Nochmals: Wir wollen, dass hier unterst\u00fctzt wird, aber nicht priorit\u00e4r mit diesem Instrument. Es war beides, Herr Nationalrat: Es war eine humanit\u00e4re Aktion, und gleichzeitig war es auch eine Unterst\u00fctzung f\u00fcr die Bauern, f\u00fcr die Landwirtschaft. Aber es ist jetzt mit dem neuen Vorschlag ganz klar priorit\u00e4r eine humanit\u00e4re Aktion.
\nNein, eben nicht. Nochmals: Die Frage ist, ob Sie den Preis A oder den Preis B f\u00fcr eine Milch wollen, die exportiert wird. Der Preis A ist f\u00fcr den Konsum im Inland, und der Preis B ist f\u00fcr die Exportm\u00e4rkte bestimmt. Sachlich handelt es sich schon um einen Export. Dazu noch etwas, Herr Nationalrat: Niemand zwingt die Schweizer, diese Milch zu liefern. Wenn die Lieferung aus der Schweiz zu einem bestimmten Preis nicht m\u00f6glich ist, dann wird sie irgendwo anders durchgef\u00fchrt. Was jetzt diskutiert wird, betrifft weniger als ein Prozent des Milchmarktes. Nochmals: Mit dem Preis B f\u00fcr den Export in diese L\u00e4nder werden wir in der Schweiz keine niedrigeren L\u00f6hne haben. Das ist ein Preis f\u00fcr den Export; es ist ein Export, der da gemacht wird. Es ist einfach eine Frage der Koh\u00e4renz.
\nWenn wir - das ist auch richtig - die Bauern unterst\u00fctzen wollen, machen wir es klar mit den verschiedenen Instrumenten, die wir f\u00fcr diese Unterst\u00fctzung haben. Machen wir es nicht genau dort, wo wir die Mittel f\u00fcr Leute brauchen, die vom Verhungern bedroht sind. Nochmals: Mit diesem System, mit dieser Anpassung, die wir jetzt vorschlagen, k\u00f6nnen wir von der Schweiz aus zweimal mehr Leuten, also einer Million Leute mehr, w\u00e4hrend drei Monaten in einer Hungersituation helfen - und das ist richtig.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 93 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 94 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
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\nNein, wir im Bundesrat sind nicht dieser Meinung. Es ist sicher sehr wichtig, eine L\u00f6sung zu finden, die f\u00fcr die Landwirtschaft, in diesem Fall vor allem f\u00fcr die Milchlandwirtschaft, und die Bauern, die in diesem Bereich arbeiten, gerecht ist. Daf\u00fcr gibt es entsprechende Instrumente, und dar\u00fcber wird eine transparente Diskussion gef\u00fchrt. Am Ende wird dann politisch entschieden, in welchem Umfang der Staat hier unterst\u00fctzen soll - das werden am Schluss sowieso Sie entscheiden.
\nDas Problem in diesem Bereich ist folgendes: Es ist nur ein kleiner Bereich, der einen ganz direkten Link zu den Milchbauern hat - wenn die Nahrungsmittelhilfe schon in der Schweiz bestellt wird, was aber auch nicht absolut zwingend ist. Aber das Problem ist, dass das System, das wir gemacht haben, nicht effizient ist. Wir sollten, wie gerade angemerkt wurde, \u00fcberall die Evaluation unserer Projekte durchf\u00fchren. Die Evaluation wurde hier gemacht, und sie hat gezeigt, dass wir dort eigentlich den gr\u00f6ssten Effizienzgewinn h\u00e4tten bez\u00fcglich unseres Ziels - also noch einmal: die Hilfeleistung f\u00fcr Leute, die am Verhungern sind. Wir k\u00f6nnten ungef\u00e4hr 50 Prozent mehr Leuten helfen - es sind ein bisschen weniger, aber fast 50 Prozent.
\nAber es stimmt, das heisst, dass eine Entscheidung getroffen werden muss: F\u00fchren wir in diesem Bereich noch immer den Export der Pulvermilch mit dem A-Preis durch, dem Inlandpreis, oder schwenken wir zum B-Preis um? Der Bundesrat ist der Meinung, dass der B-Preis gerecht ist. Gleichzeitig ist er offen f\u00fcr alle Diskussionen \u00fcber die Unterst\u00fctzung der Bauern. Das heisst nicht, dass wir das eine gegen das andere ausspielen, sondern vielmehr, dass wir nach Wegen suchen - wie es auch unsere Aufgabe ist -, um alle staatlichen Massnahmen so effizient wie m\u00f6glich zu entwickeln.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, premier vice-pr\u00e9sident): Avant de passer la parole \u00e0 Monsieur Hausammann, puis-je vous demander de mener vos discussions \u00e0 l'ext\u00e9rieur de la salle?
\nMit meiner Motion wird der Bundesrat beauftragt, gest\u00fctzt auf den massgebenden Bericht der Hochschule f\u00fcr Agrar-, Forst- und Lebensmittelwissenschaften an der Berner Fachhochschule die Nahrungsmittelhilfe mit Schweizer Milchprodukten in geeigneter Form weiterzuf\u00fchren.
\nDie Nahrungsmittelhilfe \u00fcber die Lieferung von Milchpulver wird in der genannten Studie grunds\u00e4tzlich als gut beurteilt. Es gibt aber M\u00f6glichkeiten, um die Wirkung, die Relevanz und die Effizienz des Programms zu verbessern. Die Studienautoren schlagen darum in drei von vier Szenarien die Weiterf\u00fchrung des Programms mit Anpassungen vor. Die Deza will aber ausgerechnet das extremste Szenario gem\u00e4ss Studie, n\u00e4mlich die Streichung, umsetzen. Die Studie legitimiert eine Weiterf\u00fchrung des Programms aber durchaus, und diesen Weg gilt es aus meiner Sicht zu beschreiten. Im Gegensatz zu Massnahmen anderer L\u00e4nder werden die Schweizer Milchprodukte dort eingesetzt, wo nicht ausreichend Milchprodukte zur Verf\u00fcgung stehen. Der Milchmarkt vor Ort wird daher nicht beeintr\u00e4chtigt.
\nDie Deza hat sich erst letztes Jahr mit der Milchbranche \u00fcber die Modalit\u00e4ten des Programms geeinigt. Es kann nicht sein, dass diese Abmachungen schon nach k\u00fcrzester Zeit ersatzlos aufgek\u00fcndigt werden. Statt nur Geld zu liefern, tut die Schweiz gut daran, das \u00dcberbringen nachhaltig produzierter Lebensmittel als symbolische Geste des Teilens zu verstehen. In vielen Kulturkreisen dieser Welt wird dieser Unterschied sehr wohl verstanden. Es ist einiges einfacher, das Schweizerkreuz auf einer Milchpulverpackung anzubringen als auf einem US-Dollar!
\nWenn wir die jetzt vom EDA beim Milchpulver eingeleitete Praxis in letzter Konsequenz umsetzen wollten, k\u00f6nnten wir jede - ich betone: jede - in der Schweiz f\u00fcr die Schweizer Entwicklungshilfe t\u00e4tige Person durch eine billigere im Ausland ersetzen. Etwas plakativ ausgedr\u00fcckt, k\u00f6nnte die Deza ganz aufgel\u00f6st werden, weil wir es der Finanzverwaltung durchaus zutrauen k\u00f6nnten, unser verbleibendes Entwicklungshilfebudget direkt an die internationalen Organisationen zu \u00fcberweisen. W\u00e4re diese Entwicklung tats\u00e4chlich in Ihrem Sinne, oder m\u00f6chten Sie da etwa mit ungleich langen Ellen messen?
\nAlliance Sud betitelt unsere Lebensmittelhilfe im Rahmen der humanit\u00e4ren Hilfe der Schweiz als Exportsubvention f\u00fcr die Landwirtschaft und betrachtet sie darum als verfehlt. In diesem Fall w\u00e4re es wohl die richtige Alternative, diese Budgetposition zu streichen und die Mittel unmittelbar dem gem\u00e4ss Alliance Sud eigentlichen Zweck zuzuf\u00fchren, n\u00e4mlich den Agrarkrediten. W\u00e4re das in Ihrem Sinne? Sie sehen, die Alternativen w\u00e4ren vorhanden, sie finden aber wahrscheinlich auch keine Mehrheiten.
\nDarum bitte ich Sie, die bestehende L\u00f6sung zu optimieren und entsprechend meine Motion anzunehmen.
\nHerr Bundesrat, die A-, B- und C-Preise sind ja Erfindungen der Schweizer Milchindustrie. Bekanntlich hat unser Land auch keine A-, B- und C-L\u00f6hne. Ich glaube, Sie verstehen unseren Unmut \u00fcber das Vorhaben, dass wir mit B- und C-Milch mehr Leute ern\u00e4hren k\u00f6nnen. Meine Frage an Sie: Sind das dann auch Nichtschweizer, die das Ganze umsetzen? Das w\u00e4ren ja dann auch niedrigere L\u00f6hne, wenn wir Drittweltorganisationen im Ausland damit beauftragen w\u00fcrden, weil das unser Ziel w\u00e4re; das g\u00e4be dann auch mehr Milch.
\nHerr Bundesrat, ist es so, dass Sie in der APK immer von den genau gleichen Leuten, die jetzt hier Klientelpolitik machen, aufgefordert werden, jeden Franken in der Nothilfe und der Entwicklungshilfe dreimal umzudrehen und nur dort einzusetzen, wo es wirklich effizient ist? Und ist es so, dass es jetzt, wo Sie das Geforderte machen, die gleichen Leute sind, die Sie daf\u00fcr kritisieren?
\nMonsieur Bourgeois, le prix indicatif du segment B couvre les co\u00fbts de production. C'est le prix pour l'exportation. Si la couverture n'est pas suffisante, il faut \u00eatre clair et transparent en politique.
\nL'objectif de cette mesure est d'aider les gens qui souffrent de la faim; l'objectif n'est pas d'aider l'agriculture! Si vous voulez aider l'agriculture \u00e0 travers ce projet, alors le soutien devra venir d'ailleurs. Mais il ne faut pas supprimer un peu d'aide aux plus pauvres. Ce serait une faute.
\nIl n'y a pas de probl\u00e8me pour soutenir l'agriculture. Il y a ici une large majorit\u00e9, assez syst\u00e9matique, qui lui est favorable. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pr\u00eat \u00e0 proposer syst\u00e9matiquement ces soutiens, mais dans le cadre de la politique agricole et pas dans le cadre d'une politique d'aide aux plus pauvres. La politique d'aide aux plus pauvres, c'est un choix. Vous devez d\u00e9cider si vous voulez lui donner la priorit\u00e9 ou si vous voulez utiliser cette aide pour soutenir aussi les paysans. On ne peut pas justifier syst\u00e9matiquement un processus qui se r\u00e9f\u00e8re au prix suisse pour envoyer du lait dans les r\u00e9gions d'Afrique o\u00f9 les gens meurent de faim!
\nNon, Monsieur Grin. Ce que vous dites, venant de vous, est un peu contradictoire. Vous nous dites tout le temps que nous d\u00e9pensons trop dans ce domaine, or, vous demandez de d\u00e9penser plus dans le seul domaine pour lequel l'efficacit\u00e9 n'est actuellement pas bonne - il y a peut-\u00eatre d'autres domaines o\u00f9 nous pourrions faire mieux, mais, dans ce cas, l'efficacit\u00e9 n'est pas bonne.
\nNotre proposition visant \u00e0 augmenter cette efficacit\u00e9, nous le savons, est tr\u00e8s peu populaire dans ce Parlement. Toutefois, elle permet d'aider 1 million de personnes de plus. Il faut choisir! L'objectif premier du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans ce cadre, n'est pas de soutenir l'agriculture, mais il n'est pas question non plus d'agir de mani\u00e8re incorrecte vis-\u00e0-vis de celle-ci. C'est une question d'appr\u00e9ciation, or, nous estimons que le prix indicatif pour le segment B - le prix qui s'applique pour l'exportation - est correct. Si nous appliquons ce prix B, cela veut dire que nous n'aurons pas besoin d'augmenter le montant \u00e0 disposition pour avoir plus de lait, mais que nous baissons le prix \u00e0 payer pour ce lait puisqu'il sera export\u00e9. Objectivement, je m'\u00e9tonne qu'on ne l'ait pas fait plus t\u00f4t, et j'y suis tr\u00e8s favorable. Si vous estimez que c'est faux, alors acceptez la motion. A ce moment-l\u00e0, nous ach\u00e8terons le lait au prix indicatif valable pour le segment A et nous d\u00e9ciderons de payer au prix suisse du lait en poudre \u00e0 envoyer \u00e0 l'\u00e9tranger \u00e0 des personnes qui cr\u00e8vent de faim! A vous de d\u00e9cider.
\nHerr Bundesrat, ich m\u00f6chte an die Frage von Kollege Aebi anschliessen. Mit Ihrer Aussage teilen Sie mit, dass es Ihnen egal sei, wenn die Bauern wegen Ihrer Politik den Parit\u00e4tslohn in der Schweiz nicht erzielen. Sie sind aber nicht bereit, Ihre Mitarbeiter, die dort arbeiten, zu diesem Tieflohn arbeiten zu lassen. Damit k\u00f6nnten Sie n\u00e4mlich auch mehr Armen und Hungernden helfen.
\nSehr geehrter Herr Bundesrat, Sie haben es selber gesagt: Die Milchbauern sind Ihnen bei der Preisgestaltung bereits entgegengekommen. Wir haben das als unseren Beitrag zur L\u00f6sungsfindung und eben auch als unseren Beitrag f\u00fcr die Entwicklungshilfe oder die humanit\u00e4re Hilfe angeschaut. Sie verunm\u00f6glichen uns jetzt in Zukunft, uns da zu beteiligen. Wie schauen Sie es an - bitte antworten Sie mit Ja oder Nein -: Ist das eine Subvention an die Bauern, was wir bis jetzt gemacht haben, oder ist es ein humanit\u00e4res Projekt? Ist es zweitens nicht blau\u00e4ugig, daran zu glauben, dass wir, wenn wir Schweizer Offerten unterbreiten m\u00fcssen, auf dem Weltmarkt mit unseren Angeboten \u00fcberhaupt bestehen k\u00f6nnen?
\nOui, Monsieur Portmann, c'est exactement le sentiment que j'ai dans le cadre de ce d\u00e9bat. Je pense que nous devons r\u00e9fl\u00e9chir comme cela et je suis d'accord avec votre analyse.
\nCes chiffres sont tous en ma possession, mais je ne les ai pas en t\u00eate. Si votre question a pour seul but de jouer sur ce sujet, vous pouvez le faire. Ce dossier a \u00e9t\u00e9 examin\u00e9 tr\u00e8s s\u00e9rieusement, des analyses tr\u00e8s s\u00e9rieuses ont \u00e9t\u00e9 faites. Tous ces co\u00fbts sont connus, mais je ne les ai pas en t\u00eate.
\nVous pouvez voir cela de cette mani\u00e8re. Si vous estimez qu'il faut opposer les paysans suisses aux gens les plus pauvres de la plan\u00e8te - car c'est de cela qu'il s'agit, vraiment des gens les plus pauvres, ceux qui meurent de faim -, faites-le. Ce n'est pas du tout l'approche du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord de trouver des solutions avec la branche pour rem\u00e9dier \u00e0 la situation critique dans le domaine laitier pour les paysans. Nous sommes d'accord avec vous tous et nous faisons tout le temps des efforts dans ce sens. L\u00e0 o\u00f9 nous avons de la peine \u00e0 vous suivre, c'est d'agir en utilisant un moyen qui, visiblement, n'est pas en relation avec l'objectif principal. L'objectif principal n'est pas le soutien \u00e0 l'agriculture. Nous ne sommes pas d'accord avec le fait que le prix B serait un prix de dumping: c'est un prix \u00e0 l'exportation. Il y a m\u00eame un prix encore plus bas, que nous ne proposons pas; nous proposons le prix B.
\nCette proposition, on le sait, est impopulaire. Mais ne soyez pas populistes et ne dites pas que c'est simplement pour dresser les uns contre les autres. Si vous dressez [PAGE 1088] syst\u00e9matiquement les Suisses contre les \u00e9trangers, vous n'aurez jamais une bonne politique. Il ne s'agit pas de cela ici: il s'agit de fixer une priorit\u00e9 claire, et cette mesure doit toucher en priorit\u00e9 les gens les plus pauvres.
\nLes paysans suisses, par la production de lait, peuvent apporter une aide. C'est une possibilit\u00e9. S'ils estiment que le prix propos\u00e9 ne leur permet pas de s'en sortir, ils ne vendront pas \u00e0 ce prix, et nous utiliserons cet argent de la meilleure mani\u00e8re possible. Mais ce que nous ne pouvons pas faire, lorsque nous avons le choix entre aider un peu plus de 1 million de personnes et un peu plus de 2 millions de personnes avec le m\u00eame argent, c'est de choisir d'en aider seulement 1 million. Cela, nous ne pouvons pas le faire. Vous pouvez le d\u00e9cider, mais nous pas.
\nJe ne sais pas si vous \u00eates du m\u00eame avis que moi, mais je trouve que, ce matin, on a vraiment des sujets tr\u00e8s int\u00e9ressants. Cette motion est aussi un sujet tr\u00e8s int\u00e9ressant.
\nOn est d'accord sur le fait qu'il convient de poursuivre ce programme d'aide alimentaire. Jusque-l\u00e0, on est d'accord. Mais nous sommes d'avis qu'il faudrait l'adapter, pour le rendre plus efficace. Et les moyens de le rendre plus efficace sont impressionnants, j'y reviendrai tout \u00e0 l'heure. Mais sachez d\u00e8s le d\u00e9part que le but ici est, tout simplement, concr\u00e8tement, d'aider beaucoup plus de gens qui souffrent de la faim avec le m\u00eame nombre de francs. C'est uniquement cela. Donc, vous avez \u00e0 d\u00e9cider si vous voulez ou non, avec le m\u00eame nombre de francs, aider plus de gens qui souffrent de la faim.
\nTout cela part d'une \u00e9valuation de notre programme d'aide alimentaire, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit par Monsieur le conseiller national Hausammann. Jusqu'ici, le programme consistait principalement - j'essaie de faire simple - en l'achat de lait en poudre aupr\u00e8s des producteurs suisses au prix A, soit le prix pr\u00e9vu pour le march\u00e9 int\u00e9rieur suisse, et la livraison de ce lait en poudre depuis la Suisse \u00e0 certaines ONG suisses et au Programme alimentaire mondial. C'est le syst\u00e8me actuel.
\nLa conclusion du rapport d'\u00e9valuation, c'est, d'une part, que la livraison de produits laitiers ne constitue pas toujours la modalit\u00e9 d'aide la plus ad\u00e9quate. Ce n'est pas la modalit\u00e9 la plus ad\u00e9quate, par exemple, dans un contexte de crise alimentaire aigu\u00eb, comme on en a actuellement dans plusieurs endroits du monde. Il faut des instruments qui permettent une aide rapide, la distribution de produits riches en prot\u00e9ines, plus rapidement disponibles, meilleur march\u00e9 et plus efficaces.
\nD'autre part, il est logique que le Programme alimentaire mondial continue d'approvisionner en lait en poudre des pays dans lesquels il ne s'agit pas d'une crise aigu\u00eb mais d'un probl\u00e8me chronique. C'est le cas en Cor\u00e9e du Nord, pour prendre un exemple particulier; c'est la r\u00e9alit\u00e9: l\u00e0-bas, il y a une p\u00e9nurie alimentaire chronique.
\nSi on modifie le syst\u00e8me et qu'on accorde directement les moyens financiers au Programme alimentaire mondial, alors la Suisse peut atteindre un plus grand nombre de personnes, dont souvent des enfants qui souffrent de la faim. C'est pourquoi nous avons d\u00e9cid\u00e9 de la politique suivante.
\nPremi\u00e8rement, nous avons d\u00e9cid\u00e9 d'accorder les moyens directement au Programme alimentaire mondial, c'est vrai. Nous avons d\u00e9cid\u00e9 d'en faire un partenaire qui re\u00e7oit directement ces moyens.
\nDeuxi\u00e8mement, si ce partenaire d\u00e9cide d'acheter du lait en poudre, eh bien, il devra prendre en consid\u00e9ration, \u00e0 terme, toute offre de lait en poudre suisse qui correspond aux exigences du prix B, et non du prix A. C'est le prix qui est fix\u00e9 [PAGE 1087] par les producteurs de lait pour les exportations. C'est un prix qui est plus bas que le prix A; c'est le prix qu'on utilise pour l'exportation et pas pour le march\u00e9 suisse.
\nTroisi\u00e8mement, l'achat de lait en poudre par le Programme alimentaire mondial en 2018 se fera toujours au prix n\u00e9goci\u00e9 pour 2017, soit un prix se situant entre le prix A et le prix B. Il y a eu un accord qui sera poursuivi en 2018; il ne va donc pas s'arr\u00eater imm\u00e9diatement. Le prix se situe donc un peu entre les deux, entre le prix du lait pour l'exportation et celui pour le march\u00e9 suisse. Cela veut dire que, concr\u00e8tement, \u00e0 partir de 2019, avec 13 millions de francs - si les budgets permettent que ce montant reste inchang\u00e9, mais c'est normalement comme cela que c'est pr\u00e9vu - eh bien, on pourra aider 1 million de personnes de plus pour une crise de trois mois. Cela fait presque le double de ce qui est fait actuellement.
\nL'enjeu est simple, il d\u00e9pend de l'objectif. C'est un beau projet dans le sens qu'il aide les paysans suisses et, en m\u00eame temps, les personnes pauvres qui souffrent de la faim, mais actuellement nous estimons que nous devons aller plus loin et ne pas assurer pour ce lait en poudre, qui part \u00e0 l'\u00e9tranger, le prix du march\u00e9 suisse. Je sais que c'est quelque chose qui n'est pas tr\u00e8s agr\u00e9able \u00e0 entendre, mais c'est quelque chose qui est juste. Nous vous le proposons, mais c'est \u00e0 vous de d\u00e9cider.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous venez de dire qu'il fallait aussi tenir compte des producteurs de lait de ce pays et leur venir en aide. Ne pensez-vous pas que ces producteurs sont en droit d'attendre, eux aussi, que leurs co\u00fbts de production soient couverts?
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez dit qu'on avait augment\u00e9 le volume mais pas les montants. Depuis que je si\u00e8ge dans ce conseil, c'est-\u00e0-dire depuis 2007, dans les budgets, on a pratiquement toujours le m\u00eame montant pour le cr\u00e9dit allou\u00e9 \u00e0 l'aide alimentaire en produits laitiers et en c\u00e9r\u00e9ales, alors que, pour tous les autres postes, le cr\u00e9dit pr\u00e9vu a augment\u00e9 de mani\u00e8re importante. Ne pensez-vous pas qu'il serait peut-\u00eatre temps d'augmenter quelque peu ce montant qui est inscrit au budget?
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je suis surpris par vos propos. Finalement, vous d\u00e9fendez l'id\u00e9e que ce sont les producteurs de lait suisses qui doivent produire \u00e0 bas prix afin de soutenir l'aide alimentaire aux pays \u00e9trangers, alors qu'ils souffrent d\u00e9j\u00e0 sur le march\u00e9 suisse de cette probl\u00e9matique des prix bas. Je ne comprends pas cela.
\nEt d'aller boire un verre de lait! (Hilarit\u00e9)
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez dit que le prix B du lait couvrait les frais de production. Pouvez-vous m'indiquer le co\u00fbt de production d'un litre de lait en Suisse et le prix B pratiqu\u00e9?
\n