Pr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Nach den Beratungen in beiden R\u00e4ten verbleiben noch Differenzen in beiden Vorlagen. Deshalb bereinigen wir zuerst Vorlage 2, den Gegenentwurf, bevor wir anschliessend \u00fcber Vorlage 1 befinden.
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung (Gegenentwurf zur Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\")[GZ]
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'inscription du secret bancaire dans la Constitution (contre-projet \u00e0 l'initiative populaire \"Oui \u00e0 la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e\")[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten [GZ]
\n(= Eintreten)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates [GZ]
\n(= Nichteintreten)
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir [GZ]
\n(= Entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)[GZ]
\nAdh\u00e9sion \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [GZ]
\n(= Ne pas entrer en mati\u00e8re)
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit, nicht auf diesen Gegenentwurf einzutreten. Der St\u00e4nderat hat sowohl die Matter-Initiative als auch den Gegenentwurf abgelehnt. Wir hatten der Stimmbev\u00f6lkerung damals beides zur Annahme empfohlen. Es gibt drei Gr\u00fcnde, warum ich Ihnen nochmals empfehle, diesen Gegenentwurf nicht zu verabschieden. Diese sind erstens ordnungspolitischer, zweitens machtpolitischer und drittens inhaltlicher Natur.
\nZuerst zum Ordnungspolitischen: Es macht doch \u00fcberhaupt keinen Sinn, wenn wir versuchen, geltende Rechtsprechung aus Angst davor, irgendjemand k\u00f6nnte das irgendwann einmal \u00e4ndern wollen, in der Verfassung zu verankern. Wenn wir damit beginnen, alles, was wir bereits an Rechtserlassen beschlossen haben, auch noch in der Verfassung zu verankern, dann wird unsere Verfassung eines Tages B\u00e4nde umfassen. Das macht keinen Sinn. Wenn es dereinst eine Reform geben sollte, die Ihnen nicht passt, haben Sie das Instrument des Referendums.
\nEs ist eine Unsitte geworden - wir haben das bei der Ern\u00e4hrungssicherheit bereits gehabt -, dass wir die Leute \u00fcber etwas abstimmen lassen, was gar keine \u00c4nderung bringt. Dort konnte man wenigstens sagen, es sei schlank und elegant. Hier haben wir einen langen, schwurbeligen Text, der krampfhaft versucht, die bestehende Gesetzeslinie exakt in der Verfassung abzubilden. Die Tatsache, dass wir jetzt von der WAK-NR noch einmal Vorschl\u00e4ge f\u00fcr einen neuen Gegenvorschlag erhalten, ist Ausdruck dessen, wie kompliziert es ist, bestehende Rechtserlasse knapp und pr\u00e4zise in die Verfassung aufzunehmen. Es geht schlicht und einfach nicht. Wir hatten das letzte Mal offenbar noch einmal etwas vergessen, etwas nicht vorausgesehen, und das wurde im St\u00e4nderat kritisiert. So geht es nicht; wir machen unsere Verfassung kaputt, wir machen unsere Glaubw\u00fcrdigkeit kaputt, wenn wir so legiferieren.
\nDas Zweite ist die Machtpolitik. Die Parteien, die diesen Gegenvorschlag pushen, FDP, SVP und CVP, verf\u00fcgen hier \u00fcber eine Zweidrittelmehrheit. Wovor haben Sie Angst? Vor welcher Reform haben Sie Angst? Sie verf\u00fcgen im Bundesrat \u00fcber eine F\u00fcnfsiebtelmehrheit. Was soll das? Bei solchen Spielen geht es um Profilierung, da geht es nicht um seri\u00f6se Politik.
\nDas Letzte ist inhaltlicher Natur. Das wissen Sie: Wir sind auch inhaltlich dagegen, dass man das Steuerhinterziehungsgeheimnis festsetzt; dies deshalb, weil man damit die ehrlichen Steuerzahler, all jene, die jedes Jahr ihre Steuererkl\u00e4rung ehrlich, sauber und transparent ausf\u00fcllen, bezahlen l\u00e4sst f\u00fcr die anderen, die das eben nicht tun, die gegen\u00fcber den Steuerbeh\u00f6rden keine ehrlichen Ausk\u00fcnfte geben. Auch das ist ein Grund daf\u00fcr, diesen Gegenvorschlag abzulehnen.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie hier, nicht auf den Gegenvorschlag einzutreten, sondern dabei zu bleiben, dass man sagt: Wir bleiben bei der heutigen Rechtsprechung und bei der heutigen Verfassung, die die Privatsph\u00e4re beinhaltet. Sie ist per Verfassung gesch\u00fctzt, und daran will niemand etwas \u00e4ndern.
\nIn der Wintersession 2016 stimmte der Nationalrat der Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\" und dem Gegenvorschlag gegen die Stimmen der Gr\u00fcnen zu. Der St\u00e4nderat lehnte in der Sommersession die Initiative ab und entschied beim Gegenvorschlag auf Nichteintreten. Damit liegt das Gesch\u00e4ft wieder bei uns.
\nIhre vorberatende Kommission unterst\u00fctzt weiterhin die Initiative und den Gegenvorschlag; wir Gr\u00fcnen wenden uns nach wie vor dagegen. Das wichtigste Argument: Der Schutz der Privatsph\u00e4re im Sinne der Initiative ist geltendes Recht. Sie zielt ja nur auf den Schutz in finanziellen Belangen. Da ist ein neuer Verfassungsartikel unn\u00f6tig, auch einen Gegenvorschlag braucht es nicht.
\nEs g\u00e4be allerdings schon Regelungsbedarf. Unsere individuelle Freiheit ist durch private und staatliche Datensammler bedroht. Heute erstreckt sich der Schutz nur auf den Missbrauch pers\u00f6nlicher Daten. Wer das geltend machen will, muss beweisen, dass ein Missbrauch vorliegt. Das ist eine zu hohe H\u00fcrde. Eine Verfassungs\u00e4nderung m\u00fcsste die Beweislast umkehren und den Menschen die Selbstbestimmung als pers\u00f6nliches Freiheitsrecht zur\u00fcckgeben. Es geht um das Recht des Individuums, grunds\u00e4tzlich selbst \u00fcber die Verwendung der eigenen Daten zu bestimmen. Die Einzelnen m\u00fcssen das Recht zum Entscheid haben, wer die pers\u00f6nlichen Daten nutzt, wem sie weitergegeben und wof\u00fcr sie [PAGE 1289] verwendet werden. Es geht also um Freiheit, aber es geht auch um das Eigentumsrecht an den personenbezogenen Daten.
\nWas sagt die Initiative dazu? Leider nichts. Sie k\u00fcmmert sich um einen Nebenaspekt individueller Freiheit, um finanzielle Daten. Diese sind schon gesch\u00fctzt, w\u00e4ren aber nach g\u00e4ngiger Lehre und Rechtsprechung durch das Bundesgericht nicht einmal besonders sch\u00fctzenswert. Wieso denn? Alle von uns m\u00fcssen den Steuerbeh\u00f6rden Auskunft geben und bei der Veranlagung Eink\u00fcnfte und Verm\u00f6gen offenlegen. Das zu erschweren w\u00e4re die Wirkung von Initiative und Gegenvorschlag.
\nEhrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern n\u00fctzt die Vorlage nichts. Sie stellt im Gegenteil die Steuergerechtigkeit infrage. Laut Studien werden heute 15 bis 30 Prozent der Steuern hinterzogen. Das verdient keinen Schutz, sondern Ahndung. Die steuerrechtlichen Verfassungsbestimmungen wie die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit und die Allgemeinheit der Besteuerung m\u00fcssen weiter eingehalten werden. Ein Nein zu Initiative und Gegenvorschlag dient dem Vertrauensverh\u00e4ltnis zwischen den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern und dem Staat, ein Ja st\u00e4rkt den Schutz der Steuerhinterziehung.
\nEine weitere negative Wirkung der Vorlage w\u00e4re, dass sie eine Weiterentwicklung des Steuerrechts und die Neudefinition von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung behindert. Das wollen wir Gr\u00fcnen nicht. Das Steuerrecht ist auf internationaler Ebene in Bewegung. Viele L\u00e4nder haben genug von Steuerhinterziehern und Steueroptimierern. Die OECD, und da ist die Schweiz Mitglied, entwickelt neue Regeln f\u00fcr gerechtere Besteuerungen. Deshalb wird der automatische Informationsaustausch zwischen Steuerbeh\u00f6rden eingef\u00fchrt, und die Schweiz muss die Steuerprivilegierung von Holdings und anderen Spezialgesellschaften abschaffen. Diesen Entwicklungen kann sich die Schweiz nicht entziehen. Die Vorlage setzt international ein falsches Signal: Es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns abschotten.
\nSchliesslich arbeiten Initiative und Gegenvorschlag der Einf\u00fchrung des Informationsaustauschs zwischen Steuerbeh\u00f6rden im Inland entgegen. Mit dem automatischen Informationsaustausch bekommen Beh\u00f6rden im Ausland finanzielle Daten bald automatisch. Im Inland, wo sie erhoben werden, d\u00fcrfen sie dagegen nicht weitervermittelt oder verwendet werden. Das geht auf Dauer nicht.
\nInitiative und Gegenvorschlag leisten der Steuerhinterziehung Vorschub. Die grosse Mehrheit der Kantone ist deshalb dagegen, grosse Teile der Wirtschaft ebenso, darunter die am meisten betroffene Branche der Banken. Stimmen Sie gegen beide Projekte!
\nIch bin als Mitinitiant der Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\" sehr froh, dass sich der Nationalrat ernsthaft und differenziert mit unserem Anliegen auseinandergesetzt hat, jedenfalls ernsthafter und differenzierter, als der St\u00e4nderat und der Bundesrat dies getan haben, die sowohl die Initiative wie den Gegenentwurf zur Ablehnung empfehlen. Demokratiepolitisch ist es jedenfalls von h\u00f6chster Bedeutung, dass sich Volk und St\u00e4nde endlich zur Wahrung der verfassungsm\u00e4ssig garantierten Privatsph\u00e4re \u00e4ussern k\u00f6nnen, zu der auch die finanzielle Privatsph\u00e4re geh\u00f6rt. Was diesbez\u00fcglich das Parlament in den letzten Jahren am Volk vorbei beschlossen hat, ist eigentlich unglaublich. Wenn wir in der Europapolitik, beim Bilateralismus, beim Zugang zum Binnenmarkt institutionelle Fragen und die Frage der Souver\u00e4nit\u00e4t immerhin ernsthaft diskutieren, haben wir Parlamentarier diese Souver\u00e4nit\u00e4t bei Finanzmarktfragen v\u00f6llig \u00fcber Bord geworfen. Eine Drohung aus den USA, einer Grossbank ein angeblich existenzgef\u00e4hrdendes Strafverfahren an den Hals zu h\u00e4ngen, hat gen\u00fcgt: Schon sind wir zusammengebrochen, haben unser Bankgeheimnis gegen\u00fcber dem Ausland preisgegeben. Wir sind sogar bereit gewesen, durch r\u00fcckwirkende Rechtsetzung die fr\u00fcher sakrosankte schweizerische Rechtssicherheit preiszugeben. Wer h\u00e4tte sich vor einigen Jahren vorstellen k\u00f6nnen, dass die Schweiz im Fall von Gruppenanfragen Amtshilfe leistet? Wer h\u00e4tte sich vorstellen k\u00f6nnen, dass unsere Grossbanken die Namen eigener Mitarbeiter fremden Staaten aush\u00e4ndigen w\u00fcrden?
\nUm das Bankgeheimnis wenigstens im Inland zu sichern, um den automatischen Informationsaustausch wenigstens im Inland zu verhindern, haben wir damals die Volksinitiative [PAGE 1290] \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\" ausgearbeitet und diese am 25. September 2014 mit 117 531 g\u00fcltigen Unterschriften eingereicht. Es geht uns darum, wegen der j\u00fcngst miterlebten politischen und gesetzgeberischen Entwicklung das verfassungsm\u00e4ssige Grundrecht der Wahrung der Privatsph\u00e4re zu pr\u00e4zisieren und zu erg\u00e4nzen. Mit der Initiative soll der Schutz insbesondere der finanziellen Privatsph\u00e4re als ganz entscheidender Bestandteil des Vertrauensverh\u00e4ltnisses zwischen B\u00fcrger und Staat in der Verfassung verankert werden. Die SVP-Fraktion - wie in der ersten Runde auch der Nationalrat - unterst\u00fctzt nach wie vor die Volksinitiative und empfiehlt diese dem Volk zur Annahme.
\nWir k\u00f6nnen uns aber auch mit dem direkten Gegenvorschlag - ebenfalls vom Nationalrat unterst\u00fctzt - einverstanden erkl\u00e4ren. Auch mit diesem Gegenentwurf soll das Bankkundengeheimnis in der Verfassung verankert und der automatische Informationsaustausch im Inland verhindert werden. Der Gegenentwurf will die aktuellen Gesetzesbestimmungen in der Verfassung festschreiben. Der Gegenentwurf beschr\u00e4nkt die Bestimmungen f\u00fcr Steuerdelikte auf die direkten Steuern und nimmt die Meldepflicht im Zusammenhang mit der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei explizit von den neuen Bestimmungen aus.
\nNamens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen, auf die Vorlage 2 einzutreten und dem Entwurf zuzustimmen. Bei der Abstimmungsempfehlung bitte ich Sie, an der Differenz zum St\u00e4nderat festzuhalten und entsprechend die Initiative wie auch den direkten Gegenvorschlag zu unterst\u00fctzen.
\nDer Bundesrat hat diese Steuerstrafrechtsvorlage schubladisiert beziehungsweise sistiert. Er wartet die Abstimmung \u00fcber die Initiative ab. Ich gehe davon aus, dass das Problem bei einer Ablehnung der Initiative oder des Gegenvorschlages wieder auf den Tisch kommen wird. Der Bundesrat hat zumindest nichts anderes beschlossen.
\nJe m'exprimerai en m\u00eame temps sur les projets 1 et 2. Le groupe socialiste va continuer \u00e0 d\u00e9fendre la position tenue depuis le d\u00e9but: il ne recommandera pas au peuple de soutenir cette initiative et, en cela, il est du m\u00eame avis que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et se positionnera contre un contre-projet \u00e0 cette initiative. Nous nous r\u00e9jouissons que le Conseil des Etats ne soit pas entr\u00e9 en mati\u00e8re sur ce contre-projet.
\nSelon les \u00e9claircissements du rapporteur en juin dernier, au Conseil des Etats, le d\u00e9p\u00f4t de l'initiative \u00e9tait \u00e0 l'\u00e9poque une r\u00e9ponse au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, qui avait le projet de r\u00e9viser le droit p\u00e9nal fiscal en donnant plus de moyens aux cantons pour poursuivre la soustraction fiscale. Ces derniers demandaient d'obtenir - non sans fondement d'ailleurs - ce que les fiscs \u00e9trangers \u00e9taient en droit d'obtenir, c'est-\u00e0-dire l'\u00e9change automatique d'informations. Les directeurs cantonaux des finances estimaient alors que si la Suisse transmettait des donn\u00e9es concernant des clients \u00e0 l'\u00e9tranger, elle devait aussi le faire en droit interne. Entre-temps, ce projet a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9.
\nPour \u00e9viter co\u00fbte que co\u00fbte cet \u00e9tat de fait, les initiants ont propos\u00e9 un texte, qui, il faut l'admettre, est un texte outrancier, puisqu'une de ses dispositions a pour cons\u00e9quence d'interdire aux interm\u00e9diaires financiers d'annoncer au Bureau de communication en mati\u00e8re de blanchiment d'argent des soup\u00e7ons d'infractions pr\u00e9alables de nature fiscale - des infractions qui ont \u00e9t\u00e9 introduites par la loi sur le blanchiment d'argent -, en relation avec un client ou un ayant droit \u00e9conomique domicili\u00e9 en Suisse. Nous sommes l\u00e0 bien loin du but recherch\u00e9 par l'initiative elle-m\u00eame.
\nConscients de l'exc\u00e8s de ce texte, les partisans m\u00eames de l'initiative ont propos\u00e9 de soutenir le contre-projet, qui ne va pas si loin, et m\u00eame de lui donner la pr\u00e9f\u00e9rence en cas d'acceptation des deux textes devant le peuple. Pourtant les deux textes jettent une confusion dans l'esprit des gens: faire croire que le secret fiscal n'est pas d\u00e9j\u00e0 garanti dans la Constitution. En ce qui nous concerne, nous ne soutiendrons pas ces textes, qui sont quasiment une invitation \u00e0 la fraude fiscale. Cela serait un affront pour tous les contribuables honn\u00eates.
\nLes initiants ont raison sur un point: le rapport entre contribuables et Etat repose sur une relation de confiance dans notre pays. Pourtant, en marge de l'amnistie fiscale et d'apr\u00e8s les m\u00e9dias, ce sont pr\u00e8s de 20 milliards de francs d'argent noir qui serait r\u00e9apparu entre 2010 et 2014. Depuis, d'autres milliards ont d\u00fb continuer \u00e0 r\u00e9appara\u00eetre. La relation de confiance entre l'Etat et ses contribuables ne consiste donc pas \u00e0 penser que ces derniers sont tous des saints, mais que la justice fiscale est appliqu\u00e9e. Le Parlement est prompt \u00e0 traquer tous les abus. Il serait \u00e9tonnant aujourd'hui que les seuls abus qui soient trait\u00e9s \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re soient les fraudes fiscales.
\nNous pensons, comme le Conseil des Etats, qu'il n'y a nul besoin d'imposer un contre-projet \u00e0 une initiative qui est inique et qui freine l'action de l'Etat contre la fraude fiscale. Il n'y a pas de sens \u00e0 proposer un contre-projet rejet\u00e9 par le gouvernement, les cantons, le monde bancaire lui-m\u00eame et Economiesuisse. Il n'y a pas de sens \u00e0 proposer un contre-projet qui ne ferait rien gagner au contribuable honn\u00eate.
\nLe groupe socialiste vous invite, dans un premier temps, \u00e0 soutenir la position du Conseil des Etats et \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet. Si cette position \u00e9tait adopt\u00e9e, il vous inviterait \u00e9galement \u00e0 soutenir la majorit\u00e9 de la commission, qui recommanderait alors le rejet de l'initiative. Si le contre-projet venait \u00e0 \u00eatre pris en consid\u00e9ration, alors le groupe socialiste ne soutiendrait ni le texte de l'initiative ni celui du contre-projet.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Die FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit. Die BDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 117 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 68 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDiese Volksinitiative betrifft eigentlich das Verh\u00e4ltnis zwischen B\u00fcrger und Staat. Es geht um die Frage des Schutzes der Privatsph\u00e4re. Das ist der staatspolitische Aspekt dieser Volksinitiative. Dann gibt es den steuerlichen Aspekt, der davon auch gestreift wird. Entstanden ist die Initiative, wie das ausgef\u00fchrt wurde, in der Zeit, als sich die Frage des Bankgeheimnisses stellte.
\nDie Initiative und der Gegenentwurf wollen im Kern das Gleiche, n\u00e4mlich die Verankerung des steuerlichen Bankgeheimnisses in der Verfassung. Damit m\u00f6chte die Initiative die Einf\u00fchrung des automatischen Informationsaustausches im Inland und die vom Bundesrat initiierte Revision des Steuerstrafrechts verhindern.
\nDie Initiative hat etwas \u00fcber das Ziel hinausgeschossen. Das ist inzwischen auch bei Ihnen erkannt worden, und daraus ist der Gegenvorschlag entstanden. Der Gegenvorschlag m\u00f6chte eigentlich die jetzige Rechtsetzung in der Bundesverfassung festschreiben, mit anderen Worten: Eine allf\u00e4llige Annahme des Gegenvorschlages - wenn er \u00fcberhaupt zur Abstimmung gelangt - h\u00e4tte keine \u00c4nderung der Gesetzgebung zur Folge. Er w\u00fcrde aber verhindern, dass in diesem Bereich eine wohl weiter gehende Gesetzgebung stattfinden k\u00f6nnte.
\nAus Sicht des Bundesrates ist die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Der Mehrwert des Gegenentwurfes ist aus Sicht des Bundesrates nicht gegeben, weil er einfach das in der Bundesverfassung festschreibt, was heute geltendes Recht ist. Der Bundesrat ist der Meinung, dass ohnehin eine Gesetzes\u00e4nderung vorgelegt werden muss, wenn in diesen Bereichen etwas ge\u00e4ndert werden muss. Damit liegt es am Parlament und allenfalls, bei einer Referendumsabstimmung, am Volk, ob hier weiter gegangen werden soll oder nicht.
\nGrunds\u00e4tzlich hat der Bundesrat Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Schutz der Privatsph\u00e4re. Dieser ist seiner Meinung nach in der Verfassung jetzt gen\u00fcgend geregelt. Das hat sich auch entsprechend bew\u00e4hrt. Im Falle einer Annahme des Gegenentwurfes \u00e4ndert sich nichts. Das ist noch einmal festzuhalten. Wenn etwas ge\u00e4ndert werden sollte, w\u00fcrde es ohnehin zu Ihnen als Gesetzes\u00e4nderung kommen, und dann m\u00fcssten Sie dazu Stellung nehmen.
\nAus Sicht des Bundesrates sind daher sowohl die Initiative wie auch der Gegenvorschlag entsprechend zur Ablehnung zu empfehlen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 81 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen [GZ]
\n(68 Enthaltungen)
\nIl est assez rare que la Commission de r\u00e9daction s'adresse \u00e0 vous pour vous proposer une modification du texte fran\u00e7ais. Le texte fran\u00e7ais de l'initiative populaire \"Oui \u00e0 la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e\" contient une phrase dont la structure est impropre. Il s'agit de la phrase introductive de l'article 13 alin\u00e9a 4 de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'initiative populaire: \"Des tiers ne sont autoris\u00e9s \u00e0 fournir aux autorit\u00e9s des renseignements en lien avec les imp\u00f4ts directs dont les cantons effectuent la taxation et la perception et concernant une personne domicili\u00e9e ou sise en Suisse qui s'y oppose que dans le cadre d'une proc\u00e9dure p\u00e9nale, et exclusivement s'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 de pr\u00e9sumer que ...\"
\nLa suite fait penser au t\u00e9lescopage de deux formulations, par ailleurs imaginables: \"s'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 que\" et \"s'il y a lieu de pr\u00e9sumer que\". La comparaison avec les textes allemand et italien am\u00e8ne \u00e0 la conclusion que c'est la premi\u00e8re tournure de phrase qui doit \u00eatre privil\u00e9gi\u00e9e. En effet, la version allemande dit: \"wenn der begr\u00fcndete Verdacht besteht, dass\" et la version italienne dit: \"se sussiste il sospetto fondato che\".
\nLa Commission de r\u00e9daction propose, aux deux conseils, de rectifier dans le sens d\u00e9crit par le texte fran\u00e7ais de l'initiative. A ses yeux, le respect d\u00fb au texte de la loi fondamentale impose une telle rectification, nonobstant l'article 99 de la loi sur le Parlement: \"L'initiative ou ses parties valables sont soumises en l'\u00e9tat \u00e0 la votation populaire.\"
\nLa rectification propos\u00e9e n'enl\u00e8ve rien - et c'est vraiment ce que je veux souligner - au respect d\u00fb \u00e0 la volont\u00e9 manifest\u00e9e par les signataires de l'initiative populaire: elle ne modifie pas le sens de l'article 13 alin\u00e9a 4. Bien plus, elle l'exprime dans une langue correcte, non seulement en allemand et en italien, mais aussi en fran\u00e7ais. Je pense que vous serez tous d'accord de dire que c'est important que nous ayons des textes correctement \u00e9crits au cas o\u00f9 l'initiative serait accept\u00e9e.
\nJe me permets de m'exprimer \u00e9galement allemand. Vu que la modification concerne le texte fran\u00e7ais, je veux \u00eatre certaine que tout le monde comprenne.
\nDie vorgeschlagene Berichtigung tr\u00e4gt dem Willen der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner der Volksinitiative voll und ganz Rechnung. Sie \u00e4ndert den Sinn von Artikel 13 Absatz 4 nicht, sondern gibt diesen vielmehr nicht nur auf Deutsch und Italienisch, sondern auch auf Franz\u00f6sisch korrekt wieder. Das Initiativkomitee, das von der Redaktionskommission konsultiert wurde, heisst diese Berichtigung im \u00dcbrigen gut.
\nLa Commission de r\u00e9daction a consult\u00e9 le comit\u00e9 d'initiative, et ce dernier a accept\u00e9 la rectification.
\nEn cas d'adoption de cette proposition, la version corrig\u00e9e sera bien \u00e9videmment soumise au vote final. Je vous remercie, au nom de la Commission de r\u00e9daction, de bien vouloir soutenir cette modification.
\nVous savez que je suis membre du comit\u00e9 d'initiative - je d\u00e9clare ainsi mes liens d'int\u00e9r\u00eats -, ce qui me permet aussi de dire, en tant que membre de langue fran\u00e7aise du comit\u00e9 restreint, [PAGE 1291] que ce que vient de dire Madame Amaudruz est parfaitement exact: la proposition de modification du texte qui a \u00e9t\u00e9 faite a en effet \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e; elle est parfaitement sens\u00e9e et fond\u00e9e.
\nJ'ajouterai quelques mots sur la situation. Vous savez que, depuis le d\u00e9p\u00f4t de l'initiative, la situation dans le monde bancaire a \u00e9volu\u00e9, tant au niveau international qu'au niveau interne. Au niveau international, l'\u00e9change automatique d'informations est entr\u00e9 en vigueur et, au niveau interne, il y a eu un changement majeur dans la pratique des banques, qui n'acceptent plus de clients ne d\u00e9clarant pas l'argent d\u00e9pos\u00e9 chez elles. Cela signifie que ceux qui soutiennent le contre-projet, comme la majorit\u00e9 de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil, ne peuvent en tout cas plus \u00eatre suspect\u00e9s de vouloir permettre \u00e0 des r\u00e9sidents ou \u00e0 des citoyens suisses d'\u00e9chapper \u00e0 l'imp\u00f4t. En r\u00e9alit\u00e9, cette nouvelle situation rend d'une certaine fa\u00e7on ses lettres de noblesse au contre-projet, parce qu'il se concentre v\u00e9ritablement sur le respect de la sph\u00e8re priv\u00e9e et non pas sur une question fiscale.
\nNous sommes \u00e9videmment rassur\u00e9s par les discours du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui dit ne pas avoir l'intention de modifier la l\u00e9gislation en vigueur. N\u00e9anmoins, certains projets, pour utiliser les termes du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sont \"schubladis\u00e9s\" ou suspendus, mais pas v\u00e9ritablement retir\u00e9s. Cela signifie donc que l'on pourrait conna\u00eetre, ces prochaines ann\u00e9es, la reviviscence d'un projet suspendu au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en fonction de la composition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou m\u00eame de la personne en charge du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances.
\nEt puis, ces prochaines ann\u00e9es, il risque d'y avoir aussi des diminutions d'imp\u00f4ts. On pense au Projet fiscal 2017, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9, qui est en consultation et qui aura pour effet que, pour un certain nombre de soci\u00e9t\u00e9s, des diminutions d'imp\u00f4ts interviendront. Ces diminutions d'imp\u00f4ts pourraient avoir pour cons\u00e9quence que les cantons, voire la Conf\u00e9d\u00e9ration, veuillent \u00e0 nouveau renforcer la l\u00e9gislation dans le domaine du droit p\u00e9nal fiscal, ce qui justifierait compl\u00e8tement le maintien du contre-projet.
\nAlors on entend beaucoup dire, du c\u00f4t\u00e9 des opposants, que la l\u00e9gislation en vigueur est parfaitement satisfaisante et que le monde bancaire est oppos\u00e9 au contre-projet. C'est assez amusant d'entendre la gauche venir au secours de l'Association suisse des banquiers pour expliquer \u00e0 quel point le contre-projet est nuisible. Mais ancrer dans la Constitution un grand principe n'est jamais quelque chose d'inutile.
\nJ'avais donn\u00e9 l'exemple de la pr\u00e9somption d'innocence. Celle-ci figure dans la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, dans la Constitution suisse, dans les constitutions cantonales, et personne n'aurait aujourd'hui \u00e0 l'esprit de dire que le fait de mentionner la pr\u00e9somption d'innocence dans les constitutions cantonales ne sert \u00e0 rien parce que c'est d\u00e9j\u00e0 une protection garantie aux niveaux national et international. Quand un droit fondamental existe, il doit \u00eatre ancr\u00e9 dans la Constitution, et la majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re que la sph\u00e8re priv\u00e9e financi\u00e8re, \u00e0 savoir l'extension financi\u00e8re de notre domicile, m\u00e9rite une protection et m\u00e9rite d'\u00eatre inscrite dans la Constitution, sauf si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral laisse simplement suspendue dans les limbes la r\u00e9vision du droit p\u00e9nal fiscal et qu'il nous dit demain qu'il renonce formellement et express\u00e9ment \u00e0 la r\u00e9vision. Dans ce cas, on pourrait se poser la question. N\u00e9anmoins, en l'\u00e9tat et compte tenu des circonstances, le contre-projet m\u00e9rite d'\u00eatre soutenu.
\nJe rappelle tr\u00e8s bri\u00e8vement les grandes diff\u00e9rences entre l'initiative et le contre-projet: le contre-projet ancre le droit actuel dans la Constitution en permettant toujours au chef du d\u00e9partement d'ouvrir des enqu\u00eates p\u00e9nales \u00e0 caract\u00e8re fiscal. Seules les banques sont concern\u00e9es et non plus les tiers, et on ne parle que des imp\u00f4ts f\u00e9d\u00e9raux directs.
\nUne am\u00e9lioration - dont nous reparlerons peut-\u00eatre plus tard - a encore \u00e9t\u00e9 apport\u00e9e par la commission, lors de sa s\u00e9ance du 20 juin dernier, puisque, d\u00e9sormais, il est \u00e9crit noir sur blanc qu'en aucun cas cette initiative ne vise \u00e0 emp\u00eacher des instructions lorsqu'il y a des soup\u00e7ons de blanchiment et encore moins l'\u00e9change automatique d'informations au niveau international, par lequel nous sommes d\u00e9sormais li\u00e9s par la teneur d'un certain nombre de conventions.
\nTout cela pour vous dire que la commission vous propose d'entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet, par 16 voix contre 6 et aucune abstention, ce qui, vous en conviendrez, constitue une majorit\u00e9 confortable.
\nAls Mitinitiant kann ich Folgendes sagen: Der Hauptgrund f\u00fcr die Lancierung der Initiative war damals die Revision des Steuerstrafrechts, die eigentlich faktisch und materiell das Bankkundengeheimnis, also den Status quo, abgeschafft h\u00e4tte. Dasselbe war wahrscheinlich der Grund f\u00fcr den direkten Gegenvorschlag. Meine Frage: Wird diese Steuerstrafrechtsrevision bei einem Nein zur Volksinitiative oder bei einem Nein zum direkten Gegenvorschlag wieder auf den Tisch kommen?
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Wir stimmen nun \u00fcber den Antrag der Mehrheit auf Eintreten und den Antrag der Minderheit Jans auf Nichteintreten ab.
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nMaintenir [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1-5, 8 [GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 6 [GZ]
\nFesthalten [GZ]
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nAbs. 7 [GZ]
\nIn Bezug auf Absatz 4 bleiben gesetzliche Melderechte und -pflichten von Banken im Zusammenhang mit der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei und der Terrorismusfinanzierung sowie mit dem grenz\u00fcberschreitenden internationalen Informationsaustausch in Steuersachen vorbehalten.
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1-5, 8[GZ]
\nMaintenir
\nAl. 6 [GZ]
\n... l'imp\u00f4t suisse sur le revenu et le b\u00e9n\u00e9fice, sont prohib\u00e9es.
\nAl. 7 [GZ]
\nEn relation avec l'alin\u00e9a 4, les obligations et droits l\u00e9gaux d'annonce des banques en mati\u00e8re de lutte contre le blanchiment d'argent et de financement du terrorisme ainsi que d'\u00e9change international transfrontalier de renseignements en mati\u00e8re fiscale demeurent r\u00e9serv\u00e9s.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nCh. II [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nMaintenir [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nMonsieur L\u00fcscher, en tant que pr\u00e9sidente de la Commission des finances, je sais que plus de 36 milliards de francs ont \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9s au printemps 2017 par des d\u00e9clarations spontan\u00e9es non punissables. Pourriez-vous nous dire d'o\u00f9 viennent ces 36 milliards et combien de milliards noirs vont encore nous arriver ces prochaines ann\u00e9es?
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\" [GZ]
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'initiative populaire \"Oui \u00e0 la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e\" [GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 1 Abs. 2 Ziff. I Art. 13 Abs. 4 Einleitung[GZ]
\nAntrag der Redaktionskommission [GZ]
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nSchriftliche Begr\u00fcndung [GZ]
\nDer franz\u00f6sische Text der Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\" enth\u00e4lt einen von seiner Struktur her fehlerhaften Satz (Einleitungssatz von Art. 13 Abs. 4; vgl. Antrag auf Franz\u00f6sisch und FF 2013 3027/BBl 2013 3445). Die Wortfolge l\u00e4sst eine Vermischung der beiden folgenden - richtigen - Formulierungen vermuten: \"s'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 que\" und \"s'il y a lieu de pr\u00e9sumer que\". Nach einem Vergleich mit dem deutschen und dem italienischen Text kommt man zum Schluss, dass der ersten Formulierung der Vorzug zu geben ist (\"wenn der begr\u00fcndete Verdacht besteht, dass\"; \"se sussiste il sospetto fondato che\"). Die Redaktionskommission beantragt den beiden R\u00e4ten, den franz\u00f6sischen Initiativtext zu berichtigen (s. Antrag auf Franz\u00f6sisch). In ihren Augen bedarf es dieser Berichtigung, um dem Text des Grundgesetzes - ungeachtet von Artikel 99 des Parlamentsgesetzes (\"Eine Volksinitiative ist in allen g\u00fcltigen Teilen, so wie sie lautet, der Volksabstimmung zu unterbreiten\") - den Respekt entgegenzubringen, der einem solchen Text geb\u00fchrt. Die vorgeschlagene Berichtigung tr\u00e4gt dem Willen der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner der Volksinitiative voll und ganz Rechnung: Sie \u00e4ndert den Sinn von Artikel 13 Absatz 4 nicht, sondern gibt diesen vielmehr nicht nur auf Deutsch und Italienisch, sondern auch auf Franz\u00f6sisch sprachlich korrekt wieder. Das Initiativkomitee, das von der Redaktionskommission konsultiert wurde, heisst diese Berichtigung im \u00dcbrigen gut. Im Falle der Annahme dieses Antrages wird Ihnen f\u00fcr die Schlussabstimmung die berichtigte Fassung unterbreitet.
\n[VS]
\nArt. 1 al. 2 ch. I art. 13 al. 4 introduction[GZ]
\nProposition de la Commission de r\u00e9daction [GZ]
\nDes tiers ne sont autoris\u00e9s \u00e0 fournir aux autorit\u00e9s des renseignements en lien avec les imp\u00f4ts directs dont les cantons effectuent la taxation et la perception et concernant une personne domicili\u00e9e ou sise en Suisse qui s'y oppose que dans le cadre d'une proc\u00e9dure p\u00e9nale, et exclusivement s'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 que:
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit [GZ]
\nLe texte fran\u00e7ais de l'initiative populaire \"Oui \u00e0 la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e\" contient une phrase dont la structure est impropre (phrase introductive de l'art. 13 al. 4; cf. ci-dessus et FF 2013 3027). La suite des mots fait penser au \"t\u00e9lescopage\" de deux formulations, par ailleurs imaginables: \"s'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 que\" et \"s'il y a lieu de pr\u00e9sumer que\". La comparaison avec les textes allemand et italien am\u00e8ne \u00e0 [PAGE 1293] la conclusion que c'est la premi\u00e8re tournure de phrase qui doit \u00eatre privil\u00e9gi\u00e9e (\"wenn der begr\u00fcndete Verdacht besteht, dass\"; \"se sussiste il sospetto fondato che\"). La Commission de r\u00e9daction propose aux deux conseils de rectifier dans le sens d\u00e9crit par le texte fran\u00e7ais de l'initiative. A ses yeux, le respect d\u00fb au texte de la loi fondamentale impose une telle rectification, nonobstant l'article 99 LParl (\"L'initiative ou ses parties valables sont soumises en l'\u00e9tat \u00e0 la votation populaire\"). La rectification propos\u00e9e n'enl\u00e8ve rien au respect d\u00fb \u00e0 la volont\u00e9 manifest\u00e9e par les signataires d'une initiative populaire: elle ne modifie pas le sens de l'article 13 alin\u00e9a 4; bien plus, elle l'exprime dans une langue correcte, non seulement en allemand et en italien, mais aussi en fran\u00e7ais. Consult\u00e9 par la Commission de r\u00e9daction, le comit\u00e9 d'initiative a d'ailleurs approuv\u00e9 cette rectification. En cas d'adoption de cette proposition, la version corrig\u00e9e sera soumise au vote final.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Redaktionskommission [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la Commission de r\u00e9daction
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nEventualantrag der Mehrheit [GZ]
\n(falls der Nationalrat nicht auf den Gegenentwurf eintritt oder ihn in der Gesamtabstimmung ablehnt)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Barazzone, de Buman, M\u00fcller Leo, Ritter, Walti Beat)[GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\n... die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.
\n[VS]
\nEventualantrag der Minderheit [GZ]
\n(Matter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Egloff, Fl\u00fcckiger, L\u00fcscher, Rime, Tuena, Walter)[GZ]
\n(falls der Nationalrat nicht auf den Gegenentwurf eintritt oder ihn in der Gesamtabstimmung ablehnt)[GZ]
\n... die Initiative anzunehmen.
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la majorit\u00e9
\n(au cas o\u00f9 le Conseil national n'entrerait pas en mati\u00e8re sur le contre-projet ou le rejetterait lors du vote sur l'ensemble) [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Barazzone, de Buman, M\u00fcller Leo, Ritter, Walti Beat)[GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\n... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Matter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Egloff, Fl\u00fcckiger, L\u00fcscher, Rime, Tuena, Walter)[GZ]
\n(au cas o\u00f9 le Conseil national n'entrerait pas en mati\u00e8re sur le contre-projet ou le rejetterait lors du vote sur l'ensemble)[GZ]
\n... d'accepter l'initiative.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Der Rat ist soeben auf die Vorlage 2 eingetreten und hat sie in der Gesamtabstimmung angenommen. Folglich entfallen die Eventualantr\u00e4ge. Es verbleiben damit noch die Antr\u00e4ge der Mehrheit und der Minderheit Barazzone.
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Die FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit. Die gr\u00fcne Fraktion enth\u00e4lt sich bei der Abstimmung. Herr Bundesrat Maurer verzichtet auf ein Votum.
\nWir befinden uns bei Artikel 2 Absatz 2. Sie sehen, es geht dort um die Empfehlung, die wir als Bundesversammlung Volk und St\u00e4nden unterbreiten. Es stellt sich die Frage, ob wir sowohl die Initiative wie auch den Gegenentwurf zur Annahme empfehlen oder eben nur den Gegenentwurf. Wir m\u00f6chten Ihnen hier beantragen, sowohl die Initiative wie auch den Gegenentwurf zur Annahme zu empfehlen, damit das Volk wirklich die Auswahl hat, welchen dieser beiden Vorschl\u00e4ge es annehmen m\u00f6chte. Das ist das richtige Vorgehen.
\nWir m\u00f6chten Sie bitten, den Minderheitsantrag Barazzone, der gleichzeitig auch die Initiative zur Ablehnung empfiehlt, abzulehnen.
\nVous l'aurez compris, la minorit\u00e9 de la commission propose de recommander de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet. La raison est simple et a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e par les rapporteurs: l'esprit de l'initiative \u00e9tait de maintenir le droit actuel, or, cette initiative pose des probl\u00e8mes insurmontables sur plusieurs points.
\nActuellement, c'est le chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances qui peut d\u00e9cider d'ouvrir une information p\u00e9nale fiscale lorsqu'il existe un soup\u00e7on fond\u00e9 de graves infractions fiscales. L'initiative modifie ce syst\u00e8me et donne \u00e0 un juge, donc au pouvoir judiciaire, le pouvoir d'autoriser de telles enqu\u00eates. Cela pose un probl\u00e8me pour la minorit\u00e9 de la commission, qui souhaite que le contre-projet puisse pr\u00e9valoir puisque donner ce pouvoir \u00e0 un juge ralentit, rench\u00e9rit la proc\u00e9dure et pourrait de facto emp\u00eacher que des enqu\u00eates puissent \u00eatre ouvertes. Ce que nous souhaitons, au travers de ce contre-projet, c'est maintenir le droit actuel, qui donne cette comp\u00e9tence au chef du d\u00e9partement.
\nL'initiative implique \u00e9galement une d\u00e9finition plus large des personnes pouvant se pr\u00e9valoir du secret. Alors que le droit actuel mentionne express\u00e9ment les interm\u00e9diaires financiers et les banques en particulier, l'initiative mentionne les tiers, qui est une notion juridique ind\u00e9termin\u00e9e. Il deviendrait ainsi impossible pour l'administration d'obtenir des informations de la part des employeurs, par exemple des certificats de salaire, ou des assureurs. Cela doit \u00eatre \u00e9vit\u00e9 puisque nous \u00e9largirions le champ d'application du droit actuel. Avec le contre-projet, la notion de tiers dispara\u00eet au profit de l'expression \"banques\". Le contre-projet ne mentionne que les imp\u00f4ts directs, ce qui refl\u00e8te le droit actuel, alors que l'initiative \u00e9largissait le champ d'application aux imp\u00f4ts indirects. Selon la minorit\u00e9 de la commission, cela pose un probl\u00e8me, car il deviendrait impossible pour les autorit\u00e9s d'intervenir en cas d'infraction \u00e0 la l\u00e9gislation qui r\u00e9git les imp\u00f4ts indirects.
\nEnfin, dans le contre-projet, Monsieur L\u00fcscher l'a dit tout \u00e0 l'heure, les obligations l\u00e9gales d'annonce des banques en mati\u00e8re de lutte contre le blanchiment d'argent, notamment au Bureau de communication en mati\u00e8re de blanchiment d'argent, sont r\u00e9serv\u00e9es, de m\u00eame que les obligations l\u00e9gales d'annonce en mati\u00e8re de lutte contre le financement du terrorisme, ainsi qu'en ce qui concerne l'\u00e9change international transfrontalier de renseignements en mati\u00e8re fiscale. Il est important que le contre-projet puisse maintenir la possibilit\u00e9 d'accorder l'\u00e9change automatique ou la demande au niveau international, parce que la supprimer n'\u00e9tait pas le but des initiants. Le contre-projet corrige l'initiative sur ce point et concr\u00e9tise et ancre dans la Constitution le droit actuel.
\nPour toutes ces raisons, nous vous demandons de recommander le rejet de l'initiative et l'acceptation du contre-projet.
\nMadame Kiener Nellen, comme je n'ai pas de boule de cristal, je ne peux r\u00e9pondre ni \u00e0 la premi\u00e8re question, ni \u00e0 la deuxi\u00e8me. Ce que je peux dire, c'est que cet argent, qui est rentr\u00e9 dans les caisses de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui est remont\u00e9 \u00e0 la surface, est arriv\u00e9 ind\u00e9pendamment de l'initiative et du contre-projet, puisque ni l'une ni l'autre ne sont en vigueur. On voit donc bien que le contre-projet n'a absolument pas pour objectif, et encore moins pour cons\u00e9quence, de permettre \u00e0 des personnes domicili\u00e9es dans notre pays de se soustraire au fisc. Ce qui devait revenir est revenu. On sait tous qu'il y a eu d'immenses changements dans la finance au niveau suisse et au niveau international; ce sont probablement ces changements au niveau international qui ont amen\u00e9 des citoyens, \u00e0 supposer qu'ils cachaient de l'argent, \u00e0 se dire que les temps avaient chang\u00e9 et que ce genre de pratique n'\u00e9tait plus accept\u00e9, non seulement au niveau international, mais aussi, disons-le franchement, au niveau moral. Ce qui \u00e9tait peut-\u00eatre accept\u00e9 moralement il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui. Et s'il faut tirer une conclusion de la question que vous m'avez gentiment pos\u00e9e, c'est que s'il y avait de l'argent noir en Suisse, ou de l'argent gris, eh bien, il n'y en a plus! Je le r\u00e9p\u00e8te: c'est ce qui donne encore plus de validit\u00e9 \u00e0 notre initiative et au contre-projet, parce que nous ne pouvons plus \u00eatre soup\u00e7onn\u00e9s de vouloir prot\u00e9ger ceux qui trichent avec le fisc, parce que ceux qui le faisaient ont cess\u00e9 de le faire.
\nIch muss noch etwas berichtigen. Offenbar habe ich mich im vorherigen Votum versprochen. Die Kommission hat die Initiative nochmals beraten und dar\u00fcber abgestimmt. Sie hat beschlossen, die Initiative zu unterst\u00fctzen, dies mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Ich habe vorhin offenbar gesagt, man habe die Initiative zur Ablehnung empfohlen. Das stimmt nicht. Man hat die Initiative zur Annahme empfohlen, dies mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Dies sage ich auch zuhanden des Amtlichen Bulletins, damit das korrekt festgehalten ist. [PAGE 1294]
\nErlauben Sie mir, kurz zu erl\u00e4utern, wo wir im Rahmen der Beratungen stehen: Der Nationalrat hat am 15. Dezember 2016 beschlossen, die Initiative und den Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen. Dann ging das Gesch\u00e4ft in den St\u00e4nderat. Der St\u00e4nderat ist auf den Gegenentwurf nicht eingetreten, und er empfiehlt die Initiative zur Ablehnung. Wir befinden uns somit im Differenzbereinigungsverfahren.
\nDie WAK unseres Rates hat an ihrer Sitzung vom 20. Juni 2017 nochmals eine Eintretensdebatte zum Gegenvorschlag gef\u00fchrt. Dort wurden die Argumente vorgetragen, die auch heute hier im Rat bereits vorgetragen worden sind. Ich mache zwei, drei Erg\u00e4nzungen; die \u00dcberlegung ist folgende: Die Initiative geht etwas weit, in einzelnen Bereichen geht sie aus Sicht der Gegner dieser Initiative zu weit. Daher wurde dieser Gegenvorschlag eingereicht. Sofern die Initiative angenommen w\u00fcrde, k\u00f6nnten insbesondere bei der Geldw\u00e4schereibek\u00e4mpfung und der Terrorismusbek\u00e4mpfung Probleme auftauchen. Deshalb wurde der Gegenvorschlag eingereicht, der diesen Mangel eliminiert. Die Eintretensdebatte wurde wie gesagt gef\u00fchrt, und schlussendlich hat die Kommission mit 16 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen, auf den Gegenvorschlag einzutreten und ihn zur Annahme zu empfehlen.
\nIn der Detailberatung - das sehen Sie auf Seite 5 der Fahne - gab es bei Artikel 13 Absatz 6 eine redaktionelle \u00c4nderung im franz\u00f6sischen Text, die auf der Fahne enthalten ist; das ist also bereits korrigiert worden. In Absatz 7 wurde eine \u00c4nderung vorgenommen, dies aufgrund der Empfehlung des Bundesrates. Der Bundesrat hat ja Stellung genommen zur Initiative und insbesondere auch zum Gegenvorschlag. Er empfiehlt, in Absatz 7 des Gegenvorschlages die Melderechte und Meldepflichten aufzunehmen, da Rechte und Pflichten bestehen. Das ist die eine \u00c4nderung. Die zweite \u00c4nderung ist, dass hier nicht nur die Geldw\u00e4scherei erw\u00e4hnt [PAGE 1292] wird, sondern auch die Terrorismusfinanzierung. Diese beiden \u00c4nderungen hat die Kommission aufgenommen und in den Text eingearbeitet. Sie sehen das auf den Seiten 5 und 6 der Fahne.
\nIn der Detailberatung hat die Kommission mit 16 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen der Vorlage zugestimmt, und auch in der Gesamtabstimmung zu Ziffer 2 hat die Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen diesem Gegenvorschlag zugestimmt.
\nNoch kurz zur Initiative: Die Initiative wurde ebenfalls nochmals beraten, beziehungsweise es wurde nochmals eine Abstimmung durchgef\u00fchrt. Die Kommission empfiehlt mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen die Ablehnung der Initiative. Weiter haben Sie heute geh\u00f6rt, dass die Redaktionskommission eine \u00c4nderung beziehungsweise Pr\u00e4zisierung des Textes beantragt. Diese scheint uns sinnvoll zu sein. Ich muss sagen, dass der Antrag der Kommission nicht vorlag. Aber die Beurteilung der Anpassung des Textes zeigt, dass es sinnvoll ist.
\nEin Letztes: Sollte unser Rat hier, ich sage, wider Erwarten nicht auf den Gegenvorschlag eintreten, hat die Kommission vorsorglich beschlossen, wie sie sich zur Initiative verhalten w\u00fcrde. Die Kommission beschloss mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen, in diesem Eventualfall die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Dies als Erg\u00e4nzung.
\nIm Namen der Kommission bitte ich Sie, auf den Gegenvorschlag einzutreten.
\nJe souhaite juste vous donner deux r\u00e9sultats. Effectivement, comme Monsieur Leo M\u00fcller vient de le dire, la commission, par 10 voix contre 5 et 9 abstentions, recommande l'acceptation de l'initiative. La commission a \u00e9galement proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 un vote \u00e9ventuel, qui n'interviendrait que dans l'hypoth\u00e8se o\u00f9 le contre-projet serait rejet\u00e9, ce qui ne semble pas plausible aujourd'hui. Dans cette hypoth\u00e8se, par 12 voix contre 10, elle recommanderait le rejet de l'initiative.
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Es liegt ein Antrag der Redaktionskommission vor, der sich auf Artikel 13 Absatz 4 in Artikel 1 Absatz 2 der Vorlage 1 bezieht. Frau Amaudruz begr\u00fcndet ihn im Namen der Redaktionskommission.
\n