Art. 1 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber die Finanzierung der Modernisierung und Digitalisierung der Eidgen\u00f6ssischen Zollverwaltung (Programm Dazit)
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au financement de la modernisation et de la num\u00e9risation de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des douanes (Programme Dazit) [PAGE 567]
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-3 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-3 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nHier geht es eigentlich nicht prim\u00e4r um ein EDV-Projekt, sondern um ein Reform- und Organisationsprojekt, um das noch etwas in einen Zusammenhang zu stellen. Die Eidgen\u00f6ssische Zollverwaltung ist das gr\u00f6sste Bundesamt der Eidgenossenschaft. Es ist personalm\u00e4ssig etwa gleich gross wie das EDI und das EJPD zusammen. Zusammen mit dem Zoll und dem Grenzwachtkorps arbeiten rund 5000 Leute in diesem Amt, und das entspricht praktisch dem Personalbestand von zwei anderen Departementen. Das ist einmal die Gr\u00f6ssenordnung. Etwa 15 Prozent der Angestellten des Bundes arbeiten bei der Eidgen\u00f6ssischen Zollverwaltung. Damit sehen Sie in etwa die Gr\u00f6ssenordnung, die hier zu bew\u00e4ltigen ist.
\nDas gilt auch, wenn wir uns einige Zahlen aus dieser Zollverwaltung ansehen: Es ist nicht nur der Zoll, der Warenverkehr, den man sich vielleicht zuerst einmal vorstellt, sondern es ist auch rund ein Drittel der Einnahmen der Eidgenossenschaft, der durch die Eidgen\u00f6ssische Zollverwaltung requiriert wird. Der Zoll macht da gerade einmal 1 Milliarde Franken aus; es sind insgesamt aber 22 Milliarden. Es geht da um die Mineral\u00f6lsteuer, den Zoll und um all diese Dinge, die durch die Zollverwaltung erhoben werden. Wenn ein Drittel der Einnahmen der Eidgenossenschaft durch die Zollverwaltung zu erheben ist, dann sieht man auch hier die Dimension, die zu bew\u00e4ltigen ist.
\nNoch ein paar andere Zahlen: Zum Beispiel haben wir 22 Millionen Einfuhranmeldungen pro Jahr. Wenn wir das umrechnen, sind das 7000 pro Tag oder etwa 600 pro Stunde. Also im Durchschnitt 600-mal pro Stunde kommt ein Gesuch f\u00fcr eine Einfuhr. Bei den Ausfuhren sind es etwas weniger, aber immer noch etwa 200 pro Stunde. Es gibt in der Chemiebranche in der Schweiz Firmen, die jeden Tag pro Minute eine Ausfuhrbewilligung anmelden. Das sind Dimensionen, die nicht nur in der EDV, sondern auch organisatorisch zu bew\u00e4ltigen sind. Es geht dabei eigentlich nicht prim\u00e4r um dieses EDV-Projekt, sondern wir haben uns zu \u00fcberlegen, wie die Prozesse ablaufen, damit sie f\u00fcr die Kunden, f\u00fcr die Wirtschaft effizient sind. Das muss prim\u00e4r das Ziel sein. Und wie regeln wir diese Prozesse? Hier wird durch die Prozesse in neuen Bereichen sehr viel ge\u00e4ndert.
\nDer Zoll und dieses ganze Verfahren sind im Wesentlichen durch ein Stop-and-go gepr\u00e4gt, wenn ich das etwas verk\u00fcrze. Man kommt, man stoppt, bringt Papiere; diese werden angeschaut, sie werden gestempelt, zur\u00fcckgegeben, und dann nimmt das Ganze wieder seinen Fluss. Das ist ineffizient, und diese Prozesse m\u00fcssen ge\u00e4ndert werden.
\nWir gehen davon aus, dass alle Prozesse mit der Zollverwaltung in Zukunft elektronisch abgewickelt werden sollen und m\u00fcssen, und dies w\u00e4hrend 24 Stunden am Tag und 365 Tagen im Jahr. Das ist die Herausforderung, damit die Wirtschaft effizient arbeiten kann, und die Zollverwaltung hat sich darauf einzustellen. Das heisst, in Zukunft d\u00fcrften an der Grenze keine Stopps von Lastwagen erfolgen, sondern es wird elektronisch angemeldet, und das geht durch. Wir sollten durch die bessere EDV in der Lage sein, Risiken zu analysieren. Dann k\u00f6nnen wir Kontrollen beim Ausladen dieser Waren oder irgendwo andere durchf\u00fchren; sie m\u00fcssen nicht zwingend an der Grenze erfolgen, damit der Warenfluss nicht beeintr\u00e4chtigt wird. Diese neue EDV wird uns die M\u00f6glichkeit geben, die Kontrollen, welche auch immer, risikobasierter durchzuf\u00fchren - wir haben ja nicht nur den Warenverkehr zu kontrollieren.
\nDer Warenverkehr findet auch nicht nur in Chiasso oder in Thayngen statt, sondern die Waren kommen mit der Bahn, auf der Strasse, in der Luft, mit den Schiffen in Basel, per Post, per Auto; es sind Tiere, es sind Medikamente, es sind Waren, die allenfalls gef\u00e4lscht sind, es sind Drogen, es sind Waffen - dies alles muss kontrolliert und allenfalls beh\u00e4ndigt werden. Wir gehen mit diesem neuen Programm davon aus, dass in Zukunft Waren auch per Drohnen \u00fcber die Grenze [PAGE 566] kommen. Wie kontrollieren wir dies mit unseren Prozessen? Wie gehen wir damit um? Auch selbstfahrende Lastwagen werden wir im Griff haben m\u00fcssen; wir m\u00fcssen wissen, wie wir damit umgehen werden.
\nSie sehen also die ganze Komplexit\u00e4t. Wir versuchen immer zu verstehen, wie Prozesse in Zukunft ablaufen, und haben diese Prozesse in einem EDV-Programm so zu gestalten, dass sie f\u00fcr die Wirtschaft bew\u00e4ltigbar und f\u00fcr uns kontrollierbar sind. Es gibt auch eine Motion, die fragt, ob es wirklich notwendig sei, dass die Zollverwaltung in 150 Verordnungen auch noch aufgef\u00fchrt wird, weil sie immer irgendwo noch eine Kontrollfunktion hat. Wir sind dankbar f\u00fcr diese Motion. Es sind tats\u00e4chlich 150 Verordnungen, in denen die Zollverwaltung als Akteur aufgef\u00fchrt wird. Sie sehen also: Es ist eine Riesenaufgabe f\u00fcr uns, diese Prozesse einmal zu definieren. Wie soll das gehen, und wie ist das nachher umzusetzen? Wir haben hier auch Arbeitsgruppen, zusammen mit der Logistik, mit der Wirtschaft, die wir laufend weiterf\u00fchren, um eben zu definieren, wie der optimale Prozess aussieht. Erst dann kommt eigentlich die Umsetzung.
\nDie gr\u00f6sste Herausforderung wird dann sein, die Leute, die entsprechend ausgebildet wurden und diese Prozesse w\u00e4hrend Jahrzehnten so umgesetzt haben, in diese neue Organisationswelt zu \u00fcberf\u00fchren. Das bedingt dann auch schon bei der Ausbildung entsprechende Module.
\nDann kommt der ganze Bereich der Dezentralisierung: Diese EDV wird nicht an einem bestimmten Ort, sondern an allen Grenz\u00fcberg\u00e4ngen installiert. Dann kommt die Frage der Zugriffe auf die Datenbanken, die ganze Frage der Kriminalit\u00e4t. Das alles versuchen wir zu bew\u00e4ltigen.
\nDas Dazit-Programm ist in sieben Teilprojekte unterteilt und soll in vier Tranchen freigegeben werden. Die erste Tranche geben Sie frei, wobei hier der erste Teil schon freigegeben worden ist - die Frau Kommissionspr\u00e4sidentin hat das ausgef\u00fchrt. Den zweiten Teil dieser ersten Tranche k\u00f6nnen wir freigeben, wenn die Bedingungen dazu erf\u00fcllt sind; das ist ja entsprechend beschrieben.
\nZu den Einsparungen, auf die Herr Noser eingegangen ist: Wir gehen von einer Studie aus, die sagt, dass die Kosten f\u00fcr die Wirtschaft aufgrund dieser Prozesse 500 Millionen Franken betragen. Wir gehen davon aus, dass f\u00fcr die Wirtschaft mindestens 20 Prozent Einsparpotenzial besteht, indem das alles - nicht nur die Warentransporte, sondern auch die Steuern usw. - rund um die Uhr digital angezeigt werden kann. Das ist eher eine vorsichtige Sch\u00e4tzung. Die Erleichterungen f\u00fcr die Wirtschaft beruhen auf vereinfachten Prozessen. Ich kann das auch mit einem Beispiel zeigen: Wir haben jetzt in der Zollverwaltung etwa dreissig Datenst\u00e4mme. Es ist also durchaus m\u00f6glich, dass eine Firma auf dreissig Datenst\u00e4mmen verwaltet wird und der Zugriff entsprechend fehleranf\u00e4llig ist. In Zukunft soll das an einer einzigen Stelle bew\u00e4ltigt werden. Damit ist eine Vereinfachung gegeben. Das sind die Einsparungen von mindestens 20 Prozent oder 125 Millionen Franken, von denen wir glauben, dass die Wirtschaft von ihnen profitieren kann und wird, indem wir die Prozesse auf die Wirtschaft ausrichten und die Wirtschaft sich nicht auf die Prozesse des Zolls ausrichten muss. Das ist mit dieser Digitalisierung und dem direkten Zugriff rund um die Uhr m\u00f6glich.
\nWir gehen davon aus, dass dadurch 300 Stellen in der Zollverwaltung eingespart werden k\u00f6nnen. Das betrifft die Prozesse am Schalter - das Papier pr\u00fcfen, stempeln und dann weitergeben. Das wird digital passieren. Durch diese Digitalisierung, durch k\u00fcnstliche Intelligenz sind wir auch in der Lage, risikobasierter vorzugehen. Das wird in diesem Bereich die Einsparung von 300 Stellen erm\u00f6glichen. Der Abbau ist im \u00dcbrigen kein Problem: Diese Zahlen entsprechen der nat\u00fcrlichen Fluktuation.
\nBei den EDV-Betriebskosten gehen wir davon aus, dass sie gleich bleiben wie jetzt. Die EDV wird in der Bearbeitung grunds\u00e4tzlich etwas einfacher. Wir haben aber den Betrieb w\u00e4hrend 24 Stunden im Tag und 365 Tagen im Jahr sicherzustellen - und das an insgesamt einigen Hundert Standorten. Es ist aber etwas schwierig - das muss ich auch sagen -, jetzt zu sagen, wie wir das in acht Jahren wirklich bew\u00e4ltigen k\u00f6nnen und werden. Das ist eine recht schwierige Aufgabe. Wir gehen davon aus, dass es nicht teurer wird. Wir haben die Effizienzgewinne ausgewiesen.
\nDie zus\u00e4tzlichen Stellen, die wir f\u00fcr die Implementierung dieses Systems brauchen, werden nachher wieder abgebaut. Wir haben w\u00e4hrend einer gewissen Zeit Doppelspurigkeiten. Das alte System muss noch funktionieren, w\u00e4hrend das neue eingef\u00fchrt wird. Das braucht eine gewisse Einf\u00fchrungszeit. Auch die Ausbildung der Leute braucht Zeit: Sie sind nicht vom einen Tag auf den anderen im neuen System, sondern sie brauchen Einf\u00fchrung und Ausbildung. Das braucht w\u00e4hrend einer \u00dcbergangszeit etwas mehr Leute.
\nMit der Etappierung, die wir vorsehen, haben wir auch die Gewissheit, dass wir die Prozesse zuerst definieren, bevor wir sie umsetzen. Die IKT kommt immer erst am Schluss. Wenn wir definiert haben, wie die Prozesse laufen, wie sie neu gestaltet werden, dann k\u00f6nnen wir sie umsetzen. Wir haben hier ein entsprechendes Controlling und Programm vorgesehen. Etwas neu an diesem Dazit ist, dass die Gesch\u00e4ftsleitung der Zollverwaltung gleichzeitig auch die Projektaufsicht respektive Projektf\u00fchrung innehat. Es sind nicht irgendwelche Mitarbeiter, die bestimmen, wie es geht, sondern die Gesch\u00e4ftsleitung ist verantwortlich f\u00fcr die Bestimmung der Prozesse und die Umsetzung.
\nEs g\u00e4be noch sehr viel mehr zu erz\u00e4hlen. Aber ich kann Ihnen versichern, dass wir in diesem Prozess stecken. Wir haben das Projekt mehrmals wieder zur\u00fcckgegeben, weil wir nicht nur ein EDV-Projekt machen wollen, sondern ein Organisationsprojekt. Mit diesem sollen neue Prozesse definiert und dann umgesetzt werden; es soll nicht einfach das, was jetzt ist, neu umgesetzt werden.
\nWir haben mit dem Nationalrat zusammen die Frage der Etappierung noch einmal gepr\u00fcft; Sie sehen das auf der Fahne. So sind wir dann zur Aufteilung der ersten Tranche gekommen. Das Projekt richtet sich nach Hermes, also nach unserer Projektf\u00fchrung, damit es wirklich auch messbar ist. Die Finanzdelegation wird das Ganze entsprechend begleiten.
\nWir haben uns zuerst auch \u00fcberlegt, Ihnen vielleicht das Projekt abschliessend nicht in einem Paket, sondern Etappe um Etappe zu unterbreiten, um Ihnen auszuweisen, wo wir stehen. Insbesondere die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle hat dann empfohlen, das Gesamtpaket jetzt schon vorzubereiten. Es dauert bis zu neun Jahre, bis das erledigt ist. Wir haben genau definiert, worauf wir die Kostenberechnung st\u00fctzen. Auf neun Jahre hinaus jetzt schon zu wissen, welche Technologie dann tats\u00e4chlich zum Einsatz kommt, ist etwas schwierig. Wir haben in der Botschaft dann festgehalten, wovon wir ausgegangen sind, und m\u00fcssen dann begr\u00fcnden, was sich allenfalls ge\u00e4ndert hat, wenn sich an diesem Betrag etwas \u00e4ndert. Insgesamt sind es 393 Millionen Franken f\u00fcr 15 Prozent unserer Mitarbeiter und f\u00fcr einen sehr grossen Bereich der Wirtschaft und f\u00fcr die Schnittstellen.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir das Projekt gut vorbereitet haben, bin aber nicht so naiv zu glauben, dass dann alles wie am Schn\u00fcrchen l\u00e4uft. Es gibt noch eine ganze Reihe von Fragen, die auftauchen werden und dann gel\u00f6st werden m\u00fcssen. Die Projektorganisation ist aber so aufgestellt, dass sie die Flexibilit\u00e4t hat - sie muss diese haben -, um sich mit den \u00c4nderungen befassen zu k\u00f6nnen.[GZ]
\nIch bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.
\nJa, ja, ich bin auch begeistert, aber mit heller Begeisterung und IT-Projekten ist das so eine Sache. Ich finde es aber sehr positiv, dass eine saubere Etappierung stattfindet, gem\u00e4ss der eben diese Verpflichtungskredite aufgegliedert werden in \"IKT-Grundlagen\", dann in \"Portal und Kunden\", mit dem ein E-Portal aufgebaut wird, mit dem Kunden zeit- und ortsunabh\u00e4ngig digital auf s\u00e4mtliche Dienstleistungen der Eidgen\u00f6ssischen Zollverwaltung zugreifen k\u00f6nnen. Danach kommt das sicher wichtige Projekt \"Redesign Fracht\", mit dem die Verfahren an der Grenze vereinfacht und beschleunigt werden. Den Abschluss bildet das Projekt \"Redesign Abgaben\", was ja auch ein sehr wichtiger Bereich ist. Ich spreche da von den Strassenverkehrsabgaben und den Verbrauchssteuern, die ja ebenfalls vom Zoll erhoben werden. Es folgen noch zwei weitere Projekte. Das f\u00fchrt dann zu diesem Verpflichtungskredit in der Gesamth\u00f6he von 393 Millionen Franken, wie das die Kommissionspr\u00e4sidentin treffend ausgef\u00fchrt hat.
\nWas mich sehr zuversichtlich stimmt, ist neben der Etappierung noch etwas anderes: Es hat mich gefreut, dass mit diesem Programm Dazit die Regulierungskosten gesenkt werden sollen; es ist die Rede von Einsparungen von 125 Millionen Franken, und das im Bereich Warenverkehr. Auch die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle hat in ihrem Bericht dazu Stellung genommen.
\nDes Weiteren sollen Abl\u00e4ufe effizienter gestaltet und ein Minderaufwand von 20 Prozent erreicht werden. Die dadurch eingesparten 300 Vollzeitstellen sind f\u00fcr Zollkernaufgaben vorgesehen. Ich bin gespannt, wie dann diese Leute umgeschichtet werden. Sie sehen schon: Dieses Projekt ist also nicht ganz so einfach. Es t\u00f6nt zwar jetzt sehr logisch, aber nur schon diese ehrgeizigen Teilprojekte in der EDV umzusetzen ist eine kleinere Herkulesaufgabe, zu der ich den Verantwortlichen viel Gl\u00fcck w\u00fcnsche. Aber ich finde es richtig, dass wir voll dahinterstehen. Dann passiert endlich etwas, das auch der Wirtschaft hilft, 125 Millionen Franken an Regulierungskosten einzusparen. Das begr\u00fcsse ich. [PAGE 565]
\nWir haben heute Morgen noch die Vorlage zur Aufstockung des Grenzwachtkorps auf dem Programm. Das hat zwar damit nichts zu tun. Aber trotzdem sind diese beiden Bereiche nicht ganz unabh\u00e4ngig voneinander und freischwebend zu betrachten. Ich meine, wenn hier 300 Stellen freigespielt werden f\u00fcr die Kernaufgaben, dann g\u00e4be es ja vielleicht auch Optimierungsm\u00f6glichkeiten in diesen beiden Korps, also einerseits in der zivilen Zollverwaltung und andererseits im Grenzwachtkorps. Vielleicht kann Herr Bundesrat Maurer hier jetzt dazu etwas sagen oder dann sp\u00e4ter. Aber ich finde immer, solche Dinge sollte man auch im Gesamtkontext betrachten - das noch ein weiterer Hinweis.
\nAber ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und auch den Antr\u00e4gen der Kommission, die von der Kommissionssprecherin begr\u00fcndet worden sind, zuzustimmen.
\nHier geht es um einen Kredit von 393 Millionen Franken f\u00fcr die Digitalisierung des Zollbereiches. Das ist sehr viel, aber wenn das gelingt, dann sind wir im Zollbereich einen Quantensprung weiter. Es geht n\u00e4mlich darum, s\u00e4mtliche Prozesse der Eidgen\u00f6ssischen Zollverwaltung zu modernisieren und zu vereinfachen, und dazu wurde das Programm Dazit - \"Dazi\" heisst auf R\u00e4toromanisch \"Zoll\", haben wir uns belehren lassen; hinzu kommt \"IT\" - gestartet. Das Ziel ist die vollkommene Digitalisierung s\u00e4mtlicher Prozesse im Zollbereich bis 2026. F\u00fcr Wirtschaft und Bev\u00f6lkerung w\u00fcrden damit die Verzollung und die ganzen Abwicklungen auch ortsunabh\u00e4ngig abgewickelt werden k\u00f6nnen. Dazu wird eben der Gesamtkredit von nicht ganz 400 Millionen Franken f\u00e4llig.
\nIch m\u00f6chte Ihnen noch ein paar Zahlen sagen zu diesem Zollbereich und dazu, was es bedeuten w\u00fcrde, wenn es gelingen w\u00fcrde, diesen Bereich zu digitalisieren. In der Eidgen\u00f6ssischen Zollverwaltung arbeiten 5000 Personen. Die Mehrheit ist mit der Administration des Grenz\u00fcbertrittes besch\u00e4ftigt. Die Schweizer Grenze \u00fcberqueren t\u00e4glich rund 20 000 Lastwagen und 750 000 Menschen. Das sind gigantische Zahlen. Jedes Jahr m\u00fcssen 200 Millionen Einfuhrbewilligungen und 7 Millionen Ausfuhrbewilligungen abgewickelt werden. Das sind gigantische Zahlen. Wenn man diese Prozesse digitalisieren kann - und dieses Projekt wird sich darum k\u00fcmmern -, dann, glauben Ihre Kommission und auch deren Pr\u00e4sidentin, ist dies in Bezug auf die Effizienzerh\u00f6hung ein Quantensprung. Der Bundesrat rechnet mit 20 Prozent Effizienzerh\u00f6hung und mit Einsparungen von 125 Millionen Franken f\u00fcr die Wirtschaft. Ich pers\u00f6nlich bin da immer etwas zur\u00fcckhaltend mit genauen Zahlen - wer weiss das schon genau? Es ist aber auf jeden Fall sicher so, dass der Effizienzgewinn sehr gross sein wird.
\nSelbstverst\u00e4ndlich hat Ihre Kommission dem Bundesrat sowie dem zust\u00e4ndigen Amtschef und der zust\u00e4ndigen Projektleiterin, die auch da waren, sehr kritisch L\u00f6cher in den Bauch gefragt. Sie sind uns wirklich Rede und Antwort gestanden. Wir sind zuversichtlich, dass dieses Grossprojekt gut aufgegleist ist. Insbesondere die lange Dauer des Projektes hat nat\u00fcrlich zu Fragen Anlass gegeben. Es sind doch immerhin neun Jahre. Bei einem derart grossen Projekt ist das aber fast nicht anders machbar.
\nDer langen Rede kurzer Sinn: Das ist jetzt mal ein IT-Projekt, von dem ich begeistert bin und bei dem ich wirklich die Daumen dr\u00fccke, dass es umgesetzt werden kann. Vielleicht noch als Information: Der Gesamtbetrag ist etwas weniger als 400 Millionen Franken. Heute sprechen wir aber erst eine Tranche dieses Gesamtkredites. Es ist auch richtig, dass wir die Kredite tranchenweise ausl\u00f6sen. Im Nationalrat ist dieses Projekt schon bewilligt worden. Er hat die erste Kredittranche von 123 Millionen auf 72 Millionen Franken reduziert und gleichzeitig dem Bundesrat die Kompetenz \u00fcbertragen, die zweite Tranche nach Konsultation einer externen, unabh\u00e4ngigen Drittstelle freizugeben.
\nDiesem Beschluss des Nationalrates stimmen wir auch zu. Also hier, Herr Bundesrat, ein warmes Ja.
\nEs t\u00f6nt ja sehr gut, wenn man der Debatte zuh\u00f6rt: 125 Millionen Franken Einsparungen bei der Wirtschaft, 300 Personen Einsparungen in der Verwaltung. Bei den Betriebskosten habe ich dann noch eine detailliertere Frage, aber auch dort gibt es Einsparungen. Nur, es w\u00e4re mein Wunsch, wenn das, was in der Botschaft steht, dann wirklich auch die Ziele sind, an denen man messen w\u00fcrde, ob die Vorlage ein Erfolg oder kein Erfolg ist. Denn wir m\u00fcssen uns bewusst sein: Was heisst eigentlich Regulierungskosten bei der Wirtschaft einsparen? Das heisst eigentlich nichts anderes, als dass das Know-how in der Software ist und dass der Normalb\u00fcrger und das Normal-KMU mit dieser Software arbeiten k\u00f6nnen, ohne dass sie auf Spezialisten angewiesen sind. Da h\u00e4tte ich mir in der Botschaft dann schon noch etwas mehr Use Cases vorstellen k\u00f6nnen, dass also gesagt wird, wie ich jetzt als Normalb\u00fcrger, wie ich jetzt als Mitarbeiter eines normalen KMU mit dieser Software arbeiten kann, ohne dass ich auf diese Spezialisten angewiesen bin. Denn nur in diesem Fall habe ich eine Einsparung. Wenn ich die Spezialisten nach wie vor brauche, habe ich keine Einsparung.
\nMir ist etwas nicht klar bei dieser Einsparung von 300 Personen. In der Botschaft steht, es sei eine Einsparung von 20 Prozent oder mehr. Weiter oben in der Botschaft haben wir eine Darstellung des Zusatzbedarfs an Personal, das es zuerst mal braucht. Es ist nicht klar, ob dieser Zusatzbedarf nach Projektende wegf\u00e4llt. Das geht f\u00fcr mich nicht auf. Es fehlt die Darstellung, wie es nach dem Projekt aussieht. Man hat nur die Zahlen f\u00fcr das Projekt, und man kann davon ausgehen, dass 2027 - wenn ich es auswendig richtig sage - diese Personen dann alle weg sind. Aber es steht nicht da. Das ist eine Frage, die ich gerne etwas pr\u00e4ziser beantwortet haben m\u00f6chte. Sie gehen davon aus, dass es f\u00fcr das Projekt 36 Stellen zus\u00e4tzlich braucht, also 425 Mannjahre, wenn ich das richtig \u00fcberblicke. Fallen diese Stellen nach der ganzen Umsetzung des Projektes dann weg? Da h\u00e4tte ich schon noch gerne eine Darstellung des Betriebszustands nach der Umsetzung des Projektes. Denn dann kann man die Einsparung von 300 Personen richtig einsch\u00e4tzen. Im Gegensatz zu meinem Vorredner gehe ich davon aus, dass diese 300 Personen etwas mit der Standesinitiative, die wir nachher behandeln, zu tun haben. Denn es steht aus meiner Sicht in der Botschaft eindeutig, dass diese 300 Personen dann mehr bei der Sicherheitsarbeit eingesetzt werden.
\nIn Bezug auf die Betriebskosten schreiben Sie ja in der ganzen Botschaft, dass das aktuelle System eigentlich nicht mehr zu betreiben sei respektive zu teuer werde, um es wirklich weiter zu betreiben. Diese Einsch\u00e4tzung teile ich. Das aktuelle System kann man dann durch das neue System abl\u00f6sen. Aber Sie schreiben dann auch in der Botschaft, dass die Betriebskosten auf dem Stand von 2016 bleiben. Dazu muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, dass mir das ein sehr hoher Betrag zu sein scheint. Dass die Betriebskosten bei 58 Millionen Franken liegen sollen, scheint mir bei Softwarekosten von rund 180 Millionen Franken und Kosten f\u00fcr Hardware von weniger als 50 Millionen eher viel zu sein. Ich bin gespannt zu h\u00f6ren, was Sie dazu sagen.
\nIch h\u00e4tte schon gerne gehabt, dass man in der Botschaft auch die Zahlen f\u00fcr den Normalbetrieb ausgewiesen h\u00e4tte. Der IT-Branche wirft man ja immer vor, dass sie viel koste und im Endeffekt keinen Return bringe. Dieses Projekt h\u00e4tte die Chance auf einen Return, weshalb ich es gut f\u00e4nde, wenn man in der Botschaft diesen Return auch ausweisen w\u00fcrde, wobei das dann als F\u00fchrungsgr\u00f6sse f\u00fcr das gesamte Projekt zu verwenden w\u00e4re.
\nPr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Das Wort ist frei f\u00fcr die begeisterungsf\u00e4hige Kommission. (Heiterkeit)
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