Mon opinion sur ce projet est aussi contrast\u00e9e que le projet lui-m\u00eame. La n\u00e9cessit\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re est claire, dans un souci de coh\u00e9rence avec la r\u00e9forme des retraites et les r\u00e9visions de l'assurance-invalidit\u00e9, afin de prendre en compte l'\u00e9volution d\u00e9mographique et surtout pour assurer l'objectif constitutionnel de couverture des besoins vitaux des renti\u00e8res et des rentiers.
\nA ce propos, j'aimerais rappeler que, selon la derni\u00e8re enqu\u00eate sur les revenus et les conditions de vie en Suisse (SILC), le taux de pauvret\u00e9 des seniors de plus de 65 ans est sup\u00e9rieur \u00e0 la moyenne. Bon nombre de personnes \u00e2g\u00e9es, en particulier les 1,6 million de retrait\u00e9s - et surtout de retrait\u00e9es - qui ne touchent pas de rente du deuxi\u00e8me pilier, voient leurs besoins vitaux d\u00e9pendre des prestations compl\u00e9mentaires. Il en va de m\u00eame pour pr\u00e8s de la moiti\u00e9 des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes de l'assurance-invalidit\u00e9.
\nDans ce contexte, il est r\u00e9jouissant et essentiel que ce projet propose d'adapter le montant du loyer maximal pris en compte dans le calcul des prestations compl\u00e9mentaires, montant inchang\u00e9 depuis 2001, contrairement aux loyers eux-m\u00eames, vous le savez, qui ont litt\u00e9ralement explos\u00e9, notamment dans les grands centres. Cette forte hausse des loyers exige un rel\u00e8vement cons\u00e9quent du montant pris en compte en fonction de la r\u00e9gion et du nombre de personnes dans le m\u00e9nage, mais aussi des besoins, comme, par exemple, de celui de trouver un appartement adapt\u00e9 \u00e0 une chaise roulante.
\nSeul un rel\u00e8vement cons\u00e9quent incitera les personnes \u00e0 rester \u00e0 domicile plut\u00f4t qu'\u00e0 se tourner vers l'EMS avec les co\u00fbts que cela engendre.
\nPour revenir \u00e0 l'enqu\u00eate SILC, il est vrai que celle-ci ne tient pas compte de la fortune priv\u00e9e, mais les personnes \u00e2g\u00e9es sont nombreuses \u00e0 puiser dans leur bas de laine pour couvrir leurs d\u00e9penses courantes. Une baisse des franchises sur la fortune leur serait donc dommageable. Ce serait particuli\u00e8rement vrai pour les personnes qui vivent dans un EMS et qui utilisent leurs r\u00e9serves pour assumer leurs d\u00e9penses personnelles non couvertes par les prestations compl\u00e9mentaires. A ce propos, et soit dit en passant, le montant octroy\u00e9 \u00e0 cet effet aux r\u00e9sidentes et aux r\u00e9sidents de homes devrait \u00eatre fix\u00e9 dans la loi f\u00e9d\u00e9rale, car il est d\u00e9di\u00e9 \u00e0 la couverture des besoins vitaux.
\nUne autre mesure d'\u00e9conomie me semble nettement plus pertinente, je veux parler des restrictions sur les retraits du deuxi\u00e8me pilier sous forme de capital. Ces retraits, qui fragilisent la pr\u00e9voyance vieillesse, induisent en effet des risques importants pour les personnes concern\u00e9es et donc des charges suppl\u00e9mentaires pour les prestations compl\u00e9mentaires.
\nJe suis en revanche sceptique, voire tr\u00e8s sceptique, sur un certain nombre de mesures, comme, par exemple, l'adaptation du montant minimal de la prestation compl\u00e9mentaire et du montant forfaitaire pris en compte pour l'assurance-maladie. Sur ce deuxi\u00e8me point, je m'oppose \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission de fixer le montant en fonction de la prime du troisi\u00e8me assureur le moins cher du canton. Ceci me semble \u00eatre un rem\u00e8de pire que le mal. Les modalit\u00e9s de remboursement de ce type de caisse bon march\u00e9, comme typiquement le syst\u00e8me du tiers payant pour les m\u00e9dicaments, risquent en effet d'\u00eatre tr\u00e8s contraignantes pour des personnes qui ont souvent des besoins m\u00e9dicaux importants.
\nLes personnes et leurs besoins, pr\u00e9cis\u00e9ment, doivent \u00eatre au coeur de cette r\u00e9forme, comme d'ailleurs de tout notre syst\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9 sociale. En ce sens, l'indispensable augmentation des montants de loyer pris en compte ne saurait servir de compensation \u00e0 des sacrifices excessifs impos\u00e9s \u00e0 des personnes en situation pr\u00e9caire.
\nC'est forte de cette conviction, tout en r\u00e9servant ma position finale en fonction des d\u00e9cisions que nous prendrons aujourd'hui, que je vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nDer Bundesrat pr\u00e4sentiert eine Reform der Erg\u00e4nzungsleistungen, die gesamthaft die urspr\u00fcnglich hohen Erwartungen eigentlich nicht erf\u00fcllt, eine Reform, die verh\u00e4ltnism\u00e4ssig wenig Einsparungen bringt, die erst noch schwergewichtig bei den Kantonen liegen, und die vor allem die Grundprobleme der EL-Finanzierung nicht wirklich angeht. Die neuen Regelungen mit dem Hauptpunkt der Einschr\u00e4nkung des Kapitalbezugs stellen in der gesamten Problematik eigentlich eher einen Nebenschauplatz dar.
\nTrotzdem macht die vorliegende Revision Sinn, weil sie einen ersten, machbaren Optimierungsschritt darstellt und einen Beitrag gegen eine Leistungsverschiebung in die Sozialhilfe leistet. Mit der Vorlage wird die Verwendung von Eigenmitteln f\u00fcr die Altersvorsorge gest\u00e4rkt, Schwelleneffekte werden reduziert, und die Mietzinsmaxima werden mit dieser Vorlage verkn\u00fcpft und angepasst. Die vorliegende Revision stellt sicher, dass das Leistungsniveau erhalten bleibt. Ich trage insbesondere das Unterbinden des Kapitalbezugs auf dem obligatorischen Teil des BVG-Guthabens mit. Damit wird dieses Kapital f\u00fcr den urspr\u00fcnglichen Zweck des BVG gewahrt. Immerhin ist ein geregelter Zugriff auf das \u00fcberobligatorisch angesparte Kapital m\u00f6glich, was meines Erachtens richtig ist und die Selbstverantwortung st\u00e4rkt. Richtig ist auch, dass der Kapitalvorbezug f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum nach wie vor m\u00f6glich ist und dass die Kommissionsmehrheit entgegen der bundesr\u00e4tlichen Vorlage auch die M\u00f6glichkeit eines Kapitalbezugs bei der Aufnahme einer selbstst\u00e4ndigen Erwerbst\u00e4tigkeit in einer bestimmten Form beantragt.
\nDoch es liegt uns, wie einleitend erw\u00e4hnt, eine Minireform vor. Dieser muss unbedingt eine EL-Reform folgen, mit welcher der Bereich der Erg\u00e4nzungsleistungen nachhaltig zu reorganisieren ist. Dabei soll insbesondere auch eine Entflechtung der Erg\u00e4nzungsleistungen zwischen Bund und Kantonen angegangen werden. Doch dies soll in einem n\u00e4chsten Schritt erfolgen.
\nIch bin f\u00fcr Eintreten und werde mit einer Ausnahme - Mietzinsmaxima - alle Kommissionsantr\u00e4ge unterst\u00fctzen. [PAGE 367]
\nLassen Sie mich zun\u00e4chst zum Eintreten ein paar Worte sagen, zur Positionierung dieser Vorlage, mit der das System der Erg\u00e4nzungsleistungen teilrevidiert wird.
\nDie Erg\u00e4nzungsleistungen sind zu einem immer bedeutenderen Zweig der sozialen Sicherheit geworden, mit dem Ziel der Existenzsicherung jener, die im Rentenfall von den Renten der ersten und zweiten S\u00e4ule zusammen nicht leben k\u00f6nnen, sofern sie nicht noch \u00fcber entsprechendes Verm\u00f6gen verf\u00fcgen. Wenn wir die Ausgangslage genau betrachten, dann sehen wir, dass es inzwischen rund 12 Prozent der Altersrentnerinnen und Altersrentner sind, die auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen sind, also faktisch jeder Zehnte, jede Zehnte, zunehmend mit zunehmendem Alter. Am Anfang, beim \u00dcbertritt ins Rentenalter, sind es vor allem jene, die sozialhilfeabh\u00e4ngig waren oder eine IV-Rente mit Erg\u00e4nzungsleistungen bezogen haben. Sp\u00e4ter, mit zunehmendem Alter, gen\u00fcgen die Renteneink\u00fcnfte doch f\u00fcr weniger Leute, sodass dann die Abh\u00e4ngigkeit zunimmt. Aber immerhin, es sind nur gut 10 Prozent im Alter betroffen.
\nDramatischer ist die Situation bei der IV. Dort ist es bald einmal so, dass jeder Zweite, jede Zweite auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen ist, rund 45 Prozent oder mehr. Da muss man darauf hinweisen, dass das auch eine Folge der Sparprogramme, des Leistungsabbaus bei der IV ist. Die starke Abh\u00e4ngigkeit von den Erg\u00e4nzungsleistungen bei den IV-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcgern sollte uns sozialpolitisch zu denken geben. Sie zeigt ja nichts anderes, als dass die Rentenleistungen im Invalidit\u00e4tsfall immer st\u00e4rker dem Bedarf hinterherhinken. Es geht bei der IV also nicht nur um die Zugangsproblematik, sondern vor allem auch um die Problematik, dass die IV-Leistungen der beiden S\u00e4ulen im Rentenfall, gemessen am Bedarf, zu tief sind.
\nWenn wir zur\u00fcckblicken, dann sehen wir, dass es vor rund zehn Jahren, 2006, eine ELG-Revision gab. Das war eine positive sozialpolitische Revision. Es war einer der sozialpolitischen Lichtblicke in den sozialpolitisch schwierigen Nullerjahren. Damals konnten verschiedene, seit Langem anstehende Verbesserungen bei den Erg\u00e4nzungsleistungen realisiert werden, die f\u00fcr die Betroffenen wichtig sind und wichtig bleiben. Wir m\u00fcssen heute, wenn wir die Erg\u00e4nzungsleistungen wieder revidieren, aufpassen, dass diese Verbesserungen nicht wieder verlorengehen. Dabei ist unter anderem auch an die Verm\u00f6gensfreigrenzen zu denken.
\nDer wichtigste sozialpolitische Fortschritt der Revision von 2006 war die Aufhebung der H\u00f6chstbetr\u00e4ge f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen. Diese H\u00f6chstbetr\u00e4ge hatten vorher viele Rentner nach dem Eintritt ins Heim zus\u00e4tzlich zum Bezug der Erg\u00e4nzungsleistungen in die Sozialhilfe getrieben, was eine unw\u00fcrdige Situation am Ende eines ganzen Lebens war - zus\u00e4tzlich zur EL-Abh\u00e4ngigkeit im Heim auch noch von der Sozialhilfe abh\u00e4ngig zu werden. Durch die Aufhebung dieser Grenzen gegen oben ist in der Schweiz so etwas wie eine Form von Pflegeversicherung geschaffen worden, und zwar eine, die auch noch sehr sozial finanziert ist: \u00fcber die Steuern. Dieser wichtige Schritt wird in der Reform richtigerweise nicht infrage gestellt, weil es f\u00fcr die Betroffenen doch eine einschneidende Sache ist, auch bezogen auf das ganze System der sozialen Sicherheit. Man muss aber bei anderen Punkten aufpassen, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen auf der H\u00f6he ihrer Aufgabe bleiben.
\nEs gibt ein paar Punkte in der heute zu beratenden Revision, die f\u00fcr die Betroffenen kritisch sind:
\nPositiv ist bei der vorliegenden Revision der Einbezug der Mietzinsgrenzen, das heisst die Anhebung der Mietzinsgrenzen bei den anrechenbaren Ausgaben. Das w\u00e4re schon l\u00e4ngst f\u00e4llig gewesen. Es ist im R\u00fcckblick schwer verst\u00e4ndlich, dass die anrechenbaren Mietzinsen seit 2001 nie mehr angepasst worden sind, und das, obschon der Mietpreisindex allein bis 2014 um 21 Prozent angestiegen ist. Hier geht es auch um eine Systemfrage, wir haben diese auch in der Kommission aufgeworfen. In der Kommission ist uns erl\u00e4utert worden, dass der Bundesrat aufgrund von Artikel 19 des Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzes schon heute die M\u00f6glichkeit h\u00e4tte, die entsprechenden Werte - unter Einschluss der Mietzinsgrenze - jeweils selbstst\u00e4ndig anzupassen. Ich m\u00f6chte den Bundesrat bei dieser Gelegenheit einladen, in Zukunft von dieser Kompetenz Gebrauch zu machen, statt wieder Jahre auf eine m\u00f6gliche Revision bei entsprechenden Ver\u00e4nderungen des Index zu warten. Es ist ein schlechter Zustand, [PAGE 368] wenn wir, obwohl wir schon eine Anpassungsnorm im Gesetz haben, in f\u00fcnf bis zehn Jahren wieder in den gleichen unzumutbaren Zustand geraten. Es w\u00e4re schon eine Kompetenz zur Anpassung dieser Werte vorhanden, und diese Anpassung erfordert ja nicht zwingend den Gesetzgeber. Es sind mathematisch fixierte Werte, die hier eine Anpassung erlauben w\u00fcrden.
\nFragw\u00fcrdig und in den Auswirkungen f\u00fcr die EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger schlecht sind die vorgeschlagenen Anpassungen bei den Krankenkassenpr\u00e4mien, ganz besonders bei der Fassung der Kommissionsmehrheit. Die Debatte dazu werden wir dann fundiert in der Detailberatung f\u00fchren. Wir waren uns in der Kommission einig, dass f\u00fcr die Zukunft der Einbezug der realen Krankenkassenpr\u00e4mien in die EL-Berechnung gepr\u00fcft werden muss; denn die Krankenkassenpr\u00e4mien geh\u00f6ren ja wie die anderen Ausgaben, die f\u00fcr die EL-Berechnung massgebend und anrechenbar sind, zu den Zwangsabgaben. Im Vergleich zum heutigen System w\u00e4re das naheliegend, logisch und w\u00fcrde uns viel B\u00fcrokratie und Streit ersparen. Das Problem ist, dass damit, wenn man das einfach so machen w\u00fcrde, Kostenverschiebungen auf den Bund in der Gr\u00f6ssenordnung von rund einer Milliarde Franken verbunden sein k\u00f6nnten. Das ist der Grund - und das war ja auch das Anliegen der Motion Dittli (16.4087) -, dass das in einem gr\u00f6sseren Kontext, in Zusammenhang mit dem NFA, gepr\u00fcft werden muss. Es dr\u00e4ngt sich aber auf, die Pr\u00fcfung dieser Frage, die jetzt in dieser Revision gr\u00f6ssere Probleme bereitet, rasch anzugehen, mit Blick auch auf die Konsequenzen - es gibt hier ja verschiedene Interessengegens\u00e4tze, etwa zwischen Bund und Kantonen -, vor allem aber auch im Interesse einer sinnvollen Regelung der Erg\u00e4nzungsleistungen selber f\u00fcr die Betroffenen.
\nZum Schluss eine Bemerkung zum Verh\u00e4ltnis zur Altersvorsorgereform, \u00fcber die wir im September abstimmen werden: Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass dank der Verbesserungen f\u00fcr die AHV-Neurentnerinnen und -Neurentner bei den Altersrenten die Abh\u00e4ngigkeit von den Erg\u00e4nzungsleistungen in Zukunft wieder sinken wird. Das ist eine gute Sache f\u00fcr die Betroffenen, aber auch f\u00fcr Bund und Kantone. Die Abh\u00e4ngigkeit von Erg\u00e4nzungsleistungen wird f\u00fcr die Altersrentner sinken. Die EL-Botschaft hatte mit diesen Spareffekten auch f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen noch nicht gerechnet. Umso weniger darf jetzt durch diese EL-Reform noch st\u00e4rker an der Sparschraube gedreht werden.
\nNoch ein Wort an die Adresse jener, die im Zusammenhang mit der Altersvorsorgereform - aber nur im Zusammenhang mit der Altersvorsorgereform - jeweils pl\u00f6tzlich zu gl\u00fchenden Anh\u00e4ngern der Erg\u00e4nzungsleistungen werden und mangels besserer Argumente statt von den Renten am liebsten von gar nichts anderem reden als von den EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcgern: Wenn es aber um die EL-Bez\u00fcger und ihr Schicksal geht, dann entscheidet sich ihr Schicksal, die Lage, in der sie mit den Leistungen sein werden, hier, bei der Gesetzgebung \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen. Mit der heutigen Vorlage entscheidet sich, ob sich ihre Lage verbessert oder verschlechtert. Sie haben es in der Hand, gerade beim Entscheid \u00fcber die Krankenkassenpr\u00e4mien, der vital ist, beim Entscheid \u00fcber die Verm\u00f6gensfreigrenze, bei den Mietzinsmaxima, daf\u00fcr zu sorgen, dass sich die Lage der EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger verbessert statt verschlechtert.
\nEs muss ja der Grundsatz gelten - und es ist wichtig, darauf hinzuweisen -, dass jemand, der ein Leben lang gearbeitet oder Kinder erzogen hat, im Alter von den Renten der AHV und der Pensionskasse anst\u00e4ndig leben k\u00f6nnen soll, ohne noch auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen zu sein, wenn man mal vom speziellen Risiko des langen Heimaufenthaltes absieht. So will es unsere Verfassung, und so wollen es auch unsere Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger. Es ist f\u00fcr die meisten kein Vergn\u00fcgen, im Alter von Erg\u00e4nzungsleistungen abh\u00e4ngig zu werden, Gesuche stellen zu m\u00fcssen und den notwendigen Lebensbedarf begr\u00fcnden und nachweisen zu m\u00fcssen. Das ist ja auch der Grund daf\u00fcr, dass viele den Gang zu den Beh\u00f6rden und die Geltendmachung der Erg\u00e4nzungsleistungen scheuen, solange es noch irgendwie anders geht. Aber f\u00fcr diejenigen, die im Alter zu den gut 10 Prozent geh\u00f6ren, die es finanziell nicht schaffen, sind die Erg\u00e4nzungsleistungen entscheidend. Sie sollen ein menschenw\u00fcrdiges Leben f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nIm Vergleich zur Sozialhilfe sind die Erg\u00e4nzungsleistungen ein Segen, und das ist der Grund daf\u00fcr, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen verteidigt werden m\u00fcssen. Es ist aber auch der Grund daf\u00fcr, dass es bei den Leistungen, bei der Substanz keine Abstriche ertr\u00e4gt.
\nDie vorliegende Revision des Bundesgesetzes \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG) bezweckt die Optimierung des Systems. Es geht um eine Optimierung des Systems. Insbesondere soll damit die Verwendung von Eigenmitteln f\u00fcr die Altersvorsorge verbessert und sollen unerw\u00fcnschte Schwelleneffekte reduziert werden. Um eine Leistungsverschiebung in die Sozialhilfe und damit eine finanzielle Mehrbelastung der Kantone zu verhindern, soll das EL-Niveau mit der vorliegenden Reform grunds\u00e4tzlich erhalten bleiben.
\nZu dieser Vorlage hat Ihre Kommission eine umfassende Anh\u00f6rung durchgef\u00fchrt und dazu folgende Vertreter eingeladen: Professor Schaltegger von der Universit\u00e4t Luzern und J\u00e9r\u00f4me Cosandey von Avenir Suisse, welche die EL-Reform aus Expertensicht beurteilten; eine Vertretung der Kantone, Gemeinden und St\u00e4dte, vertreten durch Herrn Regierungsrat Peter Gomm, Pr\u00e4sident der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren, Michael Jordi, Zentralsekret\u00e4r der Konferenz der kantonalen Gesundheitsdirektorinnen und -direktoren, Andreas Huber, Sekret\u00e4r der Finanzdirektorenkonferenz, Nicolas Gallad\u00e9, Pr\u00e4sident der St\u00e4dteinitiative Sozialpolitik, und J\u00fcrg K\u00fcndig, Pr\u00e4sident des Verbandes der Gemeindepr\u00e4sidenten des Kantons Z\u00fcrich; der Schweizerische Arbeitgeberverband und der Schweizerische Gewerkschaftsbund sowie Travail Suisse waren vertreten und wurden angeh\u00f6rt, dann auch Interessengruppen der Betroffenen, darunter Herr Hanspeter Konrad, Direktor des Schweizerischen Pensionskassenverbands, Herr Michel Pillonel, Kopr\u00e4sident des Schweizerischen Seniorenrates, Herr Lukas Loher von Pro Senectute, Frau Petra Kern von Inclusion Handicap. Diese Anh\u00f6rungen haben wertvolle Inputs f\u00fcr die Kommissionsarbeit gegeben.
\nSchliesslich hat sich die Kommission auch mit dem Gesch\u00e4ft 14.098, \"ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima\", auseinandergesetzt, mit welchem der Bundesrat in Erf\u00fcllung einer Kommissionsmotion unserer Schwesterkommission (11.4034) eine Erh\u00f6hung der H\u00f6chstbetr\u00e4ge f\u00fcr die anrechenbaren Mietzinse beantragt. Das Gesch\u00e4ft mit der Nummer 14.098 - \"14\" bedeutet, dass es eben auch schon drei Jahre alt ist - wurde dem Nationalrat als Erstrat zugewiesen. Dieser ist am 22. September 2015 darauf eingetreten. Es ist seither in der SGK-NR h\u00e4ngig. Die SGK-NR beschloss am 26. Februar 2016, die Vorberatung der Vorlage bis Ende 2016 aufzuschieben, um sie gleichzeitig mit der EL-Reform behandeln zu k\u00f6nnen. Die umfassende EL-Reform ist in der Zwischenzeit jedoch dem St\u00e4nderat als Erstrat zugewiesen worden und steht heute auf unserer Tagesordnung. Die SGK-NR hat an ihrer Sitzung vom 13. Januar 2017 beschlossen, dass aus ihrer Sicht - so hat sie es uns in einem Brief mitgeteilt - nichts dagegen spreche, dass wir, also der St\u00e4nderat, uns auch mit der Frage der Mietzinsmaxima im Rahmen der EL-Reform auseinandersetzen und materielle Beschl\u00fcsse dazu fassen.
\nIhre Kommission hat einstimmig beschlossen, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und gleichzeitig auch das Thema der Mietzinsmaxima zu behandeln. Dabei hat sich Ihre Kommission an der Botschaft 14.098 zur \u00c4nderung des Bundesgesetzes \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung betreffend anrechenbare Mietzinsmaxima orientiert.
\nIn der Detailberatung wurde insbesondere auf folgende Punkte hingewiesen:
\nDie Motionen Dittli 16.4087, \"St\u00e4rkung der Erg\u00e4nzungsleistungen durch klare Zuordnung der Kompetenzen\", und 16.4086, \"Pflegesparkonto. Senkung der Krankenkassenpr\u00e4mien und Entlastung des Pflegepersonals\", sollen aufgrund einer Intervention des damaligen Motion\u00e4rs losgel\u00f6st von der EL-Reform behandelt werden. Die letztgenannte Motion wurde dann allerdings am 14. M\u00e4rz 2017 zur\u00fcckgezogen, aber das Thema ist weiterhin aktuell.
\nEs wurde darauf hingewiesen, dass wir mit der vorliegenden Revision gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates Einsparungen von 367 Millionen Franken zugunsten der Kantone realisieren k\u00f6nnen. Zudem soll mit der Vorlage der Bundeshaushalt entlastet werden. Es wurde ferner dargelegt, dass es die Vorlage im Falle einer Volksabstimmung unter Umst\u00e4nden schwer haben k\u00f6nnte, weil die Sparmassnahme auf Stufe Kanton und Bund in der Konsequenz zu einem Abbau der Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fchren werde. Im Weiteren wurde darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht sinnvoll sei, eine noch umfassendere EL-Reform abzuwarten. Nach der Behandlung der vorliegenden Reform k\u00f6nnen aber weitere Massnahmen in Angriff genommen werden, falls sich dies als erforderlich erweisen sollte. Die Kommission entschied schliesslich auch, die Frage der Langzeitpflege nicht im Rahmen der vorliegenden EL-Reform zu behandeln. Das Thema soll aber nicht auf die lange Bank geschoben werden.
\nDie Kommission liess sich mit Berichten zu folgenden Themen zus\u00e4tzlich informieren: Es lagen Berichte vor zum betreuten Wohnen, zu den Kapitalbez\u00fcgen aus der zweiten S\u00e4ule, zu den Varianten f\u00fcr die Ber\u00fccksichtigung der Krankenversicherungspr\u00e4mien und auch zur Frage der R\u00fcckerstattung von Erg\u00e4nzungsleistungen aus dem Nachlass des Bez\u00fcgers.
\nIch empfehle Ihnen aufgrund der gef\u00fchrten Diskussion in der Kommission, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten. Ich werde mich dann in der Detailberatung, falls Sie Eintreten beschliessen, zu den einzelnen Artikeln noch im Detail \u00e4ussern.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (EL-Reform)
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'AVS et \u00e0 l'AI (R\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 4 Abs. 3, 4; Art. 5 Abs. 3, 5, 6 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction; art. 4 al. 3, 4; art. 5 al. 3, 5, 6 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1, 1bis, 5 Bst. cbis [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3 [GZ]
\n... [GZ]
\nc. Das Verm\u00f6gen wird den Ehegatten h\u00e4lftig zugerechnet. Ist ein Ehepaar oder einer der Ehegatten Eigent\u00fcmer einer Liegenschaft, die von einem Ehegatten bewohnt wird ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 9 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1, 1bis, 5 let. c [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3 [GZ]
\n... [GZ]
\nc. la fortune est prise en compte \u00e0 raison de moiti\u00e9 pour chacun des conjoints; si un couple ou un des conjoints est propri\u00e9taire d'un immeuble qui sert d'habitation ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nInchang\u00e9
\nJe crois, et votre d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re le montre, qu'on touche, avec cette r\u00e9forme, \u00e0 un sujet d'une grande importance. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en est conscient. Cette r\u00e9forme est souhait\u00e9e et fortement demand\u00e9e par les cantons depuis des ann\u00e9es. Nous avons donc commenc\u00e9 les travaux il y a relativement longtemps d\u00e9j\u00e0, avec la question des montants maximaux pouvant \u00eatre pris en compte \u00e0 titre de loyer, r\u00e9pondant ainsi \u00e0 une motion de la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du Conseil national de d\u00e9cembre 2011, et ensuite avec l'optimisation du syst\u00e8me de prestations compl\u00e9mentaires.
\nIl faut vraiment faire acte de prudence quand on commence \u00e0 s'int\u00e9resser aux prestations compl\u00e9mentaires, parce qu'il s'agit effectivement d'une assurance et d'un cadre extr\u00eamement importants pour les personnes concern\u00e9es. On entend toujours dire, quand on m\u00e8ne une discussion sur les assurances sociales, que, s'il est vrai qu'elles ne peuvent pas tout couvrir, les prestations compl\u00e9mentaires sont l\u00e0 pour garantir que toute personne vivant dans notre pays puisse le faire dans la dignit\u00e9. Donc, si on touche \u00e0 cela, on touche un peu \u00e0 l'un des derniers \u00e9l\u00e9ments qui doivent permettre de garantir cet objectif. Il faut donc avancer avec beaucoup de prudence, en se rappelant que tout ce qu'on va corriger ou modifier dans ce domaine peut avoir des cons\u00e9quences en aval, notamment au niveau de l'aide sociale et donc pour les communes. J'ai remarqu\u00e9, dans ce d\u00e9bat, que la discussion n'\u00e9tait pas toujours exempte d'arri\u00e8re-pens\u00e9es entre ce que pensaient les cantons et ce que devraient peut-\u00eatre faire ensuite les communes.
\nPour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'objectif de cette r\u00e9forme est triple. Tout d'abord, il s'agit de maintenir le niveau des prestations. Nous souhaitons pouvoir adapter et optimiser les prestations compl\u00e9mentaires, mais maintenir le niveau des prestations. Si on diminue le niveau des prestations, cela aura des cons\u00e9quences non seulement pour les personnes concern\u00e9es, mais aussi pour les communes, ce que ne souhaite pas le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. [PAGE 371]
\nEn outre, il s'agit de mieux prendre en compte la fortune propre des assur\u00e9s \u00e0 des fins de pr\u00e9voyance. Enfin, l'objectif est de r\u00e9duire les effets de seuil qui existent dans ce domaine au moment de l'entr\u00e9e ou de la sortie du syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires, qui g\u00e9n\u00e8rent presque toujours une modification du revenu disponible, et, par cons\u00e9quent, des effets de seuil.
\nPour faire le point rapidement, avant de revenir sur certains \u00e9l\u00e9ments du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, il s'agit de versements en capital du deuxi\u00e8me pilier. Ce dernier, et notamment sa part obligatoire, est l\u00e0 pour garantir un des \u00e9l\u00e9ments importants de la pr\u00e9voyance. Il a souvent \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 \u00e0 d'autres fins ces derni\u00e8res ann\u00e9es, parfois de mani\u00e8re tout \u00e0 fait l\u00e9gitime dans un sens tout \u00e0 fait logique de pr\u00e9voyance. Si on pense, par exemple, \u00e0 l'acquisition d'un logement pour avoir un toit, on peut naturellement consid\u00e9rer que cela fait largement partie d'un objectif de pr\u00e9voyance.
\nIl y a toutefois d'autres cas similaires qui ont pu conduire \u00e0 des situations d\u00e9licates, notamment lorsqu'il s'est agi de retirer le capital, par exemple pour tenter de lancer une activit\u00e9 \u00e9conomique ind\u00e9pendante, quelles qu'en aient \u00e9t\u00e9 les perspectives de r\u00e9ussite. Le risque de dilapider le capital du deuxi\u00e8me pilier dans une activit\u00e9 qui n'a pas de perspective de r\u00e9ussite est relativement important. Je ne dis pas que c'est tr\u00e8s courant, mais quand cela arrive, cela a des cons\u00e9quences importantes pour les personnes concern\u00e9es tout comme pour le syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons am\u00e9liorer et optimiser ce point.
\nUn autre \u00e9l\u00e9ment, ce sont les franchises sur la fortune. On en reparlera. Nous souhaitons les abaisser, en laissant naturellement une part appropri\u00e9e de fortune aux b\u00e9n\u00e9ficiaires, mais en garantissant une meilleure prise en compte de la fortune dans le calcul des prestations compl\u00e9mentaires. Des modifications concernent \u00e9galement la prise en compte du revenu de l'activit\u00e9 lucrative, notamment pour les conjoints. Il y a la question des primes d'assurance-maladie, on y reviendra tout \u00e0 l'heure. Sur ce point, je dois vous dire que j'ai encore quelques interrogations sur ce que la commission a d\u00e9cid\u00e9 de faire. Cela a des cons\u00e9quences non seulement sur le syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires, mais aussi sur celui de l'assurance-maladie. Je dirai juste un mot sur la mesure visant \u00e0 contraindre l'ensemble des b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 choisir un des trois assureurs les moins chers de leur canton.
\nDans la plupart des cantons, il y a plus de trois assureurs. Ils sont entre 30 et 60. Si tous les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires doivent s'affilier aupr\u00e8s des trois assureurs qui offrent les primes les plus basses, soyez conscients que ce sera probablement la mesure la plus forte de ces derni\u00e8res ann\u00e9es pour diminuer l'\u00e9cart entre la prime la plus \u00e9lev\u00e9e et la plus basse d'un canton! En effet, nous savons que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires sont g\u00e9n\u00e9ralement des personnes \u00e2g\u00e9es, ou qui ont des probl\u00e8mes de sant\u00e9, et qu'il s'agit donc d'une part surproportionnelle de la population qui a acc\u00e8s aux services de sant\u00e9. Cette mesure entra\u00eenera donc une concentration des risques dans les caisses les moins ch\u00e8res, ce qui aura pour effet de faire augmenter les primes de ces caisses et d\u00e9bouchera sur un rapprochement des primes au niveau r\u00e9gional ou cantonal.
\nOn reproche au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de chercher, par diverses mesures, \u00e0 introduire une prime unique sur le plan cantonal, mais je peux dire que ce n'est pas le cas et que nous n'aurions jamais os\u00e9 proposer une telle mesure, pr\u00e9cis\u00e9ment par crainte de cette critique.
\nSoyez donc conscients des cons\u00e9quences possibles. Je le dis non sans savoir que cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 test\u00e9 dans certains cantons. Des cantons ont en effet pr\u00e9vu d'inciter autant que possible les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 s'affilier aupr\u00e8s des trois caisses les meilleur march\u00e9 et, dans les ann\u00e9es qui ont suivi, les primes de ces caisses ont augment\u00e9 assez massivement. L'\u00e9cart entre la prime la plus basse et la prime la plus \u00e9lev\u00e9e s'est donc r\u00e9duit, aboutissant \u00e0 une forme de prime unique sur le plan cantonal, sans que l'on y soit parvenu.
\nEn ce qui concerne la question des montants maximaux pouvant \u00eatre pris en compte \u00e0 titre de loyer, je souhaite revenir sur la remarque formul\u00e9e par Monsieur Berberat dans l'entr\u00e9e en mati\u00e8re: vous avez raison, c'est un changement relativement important qui est propos\u00e9 et que le Parlement a express\u00e9ment souhait\u00e9, en demandant que l'on prenne \u00e0 nouveau mieux en compte les d\u00e9penses r\u00e9elles des loyers. En 2001, les montants maximaux couvraient environ 90 pour cent des besoins. Aujourd'hui, c'est nettement moins pour les personnes seules et c'est m\u00eame moins de 50 pour cent pour les m\u00e9nages dans lesquels vivent plus de deux personnes et qui comprennent donc souvent des enfants. Des enfants qui peuvent \u00eatre particuli\u00e8rement menac\u00e9s par les situations de pauvret\u00e9.
\nUn des grands changements sera qu'il y aura une diff\u00e9renciation r\u00e9gionale. Aujourd'hui, elle n'existe pas. Aujourd'hui, les montants maximaux sont les m\u00eames pour le centre-ville de Zurich que pour les Franches-Montagnes ou le district du Locle - puisque vous avez mentionn\u00e9 le canton de Neuch\u00e2tel. Nous souhaitons faire une diff\u00e9renciation pour mieux tenir compte des diff\u00e9rences r\u00e9gionales.
\nIl y a \u00e9galement une diff\u00e9renciation par rapport \u00e0 la taille du m\u00e9nage. Aujourd'hui, les montants maximaux sont pr\u00e9vus soit pour un m\u00e9nage d'une personne, soit pour un m\u00e9nage de deux personnes et plus. Or, on sait que c'est quand il y a trois ou quatre personnes que les besoins sont les moins couverts. Et on sait que, parmi ces trois ou quatre personnes, il y a souvent des enfants qui sont concern\u00e9s. C'est la raison pour laquelle il me para\u00eet n\u00e9cessaire d'agir, parce que, s'il y a quelque chose de particuli\u00e8rement injuste, contre lequel on doit toujours se battre, c'est le risque pour les enfants - et ils sont trop nombreux dans notre pays \u00e0 \u00eatre concern\u00e9s par ce risque - de grandir dans un cadre de pauvret\u00e9. C'est fondamentalement choquant, eu \u00e9gard \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 des chances! Dans ce cadre, nous savons qu'il y a ce risque. C'est la raison pour laquelle nous avons propos\u00e9 ce syst\u00e8me. Il peut \u00eatre adapt\u00e9. Quand on compare trois r\u00e9gions et qu'on les diff\u00e9rencie en fonction de la taille des m\u00e9nages, on essaie de coller au plus pr\u00e8s \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 du terrain, mais il y a \u00e9videmment des cas dont on dira qu'ils ne correspondent pas encore \u00e0 ce dont on aurait besoin. Je vois ce probl\u00e8me, il peut \u00eatre encore approfondi, mais je pense que nous proposons d\u00e9j\u00e0 des mesures relativement importantes.
\nSi on regarde ce qui est pr\u00e9vu pour la r\u00e9gion 3, qui concernerait le canton de Neuch\u00e2tel, on constate qu'avec le changement l'augmentation des loyers maximaux pour les personnes seules serait d'environ 10 pour cent entre 2001 et 2020. Or, je pense que les loyers auront un peu augment\u00e9 durant cette p\u00e9riode. Et pour deux personnes, l'augmentation serait d'environ 15 pour cent. Apr\u00e8s, il est clair que l'augmentation est plus forte l\u00e0 o\u00f9 il y a plus de deux personnes, mais c'est aussi finalement l\u00e0 o\u00f9 il y a des enfants, donc l\u00e0 o\u00f9 c'est le moins bien couvert aujourd'hui.
\nCe d\u00e9bat doit se poursuivre, mais il me semble que cette \u00e9volution va dans le sens de ce que souhaitait le Parlement et nous permet d'am\u00e9liorer nettement la situation.
\nJe souhaitais aussi revenir sur un autre \u00e9l\u00e9ment, et en particulier le fait, mentionn\u00e9 par Monsieur Dittli, que cette r\u00e9forme ne serait pas tr\u00e8s ambitieuse, qu'elle serait un peu l\u00e9g\u00e8re et qu'il faudrait y aller de mani\u00e8re un peu plus vigoureuse. Mais nous touchons \u00e0 un domaine d'une grande sensibilit\u00e9! Je crois que, dans un magasin de porcelaine, il faut se comporter avec tous les \u00e9gards dus \u00e0 cette porcelaine!
\nJe le dis, car nous parlons d'une situation o\u00f9 nous sommes conscients que les montants concern\u00e9s permettent aux gens de vivre avec le minimum vital. Donc, nous sommes prudents.
\nNous souhaitons que cette r\u00e9forme puisse \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e rapidement et entrer en vigueur rapidement. Il faut \u00eatre conscient - Monsieur Dittli, je crois que vous le savez - que si nous souhaitons aller plus loin, on ne peut pas le faire dans le cadre d'une r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires. L'\u00e9tape suivante passe par une r\u00e9forme de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration. Et vous le savez comme moi, ce n'est pas une r\u00e9forme que l'on fait sur un coin de table en deux ou trois ans. L'exp\u00e9rience montre que [PAGE 372] cela prend beaucoup de temps. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est ouvert \u00e0 cette perspective, mais il faut \u00eatre conscient du fait que cela peut prendre beaucoup de temps et que c'est extr\u00eamement complexe.
\nEncore un point qui concerne les adaptations qui seraient possibles aujourd'hui en fonction de l'article 19 de la loi sur les prestations compl\u00e9mentaires, dont a parl\u00e9 Monsieur Paul Rechsteiner. Oui, c'est vrai, cette possibilit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 approfondie \u00e0 une occasion, en 2008, mais on y a finalement renonc\u00e9 en raison de la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches, r\u00e9alis\u00e9e \u00e0 ce moment-l\u00e0. Ensuite, en 2011, il y a eu la motion du Parlement, adopt\u00e9e par les deux conseils, qui contenait des exigences relativement pr\u00e9cises. Puisque le Parlement le souhaitait, nous lui avons propos\u00e9 un projet de r\u00e9forme en 2014 d\u00e9j\u00e0. Il y a bient\u00f4t trois ans que la question des montants maximaux pris en compte \u00e0 titre de loyer est pendante au Parlement, et c'est vrai que, dans l'intervalle, nous n'avons pas entrepris d'autres adaptations, qui seraient possibles en fonction de l'article 19. Je pense que les modifications propos\u00e9es maintenant nous permettraient de l'envisager par la suite. Je crois que nous devons le faire - vous l'avez mentionn\u00e9, cela a \u00e9t\u00e9 le cas dans d'autres domaines, par exemple pour la couverture des besoins vitaux, mais pas dans la question des montants maximaux pris en compte \u00e0 titre de loyer. C'est une possibilit\u00e9 que nous devons aussi prendre en compte.
\nSi vous consid\u00e9rez les cons\u00e9quences financi\u00e8res de la r\u00e9forme, vous verrez, et je crois que cela a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9, que les principaux effets de cette r\u00e9forme sont des all\u00e8gements de d\u00e9penses pour les prestations compl\u00e9mentaires, soit environ 300 millions de francs en 2030 - ce n'est pas rien - r\u00e9partis en deux tiers pour les cantons et un tiers pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Si l'on prend en plus en compte la question des primes d'assurance-maladie et ses cons\u00e9quences, les cantons \u00e9conomiseraient 160 millions de francs en 2030. Donc, ce sont des \u00e9conomies substantielles.
\nQuand on touche aux prestations compl\u00e9mentaires et quand on voit l'augmentation des d\u00e9penses - je crois que c'est Monsieur Wicki qui a mentionn\u00e9 la forte augmentation des d\u00e9penses sur une quinzaine d'ann\u00e9es -, cela doit naturellement nous pr\u00e9occuper. Mais la seule r\u00e9action face \u00e0 cette augmentation ne peut pas \u00eatre de vouloir couper partout o\u00f9 l'on peut.
\nPour une partie, on doit s'en r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 l'\u00e9volution des d\u00e9penses, mais on doit en examiner aussi les causes: pour quelles raisons est-ce que cela a augment\u00e9? Qu'est-ce que l'on peut modifier pour garantir une bonne situation, qui soit ma\u00eetrisable sur le plan des co\u00fbts et correcte pour les personnes qui ne peuvent pas vivre de leur fortune propre ou bien avec l'AVS et une rente du deuxi\u00e8me pilier, et qui ont besoin des prestations compl\u00e9mentaires pour que le minimum vital leur soit garanti? C'est l'exercice auquel nous nous livrons. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons maintenir en g\u00e9n\u00e9ral le niveau des prestations. C'est un objectif important de la r\u00e9forme.
\nVoil\u00e0 ce que je souhaitais vous dire dans ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Nous aurons l'occasion de revenir sur toute une s\u00e9rie de points qui ont \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9s.
\nJ'ai d\u00fb, Monsieur Bischof, me renseigner autour de moi pour savoir de quoi on parlait lorsque l'on faisait allusion au \"h\u00e4ssliche Entlein\". J'ai compris que c'\u00e9tait le \"vilain petit canard\". Mais je vous rappelle que, dans le conte du vilain petit canard, on s'\u00e9tait tromp\u00e9 au d\u00e9part. Le probl\u00e8me surgit parce que ce n'\u00e9tait pas un petit canard en fait, mais un petit cygne. J'esp\u00e8re que l'on s'en souviendra au moment de traiter l'ensemble de cette r\u00e9vision. Cela doit nous rappeler l'importance des prestations compl\u00e9mentaires et qu'il est indispensable d'agir avec beaucoup de doigt\u00e9 dans ce domaine, parce qu'il s'agit effectivement d'une question tr\u00e8s sensible dans notre syst\u00e8me social.
\nIrgendwie sind die Erg\u00e4nzungsleistungen doch das kleine h\u00e4ssliche Entlein in unserem Sozialversicherungssystem. Die AHV, die solideste, die bekannteste Sozialversicherung, kennen alle. Die Krankenversicherungspr\u00e4mien sind jedes Jahr immer wieder ein Politikum. Aber die Erg\u00e4nzungsleistungen kennt man eigentlich gar nicht. Wenn Sie sich in der Bev\u00f6lkerung herumh\u00f6ren, stellen Sie fest, dass viele Menschen gar nicht wissen, dass es sie gibt. F\u00fcr mich als Rechtsanwalt ist es noch erstaunlicher, dass viele Menschen, die Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen h\u00e4tten, das entweder nicht wissen oder es wissen und bewusst darauf verzichten. Das ist erstaunlich, und das ist eigentlich bedauerlich. Denn das System der Erg\u00e4nzungsleistungen und damit das ELG, das wir heute wieder einmal antasten, ist einer der wesentlichen Punkte unseres Dreis\u00e4ulensystems.
\nAls 1971 dieses System eingef\u00fchrt wurde, hat man die Erg\u00e4nzungsleistungen ganz bewusst in diese erste S\u00e4ule hineinimplantiert, als Pendant zur AHV. Die AHV bringt, v\u00f6llig zu Recht und wichtig, standardisierte Altersleistungen. Die Erg\u00e4nzungen leisten aber etwas, was dar\u00fcber hinausgeht. Die Erg\u00e4nzungen bringen differenzierte Leistungen f\u00fcr die Situation, dass Ihnen als einzelner Person die Altersrenten nicht ausreichen. Das heisst, im Gegensatz zur AHV macht man f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen eine Rechnung. Man schaut bei Ihnen individuell, wie viel Geld, wie viele Ausgaben Sie haben, und vergleicht das mit den Einnahmen, die Sie haben. Wenn die Ausgaben h\u00f6her sind als die Einnahmen, wenn also Ihre Ausgaben f\u00fcr ein menschenw\u00fcrdiges Leben - und das ist die Grundlage der Erg\u00e4nzungsleistungen - mit Ihren Einnahmen nicht gedeckt sind, deckt man Ihnen die Ausgaben f\u00fcr dieses menschenw\u00fcrdige Leben mit den Erg\u00e4nzungsleistungen.
\nDarauf basiert zu einem ganz erheblichen Teil die Vertrauensw\u00fcrdigkeit unseres Dreis\u00e4ulensystems. Es ist mit der letzten grossen ELG-Revision 2006 massiv ausgebaut worden, ich glaube v\u00f6llig zu Recht. Damit wurde erm\u00f6glicht, dass auch bei denjenigen Menschen, die im Alter in ein Heim gehen m\u00fcssen und dort, vor allem in Pflegeheimen, sehr hohe Monatspauschalen zahlen m\u00fcssen, die Basisfrage lautet, wie viele Ausgaben dieser Mensch hat - auch wenn das Ausgaben von vielleicht 13 000 oder 14 000 Franken im Monat allein f\u00fcr das Heim sind. Auch in diesen F\u00e4llen greifen die Erg\u00e4nzungsleistungen den Betroffenen unbeschr\u00e4nkt unter die Arme. Deshalb ist das Mauerbl\u00fcmchendasein, das H\u00e4ssliche-Entlein-Dasein der Erg\u00e4nzungsleistungen v\u00f6llig unbegr\u00fcndet. Wenn wir eine ELG-Revision machen, m\u00fcssen wir das immer im Auge behalten.
\nWir d\u00fcrfen und m\u00fcssen aber auch im Auge behalten, dass sich die EL-Ausgaben in den letzten f\u00fcnfzehn Jahren von 2,3 Milliarden Franken auf 4,8 Milliarden Franken erh\u00f6ht haben. Sie haben sich also mehr als verdoppelt, unter anderem wegen der Revision, die ich vorhin erw\u00e4hnt habe, aber auch wegen der letzten IV-Revision. In diesen Jahren ist auch der neue Finanzausgleich dazugekommen. Er hat dazu gef\u00fchrt, dass sich der Bund heute wesentlich st\u00e4rker als die Kantone an diesen stark wachsenden EL-Ausgaben beteiligt. Mehrheitlich sind es aber immer noch Kantonsausgaben. Fr\u00fcher machten die Bundesbeitr\u00e4ge etwa 22 Prozent aus, heute sind es 30 Prozent. Aber mehr als zwei Drittel der Kosten tragen immer noch die Kantone. Das heisst, der Unterschied zwischen EL und Sozialhilfeleistungen, die voll auf den Buckel der Kantone gehen, ist immer auch im Auge zu behalten.
\nVon diesen zwei Vorgaben ausgehend, hat sich Ihre Kommission f\u00fcr eine, glaube ich, massvolle Revision entschieden. Sie soll die Leistungen f\u00fcr die EL-Bez\u00fcger erhalten. Es gibt im Grundsatz keine Leistungssenkungen, die Massst\u00e4be sollen aber neu betrachtet werden.
\nIch glaube, es ist richtig, dass man sich \u00fcberlegt, ob man unbeschr\u00e4nkt Kapital aus der zweiten S\u00e4ule beziehen kann, also aus dem selbstangesparten Alterskapital, ob man dieses Alterskapital - ich bin jetzt bewusst plakativ - verspielen kann und dann, wenn man es verspielt und deshalb zu tiefe Anspr\u00fcche aus der zweiten S\u00e4ule hat, einfach die Entsch\u00e4digung aus den Erg\u00e4nzungsleistungen bekommt. Es ist meines Erachtens richtig - und das macht der Vorschlag, den Sie vor sich haben -, dass man sich sagt, dass dieser Bezug in einem gewissen Rahmen eingeschr\u00e4nkt werden muss. Wenn der Bezug f\u00fcr Wohneigentum ist, gibt es keine Einschr\u00e4nkung. Auch wenn Sie sich als j\u00fcngerer Mensch selbstst\u00e4ndig machen wollen, gibt es wenig Einschr\u00e4nkungen; wir kommen in der Detailberatung darauf zu sprechen. Wenn Sie das Geld aber einfach f\u00fcr eine angeblich bessere Anlage brauchen, dann soll das massiv eingeschr\u00e4nkt werden. Das ist richtig, das entlastet die Erg\u00e4nzungsleistungen. Das entlastet \u00fcbrigens am Schluss auch die Sozialhilfe, und das schadet den Rentnerinnen und Rentnern, die Anspr\u00fcche haben, \u00fcberhaupt nicht.
\nEtwas \u00c4hnliches gilt f\u00fcr die Ber\u00fccksichtigung des Verm\u00f6gens. Wenn ein Fernsehbericht von Million\u00e4ren als EL-Bez\u00fcgern gesprochen hat, ist das keine Darstellung des Durchschnitts in unserem Land. Es gibt wenige Million\u00e4re, die EL-Bez\u00fcgerinnen oder -Bez\u00fcger sind. Trotzdem hat sich Ihre Kommission mit grosser Vorsicht der Frage gen\u00e4hert, wie stark das eigene Verm\u00f6gen angerechnet werden muss, wenn man sich als EL-Bez\u00fcgerin oder -Bez\u00fcger bewirbt. Hier hat man, glaube ich, eine gute L\u00f6sung gefunden, indem man von folgendem Gedanken ausgeht: Wenn ein Partner eines Altersehepaars in einem Heim ist und der andere im Eigenheim bleiben kann, sind die anrechenbaren Verm\u00f6gensteile relativ hoch; ein Ehepartner soll in diesem Fall nicht gezwungen werden, das eigene Haus zu verlassen, nur weil sein Partner, seine Partnerin in einem Pflegeheim ist. Wenn diese Situation nicht besteht, also etwa auch bei alleinstehenden, alten Menschen, ist es umgekehrt nicht angebracht, zu hohe Verm\u00f6gensanteile als Freibetr\u00e4ge stehenzulassen. Das n\u00fctzt eigentlich nur den Erben, und die Erg\u00e4nzungsleistungen haben nicht die Funktion, das Erbe zu sichern, sondern den Rentnerinnen und Rentnern menschenw\u00fcrdige Existenzen zu sichern.
\nIn diesem Sinne, glaube ich, hat die Kommission mit dem Gesamtvorschlag, den wir Ihnen pr\u00e4sentieren, diesen Hochseilakt geschafft und einen guten Mittelweg gefunden. Ich hoffe auch, dass die \u00d6ffentlichkeit die wichtige Rolle der Erg\u00e4nzungsleistungen besser wahrnimmt und die Erg\u00e4nzungsleistungen vom Ruf des h\u00e4sslichen Entleins wieder wegkommen.
\nIch bin sehr froh, dass Herr Kollege Rechsteiner diese generellen Bemerkungen zur Bedeutung der Erg\u00e4nzungsleistungen gemacht hat. Ich erlaube mir, noch ein paar Erg\u00e4nzungen zu machen und dabei das Augenmerk speziell auf die Situation und die Bedeutung der EL-Reform f\u00fcr Menschen mit Behinderungen zu legen. Zun\u00e4chst m\u00f6chte ich meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Pr\u00e4sidentin des Dachverbands der Behindertenorganisationen Inclusion Handicap.
\nRund 45 Prozent der IV-Rentnerinnen und -Rentner sind auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen. Die Reform, die wir jetzt beraten, hat also eine enorm grosse Bedeutung f\u00fcr Menschen mit einer Behinderung. Bereits heute reichen in vielen F\u00e4llen die Erg\u00e4nzungsleistungen kaum mehr aus, um die existenziellen Bed\u00fcrfnisse der Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger zu decken und ihnen die Teilnahme am sozialen Leben zu erm\u00f6glichen, obschon das mit Blick auf die Inklusion sehr wichtig w\u00e4re. Ein Leistungsabbau - dies auch eine Bemerkung an jene, die sich ein gr\u00f6sseres Volumen bei dieser Reform gew\u00fcnscht h\u00e4tten - w\u00fcrde auch dazu f\u00fchren, dass etliche Betroffene zus\u00e4tzlich zu den Erg\u00e4nzungsleistungen auch auf Sozialhilfe angewiesen w\u00e4ren und diese beanspruchen m\u00fcssten.
\nIn diesem Sinne weckt diese Reform auch bei mir gemischte Gef\u00fchle. Sie enth\u00e4lt wirklich problematische Elemente. Es besteht n\u00e4mlich die Gefahr, dass sich prek\u00e4re Situationen noch verschlechtern oder dass vermehrt f\u00fcr Unsicherheit gesorgt wird; erw\u00e4hnt wurde hierzu schon die Situation bei den Krankenkassenpr\u00e4mien, \u00fcber welche wir in der Detailberatung noch sprechen werden.
\nDie Reform enth\u00e4lt aber auch Verbesserungen, die - es wurde gesagt - l\u00e4ngst \u00fcberf\u00e4llig sind. Diese betreffen die Mietzinsmaxima, die seit dem Jahr 2001 nicht mehr angepasst worden sind, obwohl die Mietzinse auf dem Wohnungsmarkt seither erheblich gestiegen sind. Auch ich messe deshalb diesen Anpassungen einen grossen Stellenwert bei; sie sind ein zentrales Element dieser Reform. Ich m\u00f6chte insbesondere darauf aufmerksam machen, dass das f\u00fcr die rund 375 Personen wichtig ist, die auf rollstuhlg\u00e4ngige Wohnungen angewiesen sind. Durch die Erh\u00f6hung des Zuschlags f\u00fcr rollstuhlg\u00e4ngige Wohnungen werden die \u00e4usserst seltenen und auch teureren Wohnungen f\u00fcr sie endlich erschwinglich. Ich bin froh, dass die Kommission dem Plenum hierzu einen Vorschlag unterbreitet, der weiter geht als der bundesr\u00e4tliche Entwurf und diesem Umstand gerecht wird.
\nEbenfalls ein wichtiger Punkt ist die Anrechnung des Erwerbseinkommens der Ehegatten. Ich werde mich hierzu in der anschliessenden Detailberatung nicht mehr \u00e4ussern, weil es keine Minderheit dazu gibt. Ich finde aber, der Punkt verdiene Erw\u00e4hnung und W\u00fcrdigung, weil die Fassung des Bundesrates zu negativen Erwerbsanreizen gef\u00fchrt h\u00e4tte. Es ist deshalb richtig und wichtig, dass die Kommission hier im Sinne eines Kompromisses zwischen dem Status quo und dem Vorschlag des Bundesrates eine Korrektur vorgenommen hat.
\nMit der Erzielung eines Erwerbseinkommens sind immer auch steuerliche und andere finanzielle Belastungen verbunden. Der Bundesrat schlug vor, das Erwerbseinkommen von IV-Rentnern weiterhin privilegiert, hingegen das Erwerbseinkommen ihrer Ehegatten neu voll anzurechnen. Das w\u00e4re deshalb ein Problem gewesen, weil es Folgen gehabt h\u00e4tte, die sicher nicht in unserem Sinn und auch nicht im Sinn dieser Reform gewesen w\u00e4ren. Auch f\u00fcr die Ehegatten von IV-Rentnerinnen und -Rentnern d\u00fcrfen die Erwerbsanreize nicht vollst\u00e4ndig aufgegeben werden. Neben ihrer Erwerbst\u00e4tigkeit k\u00fcmmern sie sich ja um die gesundheitlich beeintr\u00e4chtigten Partner. Sie werden auch bei der Kinderbetreuung ungen\u00fcgend entlastet. Wenn in dieser Situation jeder zus\u00e4tzliche [PAGE 369] Lohnfranken die Erg\u00e4nzungsleistungen im gleichen Ausmass reduziert, ist die Rechnung relativ einfach, denn aufgrund der zus\u00e4tzlichen Steuerbelastung w\u00fcrde am Ende gar weniger Geld zur Verf\u00fcgung stehen, weil die Ehegatten arbeiten. Das kann ja nicht Sinn und Zweck der Reform sein. In solchen Situationen w\u00fcrde wohl eher darauf verzichtet, eine Erwerbst\u00e4tigkeit aufzunehmen oder das bisherige Pensum zu erh\u00f6hen. Das macht weder sozialpolitisch Sinn, noch macht es volkswirtschaftlich Sinn.
\nDeshalb ist die Version, die die Kommission vorschl\u00e4gt, sicher richtig. Es wird nicht der Status quo erhalten, der eine Ber\u00fccksichtigung von zwei Dritteln des Erwerbseinkommens der Ehegatten vorsieht und offenbar tats\u00e4chlich zu gewissen Schwelleneffekten f\u00fchrt, und es wird auch nicht der Bundesratsversion gefolgt, sondern mit 80 Prozent wird ein sinnvoller Weg vorgeschlagen, dessen Vorteile hoffentlich auch der Bundesrat anerkennt.
\nDas Netz unserer Sozialversicherungen ist nicht nur f\u00fcr die einzelnen Menschen enorm wichtig, sondern es tr\u00e4gt eben auch zur Stabilit\u00e4t unserer Gesellschaft bei. Es tr\u00e4gt schlussendlich auch zur St\u00e4rke der Wirtschaft bei, und es ist auch ein wichtiger Beitrag an den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Ich glaube, bei jeder sozialpolitischen Reform gilt es diesen Gesamtzusammenhang im Auge zu behalten. Die einzelnen Gef\u00e4sse des sozialen Netzes sind in Interaktion miteinander: Reformen an einem Ort sind nie ohne Folgen f\u00fcr andere Gef\u00e4sse, im negativen wie im positiven Sinn.
\nIn dem Sinne empfehle ich Ihnen, auf diese Reform einzutreten und dabei die ganzheitliche Sicht nicht zu verlieren.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 18 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 14 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. b Ziff. 3 - Al. 1 let. b ch. 3
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbs. 3 Bst. d - Al. 3 let. d
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, erste Vizepr\u00e4sidentin): Danke f\u00fcr diese Pr\u00e4zisierung. Es handelt sich also im weitesten Sinne um eine redaktionelle Korrektur. Der Antrag der Minderheit ist zur\u00fcckgezogen worden. [PAGE 373]
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 Einleitung [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1 Bst. b [GZ]
\nb. der Mietzins einer Wohnung und die damit zusammenh\u00e4ngenden Nebenkosten; wird eine Schlussabrechnung f\u00fcr die Nebenkosten erstellt, so ist weder eine Nach- noch eine R\u00fcckzahlung zu ber\u00fccksichtigen; als j\u00e4hrlicher H\u00f6chstbetrag werden anerkannt:
\n1. f\u00fcr eine alleinlebende Person: 16 440 Franken in der Region 1, 15 900 Franken in der Region 2 und 14 520 Franken in der Region 3,
\n2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen:[GZ]
\n- f\u00fcr die zweite Person zus\u00e4tzlich: 3000 Franken in allen drei Regionen,
\n- f\u00fcr die dritte Person zus\u00e4tzlich: 2160 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1800 Franken in der Region 3,
\n- f\u00fcr die vierte Person zus\u00e4tzlich: 1920 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1560 Franken in der Region 3,
\n3. bei der notwendigen Miete einer rollstuhlg\u00e4ngigen Wohnung: zus\u00e4tzlich 6000 Franken.
\nAbs. 1 Bst. c [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1bis [GZ]
\nBei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen wird der H\u00f6chstbetrag der anerkannten Mietkosten f\u00fcr jede anspruchsberechtigte oder in der gemeinsamen EL-Berechnung zu ber\u00fccksichtigende Person nach Artikel 9 Absatz 2 einzeln festgesetzt und die Summe der anerkannten Betr\u00e4ge durch die Anzahl aller im Haushalt lebenden Personen geteilt. Zusatzbetr\u00e4ge werden nur f\u00fcr die zweite bis vierte Person gew\u00e4hrt.
\nAbs. 1ter [GZ]
\nDer Bundesrat regelt die Einteilung der Gemeinden in die drei Regionen. Er st\u00fctzt sich dabei auf die Raumgliederung des Bundesamtes f\u00fcr Statistik.
\nAbs. 1quater [GZ]
\nDas Eidgen\u00f6ssische Departement des Innern legt die Zuteilung der Gemeinden in einer Verordnung fest. Es \u00fcberpr\u00fcft die Zuteilung, wenn das Bundesamt f\u00fcr Statistik die ihr zugrunde liegende Raumgliederung \u00e4ndert.
\nAbs. 1quinquies [GZ]
\nDie Kantone k\u00f6nnen beantragen, dass Gemeinden in eine Region mit tieferen H\u00f6chstbetr\u00e4gen umgeteilt werden. Dem Antrag wird entsprochen, wenn der Mietzins von 90 Prozent der Erg\u00e4nzungsleistungen beziehenden Personen durch die H\u00f6chstbetr\u00e4ge gedeckt ist. Der Bundesrat regelt das Verfahren.
\nAbs. 1sexies [GZ]
\nDer Bundesrat \u00fcberpr\u00fcft mindestens alle zehn Jahre, ob und in welchem Ausmass die H\u00f6chstbetr\u00e4ge die effektiven Mietzinse der Erg\u00e4nzungsleistungen beziehenden Personen decken, und ver\u00f6ffentlicht die Ergebnisse seiner Pr\u00fcfung.
\nAbs. 2 Einleitung, Bst. a [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3 Bst. d [GZ]
\nd. ... in der H\u00f6he der Pr\u00e4mie des drittg\u00fcnstigsten Krankenversicherers im Kanton beziehungsweise in der Region f\u00fcr die obligatorische Krankenpflegeversicherung ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I [GZ]
\n(Dittli, Bischof, Eder, Ettlin Erich, H\u00e4berli-Koller, Noser)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. b[GZ]
\n... [GZ]
\n1. f\u00fcr eine alleinlebende Person: 15 000 Franken in der Region 1, 14 400 Franken in der Region 2 und 13 800 Franken in der Region 3,[GZ]
\n...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, H\u00f6sli, Maury Pasquier)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. b[GZ]
\n... [GZ]
\n1. f\u00fcr eine alleinlebende Person: 18 000 Franken in der Region 1, 16 800 Franken in der Region 2 und 14 520 Franken in der Region 3,
\n2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen: [GZ]
\n- f\u00fcr die zweite Person zus\u00e4tzlich: 3600 Franken in der Region 1, 3000 Franken in den Regionen 2 und 3,[GZ]
\n...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 2 Bst. b [GZ]
\nb. als Betrag f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen 6000 Franken pro Jahr.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, H\u00f6sli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nAbs. 3 Bst. d [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner Paul [GZ]
\nAbs. 3 Bst. d [GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 introduction [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1 let. b [GZ]
\nb. le loyer d'un appartement et les frais accessoires y relatifs; en cas de pr\u00e9sentation d'un d\u00e9compte final des frais accessoires, ni demande de restitution, ni paiement r\u00e9troactif ne peuvent \u00eatre pris en consid\u00e9ration; le montant annuel maximal reconnu est de:
\n1. pour une personne seule: 16 440 francs dans la r\u00e9gion 1, 15 900 francs dans la r\u00e9gion 2 et 14 520 francs dans la r\u00e9gion 3,
\n2. si plusieurs personnes vivent dans le m\u00eame m\u00e9nage: [GZ]
\n- pour la deuxi\u00e8me personne: un suppl\u00e9ment de 3000 francs dans chacune des trois r\u00e9gions,
\n- pour la troisi\u00e8me personne: un suppl\u00e9ment de 2160 francs dans la r\u00e9gion 1, 1800 francs dans la r\u00e9gion 2 et 1800 francs dans la r\u00e9gion 3,
\n- pour la quatri\u00e8me personne: un suppl\u00e9ment de 1920 francs dans la r\u00e9gion 1, 1800 francs dans la r\u00e9gion 2 et 1560 francs dans la r\u00e9gion 3,
\n3. 6000 francs suppl\u00e9mentaires si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante est n\u00e9cessaire.
\nAl. 1 let. c [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1bis [GZ]
\nSi plusieurs personnes vivent dans le m\u00eame m\u00e9nage, le montant maximal reconnu \u00e0 titre de loyer est calcul\u00e9 individuellement pour chaque ayant droit ou pour chaque personne entrant dans le calcul des prestations compl\u00e9mentaires en vertu de l'article 9 alin\u00e9a 2, puis la somme des montants pris en compte est divis\u00e9e par le nombre de personnes vivant dans le m\u00eame m\u00e9nage. Les suppl\u00e9ments ne sont accord\u00e9s que pour les deuxi\u00e8me, troisi\u00e8me et quatri\u00e8me personnes.
\nAl. 1ter [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle la r\u00e9partition des communes entre les trois r\u00e9gions. Il se base \u00e0 cet effet sur les niveaux g\u00e9ographiques d\u00e9finis par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique.
\nAl. 1quater [GZ]
\nLe D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur fixe la r\u00e9partition des communes au sein d'une ordonnance. Il r\u00e9examine la r\u00e9partition lors d'une modification par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique du d\u00e9coupage territorial sur laquelle elle repose.
\nAl. 1quinquies [GZ]
\nLes cantons peuvent demander que des communes soient attribu\u00e9es \u00e0 une r\u00e9gion \u00e0 loyer maximum plus bas. Il est [PAGE 374] donn\u00e9 suite \u00e0 la demande lorsque le loyer d'au moins 90 pour cent des b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires est couvert par les montants maximaux correspondants. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle la proc\u00e9dure.
\nAl. 1sexies [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral examine au moins tous les dix ans si et dans quelle mesure les montants maximaux couvrent le loyer effectif des b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires et rend publics les r\u00e9sultats de son enqu\u00eate.
\nAl. 2 introduction, let. a [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3 let. d [GZ]
\nd. ... qui correspond au montant de la prime du troisi\u00e8me assureur le moins cher du canton respectivement de la r\u00e9gion pour l'assurance obligatoire des soins ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I [GZ]
\n(Dittli, Bischof, Eder, Ettlin Erich, H\u00e4berli-Koller, Noser)[GZ]
\nAl. 1 let. b[GZ]
\n... [GZ]
\n1. pour une personne seule: 15 000 francs dans la r\u00e9gion 1, 14 400 francs dans la r\u00e9gion 2 et 13 800 francs dans la r\u00e9gion 3,[GZ]
\n...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, H\u00f6sli, Maury Pasquier)[GZ]
\nAl. 1 let. b[GZ]
\n... [GZ]
\n1. pour une personne seule: 18 000 francs dans la r\u00e9gion 1, 16 800 francs dans la r\u00e9gion 2 et 14 520 francs dans la r\u00e9gion 3,
\n2. si plusieurs personnes vivent dans le m\u00eame m\u00e9nage: [GZ]
\n- pour la deuxi\u00e8me personne: un suppl\u00e9ment de 3600 francs dans la r\u00e9gion 1, 3000 francs dans les r\u00e9gions 2 et 3,[GZ]
\n...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 2 let. b [GZ]
\nb. un montant de 6000 francs par ann\u00e9e pour les d\u00e9penses personnelles.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, H\u00f6sli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nAl. 3 let. d [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner Paul [GZ]
\nAl. 3 let. d [GZ]
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. b ch. 1, 2[GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [PAGE 381]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Rechsteiner Paul ... 14 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAbs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAbs. 1 Bst. c - Al. let. c [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nUne adaptation de ce montant ne fait pas partie du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui r\u00e9alise le mandat du Parlement. Ce mandat ne pr\u00e9voyait pas cet \u00e9l\u00e9ment, mais pr\u00e9voyait une adaptation des montants des loyers au sens strict. Nous relevons \u00e9galement ici que les personnes en chaise roulante profitent d\u00e9j\u00e0, comme d'ailleurs les autres b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires, de l'augmentation globale du montant maximal pris en compte \u00e0 titre de loyer.
\nQue pourrais-je encore dire \u00e0 propos de cette proposition relative aux personnes en chaise roulante? Un mot sur les cons\u00e9quences financi\u00e8res: elles seraient relativement limit\u00e9es, je crois qu'il s'agirait de 1 million de francs par ann\u00e9e. Les cons\u00e9quences financi\u00e8res ne sont pas de nature \u00e0 poser de probl\u00e8me dans le projet. De mon point de vue, ce n'\u00e9tait pas quelque chose qui \u00e9tait souhait\u00e9 par le Parlement ni qui \u00e9tait absolument n\u00e9cessaire, mais constatant qu'il n'existe aucune autre proposition de votre commission \u00e0 ce propos, je renonce \u00e0 demander un vote \u00e0 ce sujet.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b
\nLe rapporteur l'a rappel\u00e9: il est question, \u00e0 l'article 10, d'int\u00e9grer dans la r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires une proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui date d\u00e9j\u00e0 de la fin de l'ann\u00e9e 2014 et qui r\u00e9pondait \u00e0 une motion claire du Parlement (11.4034), qui pr\u00e9voyait que le montant maximal des loyers soit adapt\u00e9. La proposition de la majorit\u00e9 de la commission correspond donc effectivement \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de 2014.
\nLa derni\u00e8re adaptation remonte \u00e0 2001 et on a pu voir dans l'intervalle comment les loyers avaient \u00e9volu\u00e9. Nous savons que cette \u00e9volution depuis 2001 fait qu'un nombre important de b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires ont maintenant un loyer effectif sup\u00e9rieur aux montants maximaux des loyers pr\u00e9vus par la loi, et donc, on doit arriver \u00e0 la conclusion que les prestations compl\u00e9mentaires ne remplissent plus, dans ce domaine, le mandat constitutionnel qui leur est attribu\u00e9, \u00e0 savoir celui de garantir les moyens d'existence.
\nJ'ajouterai quelques chiffres encore pour compl\u00e9ter ce que j'ai dit \u00e0 la suite de l'intervention de Monsieur Berberat. Nous savons qu'en 2001 le taux de couverture des loyers \u00e9tait de 90 pour cent. C'\u00e9tait l'objectif. Aujourd'hui, ce taux a chut\u00e9 \u00e0 70 pour cent pour les personnes seules, \u00e0 64 pour cent pour les couples et, ce qui est plus grave - et c'est la raison pour laquelle il faut faire une diff\u00e9renciation -, \u00e0 52 pour cent pour les m\u00e9nages de trois personnes, et m\u00eame \u00e0 34 pour cent pour les m\u00e9nages de quatre personnes et plus. Cela veut dire qu'avec les montants maximaux actuels il y a un taux de couverture de 34 pour cent seulement pour les m\u00e9nages de quatre personnes et plus. Ainsi, on ne remplit plus le mandat constitutionnel et les montants pour les loyers sont donc insuffisants, en particulier pour les familles, ce qui concerne aussi les enfants.
\nUn \u00e9l\u00e9ment qu'il faut rappeler dans ce d\u00e9bat, et Monsieur H\u00f6sli l'a fait, c'est qu'il s'agit de montants maximaux! Il ne s'agit pas d'argent donn\u00e9 dans tous les cas aux b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires. Il s'agit de montants maximaux qui peuvent \u00eatre pris en compte si on prouve que loyer effectif atteint cette hauteur maximale. Le tableau qui figure \u00e0 l'avant-derni\u00e8re page du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 17 d\u00e9cembre 2014 montre tr\u00e8s bien les cons\u00e9quences financi\u00e8res pour les cantons - selon l'\u00e9tat en 2013, puisque nous avons r\u00e9alis\u00e9 le message entre 2013 et 2014. Il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de constater, dans ce tableau, que les cons\u00e9quences financi\u00e8res existent, qu'elles d\u00e9passent 1 million de francs par ann\u00e9e - ce qui n'est pas \u00e9norme, mais quand m\u00eame - dans dix cantons, et que ce sont tous des cantons urbains ou qui comptent des grandes villes.
\nIl s'agit de tous les cantons dans lesquels il y a de grandes villes: Gen\u00e8ve, B\u00e2le, Zurich, Berne et quelques autres cantons. Ce que l'on constate \u00e9galement, c'est que, pour un nombre important d'entre eux, les cons\u00e9quences financi\u00e8res de cette augmentation sont tr\u00e8s faibles.
\nJe peux vous mentionner le cas du canton de Neuch\u00e2tel - et il est clair que l'on parle de 2013 et non de 2020: avec l'adaptation propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soit les trois r\u00e9gions et les montants dont on a parl\u00e9, les cons\u00e9quences financi\u00e8res pour ce canton auraient \u00e9t\u00e9, en 2013, de 400 000 francs par ann\u00e9e. Ce n'est pas beaucoup. On peut certes dire que ces 400 000 francs poseront des probl\u00e8mes dans le budget allou\u00e9 au social et qu'il faudra prendre de l'argent ailleurs, ce qui causera de grandes difficult\u00e9s. Je suis conscient que cela peut cr\u00e9er des difficult\u00e9s, mais ce n'est pas non plus absolument insupportable. Il y a m\u00eame plusieurs cantons dans lesquels les cons\u00e9quences sont nulles, o\u00f9 cela ne change rien, parce que les loyers sont de toute fa\u00e7on inf\u00e9rieurs aux loyers maximums. Pour ces cantons, les d\u00e9penses pour le loyer sont couvertes par les prestations compl\u00e9mentaires. Cela n'enl\u00e8ve rien \u00e0 la pertinence du projet, qui pr\u00e9voit un renforcement dans les villes, l\u00e0 o\u00f9 il y a vraiment un probl\u00e8me aujourd'hui, notamment dans les centres urbains.
\nJ'en viens maintenant aux diff\u00e9rences entre les propositions qui ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es. Avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soutenu par la majorit\u00e9 de la commission, nous aurions eu, en 2014, un retour \u00e0 un taux de couverture de 90 pour cent. Mais, aujourd'hui, on est d\u00e9j\u00e0 en dessous. Il faut \u00eatre clair, la situation a \u00e9volu\u00e9, les loyers ont augment\u00e9 dans l'intervalle. On n'\u00e9tait en 2015 plus qu'\u00e0 86 pour cent, et cela continue de baisser. Je ne sais pas exactement o\u00f9 on en est aujourd'hui: on ne doit d\u00e9j\u00e0 plus en \u00eatre \u00e0 86 pour cent mais au-dessous de cette valeur. Au moment de l'entr\u00e9e en vigueur, en 2019 ou en 2020, de la l\u00e9gislation r\u00e9vis\u00e9e, on sera plut\u00f4t pr\u00e8s des 80 pour cent que des 90 pour cent, alors que l'objectif \u00e9tait de 90 pour cent.
\nC'est la raison pour laquelle la proposition de la minorit\u00e9 I (Dittli) ne convient pas, de l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, parce que les loyers qu'elle pr\u00e9voit correspondent aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 \u00e0 moins de 80 pour cent de couverture de la d\u00e9pense pour le loyer. Donc, au moment de l'entr\u00e9e en vigueur du texte r\u00e9vis\u00e9, ce taux de couverture sera de moins de 80 pour cent parce que les loyers auront continu\u00e9, d'une mani\u00e8re ou d'une autre, \u00e0 augmenter. On sera plut\u00f4t autour des 75 pour cent au moment de l'entr\u00e9e en vigueur.
\nNous partons de l'id\u00e9e qu'avec un taux de couverture de 75 pour cent on ne remplit pas le mandat constitutionnel, et ce pour les prestations compl\u00e9mentaires qui sont, comme leur nom l'indique, vraiment compl\u00e9mentaires \u00e0 celles de l'AVS et de l'AI: elles doivent permettre de couvrir les montants n\u00e9cessaires pour vivre.
\nIl y a une autre proposition, d\u00e9fendue par Monsieur Paul Rechsteiner, qui demande de ne pas augmenter le montant maximal reconnu pour la r\u00e9gion 3 - qui resterait \u00e0 son niveau actuel - mais d'augmenter les montants maximaux pour les r\u00e9gions 1 et 2, sauf erreur de ma part. Cela signifie un \u00e9cart un peu plus grand entre la r\u00e9gion avec le montant maximal le plus \u00e9lev\u00e9 et la r\u00e9gion avec le montant maximal le plus bas; cela signifie une meilleure prise en compte des loyers maximaux l\u00e0 o\u00f9 il y a des difficult\u00e9s, \u00e0 savoir dans les villes et les centres urbains. Soyez tout de m\u00eame conscients que, d\u00e8s que les montants ne suffisent plus \u00e0 couvrir les loyers, cela peut aussi g\u00e9n\u00e9rer, pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires, une incitation \u00e0 se d\u00e9placer vers des r\u00e9gions o\u00f9 ces montants les couvrent. Ce n'est donc pas sans incidence sur la situation personnelle des gens et sur les choix des personnes concern\u00e9es.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II (Rechsteiner Paul) correspond probablement au moment de l'entr\u00e9e en vigueur, en 2019 ou en 2020, \u00e0 ce que souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Cela dit, cela nous para\u00eet \u00eatre le pas de trop aujourd'hui. Et nous vous rappelons, comme vous l'avez fait, l'article 19 qui devrait nous permettre d'adapter, une fois qu'on aura fait le changement de syst\u00e8me, ces montants maximaux selon l'\u00e9volution. C'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fait un gros travail avec l'administration, vous l'avez rappel\u00e9, pour d\u00e9velopper un syst\u00e8me qui tienne compte autant que possible des r\u00e9alit\u00e9s du terrain. Mais lorsqu'on proc\u00e8de ainsi, on n'est jamais exact: on peut toujours dire que, dans un cas particulier, ce n'est pas tout \u00e0 fait pr\u00e9cis et que cela pose un probl\u00e8me. Je le con\u00e7ois ais\u00e9ment; c'est clair. Je pars cependant de l'id\u00e9e [PAGE 377] que c'est une am\u00e9lioration par rapport \u00e0 la situation actuelle. C'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 franchir le pas aujourd'hui et \u00e0 suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soit la majorit\u00e9 de votre commission. Cela permet v\u00e9ritablement, dans ce domaine, de prendre les mesures n\u00e9cessaires souhait\u00e9es par le Parlement.
\nLes cons\u00e9quences financi\u00e8res des propositions sont diff\u00e9rentes. Les cons\u00e9quences financi\u00e8res de la proposition de la majorit\u00e9, ce sont, en 2030, environ 200 millions de francs, selon notre analyse, dont 125 millions \u00e0 la charge de la Conf\u00e9d\u00e9ration et 75 millions \u00e0 la charge des cantons. Celles de la proposition de la minorit\u00e9 I (Dittli), ce sont 113 millions de francs. Celles de la proposition de la minorit\u00e9 II (Rechsteiner Paul), ce sont 223 millions de francs. Il y a donc des diff\u00e9rences - environ 100 millions de francs de moins avec la proposition I (Dittli), environ 25 millions de francs de plus avec la proposition II (Rechsteiner Paul).
\nTous ces \u00e9l\u00e9ments m'incitent \u00e0 vous inviter \u00e0 soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDie Schwierigkeiten im Bereich der Finanzierung bei den Erg\u00e4nzungsleistungen sind offenkundig. Besonders st\u00f6rend scheint mir dabei, dass die Kantone nur einen geringen Regelungsspielraum haben, aber [PAGE 370] dennoch einen grossen Teil der Kosten der Erg\u00e4nzungsleistungen begleichen m\u00fcssen. Das ist ein Punkt, den auch die Standesinitiative Nidwalden einbringt. Es ist das gute Recht der Kantone, Anregungen zu machen, um etwas gegen diese massiven Kostensteigerungen unternehmen zu k\u00f6nnen. Schweizweit sind die Kosten in nur sechs Jahren von 3,2 Milliarden auf 4,5 Milliarden Franken angewachsen, was einer nicht ganz unwesentlichen Zunahme um 40 Prozent entspricht.
\nDie Nidwaldner Standesinitiative versucht mit f\u00fcnf konkreten Antr\u00e4gen, entsprechende Massnahmen einzubringen. Nat\u00fcrlich bedaure ich es als Nidwaldner Standesvertreter, dass der Initiative keine Folge gegeben werden soll; ich kann das aber durchaus nachvollziehen. Immerhin werden seitens der Kommission mehrere Antr\u00e4ge gestellt, welche einem Teil dieser Vorschl\u00e4ge entsprechen. Damit darf festgestellt werden, dass die Anregungen aus Nidwalden in die richtige Richtung zielen und einen wesentlichen Beitrag zur EL-Reform leisten.
\nVor diesem Hintergrund bitte ich Sie, speziell den Antr\u00e4gen der Kommission zu Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe d und zu Artikel 11a zuzustimmen; das gilt auch f\u00fcr Artikel 37 Absatz 2 BVG. Diese erm\u00f6glichen es den Kantonen, griffige Massnahmen zu ergreifen und entsprechende Handlungen vorzunehmen.
\nNur ganz kurz: Meines Erachtens wird man sich bei der Beratung und den weiter gehenden Antr\u00e4gen immer \u00fcberlegen m\u00fcssen, wo wir uns in dieser Frage genau befinden. Wir befinden uns an der Schnittstelle zwischen AHV und Sozialhilfe. Es wurde auf Folgendes hingewiesen, ich glaube, Frau Bruderer Wyss hat das insbesondere erw\u00e4hnt: Wenn wir an einer Schraube drehen, dann muss man den Effekt bis zum Schluss durchdenken. Es ist also nicht immer gesagt, dass die Wirkung einer Sparmassnahme, wenn wir an irgendeinem Punkt in der Behandlung eine solche beschliessen, bis am Schluss, unter dem Strich, auch erhalten bleibt. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen.
\nEs wurde angesprochen, dass man weiter gehende Reformen w\u00fcnscht. Wir w\u00e4ren in der Kommission wahrscheinlich zu Beginn auch davon ausgegangen, dass hier unter dem Strich ein Milliarden-Paket herauskommen soll. Die Entwicklung vom Jahr 2000 mit 2,3 Milliarden Franken Erg\u00e4nzungsleistungen bis zum Jahr 2015 mit 4,8 Milliarden Franken liess erwarten, dass hier mit einer gr\u00f6sseren Kelle angerichtet werden m\u00fcsste. Wir haben uns aber auch mit diesen Fragen im Detail auseinandergesetzt und sind, wenn man das jetzt n\u00fcchtern betrachtet - es wurde zu Recht gesagt -, in der Detailberatung nicht auf die grossen Elemente gestossen, die hier zu einer Entlastung in Milliardenh\u00f6he f\u00fchren w\u00fcrden; dies immer unter Ber\u00fccksichtigung der Schnittstelle, an der wir uns befinden.
\nWir werden in der Detailberatung dann darauf achten m\u00fcssen, dass wir das Rad nicht zur\u00fcckdrehen. Wenn ich jetzt die vorliegenden Antr\u00e4ge rein vom Spareffekt her anschaue, dann stelle ich fest, dass wir eher das Risiko laufen, unter dem Strich mit weniger Spareffekt dazustehen. Das k\u00f6nnen wir dann aber in der Detailberatung noch auseinanderdividieren.
\nIch m\u00f6chte einfach darauf hinweisen, dass die Vorlage insgesamt in der Kommission eigentlich unbestritten war. In der Gesamtabstimmung in der Kommission erfolgte die Zustimmung mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.[GZ]
\nIch empfehle Ihnen nochmals, auf die Vorlage einzutreten.
\nApr\u00e8s ce bref \u00e9change entre Messieurs Rechsteiner et Graber, permettez-moi de vous dire que, du point de vue du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les deux ont tort. Monsieur Rechsteiner a tort quand il dit que le syst\u00e8me doit rester comme il est aujourd'hui, car nous connaissons effectivement les probl\u00e8mes que Monsieur Graber a \u00e9voqu\u00e9s. Il faut donc sortir de la situation actuelle. Mais la majorit\u00e9 de la commission a tort, parce qu'elle tire avec un canon sur le \"h\u00e4ssliche Entlein\". J'aimerais vous demander de faire attention et je vous donne tout de suite un chiffre et on parlera ensuite du contenu et des probl\u00e8mes qui en r\u00e9sulteraient pour l'assurance-maladie. Les cons\u00e9quences financi\u00e8res pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires, avec la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et je suis tr\u00e8s heureux qu'elle soit port\u00e9e par la minorit\u00e9 de la commission puisque c'est une question tr\u00e8s importante pour le succ\u00e8s de cette r\u00e9forme -, seraient une \u00e9conomie de 47 millions de francs en 2030. Des \u00e9conomies qui permettraient de corriger les faux incitatifs qui existent aujourd'hui et que Monsieur Graber a rappel\u00e9s. Avec la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, les \u00e9conomies seraient de 170 millions de francs, donc presque quatre fois plus. Ceci me permet de vous dire que, de l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on a reconnu le probl\u00e8me. La majorit\u00e9 de la commission a \u00e9galement reconnu le probl\u00e8me, mais elle va trop loin dans cette question tr\u00e8s sensible pour les personnes concern\u00e9es et va trop loin dans la correction de ce probl\u00e8me.
\nD'o\u00f9 vient le point de d\u00e9part de cette discussion? J'en viens maintenant \u00e0 l'argumentation de fond. Aujourd'hui, nous avons un syst\u00e8me qui est avantageux, parce qu'il est simple et tr\u00e8s facile \u00e0 mettre en oeuvre. Il pr\u00e9voit simplement un montant forfaitaire qui correspond \u00e0 la prime moyenne du [PAGE 380] canton ou de la r\u00e9gion. C'est la mani\u00e8re la plus simple de faire: c'est un montant identifi\u00e9 facilement chaque ann\u00e9e, pour chaque r\u00e9gion de primes. Mais en effet, cela veut dire que le montant pris en compte peut \u00eatre sup\u00e9rieur \u00e0 la prime effectivement pay\u00e9e et que, donc, en pratique, certains b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires peuvent effectuer un gain. Ce n'est pas le but des prestations compl\u00e9mentaires et il faut donc corriger cela. C'est la raison pour laquelle il faut sortir du statu quo.
\nIl ne faut pas que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires puissent r\u00e9aliser des gains par ce biais. Nous avons donc cherch\u00e9 et analys\u00e9 beaucoup de syst\u00e8mes diff\u00e9rents pour \u00e9liminer ce risque. Nous avons propos\u00e9 simplement, et je crois que cela tombe sous le sens, que ce soit la prime r\u00e9ellement pay\u00e9e qui soit prise en compte, mais au maximum la prime moyenne. C'est ce que nous avons souhait\u00e9 faire. La proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral consiste \u00e0 couvrir la d\u00e9pense r\u00e9elle et non un montant forfaitaire, et \u00e0 limiter cette couverture pour qu'elle ne puisse pas d\u00e9passer la prime moyenne. Cela garantit au passage que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires puissent aussi faire jouer la concurrence entre les assureurs qui sont pr\u00e9sents dans la r\u00e9gion, pour autant que les primes offertes ne d\u00e9passent pas la prime moyenne. Cela nous para\u00eet \u00eatre une mesure importante allant dans la bonne direction; cela nous para\u00eet \u00eatre le maximum que nous puissions r\u00e9aliser aujourd'hui.
\nVotre commission souhaite aller plus loin. Elle souhaite limiter le montant rembours\u00e9 au montant de la prime du troisi\u00e8me assureur le meilleur march\u00e9 dans la r\u00e9gion de primes ou dans le canton. Alors l\u00e0, les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires ont deux possibilit\u00e9s: soit ils admettent une prime sup\u00e9rieure \u00e0 ce qui est pris en compte ou ils r\u00e9ussissent \u00e0 la financer d'une autre mani\u00e8re, soit ils souhaitent vraiment couvrir la prime par les prestations compl\u00e9mentaires et ils sont incit\u00e9s \u00e0 se diriger vers ces trois assureurs-l\u00e0, trois assureurs qui peuvent assez facilement changer d'une ann\u00e9e \u00e0 l'autre. Ce n'est pas toujours les m\u00eames, pour les raisons que je vais vous expliquer maintenant.
\nOn pourrait encore envisager cette solution sur une logique de prestations compl\u00e9mentaires, s'il n'y avait pas par ailleurs un syst\u00e8me d'assurance-maladie qui, lui, subit des \u00e9volutions importantes. D'ailleurs, votre commission s'en est inqui\u00e9t\u00e9e puisqu'elle a aussi command\u00e9 un rapport \u00e0 ce sujet. Quelles sont les difficult\u00e9s que nous rencontrerions? L'une d'elles serait d'influencer les 320 000 personnes qui re\u00e7oivent des prestations compl\u00e9mentaires dans notre pays sur le choix de leur assureur. Vous me direz que ce n'est pas beaucoup par rapport \u00e0 8 millions d'assur\u00e9s dans l'assurance-maladie. C'est vrai que ce n'est pas beaucoup; c'est environ 3,5 ou 4 pour cent des assur\u00e9s. Mais ce sont essentiellement des personnes \u00e2g\u00e9es ou handicap\u00e9es, qui touchent des prestations compl\u00e9mentaires et qui recourent de mani\u00e8re plus importante que la majorit\u00e9 de la population \u00e0 des services de sant\u00e9. Ce sont des \"risques plus importants\" pour l'assureur, comme on les appelle dans l'assurance-maladie.
\nAvec cette mesure, soit on inciterait les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 contracter une assurance-maladie qui ne serait pas prise en charge par les prestations compl\u00e9mentaires - puisque nous parlons de prestations compl\u00e9mentaires et de minimum vital, de minimum pour pouvoir vivre correctement, cela poserait donc un probl\u00e8me -, soit on inciterait les b\u00e9n\u00e9ficiaires \u00e0 s'affilier aupr\u00e8s des trois assureurs-maladie d\u00e9finis et, par cons\u00e9quent, on contraindrait les b\u00e9n\u00e9ficiaires. On aurait une incitation nouvelle dans le syst\u00e8me, sur tout le territoire suisse, \u00e0 concentrer les mauvais risques chez les assureurs les moins chers.
\nComme je vous l'ai dit, cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 test\u00e9 dans certains cantons; cela pose plusieurs probl\u00e8mes. Le premier probl\u00e8me, c'est que, s'il s'agit d'assureurs-maladie de taille moyenne, cela peut d\u00e9boucher d'une ann\u00e9e \u00e0 l'autre sur une augmentation des primes de ces assureurs et sur une augmentation assez forte m\u00eame. Cela peut aussi avoir pour cons\u00e9quence que l'assureur en question ne sera plus dans les trois meilleur march\u00e9 l'ann\u00e9e suivante et cela incitera donc l'ensemble de ces assur\u00e9s \u00e0 changer de nouveau d'assureur, ce qui n'aura pas pour effet principal de stabiliser le syst\u00e8me de l'assurance-maladie.
\nLe deuxi\u00e8me probl\u00e8me, c'est qu'il arrive que, dans certains cantons - ce n'est pas partout le cas -, ce sont parfois de tout petits assureurs-maladie qui sont les meilleur march\u00e9 pour diff\u00e9rentes raisons, en particulier historiques. Imaginons maintenant que la l\u00e9gislation sur les prestations compl\u00e9mentaires incite tous les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 s'affilier aupr\u00e8s de ces petits assureurs. On a d\u00e9j\u00e0 connu ce genre de situation, cela a parfois d'ailleurs conduit \u00e0 leur fin. Si l'on souhaite pr\u00e9cipiter ou acc\u00e9l\u00e9rer la r\u00e9forme du syst\u00e8me d'assurance-maladie et parvenir \u00e0 une concentration, peut-\u00eatre que cet \u00e9l\u00e9ment va dans cette direction. Ce n'est pas ce qu'a souhait\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe troisi\u00e8me probl\u00e8me est le suivant. Souvent les assureurs-maladie les meilleur march\u00e9 n'ont pas le syst\u00e8me du tiers payant mais celui du tiers garant. Cela signifie que cette incitation pourrait pousser les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 s'affilier plut\u00f4t aupr\u00e8s des assureurs-maladie chez lesquels ils devraient financer \u00e0 l'avance les prestations et qui les rembourseraient apr\u00e8s coup. Cela pourrait poser des probl\u00e8mes concrets d'application. On compliquerait ainsi le syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires plut\u00f4t qu'on ne le simplifierait.
\nLe quatri\u00e8me probl\u00e8me, c'est le contentieux. Les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e9tant essentiellement des personnes \u00e2g\u00e9es, vous savez bien que ce ne sont pas ces personnes qui changent le plus facilement d'assureur-maladie pour que la concurrence fonctionne. Alors, si on rend possible une situation dans laquelle des sommes prises en charge pour l'assurance-maladie ne couvrent plus les primes r\u00e9elles, on rend donc plus difficile pour les personnes concern\u00e9es de pouvoir assumer leurs d\u00e9penses, avec pour cons\u00e9quence peut-\u00eatre des contentieux ou des comptes ouverts aupr\u00e8s des assureurs. Quelqu'un qui a un contentieux aupr\u00e8s d'un assureur-maladie ne peut plus en changer. Donc, cette situation pourrait m\u00eame enclencher une spirale n\u00e9gative qui aggraverait le probl\u00e8me.
\nIl faut \u00eatre clair, je ne suis pas en train de vous dire qu'avec la proposition de la majorit\u00e9 de la commission plus rien ne va fonctionner. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous. Je vais \u00eatre tr\u00e8s clair: cela peut fonctionner, mais on cr\u00e9e inutilement des probl\u00e8mes nouveaux et suppl\u00e9mentaires, on multiplie quasiment par quatre les \u00e9conomies r\u00e9alis\u00e9es dans le cadre de l'assurance-maladie pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires - nous souhaitions arriver \u00e0 47 millions de francs et nous serions \u00e0 170 millions de francs. Nous partons de l'id\u00e9e que nous risquerions ainsi non seulement de cr\u00e9er des difficult\u00e9s suppl\u00e9mentaires dans ce syst\u00e8me, mais aussi de faire diminuer le soutien que nous souhaitons pour cette r\u00e9forme.
\nLorsque je disais qu'il ne fallait pas tirer sur le \"h\u00e4ssliche Entlein\" avec un canon, on peut esp\u00e9rer qu'on ne lui tire pas dessus avant d'avoir reconnu que c'\u00e9tait bien un cygne. Dans le conte d'Andersen, si on lui avait vraiment tir\u00e9 dessus avec un canon trop t\u00f4t, on n'aurait jamais su que le vilain petit canard \u00e9tait en fait un cygne. Il faut aussi laisser la magie des contes se d\u00e9velopper dans ces sujets - vous ne m'en voudrez pas, Monsieur Bischof, de reprendre cette comparaison dans tout le d\u00e9bat!
\nJe souhaitais ainsi vous montrer qu'il s'agissait d'une question peut-\u00eatre plus importante que ce qu'il semble \u00e0 premi\u00e8re vue et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait de franchir ce cap important: 47 millions de francs d'\u00e9conomies pour les cantons dans ce domaine avec cette solution. C'est cons\u00e9quent dans un domaine aussi sensible. C'est donc pour cela que je suis tr\u00e8s heureux qu'une minorit\u00e9 ait repris la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPar cette argumentation, j'aimerais vous inviter \u00e0 faire preuve de mesure dans cette question et \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nIch w\u00fcrde gerne noch eine Ausf\u00fchrung zu Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe c machen. Hier wurde aufgrund einer l\u00e4ngeren Diskussion und eines im Anschluss daran einverlangten Berichtes der Verwaltung eine Pr\u00e4zisierung vorgenommen, damit keine Konfusion zwischen Besitz und Eigentum besteht. Es handelt sich nicht um eine materielle \u00c4nderung, sondern lediglich um eine rechtswissenschaftlich korrekte Legiferierung. Das hat dann auch Auswirkungen auf Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c und Absatz 1bis Buchstaben a und b.
\nJe ne suis pas membre de la commission, mais je tiens \u00e0 vous faire part de deux vives pr\u00e9occupations du canton de Neuch\u00e2tel que je repr\u00e9sente: la question des loyers et celle de la prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins.
\nEn ce qui concerne les loyers, on sait - Madame Maury Pasquier l'a rappel\u00e9 - que la prise en charge n'a pas \u00e9t\u00e9 chang\u00e9e depuis 2001. A l'\u00e9vidence, une augmentation et une diff\u00e9renciation, telles que les pr\u00e9voit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sont justifi\u00e9es. Cependant, si cette augmentation est normale dans les grands centres urbains o\u00f9 les loyers ont explos\u00e9, dans certaines r\u00e9gions, telles que la mienne, une telle hausse n'est pas justifi\u00e9e en fonction du montant des loyers. Je signale que les statistiques de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique montrent que le loyer moyen du canton de Neuch\u00e2tel est de 25 pour cent inf\u00e9rieur au loyer moyen suisse. Cela pose donc un probl\u00e8me pour les r\u00e9gions 2 et 3 dans lesquelles, semble-t-il, sera class\u00e9 le canton de Neuch\u00e2tel - une partie en r\u00e9gion 2 et une partie en r\u00e9gion 3. Cela aura pour cons\u00e9quence que certains cantons devront consacrer plus d'argent f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la prise en charge des loyers, sans que le march\u00e9 du logement l'impose vraiment. Puisque les moyens \u00e0 disposition ne sont pas extensibles, ce sera au d\u00e9triment de la prise en charge d'autres personnes fragilis\u00e9es de la soci\u00e9t\u00e9, notamment les personnes \u00e0 l'aide sociale. C'est extr\u00eamement dommage.
\nJe pense qu'on aurait d\u00fb soit \u00e9tablir une diff\u00e9renciation encore plus grande, avec \u00e9ventuellement une r\u00e9gion 4, soit en tout cas faire en sorte que les cantons aient une certaine marge de manoeuvre pour tenir compte des situations locales.
\nL'autre question qui pr\u00e9occupe aussi mon canton concerne la prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins, qui n'est pas suffisamment diff\u00e9renci\u00e9e. D'abord, on le sait - on en a parl\u00e9 abondamment dans ce conseil -, il y a des diff\u00e9rences importantes, voire \u00e9normes, entre les cantons en ce qui concerne les primes pay\u00e9es par les assur\u00e9s. Je viens notamment d'un canton o\u00f9 les primes sont \u00e9lev\u00e9es.
\nDe plus, il y a aussi de grandes diff\u00e9rences entre les cantons en ce qui concerne le pourcentage de la population qui b\u00e9n\u00e9ficie des prestations compl\u00e9mentaires. D'apr\u00e8s ce que j'ai pu voir, selon les cantons, le taux peut varier entre 2 pour cent et 7 pour cent. Donc, imaginez la situation d'un canton qui remplit les deux conditions, c'est-\u00e0-dire qu'il a \u00e0 la fois des primes \u00e9lev\u00e9es et un taux de b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires \u00e9lev\u00e9! Il faut vraiment que l'on trouve une solution pour tenir compte de cette situation. On a diff\u00e9renci\u00e9 en mati\u00e8re de loyers, mais pas suffisamment en mati\u00e8re de prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins.
\nL'essentiel a \u00e9t\u00e9 dit: il s'agit d'un domaine dans lequel les cantons ont toute comp\u00e9tence pour fixer les montants et les financer, tandis que la Conf\u00e9d\u00e9ration n'en a aujourd'hui aucune. Nous n'avons donc pr\u00e9vu aucune r\u00e9glementation au sujet du montant accord\u00e9 pour les d\u00e9penses personnelles telles que v\u00eatements, journaux, etc., parce qu'il s'agit d'une comp\u00e9tence cantonale et que nous n'avons pas souhait\u00e9, dans cette r\u00e9forme, toucher \u00e0 la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Nous souhaitons en effet optimiser le syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires dans le cadre d'une r\u00e9forme qui puisse rapidement entrer en vigueur. [PAGE 378]
\nN\u00e9anmoins, sur la base de la proposition de la minorit\u00e9 Bruderer Wyss, nous avons examin\u00e9 la situation de plus pr\u00e8s et avons d\u00fb constater que le montant allou\u00e9 pour les d\u00e9penses personnelles variait entre 240 francs et 540 francs par mois au maximum, selon les cantons, ce qui repr\u00e9sente une diff\u00e9rence importante. Cela se traduit par des limites annuelles qui vont d'environ 3000 francs par an jusqu'\u00e0 plus de 6500 francs par an. Il n'y a que six cantons pour lesquels la limite est fix\u00e9e \u00e0 6000 francs ou plus et il y en a donc vingt pour lesquels elle est en dessous. Cette proposition de minorit\u00e9 aurait donc des cons\u00e9quences directes pour vingt cantons.
\nNous avons \u00e9galement tent\u00e9 d'estimer les co\u00fbts de cette mesure en 2030 et nous arrivons \u00e0 la conclusion que cela repr\u00e9senterait une charge suppl\u00e9mentaire assez cons\u00e9quente, d'environ 130 millions de francs par ann\u00e9e, pour l'ensemble des cantons.
\nIl est difficile de s'expliquer de telles diff\u00e9rences alors qu'il est si simple de passer les fronti\u00e8res cantonales et nous pensons que cette question doit \u00eatre th\u00e9matis\u00e9e. Mais cela devrait se faire dans une deuxi\u00e8me partie de la r\u00e9forme qui toucherait \u00e0 la r\u00e9partition des t\u00e2ches.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous invitons \u00e0 ne pas franchir ce pas et \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nZu Absatz 1 Buchstabe b Ziffern 1 und 2: Die maximale Bruttomiete, die f\u00fcr die Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistung angerechnet werden kann, soll erh\u00f6ht und regional abgestuft werden. Mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen \u00fcbernahm die Kommission die Mietzinsmaxima, wie sie der Bundesrat in der separaten Vorlage 14.098 vorgeschlagen hatte. Damit wird dem Anstieg der Mietzinsen zwischen der letzten Anpassung im Jahr 2001 und dem Jahr 2014 Rechnung getragen.
\nDie Kommission lehnte zwei Antr\u00e4ge ab, die die Mietzinsmaxima weniger stark oder st\u00e4rker anheben wollten als der Bundesrat. Es bestehen hier deshalb auch zwei Minderheiten. Die Minderheit I (Dittli) will die anrechenbaren Mietzinse tiefer ansetzen als der Bundesrat, die Minderheit II (Rechsteiner Paul) will eine h\u00f6here Mietzinsanrechnung. Die Sprecher der beiden Minderheiten werden sich sicher zu Wort melden. Es ist keine exakte Wissenschaft. Die Kommissionsmehrheit hat sich der Vorlage des Bundesrates aufgrund der dahinterstehenden \u00dcberlegungen des Bundesrates angeschlossen.[GZ]
\nIch ersuche Sie, sich hier der Mehrheit anzuschliessen.
\nArt. 11 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 Bst. a [GZ]
\na. ... \u00fcbersteigen; bei Ehegatten ohne Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen wird das Erwerbseinkommen zu 80 Prozent angerechnet; bei invaliden Personen mit einem Anspruch auf ein Taggeld der IV wird es voll angerechnet.
\nAbs. 1 Bst. b [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1 Bst. c [GZ]
\nc. ... \u00fcbersteigt; ist die Bez\u00fcgerin oder der Bez\u00fcger oder eine Person, die in die Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistungen eingeschlossen ist, Eigent\u00fcmer einer Liegenschaft, die mindestens von einer dieser Personen bewohnt wird ...
\nAbs. 1 Bst. g, i [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1bis Bst. a [GZ]
\na. wenn ein Ehepaar oder einer der Ehegatten Eigent\u00fcmer einer Liegenschaft ist, die von einem Ehegatten bewohnt wird, w\u00e4hrend der andere im Heim oder Spital lebt; oder
\nAbs. 1bis Bst. b [GZ]
\nb. ... bewohnt, an der sie oder ihr Ehegatte Eigentum hat.
\nAbs. 2, 3 Bst. g [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. c [GZ]
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber: [GZ]
\nc. ... \u00fcbersteigt; ist die Bez\u00fcgerin oder der Bez\u00fcger oder eine Person, die in die Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistungen eingeschlossen ist, Eigent\u00fcmer einer Liegenschaft, die mindestens von einer dieser Personen bewohnt wird ...
\n[VS]
\nArt. 11 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 let. a [GZ]
\na. ... rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI; pour les conjoints qui n'ont pas droit aux prestations compl\u00e9mentaires, le revenu de l'activit\u00e9 lucrative est pris en compte \u00e0 hauteur de 80 pour cent; pour les personnes invalides ayant droit \u00e0 une indemnit\u00e9 journali\u00e8re de l'AI, le revenu de l'activit\u00e9 lucrative est int\u00e9gralement pris en compte.
\nAl. 1 let. b [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1 let. c [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nAl. 1 let. g, i [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1bis let. a [GZ]
\na. un couple ou un des conjoints est propri\u00e9taire d'un immeuble qui sert d'habitation \u00e0 l'un des conjoints tandis que l'autre vit dans un home ou dans un h\u00f4pital;
\nAl. 1bis let. b [GZ]
\nb. ... dans un immeuble dont lui-m\u00eame ou son conjoint est propri\u00e9taire.
\nAl. 2, 3 let. g [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 1 let. c [GZ]
\nInchang\u00e9
\nPr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat h\u00e4lt bei Absatz 1 Buchstabe a an seinem Antrag fest.
\nIch kann Ihnen gleich zu Beginn mitteilen, dass dieser Minderheitsantrag nicht aufrechterhalten wird; dies weniger aus materiellen Gr\u00fcnden als aus dem Grund, dass es vor allem darum geht, die Auseinandersetzung bei den Krankenkassenpr\u00e4mien unter Einbezug von Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe d zu f\u00fchren, wo sich die Frage viel gravierender stellt. Hierzu hat die Kommission ja einen Vorschlag gemacht, der \u00fcber den bundesr\u00e4tlichen Entwurf hinausgeht. Das ist dann der zentrale Punkt, der sensibelste Punkt.[GZ]
\nDeshalb wird an diesem Minderheitsantrag nicht festgehalten.
\nAujourd'hui, le droit en vigueur pr\u00e9voit que le revenu de l'activit\u00e9 lucrative est pris en compte dans le calcul des prestations compl\u00e9mentaires seulement \u00e0 hauteur des deux tiers, apr\u00e8s d\u00e9duction d'une franchise de 1000 francs pour les personnes seules et de 1500 francs pour les couples, cela pour le b\u00e9n\u00e9ficiaire de prestations compl\u00e9mentaires comme pour son conjoint n'ayant pas droit \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires. Il s'agit donc d'un mode de calcul qui incite les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires, et surtout leur conjoint, \u00e0 exercer une activit\u00e9 lucrative. Nous avons souhait\u00e9 modifier ce mode de calcul pour que le revenu soit pris en compte dans son int\u00e9gralit\u00e9. Il s'agit en fait d'\u00e9liminer l'effet de seuil produit par le fait de ne tenir compte que des deux tiers du revenu de l'activit\u00e9 lucrative. Avec un taux de 80 pour cent, l'effet de seuil demeure, m\u00eame s'il est moins grand, alors que nous aurions souhait\u00e9 le supprimer. C'est la raison pour laquelle on souhaite passer \u00e0 100 pour cent.
\nCette valeur de 100 pour cent nous para\u00eet tout \u00e0 fait acceptable parce qu'en fait il n'y a pas de raison d'imaginer qu'un taux de 80 pour cent plut\u00f4t que de 100 pour cent changerait quelque chose pour la personne qui a int\u00e9gr\u00e9 le march\u00e9 du travail et qui souhaite travailler. Il nous semble donc que la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui va un peu plus loin que celle de votre commission, est acceptable.
\nIl est assez int\u00e9ressant de remarquer que vous venez de presque multiplier par quatre les \u00e9conomies pour les cantons dans le domaine tr\u00e8s sensible de l'assurance-maladie, mais qu'ici, dans un domaine o\u00f9 on pourrait aussi \u00e9conomiser, vous r\u00e9duisez les \u00e9conomies possibles de 30 millions de francs. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral permettrait de r\u00e9aliser 50 millions de francs d'\u00e9conomies en 2030, alors que la proposition de votre commission permettrait des \u00e9conomies de seulement 20 millions.
\nJ'aimerais donc vous inviter \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nZun\u00e4chst m\u00f6chte ich noch einmal festhalten, dass es wichtig ist, dass jetzt diese Anpassung endlich erfolgt, nachdem sie seit Langem f\u00e4llig gewesen w\u00e4re. Positiv vermerke ich auch das vorherige Votum des zust\u00e4ndigen Bundesrates, wonach die Situation, die wir jetzt bereinigen m\u00fcssen, vermieden werden soll, weil in Zukunft die Teuerungsanpassungsklausel des Gesetzes hier Anwendung findet. Das muss dann also nicht jedes Mal den Gesetzgeber beanspruchen.
\nHier geht es aber um die materielle Differenz: Wie viel sollen die Mietzinsmaxima effektiv ausmachen? Es ist zun\u00e4chst entscheidend, dass es um Bruttomietzinse geht, die hier zur Diskussion stehen, also um die Nettomietzinse plus die Nebenkosten. Die Betr\u00e4ge, von denen hier beim Mietzinsmaximum die Rede ist, sind also die Mietzinsen plus die Nebenkosten pauschaliert. Das reduziert dann die entsprechenden Betr\u00e4ge wieder, wenn Sie sich das vor Augen halten.
\nHerr Dittli hat als Sprecher der Minderheit I nicht begr\u00fcndet, warum er mit seinem Minderheitsantrag noch unter die Ans\u00e4tze des Bundesrates gehen m\u00f6chte, ausser der formalen Begr\u00fcndung der Vernehmlassungsstellungnahme. Aber inhaltlich ist er jede Begr\u00fcndung schuldig geblieben. Ich glaube, man kann das ja nur beurteilen, wenn man sich die Betr\u00e4ge selber vor Augen h\u00e4lt. Die Betr\u00e4ge, die im Gesetz genannt werden, sind Jahresmietzinsen, Jahresbetr\u00e4ge, die f\u00fcr sich allein nat\u00fcrlich, weil sie auf ein Jahr hochgerechnet sind, nicht so schlecht t\u00f6nen. Aber den Mietzins bezahlt man ja zusammen mit der Pauschale in monatlichen Raten. Das reale Bild ergibt sich erst dann, wenn Sie sich vor Augen halten, welche Betr\u00e4ge hier f\u00fcr einen monatlichen Mietzins zur Diskussion stehen.
\nHier m\u00f6chte ich das an den Betr\u00e4gen der Region 1 illustrieren. Das sind also die st\u00e4dtischen Zentren wie Genf oder Z\u00fcrich. Wenn Sie die st\u00e4dtischen Zentren anschauen, dann sehen Sie, dass dieser Betrag nach dem Vorschlag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit 16 440 Franken im Jahr betr\u00e4gt, was 1370 Franken im Monat ausmacht. 1370 Franken, und zwar inklusive Nebenkosten! Das bedeutet, dass der Nettomietzins doch noch einmal deutlich tiefer liegt als diese 1370 Franken. Mit dem Antrag der Minderheit I (Dittli) - er hat vielleicht bewusst keine materielle Begr\u00fcndung gemacht - aufgrund der Vernehmlassungsstellungnahme w\u00e4ren das 1250 Franken, mit Nebenkosten inbegriffen. Gestatten Sie mir eine Bemerkung - ich will Sie hier nicht irgendwie pers\u00f6nlich kritisieren, Sie haben das einfach \u00fcbernommen und auch entsprechend begr\u00fcndet -: Das ist doch am Schluss sehr, sehr sch\u00e4big, 1250 Franken pro Monat inklusive Nebenkosten.
\nDas, was ich mit dem Minderheitsantrag II beantrage, ist auch bescheiden. Die 18 000 Franken pro Jahr machen ja nach Adam Riese f\u00fcr eine Einzelperson genau 1500 Franken pro Monat aus, und zwar inklusive Nebenkosten. Das ist nun wirklich nicht viel. Es ist, gerade in den st\u00e4dtischen [PAGE 375] Zentren, sehr wenig. Man soll ja doch daf\u00fcr schauen, dass die Menschen, die Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen, weiter ein Leben in W\u00fcrde f\u00fchren k\u00f6nnen. 1500 Franken mit Nebenkosten sind in den st\u00e4dtischen Zentren wirklich sehr wenig. In diesem Sinne sind das Betr\u00e4ge, die notwendig sind, wenn wir die Ziele der Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzgebung einhalten wollen.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Sie hier ersuchen, meiner Minderheit II zu folgen und angemessene Mietzinsobergrenzen festzulegen.
\nDass die Anpassung der anrechenbaren Mietzinsmaxima nun endlich angegangen wird, nachdem die letzte Anpassung 2001 erfolgte, ist sicherlich begr\u00fcssenswert. Man hat daf\u00fcr Erhebungen durchgef\u00fchrt und all dies in einer separaten Botschaft vom 17. Dezember 2014 zusammengetragen. Die Daten stammen aus dem Jahre 2013. Die Inkraftsetzung der neuen Bestimmungen wird ungef\u00e4hr im Jahr 2019 erfolgen. Wir werden also neue Regelungen aufgrund veralteter Daten festlegen.
\nDie Entwicklung zeigt heute, dass sich die Nettomietpreise j\u00e4hrlich um etwa 1 Prozent erh\u00f6hen und dass auch die Nebenkosten, vor allem f\u00fcr Hauswartung, Wasser- und Abwassergeb\u00fchren sowie Heiznebenkosten, nicht zuletzt wegen der immer zunehmenden Regulierungsdichte laufend steigen. Wir werden aufgrund dieser nachweislichen Entwicklung im Jahr 2019 f\u00fcr eine Zwei- oder Dreizimmerwohnung etwa um 150 Franken h\u00f6here Bruttomonatsmieten haben als bei der Datenerhebung 2013. Sollten sich zudem in den kommenden Jahren die Zinsen wieder in die steigende Richtung entwickeln, wird das nochmals enorme Auswirkungen auf die Mieten haben, denn alle heutigen Mietvertr\u00e4ge werden zu einem \u00e4usserst tiefen Referenzzinssatz abgeschlossen.
\nEs ist offensichtlich: Wir machen zwar eine Anpassung, sind aber bei der Inkraftsetzung schon wieder im Hintertreffen. Man wird mit dieser Vorlage nicht einmal am Anfang eine 90-prozentige Abdeckung der Mietzinse erreichen. Wenn wir davon ausgehen, dass nicht gleich wieder eine Revision in Angriff genommen werden soll oder vom Bundesrat Anpassungen vorgenommen werden, sind die Maximalbetr\u00e4ge dieser Vorlage schlicht ungen\u00fcgend. Einfach nochmals: Wir sprechen von Maximalbetr\u00e4gen. Wer g\u00fcnstiger wohnt, bekommt auch k\u00fcnftig nur die effektiven Mietkosten angerechnet.
\nEs ist dem Bundesrat bzw. der Verwaltung hoch anzurechnen, dass sie mit der Schaffung von Mietregionen mehr Praxistauglichkeit erreichen wollen und auch erreichen werden. Ebenso wird die st\u00f6rende Ungleichbehandlung von Ehepaaren und Konkubinatspaaren abgeschafft. Aber leider sind sie dann bei der Mietzinsber\u00fccksichtigung in den Regionen auf halbem Weg steckengeblieben: F\u00fcr eine Dreizimmerwohnung in Genf, Basel oder Z\u00fcrich wollen sie gerade einmal 160 Franken pro Monat mehr zulassen als zum Beispiel in meiner Gemeinde Glarus S\u00fcd. Gegen\u00fcber den st\u00e4dtischen Agglomerationen ist der Unterschied zu Glarus S\u00fcd sogar nur 115 Franken im Monat. Das ist v\u00f6llig realit\u00e4tsfremd! Im Z\u00fcrcher Unterland werden die sogenannt schlechtesten Wohnungen f\u00fcr 1350 Franken im Monat vermietet. Das ist schon mehr als das zul\u00e4ssige Maximum der Region 2. Das Z\u00fcrcher Unterland ist noch nicht die beste Agglomerationswohnlage. Klar gibt es zum Teil g\u00fcnstigere Wohnungen, aber das sind meistens Genossenschaftswohnungen, und die werden von den Genossenschaftern selbst, deren Jungen oder Verwandten bewohnt. Da stehen EL-Bez\u00fcger zuunterst auf der langen Liste. Personen, die im Alter auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen sind, sind in der Regel keine Genossenschafter oder Genossenschafterinnen von Wohnh\u00e4usern.
\nDer Antrag der Minderheit II, gegen\u00fcber der Botschaft bei den Stadt- und Agglomerationsregionen eine Anpassung vorzunehmen, ist nur die Fortschreibung der Entwicklung bis 2019. Mit dieser L\u00f6sung werden wir bei Inkraftsetzung der neuen Mietzinsmaxima einigermassen zeitgerecht sein. Alles andere treibt immer mehr Rentnerinnen und Rentner in finanzielle Notlagen, nicht zuletzt, wenn dann sogar Beitr\u00e4ge f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen f\u00fcr die Miete aufgebracht werden m\u00fcssen. Das kann es ja wohl nicht sein.
\nUnsere Politik ist leider f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger immer mehr kostentreibend. Ebenso gehen wir in Richtung Dienstleistungsgesellschaft. Die Dienstleistungszentren sind in den St\u00e4dten und Agglomerationen. Das verbaubare Land wird knapp, und die Bev\u00f6lkerung nimmt dort laufend zu. Das Pendeln aus den Rand- und Bergregionen in diese Zentren wird ebenso mehr und mehr verteuert, sodass sich diese Leute letztlich fragen m\u00fcssen, ob sie nicht doch auch besser in die Agglomeration ziehen sollten.
\nIch bin deshalb \u00fcberzeugt, dass die Mietpreise vor allem in den Regionen 1 und 2 weiter steigen werden. Denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Klientel derjenigen, welche heute diese Erh\u00f6hung der Mietpreismaxima bek\u00e4mpfen, auf Mietpreiserh\u00f6hungen zugunsten der EL-Bez\u00fcger verzichten werden. Mit dieser Haltung habe ich M\u00fche. Wenn wir schon einen m\u00f6glichst freien Wohnungsmarkt wollen, m\u00fcssen wir die Konsequenzen daraus tragen. Einseitigkeit ist unehrlich - Stellungnahme der Sozialdirektorenkonferenz hin oder her.[GZ]
\nFolgen Sie deshalb der Minderheit II.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 27 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Luginb\u00fchl ... 14 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nDie Minderheit I beantragt Ihnen, die Erh\u00f6hung etwas weniger hoch ausfallen zu lassen als vom Bundesrat vorgeschlagen. Die Minderheit I st\u00fctzt sich dabei auf die \u00dcberlegungen der Sozialdirektorenkonferenz. In ihrer Stellungnahme vom 22. Juni 2015 schreibt diese, dass die vorgesehene Erh\u00f6hung f\u00fcr alleinstehende Personen zu hoch sei und sich damit die Schere zur Sozialhilfe noch vergr\u00f6ssere. Das ist der Hauptgrund. Eine moderate Erh\u00f6hung der Mietzinsmaxima f\u00fcr alleinstehende Personen ist zwar auch f\u00fcr die Minderheit durchaus angebracht, aber eben, es ist eine Frage des Masses. Wir nehmen die Vernehmlassungsantworten der Kantone ja immer sehr ernst. Uns hat es auch erstaunt, dass die Sozialdirektorenkonferenz, die im Grundsatz ja nicht ausgepr\u00e4gt b\u00fcrgerlich zusammengesetzt ist, diese Vorlage wie die Finanzdirektorenkonferenz dahingehend kritisiert, dass der Umfang der Erh\u00f6hung zu gross sei. Diese R\u00fcckmeldung der Sozialdirektoren und auch der Finanzdirektoren nimmt die Kommissionsminderheit I ernst.
\nDie Kommissionsminderheit I bittet Sie, den \u00dcberlegungen der Sozialdirektorenkonferenz und der Finanzdirektorenkonferenz zu folgen und deshalb dem Minderheitsantrag I zuzustimmen.
\nNoch zu Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 3: Hier beantragt Ihre Kommission, einen Zuschlag von 6000 Franken f\u00fcr jene EL-Bez\u00fcger vorzusehen, welche eine rollstuhlg\u00e4ngige Wohnung mieten m\u00fcssen. Damit soll dem Aspekt Rechnung getragen werden, dass rollstuhlg\u00e4ngige Wohnungen in der Regel einen h\u00f6heren Mietzins aufweisen als nichtrollstuhlg\u00e4ngige Wohnungen. Bisher betrug hier der Ansatz 3600 Franken. Er wird um 2400 Franken erh\u00f6ht, das sind 200 Franken pro Monat.[GZ]
\nEs liegen keine anderslautenden Antr\u00e4ge vor.
\nZu Absatz 2 Buchstabe b: Hier lag in der Kommission ein Antrag vor, den Betrag f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen national mit 6000 Franken zu fixieren. Dieser Antrag figuriert jetzt hier als Antrag der Minderheit Bruderer Wyss. Die Mehrheit der Kommission war der Ansicht, dass die Kantone hier nicht aufgrund eines Bundesgesetzes einzuschr\u00e4nken sind und dass der F\u00f6deralismus spielen soll. Der Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Er liegt aber wie erw\u00e4hnt als Minderheitsantrag vor.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nArt. 11a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13 Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nBei in Heimen oder Spit\u00e4lern lebenden Personen \u00fcbernimmt der Bund f\u00fcnf Achtel der j\u00e4hrlichen Erg\u00e4nzungsleistungen, soweit die Summe des Betrages f\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1, des Betrages von 13 200 Franken f\u00fcr den Mietzins und der Betr\u00e4ge f\u00fcr die anerkannten Ausgaben nach Artikel 10 Absatz 3 nicht durch die anrechenbaren Einnahmen gedeckt sind; die mit dem Heim- oder Spitalaufenthalt in direktem Zusammenhang stehenden Einnahmen werden dabei nicht ber\u00fccksichtigt. Den Rest tragen die Kantone.
\n[VS]
\nArt. 13 al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nPour les personnes vivant dans un home ou un h\u00f4pital, la Conf\u00e9d\u00e9ration prend \u00e0 sa charge cinq huiti\u00e8mes des prestations compl\u00e9mentaires annuelles, si la somme du montant destin\u00e9 \u00e0 la couverture des besoins vitaux au sens de l'article 10 alin\u00e9a 1 lettre a chiffre 1, du montant de 13 200 francs pour le loyer et des montants pour les d\u00e9penses reconnues au sens de l'article 10 alin\u00e9a 3 n'est pas couverte par les revenus d\u00e9terminants; les revenus en rapport direct avec le s\u00e9jour en home ou \u00e0 l'h\u00f4pital ne sont pas pris en compte. Le solde est \u00e0 la charge des cantons.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(12 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nHier handelt es sich um eine Eins-zu-eins-\u00dcbernahme der Bestimmung aus dem Entwurf zur Vorlage 14.098 im Zusammenhang mit den Mietzinsmaxima - das muss ich auch nicht weiter erl\u00e4utern.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1 Einleitung[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1 Bst. bbis [GZ]
\nbbis. ... l\u00e4ngstens jedoch f\u00fcr drei Monate. Dauert der Heim- oder Spitalaufenthalt l\u00e4nger als drei Monate, wird die j\u00e4hrliche Erg\u00e4nzungsleistung r\u00fcckwirkend ab dem Heim- oder Spitaleintritt nach Artikel 10 Absatz 2 berechnet.
\n[VS]
\nArt. 14 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 introduction [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1 let. bbis [GZ]
\nbbis. ... d'une dur\u00e9e maximale de trois mois. Lorsque le s\u00e9jour en home ou en h\u00f4pital est plus long que trois mois, la prestation compl\u00e9mentaire annuelle sera calcul\u00e9e r\u00e9troactivement depuis l'entr\u00e9e en home ou \u00e0 l'h\u00f4pital selon l'article 10 alin\u00e9a 2.
\nZu Absatz 1bis: Es handelt sich hier um eine Folge unseres Entscheides zu Artikel 9 Absatz 3 Litera c im Zusammenhang mit der Anpassung der Bestimmungen an die rechtswissenschaftlich korrekte Verwendung der Begriffe Eigentum und Besitz. Es geht also um eine Folge unseres fr\u00fcheren Entscheides, den ich damals bereits erl\u00e4utert habe.
\nWir haben einen Missstand bei der Situation von Heimbewohnerinnen und Heimbewohnern in Bezug auf den Betrag f\u00fcr ihre pers\u00f6nlichen Auslagen. F\u00f6deralismus in Ehren, Herr Kommissionspr\u00e4sident und Berichterstatter, es hat aber alles seine Grenzen. Die Unterschiede in Bezug auf die Unterst\u00fctzung f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen sind enorm. Die Betr\u00e4ge f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen variieren heute zwischen 190 und 536 Franken im Monat. Man kann also Gl\u00fcck oder Pech haben, je nachdem, wo man wohnt.
\nHier, in Artikel 10 Absatz 2, werden diese pers\u00f6nlichen Auslagen respektive die Betr\u00e4ge f\u00fcr sie geregelt. Der Bund verzichtet aber darauf, eine Mindestanforderung an die Kantone festzulegen. Das steht im Gegensatz zum bundesweit einheitlichen Betrag f\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf von EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcgern, die zu Hause wohnen und nicht in einem Heim. Die Kantone haben \u00e4usserst unterschiedliche Regelungen. Ich habe vorhin die Betr\u00e4ge und die Differenz bei diesen Betr\u00e4gen angesprochen. Diese Differenz kommt auch daher, dass je nach Art des Heimes oder der Pflegebed\u00fcrftigkeit eben auch Unterschiede bestehen.
\nIch muss auch sagen, dass wir es eigentlich mit einem Widerspruch zu den Grunds\u00e4tzen des NFA zu tun haben. Damit sind wir wieder in einer \u00fcbergeordneten Diskussion, das ist klar. Aber mit dem NFA wurde ja eigentlich angestrebt, dass es eine klare Aufgabenteilung gibt. Der Bund soll f\u00fcr die Deckung des Existenzbedarfs aufkommen, und die Kantone sollen f\u00fcr die Heimkosten sowie die Krankheits- und Behinderungskosten aufkommen. Das ist deshalb ein Widerspruch, weil die Kantone bei den Heimbewohnerinnen und Heimbewohnern auch den Betrag f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen und damit sehr wohl einen Teil des Existenzbedarfs regeln k\u00f6nnen.
\nDass wir einen Missstand haben, ist, finde ich, angesichts dieser enormen Differenzen klar. Jetzt kann man entweder etwas daran \u00e4ndern und damit mehr Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit schaffen, oder man l\u00e4sst trotz des Handlungsbedarfs die Finger davon. Ich m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, an dieser Situation etwas zu \u00e4ndern und die Frage hier aufzugreifen. Darum habe ich meinen Minderheitsantrag, den wir schon in der Kommission als Antrag diskutiert haben, hier auch eingebracht.
\nIch finde es wichtig, dass wir uns des Missstands bewusst sind und damit auch einen Appell an die Kantone verbinden, an der Behebung dieser enormen Unterschiede zu arbeiten. Ein Betrag von weniger als 400 Franken im Monat ist einfach ein Betrag, der nicht ausreicht, um elementare Bed\u00fcrfnisse zu decken. Noch einmal aus meinem Eintretensvotum die Wiederholung: Es geht da auch darum, gerade bei diesen Betr\u00e4gen, am sozialen, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu k\u00f6nnen. Das ist sehr schwierig, wenn die Betr\u00e4ge unter 400 Franken liegen. Ich habe einen entsprechenden Vorschlag formuliert - im Wissen darum, dass die Diskussion hier im Rahmen dieser Reform schwierig zu f\u00fchren sein wird -, weil es offensichtlich ist, dass es hier eine \u00c4nderung braucht; wenn nicht jetzt im Rahmen dieser Reform, dann auf anderem Weg.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dass Sie hier, auch als Zeichen der Wahrnehmung dieser schwierigen Situation, die Minderheit unterst\u00fctzen.
\nIl faut rappeler que, dans le cadre du nouveau r\u00e9gime de financement des soins entr\u00e9 en vigueur il y a quelques ann\u00e9es, le Parlement avait d\u00e9cid\u00e9 d'augmenter de 50 pour cent le montant des franchises sur la fortune totale. Cette d\u00e9cision avait g\u00e9n\u00e9r\u00e9 d'un coup environ 3500 nouveaux cas de prestations compl\u00e9mentaires et des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires de plus de 70 millions de francs.
\nDes franchises plus \u00e9lev\u00e9es reviennent \u00e0 accorder le droit aux prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 des personnes qui pourraient encore couvrir leurs besoins vitaux par leurs propres moyens, en tout cas pendant un certain temps. Au vu de l'effet de la mesure pr\u00e9cit\u00e9e, cela ne nous semble pas appropri\u00e9 et c'est la raison pour laquelle, dans cette r\u00e9forme, nous proposons une diminution des franchises sur la fortune totale. Il s'agit en fait d'une correction partielle, puisque nous avons repris les montants ant\u00e9rieurs \u00e0 l'entr\u00e9e en vigueur du nouveau r\u00e9gime de financement des soins, en tenant toutefois compte du rench\u00e9rissement. Les franchises sur les immeubles servant d'habitation pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires restent, quant \u00e0 elles, inchang\u00e9es.
\nQuant aux cons\u00e9quences financi\u00e8res, cette baisse des franchises permet de r\u00e9duire les d\u00e9penses \u00e0 titre de prestations compl\u00e9mentaires d'environ 64 millions de francs en 2030 - 19 millions pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et 45 millions pour les cantons.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tandis que la minorit\u00e9 Rechsteiner Paul propose de maintenir le droit en vigueur. Nous avons souhait\u00e9 cette correction sur la base de l'exp\u00e9rience cons\u00e9cutive \u00e0 l'introduction du nouveau r\u00e9gime de financement des soins et cela nous para\u00eet \u00eatre une mesure raisonnable.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de votre commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 383]
\n[VS]
\nArt. 21 Abs. 1-1quinquies; 21a; 24 Abs. 2; 26; 26a; 26b[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 21 al. 1-1quinquies; 21a; 24 al. 2; 26; 26a; 26b[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmung zur \u00c4nderung vom ... (EL-Reform)[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2 [GZ]
\nF\u00fcr Erg\u00e4nzungsleistungen beziehende Personen, bei denen aufgrund dieser \u00c4nderung weniger Mietzins als Ausgabe anerkannt wird, gilt w\u00e4hrend drei Jahren ab Inkrafttreten dieser \u00c4nderung das bisherige Recht.
\n[VS]
\nDisposition transitoire de la modification du ... (R\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires)[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 [GZ]
\nL'ancien droit s'applique pendant trois ans \u00e0 compter de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ... aux b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires pour lesquels cette modification entra\u00eene une diminution du loyer pris en compte dans les d\u00e9penses.
\nJe crois que, dans ce d\u00e9bat, tous les arguments qu'on peut imaginer ont \u00e9t\u00e9 mis sur le tapis et j'imagine que vous avez presque tout en main pour pouvoir prendre une d\u00e9cision. J'ajouterai donc relativement peu d'\u00e9l\u00e9ments.
\nPremi\u00e8rement, j'aimerais rappeler que les prestations compl\u00e9mentaires ont quasiment doubl\u00e9 en quinze ans. Une des questions qui se posent, outre bien s\u00fbr celle de l'\u00e9quilibre entre la responsabilit\u00e9 individuelle des uns et des autres, est la question de la responsabilit\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite que vous preniez \u00e0 l'\u00e9gard de celles et ceux qui paient des imp\u00f4ts.
\nLes prestations compl\u00e9mentaires servent souvent \u00e0 combler des manques ou des lacunes dans la retraite, qui sont parfois dus \u00e0 de bonnes raisons, parce qu'il n'y a pas eu assez d'ann\u00e9es pour cotiser ou parce que les salaires ont \u00e9t\u00e9 si bas ou irr\u00e9guliers qu'il a \u00e9t\u00e9 difficile de gagner suffisamment pour vivre, mais aussi \u00e0 de mauvaises raisons, parce qu'une partie de l'argent r\u00e9serv\u00e9 pour la retraite n'a pas \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 pour la retraite. C'est faire preuve aussi d'un manque de responsabilit\u00e9 non seulement individuelle, mais aussi \u00e0 l'\u00e9gard de la soci\u00e9t\u00e9. On ne peut pas se comporter les uns et les autres d'une mani\u00e8re irresponsable en se disant que de toute mani\u00e8re, \u00e0 la fin, le syst\u00e8me subviendra \u00e0 nos besoins. On ne doit ni encourager ni soutenir une logique de passagers clandestins dans ce domaine.
\nEt il y a de tels cas, ils existent et repr\u00e9sentent des co\u00fbts. Dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est \u00e9crit que cette mesure permettrait d'\u00e9conomiser plus de 100 millions de francs pour les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration en 2030. C'est bien la preuve que cela joue un r\u00f4le, sinon il n'y aurait pas ce chiffre.
\nEt ce n'est peut-\u00eatre pas par hasard - et je passe \u00e0 mon deuxi\u00e8me argument - que, lors de la consultation, l'immense majorit\u00e9 des cantons, soit 24 cantons sur 26, ont soutenu une restriction et que 20 cantons sur 26 ont soutenu la variante qui vous est propos\u00e9e. Il est donc un peu d\u00e9licat de dire que cette mesure n'a pas \u00e9t\u00e9 soutenue lors de la consultation. Au contraire, elle a \u00e9t\u00e9 fortement soutenue, par une majorit\u00e9 des partis et des organisations \u00e9conomiques \u00e9galement, qui probablement argumenteraient comme Monsieur F\u00f6hn \u00e0 ce sujet.
\nOn sent bien qu'il y a l\u00e0 une volont\u00e9 d'agir, mais qui ne concerne - il faut le rappeler - que la part obligatoire du deuxi\u00e8me pilier. Et cette part obligatoire peut continuer \u00e0 \u00eatre utilis\u00e9e pour servir des objectifs de pr\u00e9voyance. Il s'agit donc d'une \u00e9volution qui n'est pas une r\u00e9volution - je crois qu'il faut le rappeler.
\nJ'aimerais ajouter un dernier point. Monsieur Konrad Graber a formul\u00e9 un rapide calcul que j'ai v\u00e9rifi\u00e9 avec l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances sociales et nous pouvons confirmer ce qu'il a dit. Avec la proposition en discussion actuellement, on aurait comme r\u00e9sultat, d'une part, un projet qui co\u00fbte plus cher qu'aujourd'hui aux cantons, alors qu'ils souhaitaient cette r\u00e9forme pour pouvoir diminuer un peu leurs charges, et d'autre part, un projet qui coupe 170 millions de francs dans le domaine des assurances-maladie pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires des prestations compl\u00e9mentaires.
\nAlors, il faut finalement se demander qui va pouvoir porter ce projet. Les cantons vont se dire: \"Mais, c'est quand m\u00eame un peu fort. On a besoin d'une modification pour limiter l'\u00e9volution de nos co\u00fbts et on nous pr\u00e9sente un projet qui va nous co\u00fbter plus cher!\" Et puis, il y a aussi tous les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires et les organisations qui les soutiennent qui vont trouver que, dans le domaine des assurances-maladie, c'est un peu fort.
\nIl faudrait donc garder un \u00e9quilibre qui vous permette et qui nous permette de d\u00e9fendre ce projet, pour obtenir une r\u00e9forme qui puisse aboutir et entrer en vigueur. C'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre la proposition de votre commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Einleitung; Ziff. 1; Ziff. 2 Art. 30d Abs. 3 Bst. a; 30e Abs. 3 Bst. a, 6 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II introduction; ch. 1; ch. 2 art. 30d al. 3 let. a; 30e al. 3 let. a, 6 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 37 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 2, 4 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Luginb\u00fchl [GZ]
\nAbs. 2, 4 [GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag Hefti [GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 4 [GZ]
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber: [GZ]
\na. die Anspruchsberechtigten f\u00fcr maximal die H\u00e4lfte ihres Altersguthabens eine Kapitalabfindung ...
\n[VS]
\nCh. 2 art. 37 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 2, 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Luginb\u00fchl [GZ]
\nAl. 2, 4 [GZ]
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition Hefti [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\nInchang\u00e9
\nAl. 4 [GZ]
\nSelon le droit en vigueur, mais: [GZ]
\na. peuvent choisir, jusqu'\u00e0 concurrence de la moiti\u00e9 de leur avoir de vieillesse, une prestation en capital ...
\nPr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Der Antrag Hefti ist zugunsten des Antrages Luginb\u00fchl zur\u00fcckgezogen worden.
\nIch m\u00f6chte einfach daran erinnern, dass wir uns hier eigentlich bei der Vorlage 14.098 befinden. Die Beratung zu dieser Vorlage hat die nationalr\u00e4tliche Kommission sistiert. Wie ich in meinem Eintretensvotum erw\u00e4hnt habe, hat sich die Kommission mit einem Brief an uns gewendet und darin bekundet, dass sie nichts dagegen habe, wenn wir in diesem Bereich aktiv w\u00fcrden. Auch aus Respekt vor dem Zweikammersystem, ist doch der Nationalrat in dieser Frage Erstrat, scheint es mir richtig zu sein, wenn Sie hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit bzw. dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf zustimmen. Der [PAGE 376] Nationalrat kann sich dann immer noch vertieft mit dieser Frage auseinandersetzen.
\nHerr H\u00f6sli hat mit Recht darauf hingewiesen, dass die Vorlage aus dem Jahre 2014 stammt. Die Mietzinse haben sich in der Zwischenzeit nat\u00fcrlich entwickelt. Jetzt ist mit dem Entscheid des Bundesrates eine neue Entwicklung eingel\u00e4utet worden, weshalb sich, so glaube ich, eine erneute und vertiefte Beurteilung dieser Frage durch den Erstrat bei der Vorlage 14.098 rechtfertigen w\u00fcrde.
\nIch w\u00fcrde gerne noch die finanziellen Auswirkungen erw\u00e4hnen, damit Ihnen diese bekannt sind. Der Antrag der Minderheit I (Dittli) w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass das System der Erg\u00e4nzungsleistungen um 113 Millionen Franken entlastet w\u00fcrde, davon 71 Millionen Franken beim Bund und 42 Millionen Franken bei den Kantonen. Der Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass das EL-System mit 196 Millionen Franken st\u00e4rker belastet w\u00fcrde, das heisst der Bund mit 53 Millionen Franken und die Kantone mit 143 Millionen Franken.
\nNach wie vor empfehle ich Ihnen, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf zuzustimmen.
\nZiff. 2 Art. 37a Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 37a al. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 388]
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 5 Abs. 1 Bst. b [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nb. ... nicht mehr unterstehen. Eine uneingeschr\u00e4nkte Barauszahlung des erworbenen Altersguthabens nach Artikel 15 BVG ist nur bis zum vollendeten 50. Altersjahr m\u00f6glich. Versicherte, die das 50. Altersjahr \u00fcberschritten haben, k\u00f6nnen das erworbene Altersguthaben nach Artikel 15 BVG bar beziehen, auf das sie im 50. Altersjahr Anspruch gehabt h\u00e4tten.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(St\u00f6ckli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 5 al. 1 let. b [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nb. ... pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire. Le paiement en esp\u00e8ces de l'avoir de vieillesse vis\u00e9 \u00e0 l'article 15 LPP n'est possible sans restriction que jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 50 ans r\u00e9volus. Si l'assur\u00e9 est \u00e2g\u00e9 de plus de 50 ans, il peut percevoir en esp\u00e8ces l'avoir de vieillesse vis\u00e9 \u00e0 l'article 15 LPP auquel il aurait eu droit \u00e0 50 ans.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(St\u00f6ckli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nZiff. III [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. III [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Ich m\u00f6chte hier noch festhalten, dass die Kommission die Petition M\u00fcller Edgar 13.2037, \"Keine Kapitalauszahlung in der zweiten S\u00e4ule\", gem\u00e4ss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt und davon Kenntnis genommen hat.
\n[VS]
\nZu Absatz 3 Buchstabe d: Diese Bestimmung und die entsprechenden Antr\u00e4ge werden uns jetzt noch etwas besch\u00e4ftigen. Sie sind auch zu sehen in Zusammenhang mit Artikel 9 Absatz 1, wo ja urspr\u00fcnglich ein Minderheitsantrag vorlag, der dann aber zur\u00fcckgezogen wurde.
\nWorum geht es? Es geht eigentlich um eine bestimmte Kategorie von EL-Bez\u00fcgern, n\u00e4mlich um diejenigen, bei denen der Betrag f\u00fcr die beanspruchten Erg\u00e4nzungsleistungen tiefer ist als die Durchschnittspr\u00e4mie des Kantons. Diese EL-Bez\u00fcger erhalten dann im Minimum diese Durchschnittspr\u00e4mie und k\u00f6nnen dadurch besser gestellt werden als andere EL-Bez\u00fcger, die nicht im Minimalrentenbereich sind. Mit dieser hohen Mindestgarantie ergeben sich Schwelleneffekte, die beim Eintritt in das System oder beim Austritt daraus auftreten k\u00f6nnen. Deshalb m\u00f6chten der Bundesrat und die Mehrheit Ihrer Kommission das System so anpassen, dass nicht mehr auf die Durchschnittspr\u00e4mie abzustellen ist, sondern auf den Betrag der h\u00f6chsten Pr\u00e4mienverbilligung f\u00fcr Personen, die nicht EL- oder Sozialhilfebez\u00fcger sind. Aber das System soll dann trotzdem einen Mindestwert von 60 Prozent der Pr\u00e4mie des drittg\u00fcnstigsten Versicherers garantieren, sodass ein R\u00fcckgang nicht allzu stark w\u00e4re. Sie sehen das im Wesentlichen in Artikel 9 Absatz 1.
\nDie Diskussion in der Kommission drehte sich vor allem um die Frage, ob man hier nicht noch einen Schritt weiter gehen solle. Da wurde eben dieses Modell der drei g\u00fcnstigsten Krankenkassenpr\u00e4mien im jeweiligen Kanton in die Diskussion eingebracht, und es fand dann auch eine Mehrheit. F\u00fcr die Krankenkasse soll den EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcgern ein Pauschalbetrag angerechnet werden, welcher der Pr\u00e4mie des drittg\u00fcnstigsten Versicherers im Kanton bzw. in der Region entspricht. Liegt die tats\u00e4chliche Pr\u00e4mie tiefer, sollen die Kantone diese als massgebend festlegen d\u00fcrfen. Diesen Antrag beschloss die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen. Die Mehrheit will damit einen Anreiz schaffen, damit EL-Bez\u00fcger zu g\u00fcnstigeren Krankenkassen wechseln.
\nDie Minderheit warnte in der Diskussion, dass die g\u00fcnstigsten Versicherer ihre Pr\u00e4mien in der Folge ja deutlich anheben, wenn sie zahlreiche EL-Bez\u00fcger aufnehmen, die \u00fcberdurchschnittlich viele medizinische Leistungen ben\u00f6tigen. Auch Herr Bundesrat Berset hat auf diesen Aspekt beim Eintreten hingewiesen. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, den Pauschalbetrag in der H\u00f6he der kantonalen oder regionalen Durchschnittspr\u00e4mie festzulegen, ebenfalls mit der M\u00f6glichkeit f\u00fcr die Kantone, auf die tats\u00e4chliche Pr\u00e4mie abzustellen, wenn diese tiefer ist.
\nSie sehen, hier fand eine Diskussion statt. Die Mehrheit hat mit 6 zu 5 Stimmen obsiegt. Es wird bestimmt dann auch noch eine Diskussion im Nationalrat absetzen, wenn Sie der Mehrheit folgen. Es gibt gewichtige Gr\u00fcnde daf\u00fcr, der Mehrheit zu folgen. Das sind nat\u00fcrlich vor allem die finanziellen Aspekte. Das Erg\u00e4nzungsleistungssystem w\u00fcrde mit diesem Antrag der Mehrheit nochmals massgeblich entlastet.
\nAuf der anderen Seite sind auch die Argumente der Minderheit zu ber\u00fccksichtigen. Die Kommission hat in diesem Zusammenhang das Kommissionspostulat 17.3268 verabschiedet, in welchem der Bundesrat beauftragt wird, im Hinblick auf eine k\u00fcnftige Revision des ELG zu pr\u00fcfen, ob die Krankenkassenpr\u00e4mien nicht mehr in die Erg\u00e4nzungsleistungsberechnungen einzubeziehen w\u00e4ren. Zu ber\u00fccksichtigen w\u00e4ren auch die Folgen f\u00fcr die Lastenverteilung zwischen Bund und Kantonen und allf\u00e4llige Ausgleichsmassnahmen. Ich erw\u00e4hne dies hier, weil ich mich dann bei der Behandlung dieses Kommissionspostulates nicht mehr zu \u00e4ussern gedenke. Das Kommissionspostulat ist aber in diesem Zusammenhang zu sehen. Es wurde in der Kommission einstimmig verabschiedet.
\nEn r\u00e9alit\u00e9, face \u00e0 cette question, on a \u00e9valu\u00e9, lors de la pr\u00e9paration du dossier, l'ensemble des possibilit\u00e9s de retrait de la partie obligatoire du deuxi\u00e8me pilier, pour voir o\u00f9 \u00e9taient les difficult\u00e9s, o\u00f9 \u00e9taient les probl\u00e8mes et o\u00f9 est-ce qu'il fallait proposer des corrections. C'est dans ce sens, par exemple, que nous avons renonc\u00e9 \u00e0 toute modification des possibilit\u00e9s de retrait pour l'acquisition d'un logement, parce que, dans l'essentiel des cas, d'ailleurs les chiffres le montrent, on voit bien que cela sert v\u00e9ritablement les objectifs de pr\u00e9voyance conform\u00e9ment \u00e0 ce qui est souhait\u00e9 dans le deuxi\u00e8me pilier.
\nJusqu'ici, on partait de l'id\u00e9e qu'avec la possibilit\u00e9 d'utiliser la partie obligatoire du deuxi\u00e8me pilier pour s'installer comme ind\u00e9pendant on servait aussi l'objectif de pr\u00e9voyance. Oui, cela se v\u00e9rifie dans un monde id\u00e9al, o\u00f9 les activit\u00e9s fonctionnent, se d\u00e9veloppent et prosp\u00e8rent, et o\u00f9 la personne qui se lance arrive \u00e0 s'en sortir. Ce qu'il ne faut cependant pas oublier dans ce cadre, et c'est la r\u00e9alit\u00e9 du terrain, c'est que les retraits en capital pour s'installer comme ind\u00e9pendant repr\u00e9sentent, pour les prestations compl\u00e9mentaires, le second risque le plus important.
\nEt ce n'est pas un hasard, nous le savons aussi par les statistiques officielles: un tiers des soci\u00e9t\u00e9s individuelles ou des soci\u00e9t\u00e9s de personnes disparaissent apr\u00e8s trois ans d'activit\u00e9. Un tiers d'entre elles ont disparu apr\u00e8s trois ans! Et la moiti\u00e9 a disparu apr\u00e8s cinq ans! Cela montre que ce n'est pas si simple de dire: \"Je me lance, je prends le capital du deuxi\u00e8me pilier, je lance une activit\u00e9 et puis cela va marcher, je vais m'en sortir!\" Non, se lancer dans une telle entreprise est relativement risqu\u00e9, puisqu'une entreprise sur deux a disparu au bout de cinq ans. Et on peut imaginer peut-\u00eatre que, dans un certain nombre de cas, si elle a disparu, c'est aussi parce qu'elle a fait faillite, parce que cela n'a pas fonctionn\u00e9, et que tout le capital a disparu. Cela peut s'expliquer aussi par d'autres raisons, mais la faillite peut \u00eatre un des facteurs.
\nC'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a souhait\u00e9 modifier cette possibilit\u00e9 de retrait en capital. Il s'est dit que, pour se lancer comme ind\u00e9pendant, il y aurait toujours la possibilit\u00e9 d'avoir recours \u00e0 la partie surobligatoire ou, pour de bons projets, d'avoir recours \u00e0 d'autres sources de financement. Mais s'il faut d'embl\u00e9e avoir recours \u00e0 la partie obligatoire du deuxi\u00e8me pilier pour se lancer, c'est que, peut-\u00eatre, les perspectives ne sont pas toutes simples d\u00e8s le d\u00e9part.
\nNous avons tous vu aussi sur le terrain les situations concr\u00e8tes auxquelles peuvent \u00eatre confront\u00e9es des personnes, notamment entre 50 et 60 ans, qui, \u00e0 la suite de la perte de leur activit\u00e9 salari\u00e9e, s'entendent dire qu'elles peuvent se lancer dans une activit\u00e9 ind\u00e9pendante, qu'on va leur soumettre des contrats ou leur donner des mandats. Celles-ci se lancent et ensuite peut-\u00eatre ne s'en sortent pas et, au bout de deux ou trois ans, perdent ces contrats, perdent leur capacit\u00e9 \u00e9conomique avec l'entreprise; l'entreprise dispara\u00eet et le capital dispara\u00eet.
\nC'est la raison pour laquelle nous avons souhait\u00e9 agir dans ce domaine. Je crois que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est, dans ce cas, la meilleure solution: il ne s'agit effectivement que de la partie obligatoire de l'avoir du deuxi\u00e8me pilier.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, il faut le reconna\u00eetre, a pris la bonne direction, \u00e9videmment. C'est une am\u00e9lioration claire par rapport \u00e0 la situation actuelle. En effet, les statistiques et les chiffres nous montrent que, jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 50 ans, c'est en g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 peu pr\u00e8s la moiti\u00e9 de l'avoir de vieillesse qui a \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9 dans le deuxi\u00e8me pilier. Donc, on peut partir de [PAGE 389] l'id\u00e9e que, si on limite le retrait \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 acquis jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 50 ans, le capital pourra ensuite \u00eatre reconstitu\u00e9.
\nMais imaginons maintenant la situation de quelqu'un qui commence pr\u00e9cis\u00e9ment une activit\u00e9 ind\u00e9pendante \u00e0 l'\u00e2ge de 53 ans. Il prend toute la partie de la pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire accumul\u00e9e jusqu'\u00e0 50 ans, c'est-\u00e0-dire quasiment tout en r\u00e9alit\u00e9 - pour les ann\u00e9es correspondant \u00e0 51 et 52 ans, il restera un tout petit p\u00e9cule mais pas grand-chose. Il met tout le capital retir\u00e9 dans l'entreprise qu'il cr\u00e9e \u00e0 l'\u00e2ge de 53 ans. Or, une entreprise sur deux a disparu au bout de cinq ans! C'est un exemple fictif, mais cela fait qu'\u00e0 l'\u00e2ge de 58 ans, toute la partie correspondant \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 50 ans aura peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 perdue et qu'il restera tr\u00e8s peu d'argent dans le deuxi\u00e8me pilier, soit ce qui reste pour les ann\u00e9es correspondant \u00e0 l'\u00e2ge de 51 et de 52 ans. Entre 58 ans et 60 ans et quelques, il faudra reconstituer le capital.
\nLa solution de la majorit\u00e9 de la commission va dans la bonne direction. On doit pouvoir en discuter, mais elle ne corrige pas vraiment le probl\u00e8me. Quand on y r\u00e9fl\u00e9chit de cette mani\u00e8re, on se dit qu'effectivement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a probablement fait la meilleure proposition dans ce cas. L'important, selon moi, c'est que personne n'a d\u00e9fendu le statu quo. Cela montre qu'on doit pouvoir faire un progr\u00e8s dans ce domaine.
\nInsgesamt, denke ich, ist Handlungsbedarf gegeben. Es ist nicht nachvollziehbar und wurde von den Kantonen in der Vernehmlassung auch moniert, dass bei der Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistungen mit Pauschalen f\u00fcr die Krankenkassenpr\u00e4mien gewisse Betroffene ungewollte Vorteile erzielen k\u00f6nnen. Beim Wechsel des Systems bef\u00fcrchten einige Kantone, dass bei der Ber\u00fccksichtigung der effektiven Krankenkassenpr\u00e4mien hohe administrative Arbeiten zu erledigen sein werden. Diese Fragestellung ist aber sowohl f\u00fcr die Mehrheits- wie f\u00fcr die Minderheitsl\u00f6sung dieselbe. Es geht nur darum, von welcher Pr\u00e4mienh\u00f6he man ausgeht - ist es eben die Durchschnittspr\u00e4mie, oder ist es die H\u00f6he der Pr\u00e4mie der drittg\u00fcnstigsten Krankenkasse in einem Kanton oder einer Region? Das m\u00fcsste noch entsprechend pr\u00e4zisiert werden.
\nHerr Bundesrat Berset hat heute Morgen schon \u00fcberzeugend ausgef\u00fchrt, dass die L\u00f6sung, die in einigen Kantonen heute bereits angewendet wird, grosse negative Folgen haben kann und wird; dies, weil die Leute gezwungen werden, ihre Krankenkasse zu wechseln, n\u00e4mlich zu einer der drei Krankenkassen mit den g\u00fcnstigsten Pr\u00e4mien, wobei aber keine Garantie besteht, dass die drittg\u00fcnstigste Pr\u00e4mie immer die drittg\u00fcnstigste Pr\u00e4mie bleiben wird. Die Erfahrung zeigt: Wenn sich eine Selektion von EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcgern ergibt, werden die Krankenkassenpr\u00e4mien in relativ kurzer Zeit steigen m\u00fcssen, weil eben auch die entsprechenden Risiken gr\u00f6sser sein werden. Wenn die Beitr\u00e4ge bei den Erg\u00e4nzungsleistungen nicht angerechnet werden, hat dies zur Folge, dass Leute die Kasse wechseln, damit sie die Beitr\u00e4ge nicht selbst zahlen m\u00fcssen. Sie stellen dann aber fest, dass sie bei der n\u00e4chsten Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistung wieder tiefere Entsch\u00e4digungen kriegen, sodass sie wieder gezwungen sein werden, die Krankenkasse zu wechseln. Dieses System hat also einen grossen Nachteil.
\nZumindest solange nicht eine andere L\u00f6sung, wie sie durch das Postulat der Kommission angeregt wird, gefunden worden ist, bin ich \u00fcberzeugt, dass die L\u00f6sung des Bundesrates die richtige ist. Dementsprechend verdient sie heute eine Mehrheit zu finden.
\nEs geht hier um eine Frage, die f\u00fcr die Betroffenen, aber auch f\u00fcr das System doch von recht einschneidender Bedeutung ist. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass ich jetzt mit Blick auf die Perspektiven der Regelung in diesem Bereich den Antrag stelle, beim bisherigen Recht zu bleiben, bis wir ein besseres System gefunden haben, und keinen Wechsel vorzunehmen. Das entspricht auch dem Ergebnis der Vernehmlassung. In der Botschaft k\u00f6nnen Sie nachlesen, dass eine klare Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer der Meinung war, man solle beim bisherigen System der Pauschale bleiben, wenn auch umgekehrt die knappe Mehrheit der Kantone f\u00fcr die \u00c4nderung war. [PAGE 379]
\nEs ist ja unbestritten, dass f\u00fcr die Zukunft die Situation der \u00dcbernahme der Krankenkassenpr\u00e4mien neu gepr\u00fcft werden muss. Es w\u00e4re eigentlich, wie ich bereits beim Eintreten ausgef\u00fchrt habe, logisch, dass die Krankenkassenpr\u00e4mien, die ja genauso wie alle anderen relevanten Ausgaben - wir haben vorhin gerade die Mietzinse behandelt - Zwangsabgaben sind, in die Berechnung der anrechenbaren Ausgaben einbezogen werden. Das w\u00e4re normal. Das einzige Problem, das sich da stellt - es ist nat\u00fcrlich kein unerhebliches -, ist, dass dies eine Lastenverschiebung zum Bund zur Folge h\u00e4tte, sodass man das im Gesamtkontext betrachten muss. Das ist der Punkt.
\nAber es ist unbestritten, dass man das angehen muss. Deshalb wurde auch das Kommissionspostulat einstimmig verabschiedet. Wir gehen davon aus, dass das einigermassen zeitnah neu angeschaut werden muss. Wenn wir aber in einer Situation sind, in der wir in der Logik der Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzgebung davon ausgehen, dass die Krankenkassenpr\u00e4mien fr\u00fcher oder sp\u00e4ter - lieber fr\u00fcher - Teil der normalen Erg\u00e4nzungsleistungsberechnung werden, dann muss man sagen, dass es nicht zielf\u00fchrend ist, vorher \u00c4nderungen durchzuf\u00fchren, vor allem weil diese auch noch mit doch recht bedeutenden Auswirkungen zulasten der Betroffenen verbunden sind.
\nWir haben ja bereits Artikel 9 beraten, ich habe dort meinen Minderheitsantrag zur\u00fcckgezogen. Schon dieser Artikel f\u00fchrt zu Einsparungen im Bereich der Krankenkassenpr\u00e4mien, und die Betroffenen werden das entsprechend sp\u00fcren. Hier w\u00e4re jetzt mit einem Entscheid, bei dem die Kommissionsmehrheit gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates obsiegen w\u00fcrde, eine zus\u00e4tzliche Spar\u00fcbung verbunden.
\nIch m\u00f6chte bei dieser Gelegenheit noch auf eine weitere Problematik in Bezug auf die Pr\u00fcfung der neuen Regelung hinweisen, und das ist die Schwierigkeit der Pr\u00e4mienverbilligung in der Krankenversicherung \u00fcberhaupt: Es ist von der Idee der Pr\u00e4mienverbilligung her dysfunktional, wenn ein immer bedeutenderer Anteil des Volumens der Pr\u00e4mienverbilligung f\u00fcr die \u00dcbernahme der Pr\u00e4mien der EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger und der Sozialhilfeabh\u00e4ngigen gebraucht wird. Das war urspr\u00fcnglich nicht die Idee der Pr\u00e4mienverbilligung. Die Idee war dort vielmehr, die Pr\u00e4mienbelastung der normalen Bez\u00fcger von tieferen Einkommen zu erleichtern. Das war die Idee, aber daf\u00fcr steht immer weniger zur Verf\u00fcgung, bedingt durch die \u00dcbernahme der Pr\u00e4mien von EL-Bez\u00fcgern und Sozialhilfeabh\u00e4ngigen.
\nIn diesem Sinne braucht es eine Neuregelung, die aber im Rahmen der Lastenverschiebung nat\u00fcrlich die NFA-Konsequenzen mitbedenken muss. Das gesagt, ist es so, dass das eine Baustelle ist, deren Beseitigung grunds\u00e4tzlich angegangen werden muss. Sie hat im Ergebnis Konsequenzen f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligungen, aber vor allem nachher auch f\u00fcr die EL-Kosten. Bei einer solchen Ausgangslage w\u00e4re es sinnvoll und zweckm\u00e4ssig, wie es auch die Organisationen der Allianz Erg\u00e4nzungsleistungen verlangen, allen voran Pro Senectute, beim bisherigen System der Pauschale zu bleiben.
\nWenn ich jetzt gerade das Wort habe, m\u00f6chte ich mich auch noch zum Antrag der Mehrheit \u00e4ussern, im Verh\u00e4ltnis zum Antrag der Minderheit St\u00f6ckli oder zu meinem Einzelantrag. Der Systemwechsel, den die Kommissionsmehrheit beantragt, ist unausgereift und mit unabsehbaren Konsequenzen, nicht nur f\u00fcr das System, verbunden; Bundesrat Berset hat ja bereits beim Eintreten darauf hingewiesen. Dieser Wechsel hat eine Sprengwirkung f\u00fcr das System der Krankenversicherung.
\nVor allem muss man aber auch darauf hinweisen, was der Systemwechsel f\u00fcr die Betroffenen bedeutet. Wenn man von ihnen jetzt verlangt, zu einer der drei g\u00fcnstigsten Krankenversicherungen zu wechseln, unabh\u00e4ngig davon, ob diese in der betreffenden Pr\u00e4mienregion \u00fcberhaupt existieren - teilweise gibt es sie dort gar nicht -, dann zwingt man einen Personenkreis, der doch nicht gerade der agilste ist, bei dem oft Hilfsbed\u00fcrftigkeit gegeben ist, Jahr f\u00fcr Jahr Pr\u00e4mienvergleiche vorzunehmen und zu einer der g\u00fcnstigsten Krankenkassen zu wechseln. Man geht also hin und verlangt ausgerechnet von den EL-Bez\u00fcgern - bei den \u00e4lteren sind es vor allem jene, die im Heim leben -, dass sie diesen Wechsel vornehmen. Bei den noch nicht im Heim Lebenden sind die Betroffenen vermutlich auch nicht jene, die es am einfachsten haben, diesen Prozess durchzumachen. An Orten, wo das schon probiert worden ist, hat man ja eine \"sozialarbeiterische\" Betreuung dieser Personen vorgeschlagen, damit sie das \u00fcberhaupt machen k\u00f6nnen. So etwas ist hier aber nicht vorgesehen.
\nIn diesem Sinne wird hier eine Massnahme vorgeschlagen, die f\u00fcr die Betroffenen eine Zumutung ist und sich auch von der Zielsetzung der Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzgebung entfernt, den Betroffenen doch ein Leben in W\u00fcrde zu erm\u00f6glichen, ihnen nicht zus\u00e4tzliche Schikanen aufzub\u00fcrden. Es ist unbestritten, dass die Frage der Krankenkassenpr\u00e4mien und ihres Einbezugs angegangen werden muss. F\u00fcr die Zukunft braucht es hier aber eine tragf\u00e4hige L\u00f6sung, die auch den Kriterien der Administrierbarkeit und der Vermeidung von b\u00fcrokratischem Mehraufwand gen\u00fcgen muss; sie muss finanziell tragbar sein.
\nIn diesem Sinne meine ich aber, dass mit Blick auf eine anstehende Neuordnung das bisherige System im Moment das beste ist; auf jeden Fall ist dies der Schnellschuss der Kommissionsmehrheit nicht.
\nZu Absatz 1 Buchstabe a: Der Bundesrat will das Erwerbseinkommen des Ehegatten ohne Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen zu 100 Prozent anrechnen, die Kommission zu 80 Prozent. Bei invaliden Personen mit einem Anspruch auf ein Taggeld der IV wird es weiterhin voll angerechnet. Mit der Anrechnung von nur 80 Prozent soll ein Anreiz geschaffen werden, dass die Ehegatten einem Erwerb nachgehen. Das ist kurz zusammengefasst die Begr\u00fcndung, weshalb die Kommission 80 Prozent und nicht wie der Entwurf des Bundesrates 100 Prozent will.
\nZu Absatz 1 Buchstabe c: Die Kommission folgt hier mit 9 zu 4 Stimmen dem Bundesrat, der das Verm\u00f6gen bei der Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistung st\u00e4rker ber\u00fccksichtigen und die Freibetr\u00e4ge f\u00fcr alleinstehende Personen auf 30 000 Franken und f\u00fcr Ehepaare auf 50 000 Franken senken will. Ein Antrag, diese Betr\u00e4ge sogar auf 25 000 bzw. 40 000 Franken zu reduzieren, wurde in der Kommission abgelehnt. Ein Antrag, der an der bisherigen Regelung festhalten will, wurde ebenso abgelehnt, und zwar mit 9 zu 4 Stimmen. Dieser Antrag wurde von der Minderheit Rechsteiner Paul aufgenommen. Ich m\u00f6chte mich hier nicht weiter \u00e4ussern; aber es war nat\u00fcrlich ein Kernanliegen des Entwurfes, dass hier solche Effekte m\u00f6glichst eliminiert werden. Wir haben in der Kommission aus meiner Sicht und der Sicht der Mehrheit der Kommission, in \u00dcbereinstimmung mit der Botschaft des Bundesrates, einen gangbaren Weg gefunden, ohne uns in eine Extremposition zu begeben.
\nDazu habe ich mich vorhin schon ge\u00e4ussert. Ich m\u00f6chte das nicht mehr wiederholen; ich war etwas voreilig.
\nJe remercie Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Berset de m'avoir r\u00e9pondu et d'avoir tenu compte de ma remarque avant que le conseil entre en mati\u00e8re. Qu'on se comprenne bien: tout d'abord, je ne suis pas du tout oppos\u00e9 \u00e0 ce qu'il y ait une diff\u00e9renciation. Je trouve cela n\u00e9cessaire et j'appuie le fait d'augmenter d'une fa\u00e7on importante les montants allou\u00e9s aux personnes qui habitent dans les centres urbains - je pense notamment \u00e0 Gen\u00e8ve, Lausanne ou Zurich - pour qu'elles puissent vivre d\u00e9cemment. Bien entendu, lorsqu'il y a des enfants, il faut prendre des mesures plus g\u00e9n\u00e9reuses, en tout cas \u00e9quitables, dans ce domaine.
\nSimplement, je reviens sur un point: si, pour les r\u00e9gions 1 et 2, cela ne pose pas de gros probl\u00e8mes, je pense qu'il faudrait trouver une solution pour les r\u00e9gions 3, quitte \u00e0 cr\u00e9er, puisque la commission du Conseil national devra encore s'en occuper, \u00e9ventuellement une r\u00e9gion suppl\u00e9mentaire pour tenir compte des diff\u00e9rences importantes, voire \u00e9normes, de loyers entre les diff\u00e9rentes parties de notre pays.
\nJe vous donne un exemple puisque vous avez parl\u00e9 du Locle, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral. A l'heure actuelle, pour un trois-pi\u00e8ces, selon le droit actuel, on attribue 1250 francs; il y a donc visiblement des enfants. Selon la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, on atteint le seuil de 1610 francs. On passe donc de 1250 \u00e0 1610 francs. Les normes de l'aide sociale pour les personnes qui ne b\u00e9n\u00e9ficient pas de prestations compl\u00e9mentaires sont de 800 francs. Je sais bien que les normes de l'aide sociale ne sont pas calcul\u00e9es exactement de la m\u00eame fa\u00e7on que celles employ\u00e9es pour allouer des prestations compl\u00e9mentaires, mais cela fait vraiment de grosses diff\u00e9rences entre les personnes qui b\u00e9n\u00e9ficient de prestations compl\u00e9mentaires, celles qui sont retrait\u00e9es et qui touchent l'AVS, mais qui ne touchent pas de prestations compl\u00e9mentaires et celles qui sont \u00e0 l'aide sociale.
\nPour ma part, je soutiendrai la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Simplement, ce que je souhaiterais vraiment, c'est que l'on trouve une solution pour tenir compte de ces cas. Ils ne sont pas nombreux, mais il y a des r\u00e9gions dans lesquelles, m\u00eame avec l'augmentation pr\u00e9vue par la majorit\u00e9, on arrive vraiment \u00e0 se loger d'une fa\u00e7on tr\u00e8s d\u00e9cente.
\nC'est pour ces raisons que je souhaiterais que l'on trouve une solution encore plus diff\u00e9renci\u00e9e dans ce domaine. Peut-\u00eatre que l'examen du projet par la commission du Conseil national et par son conseil permettra d'affiner ces diff\u00e9renciations.
\nWie es meinem konservativen Habitus entspricht, beantrage ich auch hier, beim bew\u00e4hrten bisherigen Recht zu bleiben. Es entspricht auch der Position - und das soll doch in Erinnerung gerufen werden - der Behindertenorganisationen und der Organisationen der Seniorinnen und Senioren, und zwar s\u00e4mtlicher. Der Entscheid des Gesetzgebers f\u00fcr die heute geltenden Grenzen wurde bei der letzten Revision mit Blick auf die Pflegefinanzierung bewusst gef\u00e4llt. Die Festlegung der H\u00f6he der Freibetr\u00e4ge war auch ein Mittel, um den Betroffenen, die ja gesundheitlich und oft auch sonst in einer schwierigen Lage sind, ein St\u00fcck Menschenw\u00fcrde zu gew\u00e4hren. Es war ein Entscheid, um den [PAGE 382] lange gerungen wurde, und es war eine klare Mehrheit, die damals f\u00fcr diese Betr\u00e4ge war. Hat man jetzt nur das Sparziel im Auge, kann man eine Senkung nat\u00fcrlich begr\u00fcnden. Wenn man umgekehrt, wie es Herr H\u00f6sli bei den Mietzinsen getan hat, auch etwas in die Zukunft schaut und einkalkuliert, dass diese Revision 2019 oder eventuell, wie ich dem Votum von Herrn Bundesrat Berset entnehmen konnte, sogar erst 2020 in Kraft treten wird, dann sind die Betr\u00e4ge sicher nicht \u00fcbertrieben.[GZ]
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nNur noch ganz kurz: Es gibt die Sicht von Herrn Rechsteiner. Es gibt aber nat\u00fcrlich auch die folgende Sicht: Im heute gef\u00fchrten System hatten wir Missst\u00e4nde, indem es auch F\u00e4lle gab, in denen EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger von h\u00f6heren Ans\u00e4tzen profitierten. Ich meine, auch das ist der Ausl\u00f6ser f\u00fcr die vorgesehene \u00c4nderung. Herr St\u00f6ckli hat das in seinem Votum eigentlich auch zustimmend anget\u00f6nt. Hier besteht offensichtlich Handlungsbedarf.
\nEs gibt zudem die Sicht, dass Erg\u00e4nzungsleistungen eben auch Mittel der Allgemeinheit sind. Es sind Steuergelder, und damit m\u00fcssen wir einen sparsamen Umgang pflegen. Wie weit man geht, dar\u00fcber kann man diskutieren, dazu wird heute auch nicht das letzte Wort fallen. Aber der Kommission ging es hier darum, wirklich einen Schritt zu unternehmen und auch dem Begehren, das von verschiedenen Kantonen und auch von entsprechenden Verb\u00e4nden an die Kommission gerichtet wurde, Rechnung zu tragen.[GZ]
\nIch ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nHier hat Ihre Kommission einen Antrag aufgenommen, der eine Kl\u00e4rung will. Der Bundesrat hat ausgef\u00fchrt, dass diese Kl\u00e4rung auch seinen Vorstellungen entspricht, weshalb diese Erg\u00e4nzung ohne grosse Diskussion aufgenommen wurde.
\nWir m\u00fcssen hier aus Konsistenzgr\u00fcnden Artikel 13 in der Fassung des Entwurfes zur Vorlage 14.098 zu den anrechenbaren Mietzinsmaxima \u00fcbernehmen. In gewissen Konstellationen von Wohngemeinschaften kann es weniger Erg\u00e4nzungsleistungen geben, und f\u00fcr die betreffenden Personen gilt w\u00e4hrend drei Jahren ab Inkrafttreten das bisherige Recht, beschrieben in der Botschaft zum Gesch\u00e4ft 14.098 auf Seite 867.
\nIn der \u00dcbersicht der Botschaft steht, dass der Kapitalbezug des Altersguthabens im Vorsorgefall f\u00fcr den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge ausgeschlossen werden solle. Das geht mir zu weit. In Unkenntnis des Antrages Luginb\u00fchl habe ich am 29. Mai 2017 einen Einzelantrag eingereicht, der es den in Pension gehenden Personen erlauben soll, maximal die H\u00e4lfte dieses Altersguthabens f\u00fcr den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge als Kapital zu beziehen.
\nGegen den Kapitalbezug wird vor allem vorgebracht, es gelte, die in Pension gehenden Personen vor sich selbst zu sch\u00fctzen. Das wird nat\u00fcrlich nicht so aufgef\u00fchrt in der Botschaft, sondern es liest sich folgendermassen: \"Das BVG-Altersguthaben kann schnell ausgegeben werden. Ist es einmal aufgebraucht, steht die betroffene Person unter Umst\u00e4nden mittellos da.\" (BBl 2016 7489) Diese Person ist, so kann man anf\u00fcgen, dann auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen, die sie im Falle des Rentenbezuges nicht ben\u00f6tigen w\u00fcrde. Das kann vorkommen, ja. Es mag Lebensk\u00fcnstler geben, die sich bewusst eine kurze Zeit in Saus und Braus g\u00f6nnen, im Vertrauen darauf, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen sie dann auffangen werden. Das sind aber doch spezielle F\u00e4lle, schwarze Schafe. Solche gibt es immer.
\nSoll man nun wegen einer Gruppe von schwarzen Schafen alle einfach in den gleichen Topf werfen, so wie etwa der Kommandant, der eine ganze Kompanie nicht in den Urlaub ziehen l\u00e4sst, weil einer die Schuhe nicht geputzt hat? Wer immer solche Situationen erlebt hat, wird sie als ungerecht empfunden haben - zu Recht. Solches tun wir mit dem allgemeinen Verbot. Dabei sehen wir dar\u00fcber hinweg, dass es durchaus gute Gr\u00fcnde f\u00fcr den Kapitalbezug geben kann, zum Beispiel wenn jemand weiss, dass er krank ist und nur noch wenig Zeit vor sich hat, oder wenn jemand eine Hypothek ganz oder teilweise abbezahlen will, wohl wissend, dass die Banken \u00e4lteren Personen nur noch ungern Hypotheken vergeben; ich verweise auf einen Vorstoss, den Herr Kollege Zanetti in einer fr\u00fcheren Session dazu gemacht hat (16.3731). Oder es ist einfach so, dass die Leute doch verantwortungsbewusst handeln. Und dass man verantwortungsbewusstes Handeln grunds\u00e4tzlich voraussetzen kann, bildet doch die Grundlage f\u00fcr unsere Demokratie. Wie k\u00f6nnten wir Leute \u00fcber die Unternehmenssteuerreform III oder \u00fcber die Energiestrategie 2050 abstimmen lassen, wenn wir den Leuten nicht eine gewisse Portion Vernunft zutrauen w\u00fcrden?
\nIch wollte jedoch die Bedenken in einem gewissen Sinne aufnehmen und nur den Bezug des halben Altersguthabens f\u00fcr den obligatorischen Teil des BVG zulassen. Mit der Formulierung meines Antrages habe ich mich aber ein bisschen selbst \u00fcberlistet. Wie ich gestern festgestellt habe, w\u00e4re mit meiner Fassung f\u00fcr das obligatorische und \u00fcberobligatorische Guthaben nur noch die H\u00e4lfte als Kapital zu beziehen. Da es nicht angeht, einen Antrag nun noch umzuformulieren, ziehe ich ihn zur\u00fcck und bitte Sie, dem Antrag Luginb\u00fchl zuzustimmen. Das Zweikammersystem wird es zulassen, dass man immer noch auf eine mittlere L\u00f6sung einschwenken kann, wenn das dem Willen des Parlamentes entspricht.
\nIch war etwas \u00fcberrascht, als ich auf der Fahne sah, dass die Kommission hier einstimmig entschied, nachdem dieses Thema in der Vernehmlassung doch noch relativ kontrovers diskutiert worden war.
\nDie heutige Regel ist bekannt: Wer pensioniert wird, kann sich das Kapital auszahlen lassen, er kann eine Rente beziehen, oder er kann eine Mischform w\u00e4hlen. Bundesrat und [PAGE 384] Kommission schlagen jetzt vor, dass dort, wo es um das Obligatorium geht, kein Kapitalbezug mehr m\u00f6glich ist. Ich erachte eine derart weitgehende Einschr\u00e4nkung der Wahlfreiheit der Versicherten als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig und lehne sie deshalb ab.
\nVerstehen Sie mich richtig: Ich finde es notwendig, das System zu optimieren, falsche Anreize zu korrigieren, um hier Kosten einsparen zu k\u00f6nnen. Auch mich st\u00f6rt es, dass es Leute gibt, die sich das Kapital ausbezahlen lassen, mit dem Geld nicht umgehen k\u00f6nnen oder nicht wollen und dann sp\u00e4ter bei der Erg\u00e4nzungsleistungsstelle landen. Ich bin aber dezidiert der Auffassung, dass dieses Problem etwas grossgeredet wird. Zudem besteht auch die Gefahr, dass mit einem Verbot des Kapitalbezugs die erhofften Einsparungen letztendlich bei Weitem nicht realisiert werden k\u00f6nnen.
\nInsgesamt geht die pensionierte Bev\u00f6lkerung in der Schweiz sehr verantwortungsbewusst mit ihrem Verm\u00f6gen um. Sie leistet sogar einen positiven Sparbeitrag; das ist auf Seite 7551 der Botschaft zu lesen. Die pensionierte Bev\u00f6lkerung gibt heute also weniger Geld aus, als sie hat. Wegen relativ weniger schwarzer Schafe die Wahlfreiheit aller Versicherten in diesem Ausmass zu beschr\u00e4nken geht aus meiner Sicht zu weit, umso mehr, als der Nachweis eines eindeutigen Zusammenhangs zwischen dem Kapitalbezug und dem Anstieg der Erg\u00e4nzungsleistungen fehlt. Der Bundesrat schreibt in der Botschaft auf Seite 7550, konkrete Aussagen bez\u00fcglich der Verwendung der bezogenen Mittel seien nicht m\u00f6glich. M\u00f6glicherweise liegt es gerade daran, dass in der Vernehmlassungsvorlage noch von Einsparungen von Bund und Kantonen zusammen von 38 Millionen Franken die Rede war. In der Botschaft ist nun von 102 Millionen Franken die Rede.
\nIn jedem Fall f\u00e4llen wir, gest\u00fctzt auf diese Aussagen, unseren Entscheid in dieser doch relativ wichtigen und einschr\u00e4nkenden Frage auf der Basis von relativ d\u00fcrftigen Zahlen und Fakten. Deshalb schlage ich Ihnen vor, das geltende Recht beizubehalten und alternative Massnahmen noch etwas n\u00e4her anzuschauen. Warum?
\nDer erste Grund: Die Ursachen des EL-Ausgabenwachstums sind vielf\u00e4ltig. Eine Studie der Universit\u00e4t Luzern zeigt, dass ein Drittel des Kostenwachstums zwischen 2003 und 2012 durch IV-Bez\u00fcger verursacht wurde. Ein weiteres Drittel ist auf die neuen gesetzlichen Grenzwerte zur\u00fcckzuf\u00fchren, beispielsweise Erh\u00f6hung der Freibetr\u00e4ge. Das letzte Drittel ist durch die Alterung der Gesellschaft bedingt. Einzig in diesem Bereich k\u00f6nnte der Kapitalbezug eine gewisse Rolle spielen. Es gibt keinen offensichtlichen und belegbaren Zusammenhang zwischen dem Kapitalbezug und dem Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen. Zwar beziehen Personen mit einem reinen BVG-Kapitalbezug tats\u00e4chlich h\u00e4ufiger Erg\u00e4nzungsleistungen als reine Rentenbez\u00fcger. Dabei muss man aber ber\u00fccksichtigen, dass die meisten dieser Personen nur \u00fcber eine schwache berufliche Vorsorge verf\u00fcgen und deshalb wahrscheinlich ohnehin Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen w\u00fcrden. Bei 56 Prozent der Kapitalbez\u00fcger lag gem\u00e4ss Botschaft der bezogene Beitrag unter 100 000 Franken. Erstaunt es Sie, dass diese 100 000 Franken nicht f\u00fcr zwanzig Jahre reichen? Die Barauszahlung der Kapitalbez\u00fcger, die 2014 bei der Erg\u00e4nzungsleistungsstelle landeten, lag bei durchschnittlich 95 500 Franken. Das w\u00e4re bei einem Umwandlungssatz von 6 Prozent eine Jahresrente von 5730 Franken. W\u00fcrde dieser Betrag einen Gang zur Erg\u00e4nzungsleistungsstelle wirklich verhindern? Nicht zu vergessen: In 35 Prozent aller F\u00e4lle liegt das bezogene Kapital sogar unter der EL-Freigrenze.
\nDer zweite Grund f\u00fcr diesen Antrag ist die Einschr\u00e4nkung der Wahlfreiheit f\u00fcr die Versicherten. Ich m\u00f6chte das noch einmal betonen. 2015 haben laut Bundesamt f\u00fcr Statistik 33 000 Personen zum ersten Mal ihre Rente aus der zweiten S\u00e4ule bezogen, w\u00e4hrend sich 41 000 Personen ihr Alterskapital auszahlen liessen. Die Wahlm\u00f6glichkeit \"Rente oder Kapital\" ist damit ein klares Bed\u00fcrfnis der Versicherten und sollte weiter m\u00f6glich sein. Dieses Bed\u00fcrfnis wird mit der Senkung des Umwandlungssatzes nicht abnehmen.
\nDer dritte Grund: Die tiefen Einkommen w\u00e4ren von dieser Massnahme am st\u00e4rksten betroffen. Vor allem Personen mit tiefen Einkommen und wenig ausgebauten Vorsorgepl\u00e4nen sind betroffen. Die meisten dieser Personen haben keine oder nur eine geringe \u00fcberobligatorische berufliche Vorsorge, bei welcher der Kapitalbezug auch in Zukunft noch m\u00f6glich w\u00e4re. Es kommt hinzu, dass ein Verbot des Bezugs des BVG-Altersguthabens jene Personen benachteiligen w\u00fcrde, die harte k\u00f6rperliche Arbeit geleistet haben und weniger lange leben. Das sind tendenziell Personen mit geringen Einkommen. Diese Gruppe w\u00e4re doppelt benachteiligt.
\nUm einer Zweckentfremdung des Vorsorgekapitals aus der zweiten S\u00e4ule entgegenzuwirken, sollten andere Massnahmen noch einmal eingehend gepr\u00fcft werden. Dies w\u00e4ren einerseits strukturelle Massnahmen. Die Professoren B\u00fctler und Schaltegger haben dazu konkrete Vorschl\u00e4ge gemacht. Andererseits w\u00e4re es auch m\u00f6glich, steuerliche Fehlanreize zu beseitigen. Es ist kein Naturgesetz, dass ein Kapitalbezug gegen\u00fcber der Rente steuerlich derart bevorteilt werden muss. Es k\u00f6nnte ausserdem bei der Pr\u00fcfung bzw. Bemessung eines Anspruchs auf Erg\u00e4nzungsleistungen ein allf\u00e4lliger vorausgegangener Kapitalbezug ber\u00fccksichtigt werden, wie es eine vom Nationalrat angenommene Motion fordert.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. Um den Missbrauch zu bek\u00e4mpfen, muss man nicht alle Personen, die den Kapitalbezug w\u00fcnschen, bestrafen.
\nWir sprechen \u00fcber den Kapitalbezug in der zweiten S\u00e4ule. Jetzt kann man grunds\u00e4tzlich die Meinung vertreten, dass es sich um das eigene Geld handle, das man selber und der Arbeitgeber angespart haben, sodass man das Geld selber verwenden k\u00f6nne. Das ist als liberale Aussage so weit richtig. Nur, es gibt noch einen zweiten Aspekt. Die zweite S\u00e4ule hat n\u00e4mlich den Zweck, das Leben in der Rentenzeit, also nach der Pensionierung, im gewohnten Lebensumfang zu erm\u00f6glichen, und zwar durch eine Rente, die monatlich ausbezahlt wird. Wenn man sagt, man beziehe das Alterskapital vollst\u00e4ndig oder teilweise, dann verzichtet man auf diese Rente. Dann bekommt man diese Rente nicht. Man kann sich also zwischen Kapital oder Rente entscheiden. Der Haken daran ist, dass man, wenn man auf die Rente verzichtet und das Geld bezieht und es verspielt, sowohl das Geld wie auch die Rente nicht mehr hat. Das hat dann zur Folge, dass man EL-Bez\u00fcger wird. Man hat dann Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen, wenn das so zugelassen werden soll.
\nJetzt k\u00f6nnte man sagen, dass das nur Einzelf\u00e4lle sind. Als Rechtsanwalt habe ich mehrere F\u00e4lle vertreten, bei denen Pensionskassenbez\u00fcge in betr\u00fcgerische Machenschaften geflossen sind, und zwar vollst\u00e4ndige Pensionskassenguthaben, sodass die gesamte Rente weg war. Das Argument ist gut: Wenn man das Geld in der Pensionskasse l\u00e4sst, bekommt man vielleicht 2 oder 3 Prozent Verzinsung, w\u00e4hrend Anlageinstitute einem 12 oder 15 Prozent versprechen. Gerade Menschen, die nicht so viel von Finanzen verstehen, neigen dazu, hierauf - auf Deutsch gesagt - hereinzufallen.
\nJetzt kann man immer noch sagen, es seien Einzelf\u00e4lle; aber es stimmt nicht. Wenn Sie die Statistiken anschauen, dann sprechen diese f\u00fcr sich: Jeder Dritte, der Erg\u00e4nzungsleistungen bezieht, hat vorher sein Pensionskassenguthaben bezogen - jeder Dritte!
\nJetzt kommt der Unterschied zum Bezug des Vorsorgekapitals f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum: Die Vorlage l\u00e4sst bewusst den wichtigsten Grund f\u00fcr den Bezug von Pensionskassengeldern weiterhin zu, n\u00e4mlich den Bezug f\u00fcr Wohneigentum. Da ist jetzt der erhebliche Unterschied: Nur 3 Prozent - 3 Prozent! -, die ihr Geld f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum bezogen haben, aber etwa 33 Prozent, die es nicht f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum verwendet haben, werden nachher EL-Bez\u00fcger. Dann zahlt der Steuerzahler die Renten, welche diese vorher verspielt haben. Das ist nicht korrekt. Hier darf und muss der Gesetzgeber eine sinnvolle Schranke einf\u00fchren. F\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum soll der Bezug zul\u00e4ssig bleiben.
\nSie haben es auch geh\u00f6rt: Im Bereich der selbstst\u00e4ndigen Erwerbst\u00e4tigkeit ist eine gewisse Liberalisierung drin. Aber grunds\u00e4tzlich ist die Freiheit, mein Rentengeld zu verspielen, im Wissen darum, dass ich dann von der Allgemeinheit Erg\u00e4nzungsleistungen bekomme, keine liberale Position.
\nIch unterst\u00fctze die Kommission und den Bundesrat vollumf\u00e4nglich. Wir k\u00f6nnen hier eine kleine Richtungs\u00e4nderung einschlagen. Ich spreche nun als Unternehmer: Es wird nicht hundert Prozent von dem, was in die Altersvorsorge einbezahlt wird, von den betreffenden Personen selbst einbezahlt. Auch der Arbeitgeber zahlt ziemlich viel ein, mindestens die H\u00e4lfte oder noch dar\u00fcber hinaus. Also glaube ich, dass wir hier ein Anrecht haben, eine kleine Richtungs\u00e4nderung vor- und aufzuzeigen, auch wenn es nur ein kleiner Schritt ist. Ich bin \u00fcberzeugt, dass das in die richtige Richtung geht.
\nEs wurde gesagt, welche Leute es vielfach sind, um die es hier geht. Ein Drittel der EL-Bez\u00fcger hat hundert Prozent des Altersguthabens bezogen. Schauen Sie sich diese Leute einmal an. Vielfach haben sie seit Jahren und Jahrzehnten mehr oder weniger auf Pump oder von der Hand in den Mund gelebt. Und das geht weiter bis zum Lebensende. Das d\u00fcrfen und k\u00f6nnen wir nicht unterst\u00fctzen. Noch einmal: Es ist nicht zu hundert Prozent ihr eigenes Geld, das sie einbezahlt haben. Das m\u00f6chte ich als Arbeitgeber einfach betonen.
\nIch danke f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Kommission und des Bundesrates.
\nDas Votum von Kollege Bischof hat mich jetzt auch noch aus der Defensive geholt. Ich bin froh um die Ausf\u00fchrungen von Kollege Ettlin, der die ganze Geschichte wieder eingemittet hat.
\nIch m\u00f6chte aber noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen, damit das Ganze ein bisschen relativiert wird. Wir hatten 2015 rund 315 000 EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger. Das sind 12,5 Prozent aller Rentnerinnen und Rentner. Wenn wir jetzt das Votum und den Antrag Luginb\u00fchl dazu in Relation setzen, so stellen wir fest, dass er mit seiner Argumentation 87,5 Prozent aller unbescholtenen Menschen trifft, die mit ihren angesparten Mitteln sorgsam umgehen. Wir sprechen nicht von 30 Prozent, das ist vom Vorredner ja emotional dreimal unterstrichen worden, und es ist trotzdem dreimal falsch. Es sind eben nicht 30 Prozent, sondern es sind 12,5 Prozent der Gesamtmenge der Rentnerinnen und Rentner. Ein Drittel dieser Gesamtmenge, also 4 Prozent, ist dann durch unvorsichtigen Umgang, durch betr\u00fcgerische Machenschaften, durch Casinospiele entsprechend betroffen. Das t\u00f6nt zwar reisserisch, aber das ist eine verschwindend kleine Zahl.
\nIn Anlehnung auch an die Ausf\u00fchrungen von Kollege Ettlin werde ich in dieser ersten Runde dem Antrag Luginb\u00fchl zustimmen, obwohl ich in der Kommission bei der allgemeinen Beurteilung von Konrad Graber, wie er es kommentiert hat, eine andere Meinung vertreten habe, respektive der entsprechende Antrag ist letztlich nicht mehr zur Abstimmung gebracht worden.
\nIch schliesse nahtlos an die \u00dcberlegungen des Kommissionssprechers und Kommissionspr\u00e4sidenten an. Lieber Kollege Luginb\u00fchl, es geht ja um etwa 30 Prozent aller in der zweiten S\u00e4ule Versicherten, denn wir sprechen nur vom obligatorischen Teil. Im \u00fcberobligatorischen Teil ist die L\u00f6sung, die heute gilt, auch die k\u00fcnftige L\u00f6sung; wir unterst\u00fctzen sie.
\nEs ist eine Tatsache, dass eine von drei Personen, welche Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen, ihr Kapital vorbezogen hat. Das heisst, es gibt eine klare Verbindung zwischen dem Kapitalbezug im Obligatorium und den Erg\u00e4nzungsleistungen, die dann aus Steuergeldern berappt werden m\u00fcssen. Ich bin auch der Meinung, dass im obligatorischen Teil die Bezugsm\u00f6glichkeit, mit Ausnahme der erw\u00e4hnten Bezugsformen, jetzt nicht mehr bestehen soll.
\nSie sprechen von Alternativen. Ich weiss nicht, ob es mehrheitsf\u00e4hig sein k\u00f6nnte, die Besteuerung der Kapitalbez\u00fcge neuen Regeln zu unterwerfen. Denn gerade die Versicherungsbranche setzt ja sehr stark auf diesen Versicherungszweig. Sie stellen die Alternative in den Raum, dass man dann bei der Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistungen allf\u00e4llige Kapitalbez\u00fcge mitber\u00fccksichtigen k\u00f6nnte. Das w\u00fcrde einfach nichts anderes bedeuten, als dass ein Transfer von den Erg\u00e4nzungsleistungen zu den F\u00fcrsorgeleistungen gemacht w\u00fcrde. Denn Fakt ist eben, dass die Kapitalien, die bei der Pensionierung aus dem obligatorischen Teil bezogen werden, nicht mehr zur Verf\u00fcgung stehen, wenn es um die Rentenbildung geht.
\nIch denke, es war bei der Schaffung des Dreis\u00e4ulenprinzips klar die Absicht des Gesetzgebers, dass insbesondere der obligatorische Teil der zweiten S\u00e4ule dazu dient, im dritten Lebensabschnitt eine Rente zu kriegen, die das Leben in dieser dritten Lebensphase finanzieren hilft. Dementsprechend ist es klar, dass der Bundesrat hier die richtige L\u00f6sung vorsieht. Sie wird von der Kommission einstimmig unterst\u00fctzt.
\nGest\u00fctzt auf die Ausf\u00fchrungen des Bundesrates mache ich Ihnen beliebt, dass wir gleichwohl eine Abstimmung durchf\u00fchren, auch wenn ich nicht mit meinem Herzblut bei dieser Bestimmung der Vorlage bin. Im Hinblick auf die Beratung im Zweitrat kann ich mir durchaus vorstellen, dass die L\u00f6sung, die heute wahrscheinlich die Mehrheit findet, dort entsprechend diskutiert wird.
\nIch bitte also um eine Abstimmung, ohne dass mir das Ergebnis das Mittagessen vergraulen w\u00fcrde.
\nIch habe ja nicht vorgehabt, mich zu melden. Aber ich glaube, das ist gut, dass wir die Diskussion f\u00fchren. Ich muss gestehen, als St\u00e4nderat eines der Gr\u00fcnderkantone sind mir staatliche Zw\u00e4nge sowieso zuwider, und da kommt bei mir sofort ein Reflex: Wenn man hier sagt, man d\u00fcrfe etwas nicht tun, dann muss man sich schon damit auseinandersetzen.
\nWie Herr Luginb\u00fchl gesagt hat, hat die Kommission hier einstimmig zugestimmt. Ich geh\u00f6re auch der Kommission an. Trotzdem, das muss ich sagen, m\u00f6chte ich da noch eine Lanze f\u00fcr das Votum von Herrn Luginb\u00fchl brechen. Ich muss sagen, der Vorschlag von Herrn Hefti, 50 Prozent, w\u00fcrde mir eigentlich gefallen. Das w\u00e4re so eine mittlere L\u00f6sung. Wir m\u00fcssen sehen: Die zweite S\u00e4ule ist am Schluss eine Zwangsversicherung. Es ist gut, dass wir sie haben, und das ganze System mit unseren drei S\u00e4ulen ist wirklich ein Erfolgsmodell. Aber es gibt immer Leute - und das h\u00f6re ich aus meinem Umfeld -, die nicht mehr an die erste und nicht mehr an die zweite S\u00e4ule glauben. Die weichen dem teilweise aus und sagen: \"Ja, das Geld kriege ich eh nie mehr\". Und jetzt sagt man noch, dass man kein Kapital mehr beziehen k\u00f6nne. Es geht hier, wie Kollege Bischof gesagt hat, tats\u00e4chlich um diejenigen, die keine Liegenschaften besitzen, auch sie k\u00f6nnen ja das Kapital beziehen. Wenn man jetzt sagt, man k\u00f6nne das Kapital nie mehr beziehen, aber man kriege eine Rente, dann ist die Unsicherheit vielleicht noch ein bisschen gr\u00f6sser.
\nEs gibt gute Gr\u00fcnde daf\u00fcr, den Bezug einzuschr\u00e4nken. Das hat Kollege Graber gesagt. Aber wir w\u00e4hlen diese M\u00f6glichkeit von zweien. Wir sagen, wir schr\u00e4nken den Bezug ein, dann kann man keinen Missbrauch treiben. Man k\u00f6nnte auch [PAGE 386] sagen, man k\u00f6nne das Kapital schon beziehen, aber man solle dann keine Erg\u00e4nzungsleistungen mehr beziehen k\u00f6nnen. Ich weiss, das w\u00e4re eine Verlagerung der Kosten zu den Kantonen. Das hat Kollege St\u00f6ckli zu Recht gesagt. Auf der anderen Seite d\u00fcrften wir das Problem nat\u00fcrlich auch so angehen.
\nEinfach zur Erg\u00e4nzung, deshalb habe ich auch das Wort noch ergriffen: Wenn man sagt, dass man Erg\u00e4nzungsleistungen kriegt, wenn man das Kapital bezogen hat, dann, glaube ich, vergisst man, dass wir vorhin Artikel 11a in das Erg\u00e4nzungsleistungsgesetz eingef\u00fcgt haben. Dort ist der Verm\u00f6gensverzicht neu geregelt. Und ein Verm\u00f6gensverzicht liegt auch vor, wenn pro Jahr mehr als 10 Prozent des Verm\u00f6gens verbraucht werden, ohne dass ein wichtiger Grund daf\u00fcr vorliegt. Das ist Absatz 3 von Artikel 11a. Das haben wir neu eingef\u00fcgt. Wenn also eine Person die Vorsorge als Kapital bezieht und dann das Geld verschwendet und sich bei der Erg\u00e4nzungsleistungsstelle meldet, dann wird man hier zusammenrechnen. Es hat vielleicht nicht die gleiche Wirkung, wie wenn man den Kapitalbezug verbietet, aber das m\u00fcssen wir immerhin auch bedenken: Wir haben hier einen Korrekturmodus. Mit diesem Korrekturmodus und den 50 Prozent, der L\u00f6sung von Herrn Hefti, w\u00e4re das f\u00fcr mich eine annehmbare L\u00f6sung, die einen Mittelweg beschreiten w\u00fcrde.
\nInsofern werde ich heute taktisch f\u00fcr den Einzelantrag Luginb\u00fchl stimmen, damit der Nationalrat dann die M\u00f6glichkeit hat, die Bestimmung anzunehmen, dass 50 Prozent des Altersguthabens als Kapital bezogen werden k\u00f6nnen.
\nIch staune jetzt schon \u00fcber die Voten, vor allem dar\u00fcber, woher sie kommen und wie sie ausfallen. Das sind, wenn ich jetzt Bezug auf Kollege F\u00f6hn nehme, Leute, die sonst f\u00fcr Eigenverantwortung pl\u00e4dieren. Eigenverantwortung h\u00e4ngt damit zusammen, dass man auch [PAGE 387] die Verantwortung f\u00fcr sein einbezahltes Vorsorgeverm\u00f6gen tr\u00e4gt, mindestens dann, wenn man es bezieht. Insofern frage ich mich wirklich, ob dieser Schuss nicht zu weit geht. Sie m\u00fcssen sich einfach \u00fcberlegen: Wenn Sie der Kommission folgen und diese Einschr\u00e4nkung machen, dann bevormunden und enteignen Sie die Leute eigentlich auch ein St\u00fcck weit, mindestens auf Zeit. Das geht absolut nicht.
\nIch oute mich gerne mit meinem Beispiel: Ich bin 1990 aus dem Staatsdienst ausgetreten. Ich habe eine bescheidene zweite S\u00e4ule, BVG, die auf meinem Lehrerlohn von 1990 basiert. Darauf zahle ich seit 1991 ein, und zwar alles privat, den Arbeitgeberanteil und den Arbeitnehmeranteil als Einzelversicherter. Es geht jetzt doch nicht an, dass irgendwann der Staat kommt und sagt, ich d\u00fcrfe das Geld nicht beziehen. Wenn mein Lebensentwurf anders aussieht, dann soll ich m\u00f6glichst grosse Verf\u00fcgungsfreiheit haben. Es gibt ja nur zwei M\u00f6glichkeiten: Entweder l\u00e4sst man sich das Kapital einmal ausbezahlen, respektive man macht einen grossen Teilbezug, oder man l\u00e4sst es liegen.
\nEs gibt auch, das wurde angesprochen, verschiedene Zwischenvarianten. Man k\u00f6nnte auch auf 50 Prozent gehen, das w\u00e4re mindestens vern\u00fcnftig. Aber so ist das nat\u00fcrlich schon ein Betrug.
\nIch habe zudem auch noch freiwillig meine Frau in die Pensionskasse eingekauft, nachversichert usw. Das ist alles auf freiwilliger Basis erfolgt. Haben Sie das Gef\u00fchl, ich h\u00e4tte das gemacht, wenn der Staat nachher sagt: \"April, April, das Geld behalten wir jetzt!\"? So nicht, meine Herren - und meine Damen! (Heiterkeit) Es haben jetzt ja die Herren in diese Richtung gesprochen.
\nKollege Luginb\u00fchl hat es ja super begr\u00fcndet, auch Herr Ettlin und Kollege Eberle: Der behaupteten Gefahr der zweckwidrigen Verwendung von Vorsorgegeldern kann anders begegnet werden. Der Kanton Genf, nur um ihn mal als Beispiel zu nennen, hat eine Regelung, wonach nur Anspruch auf kantonale Erg\u00e4nzungsleistungen hat, wer den Kapitalbezug ausschliesslich f\u00fcr die eigene Vorsorge verwendet hat. Damit ist es eigentlich ziemlich klar. Die Verantwortung liegt beim Versicherten und beim Bez\u00fcger selber.
\nDer Erwerb von Wohneigentum ist angesprochen worden. Das betrifft eine gute Form von Vorbezug. Wenn nur 3 Prozent - ich habe diese Zahl nicht gekannt - nachher wirklich auch Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen, wird das Ziel, Eigenverantwortung zu \u00fcbernehmen, f\u00fcr sich selber zu sorgen, voll und ganz erreicht. Damit, dass es immer Ausnahmen gibt, Leute, die mit den Mitteln nicht umgehen k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir leben. Aber wie gesagt: Wenn wir f\u00fcr drei Viertel oder vier F\u00fcnftel der Bev\u00f6lkerung, die heute keine Probleme haben, eine L\u00f6sung treffen, mit der wir sie in einem Bereich bevormunden, dann geht das einfach nicht.
\nEs ist letzthin ein Superartikel von Herrn Sch\u00f6chli in der \"NZZ\" erschienen, Sie haben ihn vielleicht gelesen: Wir R\u00e4te drehen das Rad immer weiter, und am Schluss merken wir, dass wir uns der eigenen Freiheit beraubt haben. Hier gehen wir wieder einen kleinen Schritt in diese Richtung. Er ist gut gemeint, weil eine kleine Minderheit Probleme verursacht; er ist gut gemeint, aber schlecht gel\u00f6st.
\nIn diesem Falle gibt es nur eines: Stimmen Sie doch dem Einzelantrag Luginb\u00fchl zu! Der Zweitrat hat dann eine bessere Vorgabe, meine ich. Diese Vorgabe hier ist eigentlich eines freiheitlichen Staates nicht w\u00fcrdig.
\nJetzt hat mich Kollege Eberle aber noch auf den Plan gerufen. (Teilweise Heiterkeit) Wenn er sagt, dass diese 13 oder wie viel Prozent der Rentnerinnen und Rentner durch unvorsichtiges Vorgehen ihr Altersvorsorgeguthaben verspielen oder am Schluss nicht mehr haben, stimmt das nat\u00fcrlich so nicht. Wir sind ja jetzt eine Generation, die immer mehr von dieser zweiten S\u00e4ule profitieren w\u00fcrde, und da geht es mit der Zeit dann schon um relativ grosse Betr\u00e4ge, auch wenn es um den Kapitalbezug geht, um den gesamten Kapitalbezug oder um den Bezug aus dem obligatorischen Teil. Da wird jetzt nat\u00fcrlich schon ganz anders mit diesem Kapital \"spekuliert\", als es noch die Generation derjenigen gemacht hat, die jetzt 80-j\u00e4hrig oder vielleicht 75-j\u00e4hrig sind. Es wird dann nat\u00fcrlich schon mit dem Gedanken gespielt, das Guthaben allenfalls zu beziehen und dann vielleicht an die sowieso im Leben stehenden Erben weiterzugeben. Somit wird schon taktiert, sodass, wenn die Betreffenden am Schluss - und das Leben kann eben bis 90 oder 100 Jahre dauern - in einem Heim leben, halt die \u00d6ffentlichkeit diese Kosten zu tragen hat.
\nDa ist auch der Hinweis von Kollege Ettlin auf den Verm\u00f6gensverzehr nicht ganz stimmig. Sie k\u00f6nnen schon sagen, dass ein Verm\u00f6gensverzehr angerechnet werde. Aber wer bezahlt dann am Schluss, wenn die Erg\u00e4nzungsleistungsstelle einen Verm\u00f6gensverzehr anrechnet und die Betreffenden in ein Heim kommen und hohe Kosten haben? Die Erg\u00e4nzungsleistungsstelle wird sagen, dass sie diesen Teil nicht trage, weil da irgendwie Verm\u00f6gen verspekuliert oder verschenkt worden sei? Ja, wer tr\u00e4gt diese Kosten am Schluss? Allenfalls tr\u00e4gt sie das Heim oder dann auch wieder die Allgemeinheit bzw. letztlich vielleicht trotzdem noch irgendwie die Sozialhilfe. Da spielt nat\u00fcrlich vieles hinein.
\nUnd wenn wir hier von der Erg\u00e4nzungsleistungsoptimierung sprechen, k\u00f6nnen wir nicht davon ausgehen und sagen: Es ist ja egal, wenn 20, 30 Prozent das irgendwie missbrauchen. Wir d\u00fcrfen die anderen damit nicht einschr\u00e4nken, sonst kommen wir nicht zum Ziel. Wir haben die Gesamtsicht einzunehmen, und eine solche l\u00e4uft darauf hinaus, dass wir mit der ersten und der zweiten S\u00e4ule m\u00f6glichst die Existenz sichern m\u00fcssen. Auch wenn wir in Rente sind, m\u00fcssen wir unser Leben bestreiten k\u00f6nnen. Das ist der Grundgedanke unseres Rentensystems. Und wenn wir den jetzt laufend unterh\u00f6hlen, werden wir am Schluss nicht Kosten sparen f\u00fcr die Allgemeinheit, sondern wir werden Kosten generieren. Das ist das Fazit.
\nVersicherte der beruflichen Vorsorge sollen das Altersguthaben aus dem obligatorischen Teil als Rente beziehen und sich nicht mehr einen Teil als Kapital auszahlen lassen k\u00f6nnen. Das haben Sie nun so best\u00e4tigt. Dieser Vorschlag des Bundesrates war in der Kommission unbestritten, wie wir es in der vorangehenden Debatte bereits diskutiert haben.
\nHingegen lehnt Ihre Kommission es mit 8 zu 4 Stimmen ab, den Kapitalbezug auch bei der Aufnahme einer selbstst\u00e4ndigen Erwerbst\u00e4tigkeit v\u00f6llig auszuschliessen. Sie beantragt stattdessen, den Kapitalbezug in diesem Fall nur bis zum 50. Altersjahr zuzulassen bzw. auf jenen Betrag zu limitieren, auf den die Versicherten im 50. Altersjahr Anspruch gehabt h\u00e4tten. Die Beschr\u00e4nkung auf das 50. Altersjahr ergab sich aus der \u00dcberlegung heraus, dass viele Jungunternehmer das erforderliche Kapital vor allem zu Beginn, im jungen Alter ben\u00f6tigen. Die 50 Prozent liegen, auf das ganze Berufsleben bezogen, auch beitragsm\u00e4ssig ungef\u00e4hr in der Mitte. Somit wird in der Regel bis zum Alter von 50 Jahren rund die H\u00e4lfte des Vorsorgekapitals angespart. Mit dem Vorschlag Ihrer Kommission kann erreicht werden, dass bei einem misslungenen Schritt in die Selbstst\u00e4ndigkeit immer noch die M\u00f6glichkeit besteht, rund 50 Prozent der Altersvorsorge anzusparen.
\n\u00dcber alles betrachtet handelt es sich bei den 50 Jahren um einen Konsens der Mehrheit. Dieser entstand aus einem Antrag, die Barauszahlung f\u00fcr die Aufnahme einer selbstst\u00e4ndigen Erwerbst\u00e4tigkeit gem\u00e4ss geltendem Recht weiterhin uneingeschr\u00e4nkt zuzulassen. Auf der anderen Seite bestand ein Antrag, eher bei 45 Jahren einen Riegel zu schieben. Die Kommissionsmehrheit hat sich dann auf 50 Jahre geeinigt.
\nIch erw\u00e4hne in diesem Zusammenhang noch die Petition M\u00fcller Edgar 13.2037, \"Keine Kapitalauszahlung in der zweiten S\u00e4ule\". Die Kommission hat von dieser Petition Kenntnis genommen. Sie hat die Petition gem\u00e4ss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes im Rahmen der EL-Reform (16.065) und auch in diesem Zusammenhang behandelt.
\nIch m\u00f6chte einfach nochmals festhalten: Ich habe eine Hochrechnung gemacht. Wenn Sie dem Antrag Luginb\u00fchl folgen, werden wir - wenn meine Hochrechnung stimmt - aufgrund des Berichtes, den wir damals mit der Botschaft erhalten, und der Beschl\u00fcsse, die wir gefasst haben, mehr Mittel in die Erg\u00e4nzungsleistungen schiessen, nicht weniger. Die Stossrichtung der Vorlage war, eine Entlastung des EL-Systems zu erreichen; wir werden das heute ins Umgekehrte drehen.
\nDer zweite Punkt: Der Nationalrat ist frei; wir sind noch nicht in der Differenzbereinigung, wo man sich irgendwo einer Position ann\u00e4hern muss. Der Nationalrat kann die Diskussion noch einmal von Anfang an beginnen und unsere \u00dcberlegungen teilen oder andere aufnehmen, zu anderen Modellen kommen; er kann auch ein modifiziertes Modell Hefti, das dann nur den obligatorischen Teil des Altersguthabens vorsieht, diskutieren und so weiter und so fort. Man muss sich hier also sicher nicht schon heute aus taktischen Gr\u00fcnden zur Unterst\u00fctzung des Antrages Luginb\u00fchl bekennen.
\nDie L\u00f6sung, die die Mehrheit beantragt, ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ob die Richtung am Schluss dann auch stimmt, wird sich erst erweisen, wenn die L\u00f6sung in die Tat umgesetzt worden ist.
\nAus Sicht der Minderheit w\u00e4re die L\u00f6sung des Bundesrates auch richtig, weil wir leider feststellen m\u00fcssen, dass sehr viele Personen, welche in jungen Jahren ihre Bez\u00fcge aus der Pensionskasse verwenden, um Risikokapital aufzubauen und selbstst\u00e4ndigerwerbend zu werden, dann auch EL-Bez\u00fcger werden: 13 Prozent der neuen EL-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger haben Kapital bezogen, um selbstst\u00e4ndigerwerbend zu werden. Das heisst, offenbar ist der Bezug dieses Kapitals tats\u00e4chlich ein Risiko. Es stellt sich also schon die Frage, ob das Sparen in der zweiten S\u00e4ule tats\u00e4chlich dazu dienen soll, Risikokapital aufzubauen. Ich bin selbstverst\u00e4ndlich der Meinung, dass wir alles daransetzen m\u00fcssen, dass in der Schweiz auch Risikokapital zur Verf\u00fcgung steht. Die Frage ist nur, ob die zweite S\u00e4ule, das Obligatorium der zweiten S\u00e4ule das richtige Instrument daf\u00fcr ist. Nat\u00fcrlich gibt es ja auch die dritte S\u00e4ule, die f\u00fcr diese Zwecke verwendet werden kann, und auch das \u00dcberobligatorium.
\nIch behalte mir allenfalls vor, je nach Verlauf der Debatte, wenn sich eine Mehrheit f\u00fcr die Kompromissl\u00f6sung der Kommissionsmehrheit bilden sollte, meinen Minderheitsantrag zur\u00fcckzuziehen.
\nMan kann in dieser Frage die Diskussion nat\u00fcrlich noch lange f\u00fchren, aber wir haben heute einen Entscheid zu f\u00e4llen. Ich w\u00fcrde gerne mit dem Zahlenteil beginnen, damit man weiss, wovon wir sprechen. Ich beziehe mich dabei auf den Bericht 7.5, der der Kommission vorlag und aufzeigt, mit welcher Zahl wir gestartet sind und wo wir allenfalls landen werden. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir \u00fcber die finanziellen Auswirkungen dieser Vorlage und unserer Beschl\u00fcsse Rechenschaft ablegen.
\nWir haben gem\u00e4ss Botschaft des Bundesrates - das ist jetzt nicht messerscharf, aber die Gr\u00f6ssenordnung stimmt - 300 Millionen Franken Einsparpotenzial, aufgeteilt auf den Bund, 94 Millionen, und die Kantone. Der Kapitalanteil, also das Thema, das wir jetzt behandeln - Kapitalbezug oder Rentenbezug -, macht 122 Millionen Franken aus. Wir sprechen also bei dieser Vorlage von 40 Prozent des Einsparpotenzials. Mit anderen Worten: Wenn Sie dem Antrag Luginb\u00fchl folgen, dann wird die Wirkung dieser Vorlage, rein finanziell betrachtet, nur noch 60 Prozent von dem betragen, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Das ist einmal der finanzielle Aspekt.
\nJetzt kommt hinzu, dass wir ja heute Beschl\u00fcsse gefasst haben. Urspr\u00fcnglich sind wir mit den erw\u00e4hnten 300 Millionen Franken gestartet. Dann haben wir heute Teile der Vorlage 14.098, \"ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima\", \u00fcbernommen. Das reduziert das Potenzial bereits um 200 Millionen Franken. Wir sind also noch bei etwa 100 Millionen. Mit dem Antrag Luginb\u00fchl w\u00e4re der Effekt sogar negativ, also w\u00fcrde die Vorlage jetzt, rein finanziell betrachtet, unter dem Strich praktisch nichts mehr bringen oder sogar invers zu dem, was beispielsweise bei der Eintretensdebatte gefordert wurde: weiter gehende Massnahmen.
\nWir haben eine Entwicklung bei den Erg\u00e4nzungsleistungen von 2,3 Milliarden Franken im Jahr 2000 auf 4,8 Milliarden Franken im Jahr 2015. Ich glaube, es war sowohl in den Vernehmlassungen wie auch in der Botschaft des Bundesrates und in der Behandlung in unserer Kommission massgeblich, dass man hier solche Massnahmen getroffen hat. Sie sind nicht alle popul\u00e4r. Es wird da auch gewisse H\u00e4rten geben, aber den Pelz zu waschen geht nicht, ohne ihn nass zu machen, auch in dieser Frage.
\nHerr Luginb\u00fchl und Herr Hefti haben darauf hingewiesen, dass die Pensionskassengelder an sich den Versicherten geh\u00f6ren. Das trifft zu. Aber es gibt hier ein Spannungsfeld: Die Erg\u00e4nzungsleistungen werden mit Steuergeldern finanziert - und die Steuergelder geh\u00f6ren der Allgemeinheit. In diesem Spannungsfeld zwischen privatem Pensionskassengeld und der Allgemeinheit geh\u00f6rendem Steuergeld, das f\u00fcr die Finanzierung der Erg\u00e4nzungsleistungen verwendet wird, befinden wir uns. [PAGE 385]
\nJetzt einfach noch eine politische Beurteilung: Wenn wir jetzt nicht im Sinne des Bundesrates handeln, wird es F\u00e4lle geben, in denen jemand den Kapitalvorbezug vornimmt, das Geld, wie es Kollege Luginb\u00fchl dargestellt hat, verprasst und dann Erg\u00e4nzungsleistungen bezieht. Das sorgt in der Bev\u00f6lkerung f\u00fcr Emp\u00f6rung, und ich m\u00f6chte nicht Emp\u00f6rung bewirtschaften. Die Kommission hat ja eine Modifikation vorgenommen, zu der wir noch kommen werden. Letzte Woche wurde in der \"Rundschau\" von Erg\u00e4nzungsleistungen beziehenden Million\u00e4ren gesprochen, es wurden einzelne F\u00e4lle thematisiert. Aber hier geht es nicht um Einzelf\u00e4lle; es w\u00fcrde eine Emp\u00f6rungswelle geben, und man w\u00fcrde uns vorwerfen, wir m\u00f6chten das EL-System verbessern, w\u00fcrden aber beim Kernelement der Vorlage, das 40 Prozent der Auswirkungen ausmacht, nicht handeln. Dieser Verantwortung m\u00fcssen wir uns bewusst sein.
\nIch m\u00f6chte daran erinnern, dass es nicht so ist, dass man \u00fcberhaupt keinen Kapitalbezug mehr vornehmen kann, was von Herrn Luginb\u00fchl auch nicht so gesagt wurde. Im obligatorischen Bereich ist es nach wie vor m\u00f6glich, f\u00fcr Hauseigentum einen Kapitalbezug vorzunehmen, weil das gedanklich auch als Vorsorge dient. F\u00fcr die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden haben wir einen Passus aufgenommen, der es ihnen erm\u00f6glicht, rund 50 Prozent des Vorsorgekapitals in Kapitalform zu beziehen. Das entspricht praktisch dem Grundgedanken des Antrages von Herrn Hefti. Also gar nichts getan hat die Kommission in diesem Bereich nicht, aber die Auswirkung bewegt sich nicht in der Gr\u00f6ssenordnung von 40 Prozent, wie es Herr Luginb\u00fchl will, sondern bei 2 oder 3 Prozent. Wir haben das anhand eines Berichtes auch fundiert diskutiert.
\nIch ersuche Sie, auch aus Verantwortung f\u00fcr die Steuergelder dem Antrag der Kommission zu folgen.
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