Frau Estermann, Sie haben die ganze Zeit die Leute auf der Trib\u00fcne angesprochen. Wir hier im Saal m\u00fcssen aber entscheiden. K\u00f6nnen Sie uns in zwei S\u00e4tzen sagen, worum es bei diesem Postulat Ingold wirklich geht?
\nHerr Kollege, dann frage ich Sie aber: Warum nur f\u00fcr Imame? Dann m\u00fcssten Sie alle Religionen dieser Welt auf die Liste setzen, das w\u00e4re einfach richtig und ganz klar. So diskriminieren Sie diese Leute nur!
\nDas hat die Frau Ingold erkl\u00e4rt. Ich bin daf\u00fcr hier, es zu bek\u00e4mpfen, und das habe ich gesagt.
\nIn diesem Postulat geht es ja um die Frage, ob der Staat Ausbildungsvoraussetzungen f\u00fcr Imame festlegen soll. Sind Sie wirklich der Meinung, dass in einer falsch verstandenen Toleranz, wie Sie das gepredigt haben, in unserem Land keine Ausbildungsvoraussetzungen f\u00fcr Imame geschaffen werden sollen?
\nNoch heute Vormittag haben Sie gesagt, unser Modell Schweiz sei eine Erfolgsgeschichte. Jetzt m\u00f6chten Sie einfach etwas ziemlich Eingreifendes machen, Sie m\u00f6chten sich in die Religionsausbildung einmischen. Meine Frage ist: K\u00f6nnen Sie mir sagen, welcher Bericht, der irgendeinmal erstellt worden ist, wirklich eine Erfolgsgeschichte ausgel\u00f6st hat? Ich kann mich an keinen erinnern, aber vielleicht wissen Sie, welcher Bericht einfach so erfolgreich war, dass sich daraus eine Erfolgsgeschichte entwickelt hat.
\nIch schlage Ihnen vor, dass wir wieder auf den Inhalt dieses Postulates zur\u00fcckkommen. Es geht ja um die Frage, die Aus- und Weiterbildung von Imamen in unserem Land vorzusehen, so, wie es eben auch Ausbildungen f\u00fcr andere religi\u00f6s t\u00e4tige Personen in unserem Land gibt. Es ist eine Frage, die nicht neu ist. Sie wird innerhalb von muslimischen Kreisen, aber auch bei Bund und Kantonen seit l\u00e4ngerer Zeit intensiv debattiert. Die Erwartungen an Imame sind gross. Gerade die Ausf\u00fchrungen von vorhin haben gezeigt, wie wichtig es ist, dass man hier das Verst\u00e4ndnis pflegt - das echte Verst\u00e4ndnis, nicht falsch verstandene Toleranz, sondern Verst\u00e4ndnis im Sinne von Verstehen, worum es \u00fcberhaupt geht.
\nDer Bundesrat teilt die Auffassung, dass religi\u00f6se Betreuungspersonen, welcher Religion auch immer, eine bedeutsame Rolle im Integrationsprozess von Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern spielen. Diese Rolle k\u00f6nnen sie eben nur wahrnehmen, wenn sie auch eine entsprechende Aus- und Weiterbildung haben. Die genauere Ausgestaltung eines solchen Angebots wurde seit 2010 in einer dem Staatssekretariat f\u00fcr Bildung, Forschung und Innovation angegliederten Arbeitsgruppe diskutiert. Diese Arbeitsgruppe besteht aus Muslimen und Vertretern des Bundes und der Wissenschaft. Das hat dann auch zum Aufbau des Schweizerischen Zentrums f\u00fcr Islam und Gesellschaft an der Universit\u00e4t Freiburg gef\u00fchrt, das 2016 offiziell er\u00f6ffnet worden ist und, auch mit finanzieller Unterst\u00fctzung durch den Bund, verschiedene Weiterbildungen in muslimischen Vereinen bietet.
\nDie Postulantin und ihre Mitunterzeichnenden sind nun der Meinung, dass man \u00fcber das bereits Erreichte hinausgehen sollte. Unsere Bundesverfassung, die ja von der Bev\u00f6lkerung beschlossen worden ist, h\u00e4lt fest, dass die Kantone f\u00fcr die Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen Kirche und Staat zust\u00e4ndig sind. In Bildungsfragen liegen die Kompetenzen bei Kantonen und Bund. Das heisst, dass der Bund nicht prim\u00e4r f\u00fcr die Fragen der Aus- und Weiterbildung von religi\u00f6sen Betreuungspersonen zust\u00e4ndig ist. Zudem sind dem Bund nat\u00fcrlich lediglich die Imame bekannt, die aus Drittstaaten zur Erwerbst\u00e4tigkeit zugelassen wurden. Die Mehrheit der ausl\u00e4ndischen religi\u00f6sen Betreuungspersonen ist aber aus anderen Gr\u00fcnden, aber durchaus legal in der Schweiz aufenthaltsberechtigt.
\nDer Bund nimmt aber in verschiedenen Bereichen eine Vermittlerrolle ein und f\u00f6rdert den Dialog. Ich muss Ihnen sagen, nachdem ich jetzt geh\u00f6rt habe, mit welchen Argumenten dieses Postulat bek\u00e4mpft wird, dass es gut und wichtig ist, dass der Bund diesen Dialog f\u00f6rdert und auch einen [PAGE 452] konstruktiven Beitrag zur Verst\u00e4ndigung und zum gesellschaftlichen Zusammenleben leistet. Ein solcher Dialog ist auch im Bereich der Weiterbildung f\u00fcr Imame sinnvoll. Das heisst, der Bundesrat teilt die Auffassung der Postulantin, dass weiterer Kl\u00e4rungsbedarf betreffend religi\u00f6se Betreuungspersonen besteht. Und er ist der Ansicht, dass ein Bericht, wie ihn das Postulat zur Frage der Imamausbildung vorsieht, im Kontext von verschiedenen Massnahmen zur Verhinderung der islamistischen Radikalisierung einen Beitrag leisten w\u00fcrde.
\nDeshalb ist der Bundesrat bereit, dieses Postulat anzunehmen. Ich muss Sie aber darauf aufmerksam machen, dass wir einen solchen Bericht nur in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen werden erarbeiten k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat wird gebeten, in einem Bericht aufzuzeigen, mit welchen Massnahmen Ausbildungsvoraussetzungen f\u00fcr Imame geschaffen werden k\u00f6nnen, die vor islamistischer Missionierung sch\u00fctzen und stattdessen das Integrationspotenzial der Imame im Umgang mit Jugendlichen in muslimischen Gemeinschaften nutzen.
\nDie Situation ist angespannt: Was in Moscheen abgeht und unsere Rechtsauffassungen und den gesellschaftlichen Zusammenhang torpediert, das wollen wir nicht hinnehmen. Es ist eine Notwendigkeit, schnell und konkret Gegensteuer zu geben. Fast eine halbe Million Muslime lebt in der Schweiz. Sie sind Teil der Bev\u00f6lkerung und reisen auch nicht wieder aus. Die meisten gehen nie in die Moschee, um zu beten, aber zum Beispiel in Winterthur bleiben immer noch etwa 1300 regelm\u00e4ssige Besucher in den sechs Moscheen. Die Moschee-Vereine sind ausser bei der ber\u00fcchtigten An-Nur-Moschee ethnisch-kulturell gepr\u00e4gt und bilden nicht nur das religi\u00f6se Zentrum, sondern einen sozialen Treffpunkt auch f\u00fcr die Jugend. Die Imame sind aber teils erzkonservative Prediger, meist von ihren Herkunftsl\u00e4ndern finanziert. Offensichtlich verbreiten einige von ihnen in Schweizer Moscheen eine Version des Islam, die nicht mit Schweizer Werten vereinbar ist, wenn nicht sogar zu Terrorismus aufgerufen wird.
\nWie kann das gestoppt werden? W\u00e4hrend \u00d6sterreich den Muslimen nicht mehr erlaubt, zur Finanzierung von Moscheen und Imamen ausl\u00e4ndische Quellen anzuzapfen, w\u00e4re eine fl\u00e4chendeckende Kontrolle der Finanzstr\u00f6me der bei uns meist als Vereine organisierten Moscheen nicht praktikabel. Das zeigt die Antwort des Bundesrates auf Vorst\u00f6sse, die genau ein Finanzierungsverbot anstreben. Deshalb ist eine L\u00f6sung \u00fcber die Ausbildungsvorgaben zu suchen. Es braucht Lehrg\u00e4nge f\u00fcr islamische Geistliche, theoretische und praktische, weil die Imame Schl\u00fcsselfiguren und Multiplikatoren f\u00fcr ein Gelingen des Zusammenlebens der Religionen sind. Jeder Jugendarbeiter in der Schule oder im \u00f6ffentlichen Raum weiss, dass die Imame Autorit\u00e4ten sind und in hohem Masse zur friedlichen Koexistenz oder aber auch zur Kultivierung von Parallelgesellschaften bis zur Dschihad-Mission beitragen.
\nDass Import-Imame den lokalen Islam pr\u00e4gen, befriedigt h\u00e4ufig auch die Leitungen der Moschee-Vereinigungen selber \u00fcberhaupt nicht. Nusret Sulimani in Winterthur zum Beispiel w\u00fcnscht sich eine Imamausbildung in der Schweiz, damit sie keine Prediger aus Mazedonien holen m\u00fcssen, die meist kein Deutsch k\u00f6nnen und mit den Schweizer Verh\u00e4ltnissen nicht vertraut sind. Von mehr Transparenz in der Ausbildung w\u00fcrden nicht nur die Muslime, sondern auch die Schweizer Beh\u00f6rden profitieren. Dann w\u00fcrde ein so ausgebildeter Imam im Einklang mit der Rechtsprechung predigen.
\nDer Bundesrat hat sich im Juli im Rahmen der Task-Force Tetra zu Pr\u00e4ventionsmassnahmen gegen dschihadistische Radikalisierung ge\u00e4ussert. Auch wenn er nicht prim\u00e4r f\u00fcr die Fragen der Aus- und Weiterbildung von religi\u00f6sen [PAGE 451] Betreuungspersonen zust\u00e4ndig ist, beantragt er die Annahme des Postulates. Es besteht Handlungsbedarf, und hier ist F\u00f6deralismus nicht das richtige Rezept. Auf die Radikalisierung Jugendlicher und das Abdriften in eine Parallelgesellschaft statt der Integration m\u00fcssen wir als Nation reagieren, d. h., der Bund muss in enger Zusammenarbeit mit Kantonen und Gemeinden reagieren.
\nIch ersuche Sie, dem Postulat zuzustimmen, damit hier bald etwas geschieht. Denn die Imame sind Schl\u00fcsselpersonen. Sie m\u00fcssen ins Boot geholt werden, zum friedlichen gesellschaftlichen Zusammenleben, statt Hass zu predigen.
\nFrau Nationalr\u00e4tin Estermann, der Bundesrat erstellt ja nur Berichte, die ihm das Parlament in Auftrag gibt. Sie sind ja eigentlich die Auftraggeberinnen und Auftraggeber von Berichten. Wenn ich mir die Bemerkung noch erlauben darf: Wir haben heute Nachmittag etwa zwanzig Vorst\u00f6sse zu behandeln. Rund die H\u00e4lfte davon sind Postulate. Sie werden sehen, dass der Bundesrat sehr wenige Postulate zur Annahme empfiehlt. Die meisten empfiehlt er zur Ablehnung. Ich bin froh, wenn Sie bei den anderen Vorst\u00f6ssen dann auch den Empfehlungen des Bundesrates folgen.
\nZu den Berichten mit einer Erfolgsgeschichte: Schauen Sie, ein Bericht alleine ist ja nur ein Beitrag, wenn es bei einem Thema, wo vielleicht Kl\u00e4rungsbedarf besteht, darum geht zu \u00fcberlegen - hier zusammen mit den Kantonen, ich habe es gesagt -, wo es L\u00f6sungsm\u00f6glichkeiten gibt. Da gibt es sehr viele Berichte, die uns vorw\u00e4rtsgebracht haben. Ich denke jetzt zum Beispiel auch an Berichte im Zusammenhang mit der Integration. Wir haben dort in der Schweiz, glaube ich, wirklich sehr vieles sehr gut machen k\u00f6nnen.
\nDas hindert uns aber nicht daran, bei neuen, bei anderen Herausforderungen auch wieder in der bew\u00e4hrten Art, zum Beispiel mit den Kantonen zusammen, zu \u00fcberlegen: Wo steht unser Land, wo haben wir Handlungsbedarf, Kl\u00e4rungsbedarf? Das heisst aber noch nicht, dass wir das nachher alles umsetzen m\u00fcssen. Auch hier sind dann Sie wieder daran, uns allenfalls Auftr\u00e4ge zu geben, wenn Sie der Meinung sind, dass sich das lohnt.
\nNein, wir haben nicht grosse Differenzen mit Kollegin Ingold. Aber meiner Meinung nach, und darum bek\u00e4mpfe ich diesen Vorstoss, bringt ein solcher Bericht nicht sehr viel. Er ist wirklich unn\u00f6tig. Warum?
\nWir haben inzwischen schon sehr viel aufgegeben: Wir haben die Grenzen aufgegeben, wir sind im Schengen-Raum, wir haben sogar unsere fr\u00fcher so gesch\u00e4tzte eigenst\u00e4ndige Steuerung der Zuwanderung aufgegeben, wir haben viele gute Gesetze aufgegeben, wir nehmen immer neue Regelungen der EU auf. Etwas Wichtiges haben wir auch noch aufgegeben: unsere eigene Meinung. Wir trauen uns nicht mehr, unsere eigene Meinung zu sagen, aus \u00fcbertriebener Toleranz oder aus einer falsch verstandenen Solidarit\u00e4t. Das sind die Gefahren der heutigen Zeit.
\nDa hilft kein Bericht. Da hilft nur, dass jeder bei sich anf\u00e4ngt und, wie es auch Kollegin Ingold gesagt hat, statt Hass ein bisschen Zutrauen hat. Ich habe Zutrauen in die heutigen Gesetze, und ich habe Zutrauen in unsere n\u00e4chste Generation, dass sie vielleicht mehr Mut hat, dass sie vielleicht mehr ihre Meinung sagt und dass sie auch den anderen sagt, was in unserem Land erlaubt ist, was wir uns w\u00fcnschen und was wir uns nicht w\u00fcnschen. Das sagt fast niemand mehr, weil man sonst irgendwie gesellschaftlich ge\u00e4chtet oder schief angeschaut wird. Es heisst, man sei zu wenig tolerant mit den Dazugekommenen oder man sei nicht solidarisch mit anderen Menschen. Das sind die Probleme, mit denen wir zu k\u00e4mpfen haben.
\nIch habe begr\u00fcndete Zweifel daran, dass ein Bericht etwas daran \u00e4ndert, dass wir radikalisierte Jugendliche haben, dass wir Hassprediger in unserem Land haben. Wissen Sie, fr\u00fcher hat man immer gewusst, wer sich im Land bewegt, wer zu uns kommt und wer wieder geht. Das ist wegen dem Schengen-Raum nicht mehr der Fall. Er wird nicht nur von Touristen genutzt, er wird auch von kriminellen Elementen genutzt. Sie h\u00f6ren von Banden, die von irgendwo zu uns kommen, in der Schweiz \u00dcberf\u00e4lle machen und am Abend mit der Beute wieder zur\u00fcckgehen. Im EU-Raum k\u00fcmmert das niemanden, die rauben ja nur die reichen Schweizer aus, das bewegt die Polizeibeamten in der EU nicht sehr stark.
\nEinmal hatte ich das Vergn\u00fcgen, an einem Frauenkongress, an dem fast 300 Frauen aus der ganzen Welt teilnahmen, zum Thema Weltreligionen zu sein. Das war im Vorfeld der Minarett-Initiative, und Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, welche Gespr\u00e4che sich da mit den Frauen aus islamischen L\u00e4ndern ergeben haben. Am Schluss mussten sie mir sagen: Jawohl, Sie haben Recht! Es braucht keine Minarette f\u00fcr die Aus\u00fcbung des muslimischen Glaubens. Wir haben auch andere Sachen besprochen, wie Frauenverh\u00fcllung, wie das Tragen einer Burka oder eines Kopftuchs.
\nNoch etwas haben wir besprochen, was wir auch jetzt diskutieren: die Ausbildung von Imamen. Ich sage Ihnen, dass auch bei den Menschen, die Organisationen leiten, die hier f\u00fcr muslimische Mitb\u00fcrger da sind, nicht immer alles ganz koscher ist, wenn man das so sagen darf. Die Frauen waren zum Teil best\u00fcrzt und haben mir gesagt - es waren wohlgemerkt Frauen aus islamischen L\u00e4ndern -, sie h\u00e4tten mit diesen Leuten gesprochen. Sie haben gesagt, dass die radikalen Meinungen, die diese Leute hier in der Schweiz vertreten, in ihrem islamischen Ursprungsland schlicht und einfach verboten w\u00e4ren. Wir sind aber tolerant, wir lassen alles gelten. Das ist vielleicht unsere christliche Tradition, aber vergessen wir nicht, dass auch wir Christen eine Aufgabe haben, f\u00fcr unseren Glauben, f\u00fcr unsere Traditionen da zu sein und einzustehen.
\nIch ermuntere Sie, dieses Postulat abzulehnen, bei sich selber anzufangen und zu versuchen, einerseits tolerant zu sein, aber andererseits auch die Grenzen der Toleranz zu beachten.
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Das Postulat wird von Frau Estermann bek\u00e4mpft.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 90 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 87 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): La parole est \u00e0 Madame Estermann qui combat ce postulat.
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