2. Bundesgesetz \u00fcber Aufgaben, Organisation und Finanzierung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht [GZ]
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les t\u00e2ches, l'organisation et le financement de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Levrat, Janiak)[GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Levrat, Janiak)[GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 8 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 31 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen) [PAGE 478]
\nPr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Sie haben somit Nichteintreten auf die Vorlage 2 beschlossen. Das Gesch\u00e4ft geht nun an den Nationalrat.
\nIn der Fr\u00fchjahrssession 2017 haben wir die Botschaft zum Bundesgesetz \u00fcber das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 sowie zum Bundesgesetz \u00fcber Aufgaben, Organisation und Finanzierung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht vom 25. Mai 2016 beraten. Das Programm sah j\u00e4hrliche Entlastungen zwischen 800 Millionen und einer Milliarde Franken vor. Im Zuge des Stabilisierungsprogramms sollte zudem die Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht in eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit und eigener Rechnung ausgelagert werden. Dieser zweite Aspekt wurde sistiert und aus dem Stabilisierungsprogramm herausgenommen. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen wurde beauftragt, sich damit zu befassen.
\nWorum geht es? Die Aufsicht \u00fcber Stiftungen, die bis heute unter der Aufsicht des Bundes stehen, soll k\u00fcnftig von einer \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstalt ausge\u00fcbt werden. Die Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht, welche dem Generalsekretariat des EDI unterstellt ist, wird deshalb aus der zentralen Bundesverwaltung ausgegliedert und in eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt des Bundes mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit und mit eigener Rechnung umgewandelt.
\nGem\u00e4ss Artikel 84 des Zivilgesetzbuches stehen die klassischen Stiftungen unter der Aufsicht des Gemeinwesens, dem sie angeh\u00f6ren, also unter der Aufsicht des Bundes, des Kantons oder der Gemeinde. Die Bundesaufsicht wird \u00fcber die Stiftungen ausge\u00fcbt, die national oder international t\u00e4tig sind. Gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a der Organisationsverordnung f\u00fcr das EDI \u00fcbt das Generalsekretariat die Aufsicht \u00fcber die dem Bund unterstehenden klassischen Stiftungen aus. Innerhalb des Generalsekretariates nimmt der Bereich \"Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht\" diese Aufgabe wahr; er ist Teil der zentralen Bundesverwaltung.
\nEnde 2015 unterstanden 4079 Stiftungen der Aufsicht des Bundes. Seit Anfang 2009 ist die Zahl der Stiftungen in der Zust\u00e4ndigkeit der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht gewachsen. Die Stellen sind ausgebaut worden, der Bereich \"Recht und Stiftungsaufsicht\" im Generalsekretariat wurde personell und organisatorisch getrennt und damit die Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht als eigenst\u00e4ndige Einheit innerhalb des Generalsekretariates mit spezieller Leitung geschaffen.
\nWie aus der Botschaft ersichtlich ist, wurde das Fachwissen im Rechnungswesen stark erweitert, indem in Erg\u00e4nzung zu den Juristinnen und Juristen Personen mit entsprechenden spezifischen Fachkenntnissen rekrutiert wurden. Die zur Verf\u00fcgung stehenden Stellen m\u00fcssen durch die Geb\u00fchren finanziert werden. Der Bundesrat rechnet auch f\u00fcr die Zukunft mit einem Nettozuwachs der unter Bundesaufsicht stehenden Stiftungen und mit einem zunehmenden Stellenbedarf. Sofern die Zahl der Stiftungen unter Bundesaufsicht in gleichem Mass zunimmt wie in den letzten Jahren, wird k\u00fcnftig rund alle zwei Jahre eine zus\u00e4tzliche Stelle n\u00f6tig sein. Darum werden die Ausgliederung aus der zentralen Bundesverwaltung und eine Verselbstst\u00e4ndigung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht als vertretbar bezeichnet.
\nWas bedeutet diese Ausgliederung konkret? Die Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht wird die eigene Arbeit fachlich, organisatorisch, finanziell und personell unabh\u00e4ngig aus\u00fcben. Sie wird in ihren Entscheiden insbesondere auch formell keinen Weisungen des Bundesrates oder von Verwaltungsbeh\u00f6rden unterstehen. Die Eidgen\u00f6ssische Stiftungsaufsicht wird in ihrer Betriebsf\u00fchrung selbstst\u00e4ndig sein und vor allem eine eigene Rechnung ausserhalb des Finanzhaushalts des Bundes f\u00fchren. Es sind eine vollumf\u00e4ngliche Eigenfinanzierung durch die Geb\u00fchren und eine j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe vorgesehen. Eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt wird somit auch gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen, dass die erforderlichen Ressourcen der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht zeitgerecht den voraussichtlich auch in Zukunft steigenden quantitativen und qualitativen Bed\u00fcrfnissen angepasst werden. Die Entlastung des Bundeshaushalts durch die Auslagerung betr\u00e4gt rund 650 000 Franken pro Jahr. Die Bestimmungen des Zivilgesetzbuches zu Inhalt und Umfang der Stiftungsaufsicht werden unver\u00e4ndert bleiben. Auch an der Kompetenzaufteilung zwischen der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht und den kantonalen Stiftungsaufsichtsbeh\u00f6rden wird nichts ge\u00e4ndert.
\nUnsere Kommission hat sich zum ersten Mal im November des letzten Jahres mit der Vorlage befasst und Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt. Profonds ist der schweizerische Dachverband der gemeinn\u00fctzigen Stiftungen und Vereine aller T\u00e4tigkeits- und Finanzierungsformen. Er bef\u00fcrwortet grunds\u00e4tzlich die Auslagerung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht, aber einige Aspekte haben Bedenken verursacht. Swissfoundations ist der Verband der F\u00f6rderstiftungen. Er unterst\u00fctzt das Anliegen einer Ausgliederung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht auch, aber deren Umsetzung wurde kritisch beurteilt. Am Ende hat die Gesch\u00e4ftsleiterin der BVG- und Stiftungsaufsicht beider Basel die Vorlage positiv beurteilt. Sie hat gleichzeitig die Meinung ge\u00e4ussert, dass sich die T\u00e4tigkeit durch die Auslagerung nicht ver\u00e4ndert, weil sie immer eine Rechtsaufsicht bleibt. Am Ende wurde gesagt, dass die Auslagerung kein Sparmodell ist. Die Kosten der Stiftungsaufsicht werden transparent. Das Kostendeckungsprinzip wird in einem System der vollen finanziellen Selbstst\u00e4ndigkeit zu einer Erh\u00f6hung der Geb\u00fchren f\u00fchren. Aus den Anh\u00f6rungen haben wir die Best\u00e4tigung erhalten, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rden schon heute die Instrumente haben, um bei den Stiftungen die notwendigen Informationen einzuholen und bei begr\u00fcndetem Anfangsverdacht auf Geldw\u00e4scherei und Terrorismusfinanzierung die Staatsanwaltschaft zu benachrichtigen.
\nWir haben entschieden, die Beratungen auszusetzen, bis der Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle zur Evaluation der Wirksamkeit der Aufsicht \u00fcber die klassischen Stiftungen vorliegt. In diesem Bericht hat die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle zuerst die heterogene Stiftungsaufsicht in [PAGE 474] unserem Land kritisch beurteilt. Dann hat sie die Ausgliederung der Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsicht unterst\u00fctzt, weil damit sichergestellt werde, dass die Aufsicht fachlich, organisatorisch und finanziell unabh\u00e4ngiger von der Bundesverwaltung ausge\u00fcbt werden kann.
\nAm 25. April haben wir diese Vorlage nochmals traktandiert. Es ist anerkannt worden, dass durch eine Externalisierung eine Reduzierung des Personalbestands in der Zentralverwaltung erreicht wird. Die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle erwartet aber von jedem Bundesamt, dass es unabh\u00e4ngig ist. Es ist klar, dass die Zahl der Stiftungen, die zu beaufsichtigen sind, j\u00e4hrlich zunimmt. Man braucht mehr Personal, zumal komplexe F\u00e4lle zu \u00fcberpr\u00fcfen sind. Aber das Parlament hat eine Plafonierung des Bundespersonalbestands beschlossen, und das erlaubt es auch nicht, geb\u00fchrenfinanzierte neue Stellen zu schaffen. Die Kommission ist der Meinung, dass die in den Fokus genommenen Probleme nicht durch ein Stabilisierungsprogramm mit konkreten Sparmassnahmen gel\u00f6st werden k\u00f6nnen. Den grunds\u00e4tzlichen Zustimmungs\u00e4usserungen der angeh\u00f6rten Leute sind kritische Beurteilungen gefolgt - mehrere Artikel der Vorlage wurden kritisiert. Es ist im Voraus nicht auszuschliessen, dass die entsprechenden Normen des Zivilgesetzbuches anzupassen sind.
\nDie Kommission hat mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Die offenen Fragen, die spezifisch in die Zust\u00e4ndigkeit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen fallen, werden aber innert kurzer Frist vertieft. F\u00fcr die n\u00e4chste Kommissionssitzung wird die parlamentarische Initiative Luginb\u00fchl 14.470 traktandiert, welche auch auf Aspekte der Stiftungsaufsicht fokussiert.[GZ]
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nIch bitte Sie, den Antrag auf Nichteintreten zu unterst\u00fctzen, und schliesse mich den Ausf\u00fchrungen von Kollege Cramer an. Schauen wir auf die Tagesordnung; dort steht \"Stabilisierungsprogramm 2017-2019\". Wer w\u00fcrde da eine Vorlage \u00fcber die Stiftungsaufsicht vermuten, wenn er nicht in der Kommission ist? Es ist ein v\u00f6llig anderes Thema. Das Stabilisierungsprogramm betrifft die Finanzen, das Budget. Und nun wird irgendwie noch ein Thema der Stiftungsaufsicht angeh\u00e4ngt, ein Thema, wie Kollege Cramer gesagt hat, des \"Code civil\", des Zivilgesetzbuches.
\nMan soll die Aufsicht von der Bundesverwaltung wegnehmen und in eine eigene Organisation mit Rechtspers\u00f6nlichkeit ausgliedern, mit Verwaltungsrat, mit Gesch\u00e4ftsleitung, mit Reglementen, mit weiteren Leuten. Sie werden sehen, das wird b\u00fcrokratischer, teurer, komplizierter. Wir \u00e4ndern etwas, was sich \u00fcber Jahrzehnte eingespielt hat. Sicher gibt es teilweise M\u00e4ngel, aber das Leben ist nie einfach nur gut. Wenn es Problemf\u00e4lle gegeben hat, dann ist das auch normal. Es wird auch mit einer neuen Organisation Problemf\u00e4lle geben. Aber wir stellen alles um in einem Gebiet, wo wir das gar nicht tun m\u00fcssen. Es besteht kein Zwang. Und dann gilt dies nur f\u00fcr den Bund. Wenn man schon einen derart weitgehenden Eingriff vornimmt, w\u00e4re es richtig, eine Gesamtsicht zu machen und das Ganze anzuschauen, und dann w\u00e4ren wir auch beim Zivilgesetzbuch. Aber hier machen wir etwas Kleines, Kompliziertes, Teures. Wir haben begonnen und sehen, dass die Arbeit eigentlich gar nicht fertig ist.
\nIch m\u00f6chte Sie aus diesen Gr\u00fcnden bitten, nicht einzutreten. Es werden Gelegenheiten kommen, bei denen wir die Stiftungen in einer Gesamtsicht anschauen und dann etwas Koh\u00e4rentes machen, nichts machen oder es in anderer Weise machen k\u00f6nnen.
\nIch bin jetzt nach diesem kleinen internen Seminar der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen etwas verunsichert. Eigentlich war es f\u00fcr mich klar, dass ich dem Antrag der Mehrheit auf Nichteintreten zustimmen w\u00fcrde, aber die Aussagen, die jetzt gemacht worden sind, irritieren mich doch einigermassen. Einerseits schliesst ja die [PAGE 476] Kommission nicht aus, dass es im Bereich des Stiftungsrechts gesetzgeberischen Handlungsbedarf geben k\u00f6nnte. Andererseits wird auch wieder gesagt, man erkenne aus dem Bericht den Handlungsbedarf nicht. Das scheint mir etwas widerspr\u00fcchlich zu sein.
\nDie Sache ist zwar jetzt differenziert dargelegt worden, aber die Minderheit pl\u00e4diert ja einfach daf\u00fcr, man solle sich materiell damit befassen. Wenn Sie das nicht tun, dann verpassen Sie nat\u00fcrlich auch eine Chance. Das ist einfach meine \u00dcberlegung, die ich mir nach diesen Ausf\u00fchrungen mache. Sie von der Mehrheit r\u00e4umen Handlungsbedarf ein, sagen aber: Eintreten wollen wir nicht; wir wollen uns nicht materiell damit befassen. Ich kann gut damit leben. Wir haben damals von der Finanzkommission aus einfach gesagt, dieses Gesch\u00e4ft m\u00fcsse von der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen vorberaten werden. Das haben Sie jetzt gemacht, und jetzt kommen Sie mit dieser Empfehlung zur\u00fcck. F\u00fcr mich ist damit der Fall klar und wahrscheinlich abgeschlossen.
\nIch glaube, wir sind uns prima vista einig, dass da drin sicher nicht das grosse Sparpotenzial schlummern wird. Darum kann ich gut damit leben, wenn Sie heute Nichteintreten beschliessen. Aber eigentlich l\u00e4ge die Vorlage ja auf dem Tisch und k\u00f6nnte in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen beraten werden. Oder sehe ich das jetzt komplett falsch? Das ist eine Frage an den Kommissionssprecher.
\nTout le monde s'est exprim\u00e9 contre l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, \u00e0 l'exception de Monsieur Levrat. Je ne me fais donc gu\u00e8re d'illusions sur ce qui va se produire. Mais permettez-moi de vous dire ici que je pense que vous allez assez rapidement \u00eatre confront\u00e9s \u00e0 la question suivante: pourquoi n'est-on pas entr\u00e9 en mati\u00e8re, alors qu'il n'y a en d\u00e9finitive pas d'autres moyens de r\u00e9aliser ce que souhaite aussi la majorit\u00e9 de la commission, c'est-\u00e0-dire de proc\u00e9der comme le propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral? Vous allez \u00eatre assez vite confront\u00e9s \u00e0 cette question. Je vous l'aurai dit, mais, avant d'en venir aux d\u00e9tails, je vais vous expliquer pourquoi il n'y a pas d'autres mani\u00e8res de faire.
\nTout d'abord, je vais exposer quelques \u00e9l\u00e9ments qui ont motiv\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 faire cette proposition. Je dois vous dire que cela fait des ann\u00e9es que nous discutons de ce sujet, que nous cherchons la bonne voie pour proposer au Parlement le d\u00e9tachement de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations du secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur, pour en faire un \u00e9tablissement de droit public. Le but principal de tout cela n'appara\u00eet pas dans votre discussion et cela me surprend un peu. On peut toujours discuter pour savoir si le programme de stabilisation est le bon v\u00e9hicule pour atteindre l'objectif; on peut parler de la forme et cela ne doit pas cacher le fond. Mais le but principal, c'est de garantir l'ind\u00e9pendance mat\u00e9rielle, organisationnelle et financi\u00e8re de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations, une autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale qui exerce actuellement la surveillance de plus de 4200 fondations.
\nQu'est-ce que cela veut dire, garantir l'ind\u00e9pendance mat\u00e9rielle, organisationnelle et financi\u00e8re? D'abord, pour l'ind\u00e9pendance mat\u00e9rielle, cela signifie que nous souhaitons garantir, aussi bien dans les textes que dans l'organisation, que les d\u00e9cisions de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations ne soient soumises \u00e0 aucune instruction du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou de l'administration. C'est cela. Et si nous souhaitons aboutir \u00e0 cela, il faut l'inscrire dans la loi; ainsi, l'ind\u00e9pendance sera garantie.
\nUne fois devenue un \u00e9tablissement de droit public, cette autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale pourrait d\u00e9finir elle-m\u00eame son organisation. Elle pourrait adapter son fonctionnement si le bon d\u00e9roulement de son activit\u00e9 devait l'exiger.
\nSur le plan financier, elle \u00e9tablirait des comptes s\u00e9par\u00e9s du budget f\u00e9d\u00e9ral. Cela signifie un autofinancement int\u00e9gral, dont il a \u00e9t\u00e9 question d'ailleurs dans le projet et dans les d\u00e9bats de la commission, par le biais d'un \u00e9molument et d'une taxe de surveillance annuelle per\u00e7u aupr\u00e8s des fondations.
\nActuellement les charges ne sont pas couvertes par les \u00e9moluments. Celles-ci s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 quelque 650 000 francs par ann\u00e9e. On peut r\u00e9gler ce point sans cr\u00e9er d'\u00e9tablissement de droit public, je vous l'accorde volontiers. Maintenant, il faut aussi comprendre que, en cas de programme de stabilisation, la question se pose naturellement de savoir si, en tenant compte de la transparence \u00e0 l'\u00e9gard du Parlement, il faut mentionner l'ensemble des projets en cours qui ont des cons\u00e9quences financi\u00e8res. Celui-ci a aussi, mais ce n'est pas son but premier, des cons\u00e9quences financi\u00e8res.
\nL'id\u00e9e, c'est aussi de garantir une certaine flexibilit\u00e9 pour le pilotage des ressources d'un \u00e9tablissement de droit public. Nous sommes - et nous le savons - dans un pays o\u00f9 le paysage des fondations se d\u00e9veloppe de mani\u00e8re rapide et profonde. Sous la surveillance de la Conf\u00e9d\u00e9ration, il y a 140 fondations de plus chaque ann\u00e9e. Il faut donc pouvoir aussi s'adapter \u00e0 cet \u00e9tat de fait.
\nEnfin, nous sommes en 2017, et j'aimerais vous rappeler, en tout cas \u00e0 celles et ceux d'entre vous qui \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 - je n'\u00e9tais, quant \u00e0 moi, pas encore au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais je peux en parler quand m\u00eame -, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a publi\u00e9, en 2006, un rapport sur le gouvernement d'entreprise. Le projet que vous avez devant vous y r\u00e9pond. Vous me direz, c'\u00e9tait long, il a fallu dix ans pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, enfin, dans ce domaine, fasse quelque chose qui respecte son rapport de 2006 sur le gouvernement d'entreprise. Dix ans, c'est trop long. Mais si vous n'entrez pas en mati\u00e8re, ce sera plus. Et c'est l\u00e0 la question \u00e0 laquelle vous serez confront\u00e9s, dans la mesure o\u00f9 on n'arrive pas \u00e0 expliquer v\u00e9ritablement pour quelle raison il faut que la surveillance des fondations reste rattach\u00e9e au Secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur.
\nJe dois vous dire que ce n'est pas que je n'en veux pas ou que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pense qu'elle ne devrait pas \u00eatre rattach\u00e9e au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur. Pour ma part, j'appr\u00e9cie beaucoup de croiser le personnel de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations, dont les bureaux sont au deuxi\u00e8me \u00e9tage, alors que, moi-m\u00eame, je suis au troisi\u00e8me. On se conna\u00eet, on se rencontre. Le probl\u00e8me n'est pas l\u00e0, le probl\u00e8me, c'est une question de gouvernance.
\nJe trouve, si vous me permettez de le formuler ainsi, que votre commission est pass\u00e9e un peu vite sur cette question, en avan\u00e7ant l'argument qu'elle n'avait rien \u00e0 faire avec le programme de stabilisation et qu'il ne devait donc pas \u00eatre discut\u00e9. Je pense qu'il faut en discuter, quitte \u00e0 modifier le projet, mais, pour cela, encore faut-il entrer en mati\u00e8re et en d\u00e9battre. Cela permettrait aussi d'adapter l'organisation \u00e0 ce que seize cantons connaissent, cela a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 dans la discussion.
\nBien s\u00fbr, cela aurait des cons\u00e9quences financi\u00e8res. Je vous l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, avec les recettes des \u00e9moluments, il manque aujourd'hui 650 000 francs par ann\u00e9e. Il s'agit principalement de prestations dans le domaine du personnel, du service financier ou du service informatique, pour un montant d'environ 400 000 francs, auquel s'ajoutent les frais imputables \u00e0 l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations pour la location des locaux. Il est vrai que la cr\u00e9ation d'un \u00e9tablissement de droit public aurait donc une cons\u00e9quence financi\u00e8re pour la Conf\u00e9d\u00e9ration d'environ 650 000 francs. Mais je dois vous dire aussi clairement que je pense que, si vous ne r\u00e9glez pas cette question par le biais de ce projet, car vous refusez d'entrer en mati\u00e8re pour des raisons de fond et d'ind\u00e9pendance de la surveillance des fondations, elle pourra [PAGE 477] \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e par le biais des \u00e9moluments. Ce n'est pas un gros probl\u00e8me en soi.
\nJe reviens sur certains \u00e9l\u00e9ments qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9s dans le d\u00e9bat. Tout d'abord, ce que nous proposons correspond \u00e0 ce que souhaite le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, \u00e0 ce qu'il estime n\u00e9cessaire. C'est la premi\u00e8re chose. Le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, \u00e0 ma connaissance en tout cas, soutient ce projet pour ce qu'il signifie en termes de gouvernance. Il semble donc qu'il va dans la bonne direction. Oui, Monsieur Cramer, c'est bien le cas. Si vous pensez que ce n'est pas ce que les repr\u00e9sentants du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances vous ont dit, eh bien, j'ai ici une citation du r\u00e9sum\u00e9 en fran\u00e7ais du rapport du 9 f\u00e9vrier 2017 du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, \"Evaluation de l'efficacit\u00e9 de la surveillance des fondations 'classiques'\": \"Avec la nouvelle loi sur l'organisation de l'Autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale de surveillance des fondations et dans une perspective de professionnalisation, le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances soutient le fait que cette derni\u00e8re se d\u00e9tache de l'administration f\u00e9d\u00e9rale centrale pour devenir un \u00e9tablissement de droit public.\"
\nJe pourrais continuer la citation, mais je m'arr\u00eaterai l\u00e0. Le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances soutient donc cette d\u00e9marche; il faut que cela soit clair pour votre conseil.
\nUn autre \u00e9l\u00e9ment a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9, qui me fait revenir sur ce que disait Monsieur Cramer. Il a dit qu'il ne s'agissait pas de la bonne loi. Si on veut cr\u00e9er un \u00e9tablissement de droit public, et regardez ce qui a \u00e9t\u00e9 fait ailleurs quand on a fait des \u00e9tablissements de droit public au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, il faut une loi ad hoc. Alors, si vous voulez que le contr\u00f4le des fondations se fasse par un \u00e9tablissement de droit public, vous devrez faire une loi f\u00e9d\u00e9rale. Seulement, vous serez un peu emb\u00eat\u00e9s parce qu'elle existe d\u00e9j\u00e0, vous l'avez devant vous; et si vous n'entrez pas en mati\u00e8re sur ce projet, vous ne pourrez pas la reprendre. Vous devrez modifier un peu le titre, essayer de modifier quelques articles pour que cela ne se remarque pas. C'est cela que vous semblez souhaiter - un \u00e9tablissement de droit public -, et, donc, c'est une bonne raison pour entrer en mati\u00e8re sur ce projet et pour mener ce d\u00e9bat.
\nMonsieur Cramer, vous avez dit \u00e9galement, et j'aimerais revenir sur ce sujet, car c'est un \u00e9l\u00e9ment important, qu'il ne faudrait pas que le contr\u00f4le des fondations \u00e9chappe \u00e0 la puissance publique. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un sujet assez d\u00e9licat, parce qu'il faut qu'il puisse mener son activit\u00e9 sans qu'il y ait d'instruction de nature politique. Quand on dit qu'il ne faudrait pas que cela \u00e9chappe \u00e0 la puissance publique, on ne comprend pas exactement ce que cela veut dire. Est-ce que cela signifie qu'il devrait pouvoir y avoir parfois un peu de collusion, parfois des \u00e9changes? Ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, j'en suis certain. C'est pour cela que je pense que le meilleur moyen de faire, c'est de cr\u00e9er un \u00e9tablissement de droit public - on est clairement dans le domaine public - mais avec l'ind\u00e9pendance mat\u00e9rielle, organisationnelle et financi\u00e8re, pour le contr\u00f4le des fondations. C'est le bon chemin.
\nUn dernier point: on ne doit pas r\u00e9gler ce sujet en modifiant le Code civil. Le Code civil traite aussi des fondations sur le plan cantonal et communal. Au plan f\u00e9d\u00e9ral, si l'on souhaite avoir un \u00e9tablissement autonome, on doit faire une loi f\u00e9d\u00e9rale relative \u00e0 cet \u00e9tablissement.
\nJ'aimerais faire encore deux ou trois remarques par rapport \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 sur l'unit\u00e9 de la mati\u00e8re. L'unit\u00e9 de la mati\u00e8re, ce n'est pas, Monsieur Engler, une question qu'on peut se poser, si vous me permettez de le formuler ainsi. Cette question se pose \u00e9videmment pour les initiatives populaires. Vous \u00eates confront\u00e9s tr\u00e8s souvent \u00e0 des projets o\u00f9 on peut discuter de l'unit\u00e9 de la mati\u00e8re. Le Parlement doit pouvoir prendre les d\u00e9cisions qui lui paraissent convenables. Cette version respecte le souhait du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le souhait du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, le rapport de 2006 sur la bonne gouvernance. Cela a aussi \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 avec les principales organisations qui ont trouv\u00e9 qu'il y avait certainement l'un ou l'autre point \u00e0 modifier dans le projet - pour cela, encore faut-il en discuter -, mais qu'il \u00e9tait n\u00e9cessaire d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nJ'aimerais dire encore quelques mots sur la consultation, qui n'est pas n\u00e9cessaire dans ce domaine. Une large consultation publique n'est pas n\u00e9cessaire, cela a \u00e9t\u00e9 clarifi\u00e9 avec la Chancellerie f\u00e9d\u00e9rale, parce qu'il s'agit essentiellement de l'organisation de l'Etat. En effet, il n'est pas n\u00e9cessaire de mener des consultations longues de trois mois, avec l'ensemble des acteurs, lorsqu'il s'agit principalement de l'organisation de l'Etat. Nous avons, en revanche, associ\u00e9 naturellement aux r\u00e9flexions les principales organisations concern\u00e9es avant d'adopter le projet pour le transmettre au Parlement.
\nJe crois qu'une large consultation dans ce domaine cr\u00e9erait un pr\u00e9c\u00e9dent. Il faut savoir que nous essayons d'\u00eatre toujours aussi efficients que possible, de faire des consultations partout o\u00f9 c'est justifi\u00e9 et n\u00e9cessaire, mais de ne pas en faire lorsque cela n'est pas indiqu\u00e9 ou pas absolument n\u00e9cessaire.
\nSi j'ai bien compris les propos du rapporteur, il n'a pas compl\u00e8tement contest\u00e9 la n\u00e9cessit\u00e9 d'une \u00e9volution sur ce plan, dans le sens d'un \u00e9tablissement de droit public. Si c'est cela que vous souhaitez, il n'y a pas vraiment d'autre chemin que celui que vous propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. J'aimerais donc vous inviter \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nCela dit, je dois reconna\u00eetre, comme l'ont fait certains de mes pr\u00e9opinants, que, si vous n'entrez pas en mati\u00e8re, ce n'est pas non plus une catastrophe absolue. Monsieur Levrat a dit que ce n'\u00e9tait pas une affaire d'Etat. En fait, si, c'est une affaire d'Etat, mais elle n'est pas \u00e0 ce point importante qu'elle met en danger le fonctionnement de l'Etat. La surveillance des fondations fonctionne, il faut le reconna\u00eetre, elle fonctionne bien, il ne faudrait pas du tout donner l'impression qu'elle ne fonctionne pas, mais il nous semble que cette \u00e9volution serait aujourd'hui un pas n\u00e9cessaire.
\nC'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter \u00e0 suivre la minorit\u00e9 de la commission et \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nJe ne demandais pas la parole, mais je crois que Monsieur Cramer a expliqu\u00e9 exactement la r\u00e9alit\u00e9. Oui, cela concerne les fondations sur le plan communal, nous sommes d'accord avec cela. Et nous devons constater qu'il y a manifestement eu des affirmations, soit dans le rapport du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances du 9 f\u00e9vrier 2017, soit manifestement en commission, que l'on peut comprendre comme n'\u00e9tant peut-\u00eatre pas toujours congruentes ou coh\u00e9rentes, de la part du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances. Pour ma part, j'en prends acte.
\nIch schlage in die gleiche Kerbe. In der Kommission wurde die Frage gestellt, was der Mehrwert dieser Vorlage sei und worin der gesetzgeberische Handlungsbedarf wirklich bestehe. Funktioniert heute die Stiftungsaufsicht nicht? Ist das der Grund, weshalb man die Stiftungsaufsicht neu organisieren m\u00f6chte? Es ist zwar praktisch, mit Stabilisierungsprogrammen auch noch gewisse materiellrechtliche Fragen und Organisationsfragen zu behandeln, das mag sein. Solche Stabilisierungsprogramme sind aber an und f\u00fcr sich ungeeignet daf\u00fcr, weil sie den Fokus falsch legen. Der Fokus wird einseitig auf die Ressourcen gelegt. Damit ger\u00e4t man in Versuchung, die inhaltlichen Aspekte zu wenig umfassend zu w\u00fcrdigen.
\nIch habe in der Kommission schon vor L\u00e4ngerem einmal die Frage gestellt - das ist eine formellrechtliche Frage -, inwieweit \u00fcberhaupt solche Stabilisierungsprogramme dem Grundsatz der Einheit der Materie gen\u00fcgen m\u00fcssten, wenn darin alles M\u00f6gliche miteinander verpackt werde. Bei dieser Vorlage w\u00fcrde, Kollege Hefti hat es gesagt, niemand erwarten, dass da die Stiftungsaufsicht des Bundes auf ganz neue F\u00fcsse gestellt wird. Ich m\u00f6chte Stabilisierungsprogramme auch einmal unter dem Gesichtspunkt beurteilt haben, ob man damit dem Grundsatz der Einheit der Materie auf der Ebene der Gesetzgebung hinreichend Rechnung tr\u00e4gt oder ob man damit einfach ein Vehikel benutzt, um x Fragen abzuhandeln, um m\u00f6glichst keine grosse Diskussion dar\u00fcber aufkommen zu lassen.
\nWenn der Fokus auf den Ressourcen liegt, fehlt manchmal die Vertiefung in das eigentliche Thema. Ich kann nachvollziehen, dass man jetzt diese Gelegenheit beim Schopf gepackt hat, weil man damit die M\u00f6glichkeit erh\u00e4lt, sich aus Vorgaben der Stellenplafonierung herauszunehmen, wenn keine Stellen eingespart, sondern diese ausserhalb der Kernverwaltung in eine eigenst\u00e4ndige Organisation verlegt werden. So weit war die Argumentation in der Botschaft sehr ehrlich.
\nEs ist auch nicht so, dass das Thema materiellrechtlich \u00fcberhaupt keine Fragen aufwirft. Auch der Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle hat nicht jeden Zweifel beseitigt, dass es bei der Stiftungsaufsicht inhaltliche Themen geben k\u00f6nnte, bei denen es sich lohnen w\u00fcrde, genauer hinzuschauen. Man spricht dort allerdings eher von der Gemeinde als Aufsichtsbeh\u00f6rde, weniger von der Bundesaufsicht.
\nDie angeh\u00f6rten Verb\u00e4nde, die sich alle mit Stiftungen befassen, haben auch verschiedene materiellrechtliche Fragen aufgeworfen, z. B. die Frage, inwieweit die Regelungen im ZGB dann in Konkurrenz stehen zur Regelung im Eidgen\u00f6ssischen Stiftungsaufsichtsgesetz. Es wurden die Aufsichtsinstrumente infrage gestellt, es wurde gefragt, was die Auswirkungen - direkt oder indirekt - auf die Aufsicht durch die Kantone und durch die Gemeinden w\u00e4ren. Insofern unterst\u00fctze ich die Absicht der Kommissionsmehrheit, auf diesen Schnellschuss zu verzichten und die Stiftungsaufsicht in einer gesonderten Vorlage anzusehen, wenn man das will.
\nEs wurde in der Kommission deutlich zum Ausdruck gebracht: Die Stiftungsaufsicht durch den Bund funktioniert heute. Es gibt keine Gr\u00fcnde daf\u00fcr, sie zu \u00e4ndern, weil die Professionalit\u00e4t nicht gegeben w\u00e4re oder dort irgendwelche Missst\u00e4nde herrschten. Man verspricht sich durch die Auslagerung in eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt einfach mehr organisatorische Freiheit und vor allem, nicht unter das Joch der Stellenplafonierung oder von Ressourcenk\u00fcrzungen zu geraten. Wenn das Problem darin liegt, Herr Bundesrat, dass Sie bef\u00fcrchten, nicht gen\u00fcgend Personal zu bekommen, um den Zuwachs an Stiftungen, die beaufsichtigt werden sollen, bew\u00e4ltigen zu k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir einen anderen Weg finden, um die notwendigen Ressourcen zur Verf\u00fcgung zu stellen, umso mehr, als der Aufwand auch in Zukunft geb\u00fchrenfinanziert sein soll. Der Spartrick mit den 800 000 Franken verf\u00e4ngt ja eh nicht, weil schlussendlich auch die beaufsichtigten Stiftungen mit entsprechenden Geb\u00fchren den Aufwand zu decken haben.
\nIch bitte Kollege Germann, nochmals auf seine \u00dcberlegung zur\u00fcckzukommen. Die Stiftungsaufsicht funktioniert sowohl auf Bundesebene als auch auf kantonaler Ebene in Verb\u00fcnden perfekt und hat eine saubere Rechtsgrundlage. Wir sprechen \u00fcber ein Ressourcenproblem, und wenn wir \u00fcber ein Ressourcenproblem sprechen, sollten wir nicht etwas, das gut funktioniert, sich selbst tr\u00e4gt und auch inhaltlich wirklich gut funktioniert, infrage stellen. Ich war, zusammen mit meinen Kolleginnen und Kollegen der Ostschweizer Regierungen, zw\u00f6lf Jahre lang f\u00fcr die Stiftungsaufsicht in der Ostschweiz zust\u00e4ndig, und wir haben diese Themen immer sauber abgehandelt und gel\u00f6st und haben im Bereich der Stiftungsaufsicht keine Missst\u00e4nde festgestellt. Ich sehe \u00fcberhaupt keinen Grund, hier auf diese Vorlage unter diesem Titel einzutreten.
\nJe dois bien vous avouer deux choses. D'une part, ce n'est pas une affaire d'Etat: il s'agit de rendre autonome une part de l'administration qui emploie en tout et pour tout cinq \u00e9quivalents temps plein actuellement.
\nD'autre part, j'avoue \u00eatre un peu surpris par le raisonnement de la majorit\u00e9, parce que, si j'ai bien compris le rapporteur, on reconna\u00eet la n\u00e9cessit\u00e9 d'adapter le Code des obligations notamment sur l'organisation de la surveillance f\u00e9d\u00e9rale. On reconna\u00eet que la flexibilit\u00e9 qu'offre l'externalisation serait la bienvenue, notamment au regard du nombre de fondations qu'il convient de surveiller, et des cons\u00e9quences sur l'organisation de la surveillance. Et puis on reconna\u00eet aussi que le contenu de cette surveillance ne changerait pas v\u00e9ritablement avec le nouveau projet, tant et si bien que la question qui se pose en d\u00e9finitive est celle de savoir s'il est opportun d'examiner maintenant cette externalisation, ou s'il convient de le faire - je n'ai d'ailleurs pas bien compris comment - au cours des mois \u00e0 venir, dans le cadre des travaux de la commission.
\nJe constate simplement qu'on a un projet devant nous, que ce projet a \u00e9videmment \u00e9t\u00e9 introduit de mani\u00e8re maladroite puisqu'il \u00e9tait au d\u00e9part li\u00e9 au programme de stabilisation alors qu'il n'a pas grand-chose \u00e0 voir avec ce programme, car il s'agit en fait d'une optimisation de la surveillance. Cette surveillance que nous propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consiste en fait \u00e0 reprendre un mod\u00e8le que la plupart de nos cantons connaissent. Vous savez que la surveillance des fondations au niveau cantonal et communal est exerc\u00e9e par les cantons qui disposent, pour la plupart, d'organismes autonomes de droit public. Nous proposions de reprendre le m\u00eame mod\u00e8le au niveau f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 savoir de cr\u00e9er un organisme de droit public charg\u00e9 de la surveillance.
\nJe n'ai pas entendu dans les explications, ni en commission ni ici, d'arguments d\u00e9cisifs. On nous parle du programme de stabilisation, mais le fait que ce projet y soit int\u00e9gr\u00e9 n'est pas pour autant un argument d\u00e9terminant qui devrait nous interdire de l'examiner sur le fond.
\nOn avance ensuite l'argument de l'initiative parlementaire Luginb\u00fchl 14.470, \"Renforcer l'attractivit\u00e9 de la Suisse pour les fondations\", mais elle ne porte pas sp\u00e9cifiquement sur la question de l'organisation interne du Secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur en mati\u00e8re de surveillance des fondations; le point de vue est beaucoup plus large. On peut sans aucun probl\u00e8me renvoyer le projet 2 \u00e0 la commission et examiner sur le fond les questions mat\u00e9rielles soulev\u00e9es par Monsieur Luginb\u00fchl lors des d\u00e9bats \u00e0 venir. Cela aurait m\u00eame le m\u00e9rite de s\u00e9parer les deux choses, ce qui est probablement raisonnable.
\nOn nous dit que le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances a fait une \u00e9valuation - et c'\u00e9tait l'argument utilis\u00e9 pour reporter les d\u00e9bats \u00e0 plusieurs reprises -, mais qu'il est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion qu'on devrait proc\u00e9der \u00e0 cette externalisation. Il le dit pr\u00e9cis\u00e9ment dans son rapport et il le dit notamment \u00e9tant donn\u00e9 les cons\u00e9quences sur l'effectif du personnel, l'augmentation du nombre de fondations, l'augmentation et la complexification des cas \u00e0 traiter, qui entra\u00eenent une augmentation du nombre de personnes charg\u00e9es d'examiner les dossiers. Un \u00e9tablissement autonome financ\u00e9 par les taxes de ses utilisateurs dispose d'une marge de manoeuvre bien plus importante que le Secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du d\u00e9partement, dans une situation o\u00f9 nous avons nous-m\u00eames d\u00e9cid\u00e9 d'un blocage du personnel, le \"Personalstopp\". Donc, il y a, \u00e0 mon sens, passablement d'arguments favorables \u00e0 une discussion par article sur ce projet. Je suis du reste assez certain, s'agissant de l'historique de ce projet, que s'il n'\u00e9tait pas pass\u00e9 par le programme de consolidation, par l'attribution de cette affaire dans un premier temps \u00e0 la Commission des finances, puis, par le renvoi de cette affaire \u00e0 la Commission des affaires juridiques qui, bon gr\u00e9 mal gr\u00e9, a d\u00fb s'en saisir, nous aurions eu une approche beaucoup plus constructive de cette question.
\nEn d\u00e9finitive, c'est une question de bon sens parce que je n'ai pas entendu au cours des auditions - et je suis membre \u00e0 la fois de la Commission des finances et de la Commission des affaires juridiques -, d'arguments d\u00e9cisifs \u00e0 propos de la question de la surveillance des fondations.
\nJe vous propose d'entrer en mati\u00e8re sur le projet 2 et de laisser la commission proc\u00e9der \u00e0 la discussion par article. Finalement, ce qui est bon pour la plupart des cantons ne peut pas \u00eatre si n\u00e9gatif pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, au point que nous refusions m\u00eame de nous saisir du dossier.
\nJe n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce d\u00e9bat, mais les propos de Monsieur Levrat m'incitent \u00e0 dire quelques mots. La raison, \u00e0 mon sens incontournable, qui exige de ne pas entrer en mati\u00e8re, est simplement que le projet qui nous est soumis, ind\u00e9pendamment de toute autre consid\u00e9ration, ne concerne pas la bonne loi.
\nLa premi\u00e8re intervention qui a \u00e9t\u00e9 faite en commission \u00e9tait celle du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, qui nous a expliqu\u00e9 que si nous voulions faire quelque chose dans ce domaine, nous devions intervenir au niveau du Code civil, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment au niveau de l'article 84, qui devait \u00eatre modifi\u00e9 de fa\u00e7on \u00e0 r\u00e9partir diff\u00e9remment les comp\u00e9tences. Or, ce n'est pas du tout ce qui nous est propos\u00e9 ici. Ce qui nous est propos\u00e9 ici, c'est une esp\u00e8ce de loi ad hoc, mais qui ne touche pas du tout au Code civil. Selon moi, c'est une raison d\u00e9cisive pour ne pas entrer en mati\u00e8re, parce que, en entrant en mati\u00e8re, on ferait une erreur totale du point de vue l\u00e9gislatif. Ce n'est pas juste une question de forme; il ne s'agit pas de savoir si nous devons \u00eatre puristes ou non dans la fa\u00e7on dont on fait les lois. On parle ici du Code civil, c'est-\u00e0-dire d'une loi fondamentale de nos institutions juridiques, que l'on veut contourner par la l\u00e9gislation qui est propos\u00e9e.
\nUne fois ce probl\u00e8me du fond pos\u00e9, vient le probl\u00e8me de la forme. Quand on veut modifier le Code civil, on entreprend une proc\u00e9dure de consultation r\u00e9guli\u00e8re, durant laquelle les cantons, les formations politiques, les milieux int\u00e9ress\u00e9s, etc., sont consult\u00e9s. Or, ce n'est pas du tout ce qui a \u00e9t\u00e9 fait: la consultation s'est limit\u00e9e \u00e0 consulter deux institutions sp\u00e9cialis\u00e9es dans le domaine des fondations. Je ne veux pas du tout nier le m\u00e9rite de ces deux institutions, mais, en tout cas, ce que l'on doit dire tr\u00e8s clairement, c'est que la proc\u00e9dure de consultation habituelle, telle que l'exige notre l\u00e9gislation, n'a pas eu lieu.
\nPeut-\u00eatre que si on avait fait les choses correctement, si on s'\u00e9tait pos\u00e9 les questions de droit qu'il fallait se poser, si on avait organis\u00e9 la consultation comme il se doit, on aurait vu que cette affaire suscitait \u00e9norm\u00e9ment de probl\u00e8mes. D'abord, elle suscite un vrai probl\u00e8me financier puisque l'on [PAGE 475] parle de d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires pour la surveillance des fondations, alors que, th\u00e9oriquement, un programme de stabilisation est plut\u00f4t con\u00e7u pour faire des \u00e9conomies. Il s'agit d'\u00e0 peu pr\u00e8s 500 000 francs que l'on veut aller chercher dans les poches des fondations pour mettre en place un nouveau syst\u00e8me, alors que cela est tout \u00e0 fait inutile.
\nMais, hormis cela, ce dont on parle aussi - et, \u00e0 mon avis, c'est une question qui devrait nous pr\u00e9occuper -, c'est de faire en sorte que le contr\u00f4le des fondations \u00e9chappe au pouvoir public, \u00e0 l'autorit\u00e9 \u00e9tatique que repr\u00e9sentent les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration, afin qu'il soit d\u00e9l\u00e9gu\u00e9, externalis\u00e9 - je ne dirai pas tout \u00e0 fait pour le passer en mains priv\u00e9es, mais enfin, pour l'\u00e9loigner un petit peu de l'endroit o\u00f9 le pouvoir public s'exerce.
\nL\u00e0 aussi, je trouve personnellement que c'est probl\u00e9matique. La Suisse est un pays o\u00f9 les fondations se d\u00e9veloppent. Ce d\u00e9veloppement des fondations exige qu'une forte confiance soit accord\u00e9e au contr\u00f4le des fondations, et je ne crois pas du tout que ce projet va dans le bon sens.
\nAu-del\u00e0 de cela, j'ai fortement l'impression - et peut-\u00eatre qu'une consultation r\u00e9guli\u00e8re permettrait \u00e9galement de le r\u00e9v\u00e9ler - qu'on a aujourd'hui un probl\u00e8me en ce qui concerne le contr\u00f4le des fondations, aussi bien dans les cantons qu'au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Mais ce n'est pas en se d\u00e9barrassant du contr\u00f4le des fondations et en l'externalisant qu'il faut r\u00e9soudre ce probl\u00e8me. Il faut identifier ce probl\u00e8me, voir si effectivement le contr\u00f4le s'exerce actuellement de fa\u00e7on satisfaisante et, dans le cas contraire, rem\u00e9dier aux lacunes que l'on pourrait d\u00e9tecter. Puis, s'agissant du financement des travaux qu'il y aurait, le cas \u00e9ch\u00e9ant, \u00e0 entreprendre, vu que l'on est bas\u00e9 sur le principe de l'\u00e9molument, il va de soi que c'est celui qui est contr\u00f4l\u00e9 qui doit assumer les co\u00fbts du contr\u00f4le.
\nA mon sens, ce sont l\u00e0 autant de bonnes raisons pour ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nSi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral entend un jour se saisir de ce dossier par une modification l\u00e9gislative, qu'il le fasse, mais de fa\u00e7on r\u00e9guli\u00e8re, premi\u00e8rement, en intervenant dans la bonne l\u00e9gislation, et, deuxi\u00e8mement, en suivant une proc\u00e9dure de consultation qui est celle qui est exig\u00e9e par notre l\u00e9gislation!
\nJe suis d\u00e9sol\u00e9 de vous imposer une tr\u00e8s br\u00e8ve r\u00e9plique, mais comme j'ai eu l'honneur d'\u00eatre cit\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je me dois simplement de citer Monsieur Huissoud, responsable du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances: \"Pour nous, le probl\u00e8me, c'est surtout l'article 84 alin\u00e9a 1 du Code civil. Il faudrait revoir le principe de la comp\u00e9tence communale pour la surveillance des fondations. On pourrait imaginer de donner aux cantons la comp\u00e9tence de surveiller les fondations; c'est une id\u00e9e si on modifie cet article du Code civil pour supprimer la comp\u00e9tence communale. Si on suivait une telle approche, il n'y aurait plus d'organe au niveau f\u00e9d\u00e9ral.\"
\nC'est pour cela que je me suis permis de dire que, dans toute cette affaire, on faisait, \u00e0 mon avis, fausse route, que le point de d\u00e9part de la r\u00e9flexion devait \u00eatre celui d'une modification \u00e9ventuelle du Code civil et que, \u00e0 partir de l\u00e0, si on d\u00e9cidait de modifier le Code civil, on ne devait pas se borner \u00e0 consulter les associations de fondations pro Fonds et Swissfoundations. En effet, une v\u00e9ritable consultation est n\u00e9cessaire pour permettre de faire surgir d'autres id\u00e9es, d'autres probl\u00e8mes et pour conduire peut-\u00eatre \u00e0 un autre projet. Je pense que la fa\u00e7on dont on a proc\u00e9d\u00e9 n'est pas ad\u00e9quate et aboutit \u00e0 une proposition qui n'est pas ad\u00e9quate du tout, ce qui justifie de ne pas entrer en mati\u00e8re.
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