Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 74 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 113 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nSeule une minorit\u00e9 des membres de la commission a voulu donner suite \u00e0 cette initiative, c'est la raison pour laquelle il y a une proposition de minorit\u00e9 dont je me fais le rapporteur.
\nJe vous invite \u00e0 reconsid\u00e9rer la position de la majorit\u00e9 de la commission, qui me semble erron\u00e9e. Il s'agit d'abord de rappeler qu'un des buts principaux de la r\u00e9forme du Code civil de 2006 en mati\u00e8re de protection de l'adulte et de l'enfant \u00e9tait d'introduire ce principe de subsidiarit\u00e9 qui fait que l'on peut s'occuper soi-m\u00eame de repr\u00e9senter un membre de la famille qui a perdu sa capacit\u00e9 de discernement. De tels cas deviennent nombreux. Si vous avez l'exp\u00e9rience du travail dans un \u00e9tablissement m\u00e9dicosocial, vous savez que, s'agissant de gens atteints de la maladie d'Alzheimer par exemple, il y a parfois des cas dans lesquels vous ne pouvez pas faire signer de contrat \u00e0 la personne qui n'a pas sa capacit\u00e9 de discernement et pour lesquels les autorit\u00e9s n'ont pas encore rendu de d\u00e9cision quant \u00e0 la question de sa repr\u00e9sentation, ce \u00e0 quoi s'ajoutent toutes sortes de probl\u00e8mes qui vont aller d'ailleurs en s'aggravant, avec l'allongement de la dur\u00e9e de la vie et la multiplication de certaines d\u00e9mences. L'id\u00e9e de cette r\u00e9forme \u00e9tait donc de permettre un fonctionnement normal de la vie familiale, m\u00eame dans le grand \u00e2ge ou dans des circonstances de cette nature, sans forc\u00e9ment devoir avoir recours aux autorit\u00e9s pour qu'elles prennent une d\u00e9cision de curatelle, et de permettre que les membres de la famille puissent se charger de repr\u00e9senter leurs proches de mani\u00e8re plus souple. C'\u00e9tait le but de la r\u00e9forme, et c'est ce qui est inscrit dans la loi.
\nMalheureusement, ce n'est pas ce qui a \u00e9t\u00e9 constat\u00e9 dans les faits par la suite. Lorsque les autorit\u00e9s de tutelle sont confront\u00e9es \u00e0 des cas de d\u00e9signation de curateur, elles prennent tr\u00e8s au s\u00e9rieux, et sans doute trop au s\u00e9rieux, le risque qui existe qu'il y ait des conflits d'int\u00e9r\u00eats. Si une personne \u00e2g\u00e9e va d\u00e9c\u00e9der, si elle a de la fortune et s'il faut que quelqu'un s'occupe de g\u00e9rer ses biens, le cercle familial le plus proche - form\u00e9 par les enfants, les fr\u00e8res et soeurs - \u00e9tant le cercle de ceux qui vont h\u00e9riter de cette personne, il est vrai qu'il existe un risque potentiel de conflits d'int\u00e9r\u00eats. C'est vrai, mais cela ne l'est pas au point de terroriser les autorit\u00e9s de tutelle qui, aujourd'hui, ne voient en gros que cela, et qui n'acceptent de d\u00e9signer comme curateur un membre de la famille proche que lorsque, en pleine capacit\u00e9 de discernement, la personne concern\u00e9e a confi\u00e9 un mandat explicite \u00e0 telle ou telle personne proche.
\nCe que vous voyez depuis l'entr\u00e9e en vigueur de cette modification du Code civil, c'est quelque chose de nouveau, c'est une grogne populaire, c'est une grogne qui surgit non seulement dans les communes surcharg\u00e9es de travail ou accabl\u00e9es de frais, mais aussi dans les familles dans plusieurs cantons, au point qu'une initiative populaire a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9e contre ce qui est per\u00e7u comme une ing\u00e9rence excessive de l'Etat dans la vie des familles \u00e0 travers la d\u00e9signation de curateurs professionnels - ou en tous les cas de curateurs tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s du cercle proche - pour \u00e9viter formellement, m\u00eame lorsque cela ne serait pas forc\u00e9ment n\u00e9cessaire, que puisse survenir un conflit d'int\u00e9r\u00eats. Donc, si les fonctionnaires, les juges, les magistrats sont terroris\u00e9s par l'id\u00e9e de faire faux, et vont chercher des gens tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s au point de priver le cercle proche de cette pr\u00e9rogative naturelle de repr\u00e9sentation qui, dans la plupart des cas, non seulement ne pose aucun probl\u00e8me, mais encore va de soi, il faut faire dispara\u00eetre cette crainte des autorit\u00e9s de tutelle en leur donnant une loi modifi\u00e9e, sur laquelle elles puissent s'appuyer pour rendre des d\u00e9cisions qui donnent ce pouvoir \u00e0 des proches, sans devoir craindre les risques d'avoir fait faux ou les risques d'\u00eatre sanctionn\u00e9es si un conflit d'int\u00e9r\u00eats devait appara\u00eetre. Il faut que la loi applique beaucoup plus clairement ce principe de subsidiarit\u00e9. Il faut d\u00e9signer clairement, de mani\u00e8re prioritaire, les plus proches de la famille, et seulement subsidiairement faire appel \u00e0 des intervenants plus \u00e9loign\u00e9s ou \u00e0 des professionnels, lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions.
\nPour ces raisons et parce que le Parlement ne peut pas rester sourd \u00e0 la grogne populaire et familiale que l'on entend dans de nombreux cantons, il convient de donner suite \u00e0 cette initiative, quitte \u00e0 l'analyser dans le d\u00e9tail et \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 ce besoin selon les termes que voudra le Parlement. En tous les cas, il convient de ne pas \u00e9touffer cette contestation d'un \u00e9tat de fait aujourd'hui contestable. Je vous remercie de suivre la minorit\u00e9.
\nLe 12 mai 2017, la Commission des affaires juridiques de notre conseil a trait\u00e9 l'initiative parlementaire du groupe UDC 16.444 relative \u00e0 l'organisation des mesures tut\u00e9laires.
\nJe me permets tout d'abord une remarque. Monsieur Nidegger, dans sa prise de position au nom de la minorit\u00e9 de la commission, a relev\u00e9 qu'il y avait des probl\u00e8mes partout. Or tel n'est pas n\u00e9cessairement le cas. Il y a certes des probl\u00e8mes dans certains cantons et dans certaines communes; n\u00e9anmoins la situation est tout \u00e0 fait satisfaisante dans d'autres cantons.
\nL'initiative parlementaire vise \u00e0 modifier le droit de la protection de l'enfant et de l'adulte notamment en pr\u00e9voyant que la possibilit\u00e9 de repr\u00e9sentation l\u00e9gale ou le droit d'\u00eatre d\u00e9sign\u00e9 comme curateur soit attribu\u00e9 aux parents au premier et au deuxi\u00e8me degr\u00e9s, \u00e0 savoir aux parents, aux enfants, aux fr\u00e8res et soeurs, aux grands-parents ou aux petits-enfants. A l'appui de son initiative parlementaire, le groupe UDC nous dit que le droit adopt\u00e9 en 2006 - le nouveau droit de la protection de l'enfant et de l'adulte - postule que l'intervention \u00e9tatique doit \u00eatre subsidiaire et que, tout d'abord, l'appui et l'aide \u00e0 la personne en difficult\u00e9 doivent \u00eatre recherch\u00e9s au sein de la famille. Pour les auteurs de l'initiative, ce n'est pas le cas en pratique et, sous r\u00e9serve des mandats pour cause d'inaptitude confi\u00e9s avant la survenance du cas d'incapacit\u00e9, il est tr\u00e8s difficile qu'une personne puisse \u00eatre accompagn\u00e9e par un membre de sa famille.
\nLa commission n'a pas suivi cette argumentation. Elle est en effet convaincue du fait que ce qui compte v\u00e9ritablement, c'est l'int\u00e9r\u00eat et le bien de la personne \u00e0 prot\u00e9ger, et que c'est cela qui doit guider les r\u00e9flexions de l'autorit\u00e9 de protection. L'id\u00e9e de confier automatiquement la repr\u00e9sentation l\u00e9gale \u00e0 un membre de la famille est certes louable, mais elle est susceptible de poser passablement de probl\u00e8mes en pratique, l'autorit\u00e9 de protection n'ayant finalement plus grand-chose \u00e0 dire suite \u00e0 cela. Imaginez les probl\u00e8mes qui pourraient se poser en mati\u00e8re de comp\u00e9tence des curateurs. Certes, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, il existe un certain nombre de situations o\u00f9 les curateurs ne g\u00e8rent pas de mani\u00e8re diligente les int\u00e9r\u00eats de la personne \u00e0 prot\u00e9ger, voire o\u00f9 ils ne g\u00e8rent pas du tout les biens ou la situation g\u00e9n\u00e9rale de leur pupille. Je vous laisse aussi imaginer les probl\u00e8mes de jalousie qui pourraient exister au sein d'un certain nombre de familles, entre des enfants, des parents, des fr\u00e8res et soeurs qui tous voudraient bien \u00e9videmment - vraisemblablement avec une enti\u00e8re bonne volont\u00e9 - s'occuper de leur parent. Enfin se poserait aussi bien \u00e9videmment la question du contr\u00f4le.
\nLa commission est aussi convaincue du fait que par le biais du mandat pour cause d'inaptitude - qui est, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, donn\u00e9 avant la survenance du cas d'inaptitude par la personne -, on peut r\u00e9soudre une partie de ces probl\u00e8mes, la personne pouvant choisir v\u00e9ritablement qui elle veut pour l'aider. D\u00e8s lors, la commission ne voit pas pour quelle raison il se justifierait aujourd'hui de modifier un droit adopt\u00e9 finalement il y a peu, et entr\u00e9 en vigueur il y a encore moins longtemps.
\nLa commission est par contre aussi convaincue du fait qu'il pourrait y avoir dans certains cas, peut-\u00eatre dans certains cantons, une volont\u00e9 des autorit\u00e9s de protection de trop bien faire, qui aurait pour cons\u00e9quence le refus, \u00e0 chaque fois, de la d\u00e9signation d'un membre de la famille qui pourtant remplirait toutes les conditions. Mais, entendons-nous bien, il s'agirait d'une personne qui serait connue et qui remplirait toutes les conditions. De l'avis de la commission, il appartient aux autorit\u00e9s de protection de mieux tenir compte de ces situations pour respecter le principe de subsidiarit\u00e9 que nous avons voulu inscrire en 2006 dans le nouveau droit.
\nPour toutes ces raisons, c'est par 15 voix contre 8 que la commission vous recommande de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nEine Umfrage bei Urkundspersonen hat ergeben, dass 95 Prozent der Befragten im Vorsorgeauftrag Verwandte ersten oder zweiten Grades als Beauftragte einsetzen. Wieso wollen Sie diese 95 Prozent der Bev\u00f6lkerung dazu zwingen, f\u00fcr 300, 400 Franken einen Vorsorgeauftrag zu beurkunden? Das sind die durchschnittlichen Kosten eines Vorsorgeauftrages.
\nHerr Kollege Schwander, wir haben das Gesetz ja gerade dahingehend ge\u00e4ndert, dass wir ein gesetzliches Vertretungsrecht haben. All diejenigen, welche den Ehegatten als Vorsorgeerm\u00e4chtigten bzw. die Ehegattin als Vorsorgeerm\u00e4chtigte haben wollen, brauchen keinen Vorsorgeauftrag. Alle anderen m\u00fcssen etwas schreiben, aber das muss man auch heute festlegen, wenn man drei Geschwister hat und bestimmen will, welches von ihnen zum Zug kommen soll. Ansonsten ist es dann die Kesb, die entscheiden muss. Wenn Sie es auf den zweiten Verwandtschaftsgrad ausweiten wollen, dann kommt pl\u00f6tzlich ein Schwager irgendwo in Amerika zum Zug. Ich glaube nicht, dass das im Sinne der hilfsbed\u00fcrftigen Person ist.
\nMit der vorliegenden parlamentarischen Initiative soll das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht so ge\u00e4ndert werden, dass das gesetzliche Vertretungsrecht und das Recht, als Beistand oder Beist\u00e4ndin eingesetzt zu werden, auf die Eltern, Kinder, Geschwister, Grosseltern und Enkel ausgeweitet werden und dass das Vertretungsrecht umfassend wahrgenommen werden kann. Das ist eine Forderung, die im Kern unbestritten war, als wir im Dezember 2008 das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht \u00e4nderten.
\nAuch die Kommissionsmehrheit sieht an und f\u00fcr sich Handlungsbedarf, insbesondere bei der Einsetzung von professionellen Beist\u00e4nden, wenn die Betroffenen einen nahen Verwandten vorziehen m\u00f6chten. Nun, die Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates sieht Handlungsbedarf, aber sie lehnt diese parlamentarische Initiative ab.
\nDiese parlamentarische Initiative will nichts anderes als das, was der Gesetzgeber eigentlich vorgesehen hat. Kn\u00fcpfen wir an das alte Recht an. Dort wird, in Artikel 380 ZGB, gesagt: \"Sprechen keine wichtigen Gr\u00fcnde dagegen, so hat die Beh\u00f6rde einem tauglichen nahen Verwandten oder dem Ehegatten des zu Bevormundenden bei der Wahl den Vorzug zu geben, unter Ber\u00fccksichtigung der pers\u00f6nlichen Verh\u00e4ltnisse und der N\u00e4he des Wohnsitzes.\" Das war das alte Recht, das haben wir 2008 ohne grosse Diskussionen aus dem ZGB gestrichen.
\nAber was haben wir neu eingef\u00fchrt? Wir haben neu eingef\u00fchrt, dass Ehegatten, eingetragene Partner oder im gleichen Haushalt wohnende Personen das \"gesetzliche Vertretungsrecht\" bekommen. Das ist der neue Wortlaut anstelle des alten. Ehegatten und im gleichen Haushalt Wohnende haben das gesetzliche Vertretungsrecht also jetzt schon. Dieses Recht wollen wir nun auf weitere Familienmitglieder ausweiten. Warum wollen wir das? Weil bereits das geltende Gesetz vorschreibt: \"Die Erwachsenenschutzbeh\u00f6rde ordnet eine Massnahme an, wenn: 1. die Unterst\u00fctzung der hilfsbed\u00fcrftigen Person durch die Familie, andere nahestehende Personen oder private oder \u00f6ffentliche Dienste nicht ausreicht oder von vornherein als ungen\u00fcgend erscheint ...\" Das geltende Recht sagt also klar: Die Beh\u00f6rde soll erst dann einschreiten, wenn keine Familienmitglieder vorhanden sind. Das wollen wir umsetzen, ohne dass die Beh\u00f6rde gross einschreitet.
\nHier sieht die Kommissionsmehrheit die Gefahr, es k\u00f6nnten die falschen Personen zum Zuge kommen. Wenn Verwandte von Beginn weg offensichtlich als falsche Personen eingestuft werden, haben wir ein total falsches Gesellschaftsbild. Es steht jetzt schon fest und ist unbestritten: 90 Prozent der Leute wollen sich um Hilfsbed\u00fcrftige in der eigenen Familie k\u00fcmmern; das ist die Realit\u00e4t. Sie wollen sich nicht noch rechtfertigen m\u00fcssen, um sich um die Mitglieder der eigenen Familie k\u00fcmmern zu d\u00fcrfen.
\nDie Praxis zu dieser Gesetzgebung, dass vor allem f\u00fcr Erwachsene eben Amtsbeist\u00e4nde eingesetzt werden, zeugt von Misstrauen der Beh\u00f6rde gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung. Den Leuten wird unterstellt, sie w\u00fcrden sich nicht um die Familienmitglieder k\u00fcmmern. Bei 90 Prozent - das ist also der Normalfall - wird das aber so geschehen. Die parlamentarische Initiative will, dass sich diese 90 Prozent nicht noch rechtfertigen m\u00fcssen und einen Vorsorgeauftrag ben\u00f6tigen. Die Initiative will, dass diese 90 Prozent ihr Recht ohne Rechtfertigung geltend machen k\u00f6nnen, weil es eben gut l\u00e4uft. All die Streitf\u00e4lle, die von der Mehrheit angef\u00fchrt werden, gibt es ohnehin. Das ist wie beim Erbrecht: Wenn Sie streiten wollen, dann streiten Sie, auch in der Familie. Wir wollen aber nicht, dass 90 Prozent einen Vorsorgeauftrag ben\u00f6tigen, ohne dass das n\u00f6tig ist. Dieses Ziel verfolgt die Initiative.
\nIch bitte Sie deshalb, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. [PAGE 1258]
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 12. Mai 2017 diese parlamentarische Initiative beraten. Die parlamentarische Initiative zielt darauf ab, das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht sei so zu \u00e4ndern, dass das gesetzliche Vertretungsrecht und das Recht, als Beistand oder Beist\u00e4ndin eingesetzt zu werden, auf die Verwandten ersten und zweiten Grades ausgeweitet werden und dass das Vertretungsrecht in der Regel sowohl die umfassende Personen- und Verm\u00f6genssorge wie auch den uneingeschr\u00e4nkten Rechtsverkehr umfasst.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 15 zu 8 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit - Sie haben es geh\u00f6rt - beantragt Ihnen, der Initiative Folge zu geben.
\nDie Kommission hat festgestellt, dass man unterscheiden muss zwischen der Einsetzung eines Beistandes durch Verf\u00fcgung und der automatischen gesetzlichen Vertretung, die ohne Zutun der Kesb erfolgt. Mit der \u00c4nderung des Kindes- und Erwachsenenschutzrechts haben wir in diesem Bereich Flexibilit\u00e4t geschaffen: Niemand muss einen Vorsorgeauftrag ausfertigen und beglaubigen lassen, wenn er beispielsweise verheiratet ist oder in einer eingetragenen Partnerschaft lebt und seinem Ehepartner, seiner Ehepartnerin, seinem eingetragenen Partner eben diese Vertretungsbefugnis erteilen will.
\nDie Kommission h\u00e4lt aber auch fest, dass es Handlungsbedarf gibt, und zwar \u00fcberall dort, wo die Einsetzung professioneller Beist\u00e4nde erfolgt, wenn die Betroffenen einen nahen Verwandten eigentlich vorziehen w\u00fcrden. Der Bundesrat hat in seinem Bericht \"Erste Erfahrungen mit dem neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht\" vom M\u00e4rz 2017 bereits angek\u00fcndigt, es sei zu pr\u00fcfen, wie der Einbezug nahestehender Personen in allen Phasen des Verfahrens und bei allen Entscheiden der Kesb verbessert und institutionell sichergestellt werden kann. Ende 2018 werden wir dazu einen Bericht erhalten.
\nAuch die kantonalen Kesb und die Hilfsorganisationen haben erkannt, dass es teilweise zu Problemen kommen kann. Deshalb hat die Konferenz f\u00fcr Kindes- und Erwachsenenschutz in Zusammenarbeit mit Insieme, Procap, Pro Infirmis und der Schweizerischen Alzheimervereinigung auch ein Merkblatt erarbeitet, das aufzeigt, wie vorzugehen ist, damit im Sinne der Subsidiarit\u00e4t die Familiensolidarit\u00e4t der Massstab der Kesb ist und damit sie vorangestellt wird, wenn es darum geht, eine handlungsunf\u00e4hige Person zu verbeist\u00e4nden. Es bewegt sich also schon etwas in diesem Bereich.
\nDie Mehrheit der Kommission ist aber auch der Ansicht, dass es sehr problematisch w\u00e4re, die gesetzliche Vertretung ohne beh\u00f6rdliche Mitwirkung auf die Verwandten ersten und zweiten Grades auszuweiten und dies zur Regel zu machen, wie es die Initiative fordert. Es k\u00f6nnten damit tats\u00e4chlich Personen zum Zuge kommen, die weder geeignet noch gewillt sind, diese Rolle zu \u00fcbernehmen, und allenfalls auch keinen pers\u00f6nlichen Bezug zur betroffenen Person haben. Es w\u00e4re auch schwierig, gesetzlich festzulegen, welche Reihenfolge denn bei diesen im ersten oder zweiten Rang stehenden direkten Blutsverwandten anzuwenden w\u00e4re. Stellen Sie sich vor, eine Person hat zwei Kinder aus erster und drei Kinder aus zweiter Ehe. Es kann auch sein, dass zum Beispiel Kinder aus einer sp\u00e4teren Ehe einen st\u00e4rkeren Bezug zur handlungsunf\u00e4higen Person haben als die vom Initianten aufgef\u00fchrten Verwandten ersten oder zweiten Grades.
\nDie Kesb muss vielmehr die M\u00f6glichkeit haben, die Person auszuw\u00e4hlen, die einen tats\u00e4chlichen Bezug zum Betroffenen hat und nicht nur \u00fcber eine Blutsverwandtschaft mit ihm verbunden ist. Die Kesb soll ja auch nur dann eingreifen, wenn die L\u00f6sung innerhalb der Familie nicht funktioniert. In erster Linie m\u00fcssen der Schutz und die Interessen der handlungsunf\u00e4higen Person ber\u00fccksichtigt werden und nicht jene der \u00fcbrigen Familienmitglieder. Es gibt leider auch immer wieder F\u00e4lle, in denen nahe Verwandte von handlungsunf\u00e4higen Personen versuchen, an deren Verm\u00f6gen [PAGE 1259] heranzukommen. Darum macht es eben Sinn, wenn die Kesb pr\u00fcft, ob Interessenkonflikte bestehen. Die Kesb hat die Aufgabe, zu pr\u00fcfen, ob das funktioniert. In den meisten F\u00e4llen ist es m\u00f6glich, dass die Subsidiarit\u00e4t gewahrt wird, und es ist m\u00f6glich, dass Familienmitglieder als Beist\u00e4nde amten k\u00f6nnen.
\nDie Minderheit weist darauf hin, dass man bereits heute einen Vorsorgeauftrag einem anderen Verwandten \u00fcbergeben kann - das ist richtig -, und sie m\u00f6chte das System insofern \u00e4ndern, als nur diejenigen Personen einen Vorsorgeauftrag erteilen m\u00fcssen, die keinen nahen Verwandten als Beistand haben m\u00f6chten. Das ist eigentlich heute schon so.
\nWie gesagt, Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat der parlamentarischen Initiative mit 15 zu 8 Stimmen keine Folge gegeben.
\n