.
\nBei Artikel 16 Abs\u00e4tze 3 und 4 geht es um die kleinen Pokerturniere. Fast die H\u00e4lfte hier drin hat sich von den \u00fcber 200 000 Pokerspielern in diesem Land zur Wahl empfehlen lassen. Es wird mit diesem Gesetz so nicht m\u00f6glich sein, Pokerturniere rentabel durchzuf\u00fchren. Es w\u00e4re sehr entt\u00e4uschend, wenn Sie da wieder die ganz Kleinen aussperren w\u00fcrden.
\nBei der technischen \u00dcberpr\u00fcfung von automatisierten Spielen, bei Artikel 20 Absatz 1bis, geht es um eine Anti-B\u00fcrokratie-Massnahme: Wenn jemand einen Automaten hat, der die Konformit\u00e4tsbestimmungen erf\u00fcllt hat, muss man nicht 400-mal ein riesiges Verfahren machen, sondern kann dann denselben Automaten auch 400-mal zulassen.
\nBei Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j sind wir der Meinung, dass vielerorts geregelt ist, dass diese Gelder f\u00fcr das Gemeinwohl bestimmt sind. Diese Gelder sind bestimmt f\u00fcr den Sport, f\u00fcr gute Zwecke. Es w\u00e4re eine absolute Frechheit, wenn da Einzelpersonen L\u00f6hne von \u00fcber 1 Million Franken beziehen w\u00fcrden. Man kriegt ja heute nicht einmal Transparenz dar\u00fcber, wie hoch diese L\u00f6hne sind, obwohl das ein klarer Verstoss gegen die Vorschriften \u00fcber Transparenz bei den L\u00f6hnen von gemeinn\u00fctzigen Organisationen ist. Diese Gelder sind bestimmt f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit und sind nicht dazu gedacht, dass sich da Leute mit unglaublichen Summen bereichern k\u00f6nnen, wenn wir schon keinen freien Markt wollen. Aber genau die Leute, die ihn nicht wollen, wollen dann die hohen L\u00f6hne.
\nBei Artikel 27 Absatz 1 geht es darum, dass das ganze Know-how der Eidgen\u00f6ssischen Spielbankenkommission nicht verlorengeht. Heute sind da f\u00e4hige Leute, die sich \u00fcber Jahrzehnte mit der Thematik befasst haben. Diese sollen zumindest konsultiert werden.
\nBei Artikel 30 geht es um die \u00dcbertragbarkeit der Veranstalterbewilligungen, auch mit der Konformit\u00e4tserkl\u00e4rung. Wenn man diese Erkl\u00e4rung vom Bund einmal hat und die Konformit\u00e4t erf\u00fcllt, ist es v\u00f6llig unsinnig, wenn man sie nachher wieder und wieder nachweisen muss. Da m\u00fcssen Sie nachher nicht mehr Anti-B\u00fcrokratie-Vorst\u00f6sse machen, wenn Sie hier dem Gewerbe eine solche B\u00fcrokratie auferlegen.
\nBez\u00fcglich Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1, Erteilung von Bewilligungen an nat\u00fcrliche Personen, habe ich in der Kommission einige Beispiele gebracht. Ein Beispiel war die Kindertagesst\u00e4tte Wil: Eine Einzelperson hat 200 Lose zu 250 Franken verkauft. Ich habe auch eines gekauft, um die Kindertagesst\u00e4tte zu finanzieren. Ein zweites Beispiel war der Fanklub des FC Lausanne-Sports, der nicht als Verein organisiert ist, der mitgeholfen hat, den Verein vor dem [PAGE 98] Konkurs zu retten. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen Sie dann schnell einen Verein gr\u00fcnden und sagen, Sie seien jetzt auch eine juristische Person. Aber es ist weniger transparent, es haftet auch niemand, weil Sie dann einen Haftungsausschluss in die Statuten hineinschreiben. Wenn es demgegen\u00fcber eine Privatperson ist, wissen Sie, wer es ist und wer haftet. Mir ist das lieber als irgendwelche dubiosen Vereine. Man kann heute auch als Personengesellschaft eine Einzelfirma haben.
\nZu Artikel 36, zu den kleinen Pokerturnieren: Da geht es nochmals darum, dass auch die kleinen Pokerspieler wieder eine Chance haben. Wir sprechen hier von kleinen Betr\u00e4gen.
\nWas ich vorhin noch vergessen habe, ist Artikel 1 Absatz 2 ganz am Anfang, ein Antrag, der von der FDP-Liberalen Fraktion eingebracht worden ist, n\u00e4mlich dass bis 100 Franken keine staatlichen Auflagen gemacht werden. Ich bin auch dieser Meinung: Bei tiefen Betr\u00e4gen, wo sich niemand ruinieren und sein ganzes Verm\u00f6gen rauswerfen kann, muss der Staat auch nicht alles durchregulieren.
\nNoch ein letztes Wort zu den Beratungen: Man hat gesagt, es laufe alles auf der Grundlage der Vernehmlassung. Es ist ein Tiefpunkt der schweizerischen Demokratie, denn bei dieser Vernehmlassung wurde gemogelt, es wurden gef\u00e4lschte Antworten eingereicht. Ich m\u00f6chte jetzt gerne noch wissen, wie es um diese Strafverfahren steht und ob man herausgefunden hat, wer diese Unterlagen eingereicht hat, oder ob alles weiterhin einfach vertuscht wird.
\nWer hat, dem wird gegeben. Genau darum geht es unseres Erachtens in diesem Block. Artikel 5 Absatz 2 des Entwurfes besagt, dass nur die, die eine Casino-Konzession haben, auch eine Konzession f\u00fcr Online-Spiele erhalten sollen. Wir haben auch in der Eintretensdebatte gesagt, dass wir das keine koh\u00e4rente L\u00f6sung finden. Wir m\u00f6chten, dass alle Anbieter, die eine Konzession erhalten, kontrolliert werden und Steuern bezahlen - auch die ausl\u00e4ndischen, die einen Sitz in der Schweiz haben - und dass gewisse Schutzmassnahmen, beispielsweise gegen Betrug und Geldw\u00e4scherei, gew\u00e4hrleistet sind. Man versucht, diesen Markt relativ klein zu halten. Diese enge Regelung begr\u00fcssen wir auch. Wir sind nicht f\u00fcr eine Mengenausweitung. Aber wir sind daf\u00fcr, dass diejenigen, welche die Bedingungen gut bis sehr gut erf\u00fcllen, auch zugelassen werden und eine Konzession erhalten und nicht nur die zehn Besten, die sich in diesem Bereich bewerben werden.
\nEs gibt Alternativen, die erw\u00e4hnt worden sind: schwarze oder graue Listen. Sehr viele Anbieter w\u00fcnschen sich, gar nicht auf diese Listen zu kommen. Insofern w\u00e4re der Minderheitsantrag Guhl eine Kompromissl\u00f6sung, indem wir die M\u00f6glichkeit packen, die ausl\u00e4ndischen Anbieter, welche in der Schweiz Geldspiele anbieten, nicht auszuschliessen. Vielmehr m\u00f6chten wir, dass sie die gemeinn\u00fctzige Arbeit eben auch unterst\u00fctzen oder in die AHV und IV einbezahlen.
\nZudem m\u00f6chte ich sagen, dass wir als Gr\u00fcne die Minderheitsantr\u00e4ge Allemann und Pardini und den Einzelantrag Frehner unterst\u00fctzen werden.
\nAls Vertreterin des Kantons Basel-Stadt m\u00f6chte ich sagen: Um den gut funktionierenden Status quo beizubehalten, wonach die Kantone den Umgang mit den Kleinlotterien im Konkordat selber regeln, ist der im St\u00e4nderat erfolgten Streichung der maximalen Summen aller Eins\u00e4tze zuzustimmen und Artikel 34 Absatz 3 Litera b ersatzlos zu streichen. Jeder Kanton verf\u00fcgt bisher \u00fcber ein Kontingent, das sich nach seiner Einwohnerzahl bemisst, um auf dem Kantonsgebiet Kleinlotterien zu bewilligen. Das heisst, kleinere Kantone verf\u00fcgen \u00fcber kleinere Plansummen als gr\u00f6ssere Kantone. 2015 wurden beispielsweise im Kanton Basel-Stadt Kleinlotterien mit einer Plansumme von 290 000 Franken bewilligt. In den Kantonen werden regelm\u00e4ssig Kleinlotterien von \u00fcber 100 000 Franken durchgef\u00fchrt. Gem\u00e4ss bisheriger Praxis treten die Kantone Gelder von ihren Kontingenten an Veranstalter von Kleinlotterien in anderen Kantonen ab. Nur so k\u00f6nnen auch gr\u00f6ssere Veranstaltungen von regionaler Bedeutung eine angemessene Finanzierung finden und auf Unterst\u00fctzung z\u00e4hlen. Beispiele sind das Kantonalsch\u00fctzenfest beider Basel 2015, Plansumme 190 000 Franken; Welt-Jugendmusik-Festival Z\u00fcrich 2012, Plansumme 500 000 Franken; 100 Jahre Schweizerischer Nationalpark, Plansumme 328 000 Franken. Zudem wird es dank der Kontingentabtretung auch kleinen Kantonen erm\u00f6glicht, gr\u00f6ssere Kleinlotterien zu veranstalten. Diese Praxis hat sich bisher bestens bew\u00e4hrt. F\u00fcr eine Beschr\u00e4nkung besteht deshalb absolut keine Notwendigkeit.
\nDeshalb empfehlen wir, den Einzelantrag Frehner zu unterst\u00fctzen.
\nBlock 1 - Bloc 1 [GZ]
\nAllgemeine Bestimmungen, Spielbanken, Grossspiele, Kleinspiele [GZ]
\nDispositions g\u00e9n\u00e9rales, maisons de jeu, jeux de grande envergure, jeux de petite envergure
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): Dans le bloc 1, trois propositions individuelles Reimann Lukas et une proposition individuelle Frehner ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es. La proposition individuelle Tuena a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
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