Pr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Herr Gr\u00fcter bek\u00e4mpft das Postulat.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 87 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 73 Stimmen [GZ]
\n(12 Enthaltungen)
\nGesch\u00e4tzter Kollege Dobler, ich habe Ihren Vorstoss mit Interesse gelesen und Ihnen auch gerne zugeh\u00f6rt. Ich gehe davon aus, dass Sie mit Ihrem Vorstoss die Abstimmungen beim Bund meinen. Ich stelle Ihnen eine Frage, weil Sie in der Begr\u00fcndung auf den Vote \u00e9lectronique in gewissen Kantonen verweisen: Bezieht sich Ihr Vorstoss auf Abstimmungen auf Bundesebene oder auch auf kantonale Abstimmungen?
\nIch bin jetzt etwas \u00fcberrascht \u00fcber die Grundsatzdiskussion zum E-Voting. Eigentlich hat der Postulant ja etwas aufgenommen, was bereits einzelne Kantone und auch die Auslandschweizer selbst gesagt haben: dass beim E-Voting nur ein Weg, n\u00e4mlich jener vom Stimmb\u00fcrger zum Staat, elektronisch abgewickelt wird, die Zustellung des Stimmmaterials jedoch physisch erfolgt. Das Postulat m\u00f6chte das angehen und den ganzen Prozess digitalisieren. Mit einem Verzicht auf die physische Zustellung des Stimmmaterials erhoffen sich einige Kantone auch langfristiges Sparpotenzial.
\nDer Bundesrat hat am 5. April 2017 bereits beschlossen, die Versuchsphase von E-Voting zu beenden und die Rechtsetzungsarbeiten hin zur \u00dcberf\u00fchrung in den ordentlichen Betrieb aufzunehmen. Dies erfordert eine Anpassung beim Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte. Gleichzeitig m\u00f6chte der Bundesrat die Dematerialisierung der Stimmabgabe im Gesetz regeln. F\u00fcr dieses Vorgehen soll in einem ersten Schritt eine Expertengruppe genau diese Arbeiten vornehmen, die der Postulant jetzt vorschl\u00e4gt. Die Expertengruppe besteht aus Vertretern der Kantone, der Wissenschaft und der interessierten Stellen des Bundes und soll genau die verschiedenen Fragen, die jetzt von Herrn Gr\u00fcter und anderen erw\u00e4hnt worden sind - Sicherheit usw. -, pr\u00fcfen. Sie wird sich insbesondere auch mit den Kostenfragen auseinandersetzen. Die Ergebnisse werden sodann in die Vernehmlassungsvorlage und sp\u00e4ter auch in die Botschaft ans Parlament einfliessen.[GZ]
\nDer Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb die Annahme des Postulates.
\nMein Vorstoss in diesem Zusammenhang bezieht sich auf ein Gesetz aus dem Jahre 1976, das vorschreibt, dass man die Abstimmungsunterlagen schriftlich, in einer Druckversion, bekommen muss. Das ist nicht zeitgem\u00e4ss, egal ob kantonal oder beim Bund. Das ist ein Problem. Mit der \u00c4nderung dieses Gesetzes erm\u00f6glicht man ein hundertprozentiges E-Voting - in den Kantonen und beim Bund.
\nHerr Kollege Gr\u00fcter, Sie haben jetzt argumentiert, wie wenn es um die Einf\u00fchrung eines E-Voting-Systems selbst ginge. Aber ist es nicht so, dass Kollege Dobler einen Bericht fordert, in dem alles dargelegt wird, auch die Vorteile, z. B. dass man die Wahlbeteiligung erh\u00f6hen k\u00f6nnte? Er fordert ja nur einen Bericht. Ist es nicht so?
\nHerr Kollege, Sie haben ausgef\u00fchrt, wie anf\u00e4llig eine Stimmabgabe per Web sein kann. K\u00f6nnen Sie mir garantieren, dass bei einer Abgabe des Stimmcouverts im Briefkasten irgendwo in einer Schweizer Gemeinde dieses hundertprozentig beim richtigen Empf\u00e4nger ankommt?
\nNein, da haben Sie Recht. Es besteht nat\u00fcrlich auch ein Manipulationsrisiko, wenn in einem Abstimmungsb\u00fcro an der Urne nicht sauber gearbeitet oder manipuliert wird. Aber ich muss Ihnen sagen: Es ist eben ein Unterschied. Wenn Sie ein E-Voting-System manipulieren, sind die Auswirkungen so hoch skalierbar, dass Sie eine ganze nationale Abstimmung verf\u00e4lschen k\u00f6nnen. Da muss ich Ihnen sagen: F\u00fcr mich ist ein Abstimmungsb\u00fcro mit Urnen, wo vielleicht einmal ein Fehler gemacht wird, viel weniger schlimm. Ein solcher Fehler hat keine nationalen Auswirkungen und ist keine Gef\u00e4hrdung f\u00fcr die Demokratie.
\nDas Postulat Dobler m\u00f6chte das papierlose E-Voting weiter f\u00f6rdern und beauftragt den Bundesrat, diverse Abkl\u00e4rungen zu treffen. Ich bin nun wirklich der Letzte, der nicht f\u00fcr die schnelle Umsetzung von Innovationen im digitalen Bereich einsteht. Meine beruflichen und meine unternehmerischen Affinit\u00e4ten zum Thema IT sind bestens bekannt.
\nWir m\u00fcssen hier aber aufpassen, dass wir nicht mit Schlagworten wie Digitalisierung einfach alles rechtfertigen. Exakt in diesem Fall geht es eben um die Demokratie in unserem Land, um staatspolitische Fragen und nicht um rein technologische oder unternehmerische Innovationen. E-Voting mag ja grunds\u00e4tzlich w\u00fcnschenswert und erstrebenswert sein, und - um es vorwegzunehmen - ich k\u00f6nnte mir das auch f\u00fcr Auslandschweizer vorstellen, bei denen es mit Blick auf die Logistik m\u00f6glicherweise zahlreiche Vereinfachungen bringt. Aber wir d\u00fcrfen hier nicht blind sein und, weil es gut klingt, unsere Demokratie gef\u00e4hrden. Ja, Sie haben richtig geh\u00f6rt: Ich glaube, dass solche Systeme unsere Demokratie infrage stellen. Lassen Sie mich das ganz kurz ausf\u00fchren.
\nCyberbedrohungen, Cyberkriminalit\u00e4t und Cyberkriegf\u00fchrung geh\u00f6ren heute leider zu den prominentesten Trends im Bereich der Sicherheitspolitik. Diese Bedrohungen sind real, und wir m\u00fcssen sie ernst nehmen. Es ist heute erwiesen, dass Staaten, Institutionen und auch einzelne Hacker immer \u00f6fter versuchen, Einfluss auf demokratische Prozesse wie Abstimmungen und Wahlen zu nehmen. Man kann heute Hackerattacken in Auftrag geben, es braucht dazu also kein Wissen. F\u00fcr relativ wenig Geld k\u00f6nnen Sie heute sehr professionelle Hacker beauftragen, zum Beispiel in Indien, die solche Taten dann ausf\u00fchren. Das kriminelle Netz an Akteuren in diesem Bereich wird immer gr\u00f6sser. Es ist geradezu naiv zu glauben, dass Abstimmungsserver sicherer seien als Computer von Grossfirmen, von staatlichen Verwaltungen oder des Milit\u00e4rs, die trotz hohem Sicherheitsaufwand bereits gehackt werden konnten.
\nBekannte Hackergruppen und Informatikexperten, d. h. die Praktiker, weisen daher auf die grosse Gefahr von Cyberangriffen auf E-Voting-Systeme hin. Solchen Kreisen und auch universit\u00e4ren Forschungsgruppen gelingt es denn auch immer wieder, testweise solche Systeme anzugreifen. In Amerika gelang es beispielsweise einem Universit\u00e4tsteam, in ein solches System einzudringen und Resultate zu ver\u00e4ndern. Das Eindringen w\u00e4re unerkannt geblieben, h\u00e4tten sich die Forscher nicht zu erkennen gegeben. Es wurde durch die IT-Forscher sogar festgestellt, dass auch Angriffsversuche aus China und Iran erfolgt waren. Der Einsatz des Systems wurde daraufhin abgeblasen. Daher erstaunt es auch nicht, dass bedeutende Informatikfachgesellschaften ganz offen vor grossen Sicherheitsproblemen warnen. Im Fall Genf gelang es ebenfalls, in ein solches System einzudringen. Selbst das ansonsten moderne Norwegen hat E-Voting wegen erwiesener Sicherheitsl\u00fccken 2014 wieder abgeschafft.
\nEs liegt in der Natur der Demokratie, dass der Anspruch an ordnungsgem\u00e4sse Wahlen und Abstimmungen h\u00f6her liegen muss als in anderen Bereichen. Denn das Ergebnis soll nachvollziehbar und frei von Manipulationen sein, und das Stimmgeheimnis muss gewahrt bleiben. Beim E-Banking muss der Kunde eindeutig identifiziert werden k\u00f6nnen. Bei Internet-Voting darf genau das nicht der Fall sein, da sonst das Stimmgeheimnis nicht mehr gewahrt bleibt. Und im Gegensatz zur allf\u00e4lligen Manipulation bei einer Briefwahl kann mit Cyberattacken eine sehr grosse Anzahl Stimmen ver\u00e4ndert und kann das Resultat sehr effizient und effektiv beeinflusst werden. Es ist ein sogenanntes zentralisiertes Risiko. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass damit ein Teil des Wahlprozesses auf ein System verlagert wird, das schon in seiner Basis, d. h. beispielsweise beim Betriebssystem, anf\u00e4llig ist f\u00fcr Manipulationen. Solche Experimente mit unserer Demokratie d\u00fcrfen wir nicht eingehen.
\nIch bitte Sie daher, das Postulat abzulehnen, und danke f\u00fcr die Unterst\u00fctzung.
\nEs ist richtig, dass Kollege Marcel Dobler einen Bericht fordert. Aber wir wissen eben eigentlich heute schon - das ist die Macht des Faktischen -, was das Resultat wahrscheinlich sein wird. Ich glaube, es ist klar, dass man aufgrund der internationalen Erfahrungen heute schon weiss, dass die Gefahr von Manipulationen zu gross sein wird.
\nF\u00f6rdert E-Voting die Demokratie, oder bewirkt es genau das Gegenteil? Bevor man dies abschliessend beurteilt, sollte eine saubere Auslegeordnung gemacht werden, was die Vor- und die Nachteile sind und wie genau das heutige E-Voting verbessert werden kann. Dieses Postulat dient dem Zweck, die Stossrichtung zu hinterfragen und Informationen zu bekommen.
\nDie heute im Einsatz befindlichen Systeme sind in Bezug auf die Kundenfreundlichkeit, freundlich formuliert, Beta-Versionen. Ich besch\u00e4ftige mich schon l\u00e4nger mit E-Voting. Als ich dann das erste Mal Testkunde war, war ich erstens \u00fcberrascht, dass man alle Unterlagen per Post bekommt, dass also nur der R\u00fcckweg elektronisch ist. Daher ist es f\u00fcr mich aktuell nur ein 50-Prozent-E-Voting. Zweitens war ich \u00fcberrascht, dass man manuell eine 16-stellige Ziffer zur Autorisation eingeben muss, das W\u00e4hlen also langsamer erfolgt als heute. Somit ist die aktuelle L\u00f6sung vermutlich teurer als die anderen komplement\u00e4ren Kan\u00e4le, und sie f\u00fchrt zu einem langsameren W\u00e4hlen. Aus diesem Grund muss der Medienbruch beseitigt werden. Erst dies erm\u00f6glicht ein zeitgem\u00e4sses E-Voting 2.0.
\nNun zur Sicherheit: Vermutlich ist diese das Hauptargument der Bek\u00e4mpfer. Bitte unterscheiden Sie zwei Punkte, erstens die technische Sicherheit und zweitens die Verifizierbarkeit.
\nZu Punkt 1: Es wird keine hundertprozentige Sicherheit geben. Die gibt es auch heute nicht. Die aktuelle Version ist auf dem neuesten Stand der Technik, und ich lade Sie ein, konstruktive Vorschl\u00e4ge zur Verbesserung zu machen. Es kann durchaus zielf\u00fchrend sein, dem Bund einen Auftrag zu mehreren Penetrationstests zu erteilen oder auch kritische Fragen zu stellen. W\u00e4hlen Sie den konstruktiven Weg, um uns vorw\u00e4rtszubringen.
\nZu Punkt 2: Die Verifizierbarkeit erm\u00f6glicht die Offenlegung eines Hackerangriffs. Man macht nachvollziehbar, dass Daten ver\u00e4ndert wurden. Wenn bei der elektronischen Wahl jeder W\u00e4hler seine Stimmabgabe jederzeit verifizieren kann, ist eine Manipulation unm\u00f6glich.
\nDer schlimmste Fall im absoluten Worst-Case-Szenario ist, dass man bei einem Hackerangriff die Wahl wiederholen muss. Gleichzeitig die Abstimmungsdaten zu manipulieren und die Verifizierbarkeit aufrechtzuerhalten ist nicht m\u00f6glich. Ich darf Sie daran erinnern, dass es erst k\u00fcrzlich bei der brieflichen Stimmabgabe bei den Regierungsratswahlen im Wallis solche Manipulationen gab. Die Dunkelziffern dieser F\u00e4lle sind meist h\u00f6her.
\nBitte verfallen Sie nicht einer Trump-Phobie beim E-Voting. Das erste Auto wurde auch nicht verschrottet, weil es langsamer als ein Pferd war. E-Voting hat ein riesiges Potenzial und auch ein paar Risiken. Lassen Sie uns gemeinsam dieses Projekt verbessern und vorw\u00e4rtsbringen. Die Bek\u00e4mpfer fordere ich auf, sich aktiv und konstruktiv daran zu beteiligen. Erst ein solcher Bericht erm\u00f6glicht eine objektive Diskussion mit den n\u00f6tigen Informationen.
\nPers\u00f6nlich habe ich das Gef\u00fchl, dass dieses Thema beim Bundeskanzler genau am richtigen Ort ist. Wenn Sie E-Voting weiterbringen wollen, m\u00fcssen Sie diesem Postulat zustimmen. Wenn Sie E-Voting bek\u00e4mpfen, m\u00fcssen Sie das [PAGE 1025] Postulat auch gutheissen, weil Ihnen heute die n\u00f6tigen Informationen f\u00fcr eine objektive Beurteilung fehlen. Genau dieses Postulat liefert beiden Seiten die n\u00f6tigen Informationen f\u00fcr ein E-Voting 2.0.[GZ]
\nIch bitte Sie deshalb, diesem Postulat zuzustimmen.
\nLieber Kollege Gr\u00fcter, Sie haben flammende Ausf\u00fchrungen zu den technischen Risiken gemacht. K\u00f6nnen Sie mir best\u00e4tigen, dass die st\u00e4ndige Pr\u00fcfung, die Verifizierbarkeit der Daten es erm\u00f6glicht, eine Manipulation der Daten offenzulegen? K\u00f6nnen Sie das best\u00e4tigen? Das schliesst ja eigentlich die Sicherheitsrisiken aus.
\nNein, ich habe in meinen Ausf\u00fchrungen vorhin gesagt, dass ich damit leben k\u00f6nnte, wenn wir das E-Voting f\u00fcr Auslandschweizer aus logistischen Gr\u00fcnden weiterhin erm\u00f6glichen. Mir geht es vor allem darum, darauf hinzuweisen, dass Manipulationen, sollte das E-Voting schweizweit eingef\u00fchrt werden, zu einer tats\u00e4chlichen Wahlverf\u00e4lschung f\u00fchren k\u00f6nnten. Aber selbst wenn alle Auslandschweizer einer Manipulation unterliegen, birgt das wahrscheinlich nicht das Risiko einer gesamten Wahlverf\u00e4lschung; deshalb k\u00f6nnte ich dort zustimmen.
\nWenn man schaut, was alleine in den letzten zwei Jahren passiert ist, mit Wahlmanipulationen in den USA, in Frankreich, in England, wo man von Angriffen aus Russland gesprochen hat, dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, weshalb jetzt genau das schweizerische E-Voting-System das absolut sicherste sein soll.
\nWir beide sind ja Leute, die f\u00fcr Innovationen einstehen; da sind wir einer Meinung. In der G\u00fcterabw\u00e4gung gewichte ich einfach das Sicherheitsrisiko als zu hoch, um eine solche Innovation einzuf\u00fchren.
\nHerr Kollege Gr\u00fcter, Sie haben vorhin ausgef\u00fchrt, dass man bei der elektronischen [PAGE 1026] Stimmabgabe keine Kontrolle dar\u00fcber habe, ob die Stimmen richtig hereinkommen. Aber die Frage ist ja dann: Wissen Sie, dass Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer bereits heute mit E-Voting abstimmen k\u00f6nnen? In Ihrer Logik m\u00fcsste man das eigentlich alles wieder zur\u00fcckentwickeln. Wollen Sie das wirklich?
\n