Nous allons voter en premier lieu sur l'article 46. Dans la mesure o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 devient sans objet, nous opposerons la proposition subsidiaire de la majorit\u00e9 \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9. Le r\u00e9sultat de ce vote sera consid\u00e9r\u00e9 comme acquis pour l'alin\u00e9a 7bis de l'article 11.
\n[VS]
\nArt. 46
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Mehrheit .... 62 Stimmen
\n[VS] [PAGE 524]
\nArt. 11 Abs. 7bis - Art. 11 al. 7bis
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nUm Leistungsk\u00fcrzungen im Falle von Fr\u00fchpensionierungen abzumildern, k\u00f6nnen die reglementarischen Bestimmungen vorsehen, dass versicherte Arbeitnehmer \u00fcber die reglementarischen Pr\u00e4mien hinaus pers\u00f6nliche Beitr\u00e4ge leisten, um ihr Altersguthaben aufzustocken.
\n[VS]
\nArt. 13 al. 2
\nProposition de la commission
\nDans le but d'att\u00e9nuer les effets d'une r\u00e9duction des prestations en cas de retraite anticip\u00e9e, les dispositions r\u00e9glementaires peuvent pr\u00e9voir que les salari\u00e9s assur\u00e9s versent en sus des primes r\u00e9glementaires des montants individuels, afin d'accro\u00eetre leur avoir de vieillesse.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Je vous signale que vous trouverez sur vos pupitres demain matin \u00e0 la premi\u00e8re heure un questionnaire qui vous permettra de remplir les exigences de la motion d'ordre Grobet.
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 55
\n[PAGE 525]
\n[VS]
\n[VS]
\nA mon avis, il faudrait suivre la proposition de minorit\u00e9 Meyer Th\u00e9r\u00e8se \u00e0 l'article 11 alin\u00e9a 7bis, ce qui ne signifie pas, je dois le dire, que vous soyez forc\u00e9ment arriv\u00e9s \u00e0 la solution la plus satisfaisante et que le Conseil des Etats n'aura pas \u00e0 se repencher sur la question et en particulier sur les questions li\u00e9es \u00e0 la protection des donn\u00e9es. D'autres choses devront \u00eatre examin\u00e9es ensuite de fa\u00e7on tr\u00e8s soigneuse.
\nIl est clair qu'\u00e0 partir du moment o\u00f9 on veut que la situation d'une travailleuse ou d'un travailleur qui a plusieurs employeurs soit prise en consid\u00e9ration, il faut bien qu'il y ait un endroit o\u00f9 l'on annonce la situation de celle-ci ou de celui-ci. A notre avis, il n'y a pas d'autre endroit o\u00f9 l'annoncer que l'institution pr\u00e9vue par la proposition de minorit\u00e9 Meyer Th\u00e9r\u00e8se. C'est le seul endroit o\u00f9 l'on peut centraliser l'annonce des diff\u00e9rentes situations de fa\u00e7on que le contr\u00f4le des employeurs multiples puisse se faire.
\nJe crois que si l'on veut consid\u00e9rer avec s\u00e9rieux la d\u00e9cision et, je n'en doute pas, prendre en compte les employeurs multiples, il faut alors bien un m\u00e9canisme qui permette de les annoncer.
\nA ce stade-l\u00e0, il serait tr\u00e8s judicieux de suivre la proposition de minorit\u00e9 Meyer Th\u00e9r\u00e8se.
\nLe principe du cumul des revenus lorsqu'une personne a plusieurs employeurs ayant \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9, il reste \u00e9videment \u00e0 r\u00e9gler son application. L'article 11 alin\u00e9a 7bis et l'article 46 pr\u00e9voient une fa\u00e7on de faire selon la proposition de majorit\u00e9 et une autre selon la proposition de minorit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 propose, \u00e0 ce sujet, de laisser ouvert le choix entre, d'un c\u00f4t\u00e9, l'institution suppl\u00e9tive et, de l'autre, l'institution de pr\u00e9voyance de l'un des employeurs. La minorit\u00e9, au contraire, pr\u00e9voit que ce soit une institution unique qui se charge de la pr\u00e9voyance de ces travailleurs, donc l'institution suppl\u00e9tive si la personne n'est pas encore assur\u00e9e, ou bien l'institution \u00e0 laquelle la personne est \u00e9ventuellement d\u00e9j\u00e0 affili\u00e9e.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous invite \u00e0 choisir la voie qu'elle a trac\u00e9e. Ce sera \u00e9ventuellement dans l'ordonnance que seront fix\u00e9s les d\u00e9tails de la r\u00e9glementation.
\nDas Problem, das sich stellt, wenn jemand bei mehreren Arbeitgebern versichert ist, haben wir in der Kommission sehr ausf\u00fchrlich diskutiert. Es ist gem\u00e4ss Artikel 46 heute schon m\u00f6glich, verschiedene Pensen zu versichern, sofern der Gesamtbetrag \u00fcber der Eintrittsschwelle liegt. Die Mehrheit hat ganz bewusst gedacht, dass der administrative Aufwand zu gross w\u00e4re, wenn man das auf verschiedene Pensen aufteilen w\u00fcrde, wenn die Eintrittsschwelle bei 12 360 Franken liegt. Wir haben aber zu Artikel 46 einen Eventualantrag. Man m\u00fcsste diese beiden Artikel eigentlich gemeinsam beraten. Dort haben wir die M\u00f6glichkeit, nicht nur die Auffangeinrichtung als Ort zu nehmen, wo man diese Pensen melden kann, sondern je nach Gegebenheiten entweder die Auffangeinrichtung oder die Vorsorgeeinrichtung bei einem dieser verschiedenen Arbeitgeber. Deshalb haben wir uns gegen den Antrag der Minderheit Meyer Th\u00e9r\u00e8se ausgesprochen.
\nDeshalb denke ich, dass ich im Namen der Kommission jetzt beim Eventualantrag der Mehrheit bleibe. Denn es braucht hier verschiedene Flexibilit\u00e4ten. Entweder ist der Minderheitsantrag mit \"Die Auffangeinrichtung oder Vorsorgeeinrichtung des einen Arbeitgebers versichert ....\" zu erg\u00e4nzen, oder dann - das ist f\u00fcr die Kommission der kongruentere Weg - muss bei Artikel 46 Absatz 1 der Eventualantrag der Mehrheit angenommen werden, weil ja vorhin die Minderheit Suter gesiegt hat.
\nDieses Parlament hat vor 45 Minuten beschlossen, dass die Eintrittsschwelle auf 18 000 Franken fixiert wird. Um diese Schwelle zu erreichen, k\u00f6nnen T\u00e4tigkeiten bei mehreren Arbeitgebern den Ausschlag geben. Es scheint mir wichtig, dass wir diese Art von Systemwechsel sowohl f\u00fcr die Versicherten als auch f\u00fcr die Arbeitgeber aufgrund des administrativen Aufwandes nicht zu einem Bumerang werden lassen. Ich glaube nicht, dass sich die Mitglieder der Kommission dessen genau bewusst waren.
\nAus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit zu folgen, damit auch der Zweitrat noch einmal \u00fcber dieses Thema befinden kann. Es scheint mir ebenso wichtig, dass diesem Vorgang der Meldepflicht, d. h. der Koordination der verschiedenen Summen von T\u00e4tigkeiten bei verschiedenen Arbeitgebern, nochmals geb\u00fchrend Aufmerksamkeit geschenkt wird.
\nEs ist meine Forderung - und deswegen bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen -, dass sich der administrative Aufwand beim Arbeitgeber keinesfalls nochmals vermehren sollte. Wir sind an einem Limit der administrativen Belastung angelangt. Mir scheint der Antrag der Minderheit am sinnvollsten: Es soll dort koordiniert werden, wo diese Zahlen eben vorhanden sind. So kann sich auch der Zweitrat dann nochmals vertieft dieser Thematik widmen.
\nIch gehe eigentlich davon aus, dass das bei den anderen Antr\u00e4gen bereits inbegriffen ist. Sie haben bereits eine Abstimmung durchgef\u00fchrt und entschieden, dass man bei mehreren Arbeitgebern die Beitragszahlungen koordinieren muss. Die Minderheit Meyer Th\u00e9r\u00e8se hat dazu einen Antrag eingereicht, dass das von der Auffangeinrichtung geleistet wird - Sie sehen das in Artikel 46. Ich frage mich deshalb, ob wir dar\u00fcber wirklich noch abstimmen m\u00fcssen. Wir haben n\u00e4mlich keinen Antrag dazu vorliegen, und Sie haben bereits so beschlossen, obwohl unsere Fraktion es vorgezogen h\u00e4tte, die tiefere Eintrittsschwelle anstelle des Modells mit der Ber\u00fccksichtigung mehrerer Arbeitgeber zu installieren.
\nDer Antrag der Minderheit hat einen Zusammenhang mit Artikel 2. Es stellt sich allgemein die Frage, wer das Koordinationsorgan sein soll. Die Minderheit sieht hier die Auffangeinrichtung vor. Gut, man kann dar\u00fcber diskutieren, ob es nicht das Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung sein kann. Das ist eine Frage, welche der Zweitrat noch vertieft pr\u00fcfen wird. Aber als Konsequenz von Artikel 2 muss das Koordinationsorgan definiert sein.
\nIch bitte Sie namens der CVP-Fraktion, hier den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen. Es betrifft auch den Zwillingsartikel 46; die Bestimmungen in Artikel 11 Absatz 7bis und in Artikel 46 sind ganz \u00e4hnlich.
\nJe serai br\u00e8ve. L'article 11 alin\u00e9a 7bis est une cons\u00e9quence logique de la d\u00e9cision du Conseil national d'ouvrir la possibilit\u00e9 aux salari\u00e9s qui ont plusieurs employeurs de s'affilier, et donne ainsi la mesure d'application possible. \"Les caisses de compensation de l'AVS annoncent \u00e0 l'institution suppl\u00e9tive les salari\u00e9s qui r\u00e9alisent un revenu annuel ne d\u00e9passant pas le montant minimum de l'article 2 alin\u00e9a 1er\", c'est-\u00e0-dire le montant que le Conseil a fix\u00e9, soit 18 540 francs.
\nCet alin\u00e9a est n\u00e9cessaire pour pouvoir proc\u00e9der \u00e0 la mise en oeuvre de cette mesure telle qu'elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e dans [PAGE 523] cette salle; et il devra aussi \u00eatre coupl\u00e9 avec l'article 46, qu'on devrait logiquement adopter en m\u00eame temps et qui donne \u00e0 l'institution suppl\u00e9tive la mission d'administrer ce deuxi\u00e8me pilier, d'op\u00e9rer les d\u00e9ductions de coordination n\u00e9cessaires, de d\u00e9terminer le salaire assur\u00e9 et de facturer les cotisations aux divers employeurs.
\nJe pense qu'il serait logique, apr\u00e8s la d\u00e9cision prise par le Conseil, de soutenir la minorit\u00e9 de la commission \u00e0 l'article 11 alin\u00e9a 7bis et \u00e0 l'article 46, cela afin de disposer de l'outil permettant de mettre en oeuvre l'article 2 tel que nous l'avons adopt\u00e9.
\nM. Triponez retire la proposition de la minorit\u00e9 au profit de la proposition Engelberger.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Engelberger
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Engelberger
\n[VS]
\nArt. 5 Abs. 1; 10 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 5 al. 1; 10 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11 Abs. 2, 3bis, 4-7
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nVerf\u00fcgt der Arbeitgeber nicht bereits \u00fcber eine Vorsorgeeinrichtung, w\u00e4hlt er eine im Einverst\u00e4ndnis mit seinem Personal oder der allf\u00e4lligen Arbeitnehmervertretung ....
\nAbs. 3bis
\n.... durch den Arbeitgeber erfolgt im Einverst\u00e4ndnis mit dem Personal oder der allf\u00e4lligen Arbeitnehmervertretung. Kommt keine Einigung zustande, entscheidet ein neutraler Schiedsrichter, der im gegenseitigen Einverst\u00e4ndnis oder, bei Uneinigkeit, von der Aufsichtsbeh\u00f6rde bezeichnet wird. Die Vorsorgeeinrichtung hat die Aufl\u00f6sung des Anschlussvertrages der zust\u00e4ndigen Ausgleichskasse der AHV zu melden.
\nAbs. 4-7
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 11 al. 2, 3bis, 4-7
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\n.... avec son personnel ou, si elle existe, avec la repr\u00e9sentation des travailleurs. Faute d'entente ....
\nAl. 3bis
\n.... par l'employeur s'effectue apr\u00e8s entente avec le personnel ou, si elle existe, avec la repr\u00e9sentation des travailleurs. Faute d'entente, la d\u00e9cision sera prise par un arbitre neutre d\u00e9sign\u00e9 soit d'un commun accord, soit, \u00e0 d\u00e9faut, par l'autorit\u00e9 de surveillance. L'institution de pr\u00e9voyance doit annoncer la r\u00e9siliation du contrat d'affiliation \u00e0 la caisse de compensation de l'AVS comp\u00e9tente.
\nAl. 4-7
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11 Abs. 7bis
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nDie Ausgleichskassen der AHV melden der Auffangeinrichtung diejenigen Arbeitnehmer, welche ein Einkommen von weniger als den Mindestbetrag von Artikel 2 Absatz 1 erzielen.
\n[VS]
\nArt. 11 al. 7bis
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nLes caisses de compensation de l'AVS annoncent \u00e0 l'institution suppl\u00e9tive les salari\u00e9s qui r\u00e9alisent un revenu annuel ne d\u00e9passant pas le montant minimum de l'article 2 alin\u00e9a 1er.
\n[VS]
\nArt. 46
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\n.... Jahreslohn 12 360 Franken \u00fcbersteigt ....
\n[VS]
\nEventualantrag der Mehrheit
\n(falls der Antrag der Minderheit obsiegt)
\nAbs. 1
\nDie Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer, die oder der im Dienste mehrerer Arbeitgeber steht, wird entweder bei der Auffangeinrichtung oder bei der Vorsorgeeinrichtung, der einer ihrer oder seiner Arbeitgeber angeschlossen ist, versichert.
\nAbs. 2
\nIst die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer bereits bei einer Vorsorgeeinrichtung obligatorisch versichert, kann sie oder er sich bei ihr oder bei der Auffangeinrichtung versichern.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAbs. 1
\nDie Auffangeinrichtung versichert die ihr von den Ausgleichskassen der AHV gemeldeten Arbeitnehmer, sofern deren Einkommen insgesamt \u00fcber dem Mindestbetrag von Artikel 2 Absatz 1 liegt.
\nAbs. 2
\nSind die gemeldeten Arbeitnehmer f\u00fcr einen Teil ihres Einkommens einer anderen Vorsorgeeinrichtung angeschlossen, so versichert sie den Differenzbetrag.
\nAbs. 3, 4
\nAufheben
\n[VS]
\nArt. 46
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... d\u00e9passe 12 360 francs ....
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la majorit\u00e9
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 l'emporte)
\nAl. 1
\nTout salari\u00e9 au service de plusieurs employeurs est assur\u00e9 aupr\u00e8s de l'institution suppl\u00e9tive ou de l'institution de pr\u00e9voyance \u00e0 laquelle est affili\u00e9 l'un de ses employeurs.
\nAl. 2
\nLorsqu'il est d\u00e9j\u00e0 assur\u00e9 obligatoirement aupr\u00e8s d'une institution de pr\u00e9voyance, le salari\u00e9 peut s'assurer aupr\u00e8s d'elle ou aupr\u00e8s de l'institution suppl\u00e9tive.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAl. 1
\nL'institution suppl\u00e9tive assure les salari\u00e9s qui lui sont annonc\u00e9s par la caisse de compensation, dans la mesure o\u00f9 le total de leurs revenus d\u00e9passe le montant minimum de l'article 2 alin\u00e9a 1er.
\nAl. 2
\nSi les salari\u00e9s annonc\u00e9s sont d\u00e9j\u00e0 assur\u00e9s aupr\u00e8s d'une institution de pr\u00e9voyance, elle assure la diff\u00e9rence.
\nAl. 3, 4
\nAbroger
\nJe peux vous recommander de soutenir la proposition Engelberger, car la proposition de minorit\u00e9 Triponez pr\u00e9sente un certain nombre de difficult\u00e9s, notamment d'interpr\u00e9tation. La proposition Engelberger est beaucoup plus claire.
\nDe quoi s'agit-il? Nous sommes dans le domaine des assurances facultatives; c'est donc le cadre qui est ouvert aux travailleurs ind\u00e9pendants pour s'assurer. La proposition Engelberger demande \u00e0 ce que les travailleurs ind\u00e9pendants puissent s'assurer aussi exclusivement dans le cadre de la pr\u00e9voyance surobligatoire. Cela n'est pas une obligation. Ils peuvent s'assurer pour l'ensemble de leur revenu, ou uniquement pour la partie surobligatoire.
\nDans le droit actuel, de nombreuses caisses de pension permettent cela, c'est-\u00e0-dire qu'elles offrent cette forme d'assurance facultative. Or aujourd'hui, cela est contest\u00e9. Nous pensons que pour que les institutions de pr\u00e9voyance des entreprises artisanales, qui existaient d\u00e9j\u00e0 avant l'entr\u00e9e en vigueur de la LPP et qui pr\u00e9voient de telles possibilit\u00e9s, puissent continuer \u00e0 le faire, mais que cela devienne aussi la r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, nous pourrions introduire ici la base l\u00e9gale claire propos\u00e9e par M. Engelberger.
\nCe qui est important, c'est que la proposition Engelberger - c'est ce qui manquait \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Triponez - pr\u00e9conise bien d'appliquer dans ce cas les principes qui sont \u00e0 la base de la pr\u00e9voyance professionnelle, c'est-\u00e0-dire les principes de planification et de collectivit\u00e9, et du m\u00eame coup aussi le principe d'ad\u00e9quation.
\nJe vous rappelle bri\u00e8vement la port\u00e9e de ces principes. Le principe de planification exige de pr\u00e9ciser dans le r\u00e8glement de pr\u00e9voyance quels sont les prestations, les conditions d'octroi de celles-ci et le financement. Le principe de collectivit\u00e9 impose de traiter sur un pied d'\u00e9galit\u00e9 l'ensemble des assur\u00e9s et, selon le principe d'ad\u00e9quation, la pr\u00e9voyance doit viser au maintien appropri\u00e9 du niveau de vie ant\u00e9rieur. La proposition Engelberger permet de respecter ces trois principes.
\nC'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir la proposition Engelberger.
\n[PAGE 522]
\nEn ce qui concerne l'article 4 alin\u00e9a 3, la majorit\u00e9 de la commission estime que la proposition de la minorit\u00e9 est en opposition avec l'esprit de la loi. Si l'on veut rester dans le cadre de la pr\u00e9voyance professionnelle - avec d'ailleurs les avantages qui en d\u00e9coulent, en particulier de nature fiscale -, il faut respecter la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle. Sinon on risquerait de s'\u00e9loigner par trop de l'esprit du deuxi\u00e8me pilier et de laisser \u00e0 chacun le libre choix de verser des contributions et de retirer le capital quand il le d\u00e9sire. On trahirait \u00e9videmment l'esprit et le but m\u00eames de la pr\u00e9voyance professionnelle. Cela en ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9.
\nLa proposition Engelberger, avec sa nouvelle formulation qui s'\u00e9loigne partiellement de celle de la proposition de la minorit\u00e9, pourrait \u00eatre plus acceptable. La commission n'a toutefois pas eu la possibilit\u00e9 de l'examiner de mani\u00e8re approfondie.
\nElle s'en remet donc au choix du pl\u00e9num.
\nDer Entscheid in der Kommission in Bezug auf den Antrag Triponez ist mit einer nicht sehr grossen Differenz ausgefallen. Herr Engelberger hat hier erkl\u00e4rt, welches die Bedenken waren, diesem zuzustimmen.
\nNachdem sich die Mehrheit der Kommission immer daf\u00fcr eingesetzt hat, dass auf der einen Seite liberale L\u00f6sungen m\u00f6glich sein sollen, sie aber auch gewillt ist, dann wirklichen Missbrauch auf allen Ebenen zu bek\u00e4mpfen, denke ich, dass man hier nicht dem Antrag der Minderheit Triponez, aber dem Antrag Engelberger zustimmen kann, weil der ja den Bedenken, die in der Kommission ge\u00e4ussert worden sind, Rechnung getragen hat.
\nIch habe eigentlich zu diesem Antrag nicht Stellung nehmen wollen, Herr Triponez, aber das Problem liegt bei der gelinde gesagt etwas schizophrenen Haltung, die bei unterschiedlichen betroffenen Gruppen eingenommen wird. Bei den Bauern ist es besonders stossend. Es ist leider so, dass zumindest einem Teil der landwirtschaftlichen Angestellten - vor allem in der Deutschschweiz; im Kanton Genf, in der Suisse romande, hat man nun teilweise Fortschritte gemacht - anst\u00e4ndige Arbeitsbedingungen verweigert werden. Ein Gesamtarbeitsvertrag wird diesen Angestellten bis heute verweigert. Ausgerechnet jenen Angestellten, die so schlecht verdienen, dass ihr Lohn den Koordinationsabzug nicht \u00fcberschreitet, wollen Sie - das ist die Deklaration des Bauernverbandes - die zweite S\u00e4ule weiter vorenthalten. Sie wollen sich damit die Kosten f\u00fcr eine gen\u00fcgende Altersvorsorge f\u00fcr diese Leute sparen, die dann im Alter zwangsl\u00e4ufig arm sind. Gleichzeitig versuchen Sie hier, eine L\u00f6sung ins Gesetz zu schreiben, die den selbstst\u00e4ndig erwerbenden Bauern wiederum die M\u00f6glichkeit einer Versicherung gibt. Wir m\u00f6gen den Bauern ja einiges g\u00f6nnen, aber es ist einfach nicht anst\u00e4ndig, wenn man - im gleichen Atemzug - f\u00fcr sich selber Vorteile bei der zweiten S\u00e4ule will, diese Vorteile aber anderen, die es n\u00f6tiger h\u00e4tten, n\u00e4mlich den landwirtschaftlichen Angestellten, verweigert.
\nHerr Kollege Fasel, es gibt eine relativ einfache Erkl\u00e4rung: Dieser Antrag, falls Sie ihn begriffen haben, will eine freiwillige Vorsorgem\u00f6glichkeit schaffen. Was wir vorher diskutiert haben, war das Obligatorium der zweiten Vorsorges\u00e4ule. Sie sollten versuchen, ganz ruhig zu \u00fcberlegen, bevor Sie ans Rednerpult treten; dann sehen Sie die Differenz zwischen den beiden Dingen sehr wohl.
\nEigentlich weiss man nicht genau, was man zu diesem Minderheitsantrag sagen soll, denn eigentlich ist es besch\u00e4mend. Ich halte fest, dass wir vor zwei, vielleicht drei Minuten in diesem Saal dar\u00fcber entschieden haben, ob wir jenen Leuten, die weniger als 24 000 Franken verdienen, den Zugang zur zweiten S\u00e4ule verwehren. Sie, Herr Triponez, haben mit allem Engagement f\u00fcr die Beibehaltung der Grenze von 24 000 Franken pl\u00e4diert. Drei Minuten sp\u00e4ter kommen Sie und sagen: Nein, nein - jene, die mehr als 24 000 Franken verdienen, sollen problemlos Zugang zur zweiten S\u00e4ule haben! Dann kommt auch die Landwirtschaft dazu. Die Landwirtschaftsvertreter haben bei der vorigen Abstimmung gesagt: Unsere Angestellten, denen wir weniger als 24 000 Franken Lohn im Jahr bezahlen, sollen nichts von der zweiten S\u00e4ule bekommen, aber bei uns selber, weil wir Bauern sind, ist das kein Problem. Was 24 000 Franken Einkommen \u00fcbersteigt, soll in der zweiten S\u00e4ule versichert sein. Da sieht man pl\u00f6tzlich das Problem nicht mehr, und das drei, vier Minuten sp\u00e4ter. Da muss ich sagen, da bleibt auch mir die Sprache weg, denn solche Dinge versteht man nicht. Das ist wahrscheinlich nur in diesem Haus m\u00f6glich.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique communique qu'il soutient la proposition Engelberger.
\nDie Minderheit Triponez will eine Pr\u00e4zisierung im Gesetz, um Klarheit zu schaffen, dass es den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden wie bis anhin erlaubt sein soll, berufliche Vorsorge auf freiwilliger Basis ausschliesslich im Bereich der weitergehenden Vorsorge oder der beruflichen Vorsorge \u00fcber nichtregistrierte Vorsorgeeinrichtungen zu betreiben. Die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden brauchen einen anderen Aufbau der beruflichen Vorsorge als die Arbeitnehmer. Die obligatorische berufliche Vorsorge f\u00fcr die Arbeitnehmenden geht richtigerweise davon aus, dass im Rentenfall - sei dies bei Invalidit\u00e4t, Todesfall oder im Alter - eine Rente zur Auszahlung gelangt, die in Relation zum entgangenen Lohn steht. Dabei wird auch die Altersvorsorge kontinuierlich bis zur Pensionierung aufgebaut.
\nDieses System kann aber nicht einfach f\u00fcr die Versicherung der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden angewendet werden, da sich deren Einkommenssituation und Bed\u00fcrfnisse von jenen der Arbeitnehmenden stark unterscheiden. Die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden sind ganz besonders auf einen guten Risikoschutz angewiesen. Ein Risikoschutz in Form von einkommensabh\u00e4ngigen Leistungen und Pr\u00e4mien ist aber f\u00fcr den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden v\u00f6llig ungeeignet. Der Grund liegt darin, dass die Einkommen aufgrund verschiedener Einfl\u00fcsse ganz erheblich schwanken k\u00f6nnen. Dagegen bleiben die Vorsorgebed\u00fcrfnisse unver\u00e4ndert. Es ist daher erforderlich, dass sich die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden unabh\u00e4ngig vom j\u00e4hrlichen Einkommen gegen die bestehenden Risiken versichern k\u00f6nnen.
\nDie Selbstst\u00e4ndigerwerbenden sind auch darauf angewiesen, ihre Altersvorsorge im Rahmen der zweiten S\u00e4ule dann aufbauen zu k\u00f6nnen, wenn ihnen die dazu notwendigen Mittel zur Verf\u00fcgung stehen. Bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden gilt es ja immer, eine Abw\u00e4gung der Bed\u00fcrfnisse der Familie, der Investitionen in den Betrieb und der Vorsorge vorzunehmen. Die Altersvorsorge muss dann vorgenommen [PAGE 521] werden, wenn die dazu notwendigen Mittel auch tats\u00e4chlich vorhanden sind. Meines Erachtens muss auch die \u00f6ffentliche Hand ein grosses Interesse daran haben, dass den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden ein Vorsorgesystem im Bereich der zweiten S\u00e4ule zur Verf\u00fcgung steht, das ihren speziellen Verh\u00e4ltnissen entspricht. Die \u00f6ffentliche Hand kann doch kein Interesse daran haben, den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden ein System aufzuzwingen, das nicht ihren Bed\u00fcrfnissen entspricht.
\nIch bitte Sie daher zusammen mit der SVP-Fraktion, den Antrag Engelberger zu unterst\u00fctzen, sofern der Antrag der Minderheit zur\u00fcckgezogen wird.
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de minorit\u00e9.
\nWie es mein Vorredner bei der Begr\u00fcndung seines Minderheitsantrages bereits dargelegt hat, geht es bei der vorliegenden Bestimmung darum, Selbstst\u00e4ndigerwerbenden die M\u00f6glichkeit einzur\u00e4umen, eine weitergehende ausserobligatorische berufliche Vorsorge abzuschliessen, ohne dass sich diese gleichzeitig auch in der obligatorischen beruflichen Vorsorge versichern lassen m\u00fcssen. Es handelt sich hierbei um Vorsorgel\u00f6sungen, die im Bereich der Verbandsvorsorge weit verbreitet sind und auf eine jahrzehntelange Praxis zur\u00fcckblicken k\u00f6nnen.
\nZiel der beantragten erg\u00e4nzenden Bestimmungen der Minderheit in Artikel 4 soll es sein, derartige Vorsorgel\u00f6sungen weiterhin zu erm\u00f6glichen, ohne dass aber das Instrument dazu missbraucht werden kann, Steueroptimierung zu betreiben. Wenn das Instrument der weitergehenden beruflichen Vorsorge in diesem Sinne eingesetzt wird, entspricht es durchaus einem \u00f6ffentlichen Interesse, profitiert doch auch unser Staat davon, wenn sich die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden eine ausreichende Altersvorsorge aufbauen.
\nDer Antrag der Minderheit Triponez, der seitens des Bundesrates und der vorberatenden Kommission zur Ablehnung empfohlen wird, ist wohl etwas problematisch formuliert. Insbesondere k\u00f6nnte er den Eindruck erwecken, dass es nur die beiden Alternativen obligatorische oder ausserobligatorische Versicherung geben soll. Dies w\u00e4re aber kaum sinnvoll und entspricht auch nicht der Ansicht des Antragstellers, wie Sie in der Zwischenzeit selber seinen Worten entnehmen konnten.
\nDer modifizierte Antrag, den ich als Alternativantrag zu demjenigen der Minderheit Triponez sehe, verfolgt im Grundsatz die gleiche Stossrichtung, ist aber pr\u00e4ziser formuliert. Er unterscheidet sich gegen\u00fcber dem Antrag der Minderheit Triponez insbesondere in folgenden Punkten: Mit dieser Formulierung wird klar pr\u00e4zisiert, dass es keinesfalls um ein Entweder-oder geht. Die ausserobligatorische Vorsorge soll durchaus auch als Erg\u00e4nzung zur obligatorischen Vorsorge betrieben werden k\u00f6nnen, dies auch ohne dass die ausserobligatorische Vorsorge zwingend eine obligatorische vorschreibt.
\nMit diesem Antrag verlange ich ausdr\u00fccklich, dass die Grunds\u00e4tze der Planm\u00e4ssigkeit und der Kollektivit\u00e4t eingehalten werden. Damit will ich ausschliessen, dass die weitergehende Vorsorge als Steueroptimierungsinstrument missbraucht werden k\u00f6nnte.
\nDes Weiteren will ich mit dieser Formulierung festhalten, dass die \u00fcberobligatorische Vorsorge auch bei Vorsorgeeinrichtungen betrieben werden kann, die nicht im Register \u00fcber die berufliche Vorsorge eingetragen sind. Damit soll sichergestellt werden, dass bestehende bew\u00e4hrte Vorsorgel\u00f6sungen fortgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, sofern sie den geforderten Grunds\u00e4tzen entsprechen. Ich denke, dass ich mit diesem Antrag f\u00fcr die notwendige Pr\u00e4zisierung des Anliegens von Herrn Triponez sorge und gleichzeitig auf die Bedenken des Bundesrates, der Verwaltung und der Mehrheit der Kommission eingehe. Angesichts der Ber\u00fccksichtigung dieser Bedenken hoffe ich, dass es dem Bundesrat bzw. der Frau Bundesr\u00e4tin m\u00f6glich ist, auf diesen Alternativantrag einzuschwenken. Ich gehe davon aus, dass Herr Triponez den Minderheitsantrag zur\u00fcckziehen kann, womit eine einvernehmliche L\u00f6sung erzielt werden k\u00f6nnte. Diese L\u00f6sung w\u00e4re wohl auch im St\u00e4nderat mehrheitsf\u00e4hig.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nSelbstst\u00e4ndigerwerbende unterstehen bekanntlich dem BVG-Obligatorium nicht. Sie haben aber die M\u00f6glichkeit, sich auf freiwilliger Ebene versichern zu lassen. Sie k\u00f6nnen dies entweder im Bereich der obligatorischen Vorsorge, also im Rahmen der S\u00e4ule 2a, oder im Bereich der weitergehenden Vorsorge, im Rahmen der S\u00e4ule 2b, tun. Selbstverst\u00e4ndlich ist auch eine Kombination beider Vorsorgeformen m\u00f6glich. Diese seit Jahrzehnten angewandte Praxis wurde in j\u00fcngster Zeit im Zusammenhang mit einem konkreten Fall, bei dem es aber eher um steuerliche Aspekte als um grundlegende Probleme ging, infrage gestellt. [PAGE 520]
\nMit meinem Minderheitsantrag geht es darum, sicherzustellen, dass seit langer Zeit angewandte Vorsorgel\u00f6sungen, die in idealer Weise auf die spezifischen Bed\u00fcrfnisse der betroffenen Versicherten, der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden, abgestimmt sind, weiterhin zugelassen werden. Es sollen damit keine Steuerschlupfl\u00f6cher geschaffen werden oder solche beibehalten werden, sollte es sie tats\u00e4chlich geben. Einzig sollen bew\u00e4hrte Vorsorgel\u00f6sungen nicht ohne Not aufgegeben werden m\u00fcssen - deshalb dieser Minderheitsantrag. Es geht also nicht darum, mit diesem Antrag etwas Neues einzuf\u00fchren, sondern darum, die bestehende Praxis, d. h. eine ausserobligatorische Vorsorge im Sinne der S\u00e4ule 2b f\u00fcr Selbstst\u00e4ndige, die der S\u00e4ule 2a nicht obligatorisch unterstellt sind, weiterhin zu gew\u00e4hrleisten.
\nIn der Zwischenzeit hat sich herausgestellt, dass dieser Minderheitsantrag vielleicht etwas missverst\u00e4ndlich formuliert ist. Es k\u00f6nnte n\u00e4mlich der Eindruck entstehen, dass die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden mit diesem Antrag vor die Wahl gestellt w\u00fcrden, sich entweder f\u00fcr die obligatorische oder die ausserobligatorische Vorsorge entscheiden zu m\u00fcssen, dass also eine Kombination beider Vorsorgeformen nicht m\u00f6glich w\u00e4re. Dies ist aber nicht die Absicht dieses Minderheitsantrages. Um klar zu sein: Falls Selbstst\u00e4ndige dies m\u00f6chten, sollen sie weiterhin beide Vorsorgen - 2a und 2b - kombinieren k\u00f6nnen. Herr Kollega Engelberger hat in der Zwischenzeit einen Einzelantrag eingereicht, der vorhin verteilt worden ist.
\nDer Antrag nimmt das Grundanliegen der Kommissionsminderheit voll und ganz auf. Gleichzeitig geht er auch auf die Bedenken ein, die vonseiten des Bundesrates und der Verwaltung in der SGK vorgebracht wurden und die schliesslich dazu f\u00fchrten, dass der Minderheitsantrag knapp abgelehnt wurde.
\nSo verlangt der Antrag Engelberger insbesondere - das scheint mir entscheidend zu sein -, dass die weitergehenden Vorsorgel\u00f6sungen den Grunds\u00e4tzen der Planm\u00e4ssigkeit und der Kollektivit\u00e4t gerecht werden m\u00fcssen. Er ist auch so formuliert, dass klar zum Ausdruck kommt, dass eine weitergehende Vorsorge, eine obligatorische Vorsorge, nicht ausgeschlossen ist.
\nFalls sich auch der Bundesrat und die Verwaltung hinter den Antrag Engelberger stellen k\u00f6nnten, w\u00fcrden wir den Antrag der Minderheit zugunsten des Antrages Engelberger zur\u00fcckziehen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Grobet .... 111 Stimmen
\nDagegen .... 39 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Nous veillerons donc \u00e0 mettre en application cette motion d'ordre dans les d\u00e9lais prescrits.
\n[VS]
\nArt. 4 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nAbsatz 1 und Absatz 2 finden keine Anwendung auf freiwillige Versicherungen von Selbstst\u00e4ndigerwerbenden bei Vorsorgeeinrichtungen im Bereich der weitergehenden Vorsorge sowie bei Vorsorgeeinrichtungen, die nicht im Register f\u00fcr die berufliche Vorsorge eingetragen sind.
\n[VS]
\nAntrag Engelberger
\nSelbstst\u00e4ndigerwerbende haben ausserdem die M\u00f6glichkeit, sich ausschliesslich bei einer Vorsorgeeinrichtung im Bereich der weitergehenden Vorsorge, insbesondere auch bei einer Vorsorgeeinrichtung, die nicht im Register f\u00fcr die berufliche Vorsorge eingetragen ist, zu versichern, sofern diese Einrichtung die berufliche Vorsorge nach den Grunds\u00e4tzen der Planm\u00e4ssigkeit und Kollektivit\u00e4t betreibt. In diesem Fall finden die Abs\u00e4tze 1 und 2 keine Anwendung.
\n[VS]
\nArt. 4 al. 3
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nL'alin\u00e9a 1er et l'alin\u00e9a 2 ne s'appliquent pas aux assurances facultatives prises par les ind\u00e9pendants aupr\u00e8s d'une institution de pr\u00e9voyance dans le domaine de la pr\u00e9voyance plus \u00e9tendue ou aupr\u00e8s des institutions de pr\u00e9voyance qui ne sont pas inscrites au registre de la pr\u00e9voyance professionnelle.
\n[VS]
\nProposition Engelberger
\nLes travailleurs ind\u00e9pendants ont d'autre part la possibilit\u00e9 de s'assurer uniquement aupr\u00e8s d'une institution de pr\u00e9voyance active dans le domaine de la pr\u00e9voyance \u00e9tendue, et notamment aupr\u00e8s d'une institution de pr\u00e9voyance non inscrite au registre de la pr\u00e9voyance professionnelle, pour autant qu'elle dispose d'un plan de pr\u00e9voyance et applique le principe de la collectivit\u00e9. Dans ce cas, les alin\u00e9as 1er et 2 ne s'appliquent pas.
\nDer Ordnungsantrag Grobet mag ein bisschen exotisch aussehen. Aber ich m\u00f6chte sagen, dass Herr Grobet im Kern durchaus Recht hat. Es gibt eine Regelung betreffend Interessenbindungen: Diese sind offen zu legen. Ich muss hier einfach feststellen, dass das Lobbying der Versicherungen bei diesem Gesch\u00e4ft absolut extrem war. Es sind Kolleginnen und Kollegen unter uns, die ihre Interessenbindung nicht offen legen. Es ist n\u00e4mlich heute so, dass in den so genannten Beir\u00e4ten der Banken massiv Versicherungsinteressen vertreten werden. Herr Grobet hat es gesagt: Hinter dem Beirat der Credit Suisse stecken die Winterthur Versicherungen; das wird heute aus den Interessenbindungen, die publiziert sind, nicht ersichtlich. Sie wissen genau, dass in diesen Bereichen sehr grosse Betr\u00e4ge fliessen. Deshalb w\u00e4re es sehr angemessen, wenn die Kolleginnen und Kollegen, die sich von Versicherungen bezahlen lassen, dies auch im Interessenregister entsprechend offen legen w\u00fcrden.
\nJ'ai rarement re\u00e7u, comme conseiller national, autant de lettres et d'interventions des milieux \u00e9conomiques \u00e0 la veille d'un d\u00e9bat parlementaire. Certes, les enjeux de la r\u00e9vision de la LPP sont particuli\u00e8rement importants, mais on constate que les milieux \u00e9conomiques directement concern\u00e9s entreprennent des d\u00e9marches persistantes et importantes aupr\u00e8s des parlementaires. Il ressort, par ailleurs, de divers articles de la presse, qu'un certain nombre de parlementaires ont des liens directs et indirects avec les milieux \u00e9conomiques int\u00e9ress\u00e9s, plus particuli\u00e8rement les compagnies d'assurance.
\nJe tiens \u00e0 rappeler \u00e9galement les probl\u00e8mes de transparence parlementaire qui sont apparus lors de la derni\u00e8re l\u00e9gislature. Je ne veux pas refaire l'historique des tourments que nous avons v\u00e9cus avec l'ancien pr\u00e9sident du Conseil national qui, en fin de course, a quand m\u00eame jou\u00e9 le jeu en d\u00e9clarant l'ensemble de ses int\u00e9r\u00eats. J'estime qu'au moment o\u00f9 ce d\u00e9bat sur la LPP s'engage, il importe que chaque conseiller national remplisse une d\u00e9claration d'int\u00e9r\u00eats qui indique quels sont les liens d'int\u00e9r\u00eats qu'elle ou il entretient avec les milieux \u00e9conomiques concern\u00e9s.
\nJe pense que cette transparence est la moindre des choses vis-\u00e0-vis de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui suivent ces d\u00e9bats. Il importe de savoir quels sont les parlementaires qui ont effectivement des liens d'int\u00e9r\u00eats avec les milieux concern\u00e9s. On m'a cit\u00e9 notamment le cas du \"Beirat\" du Cr\u00e9dit suisse, grande banque qui a des liens directs avec la Winterthur: il y a plusieurs parlementaires qui font partie de ce \"Beirat\" que M. Blocher a qualifi\u00e9 de \"Korruptionsrat\". Voil\u00e0 un exemple d'un conseil o\u00f9 si\u00e8gent des coll\u00e8gues et o\u00f9 il se justifie que leurs liens d'int\u00e9r\u00eats soient connus.
\nJe vous invite, au moment o\u00f9 nous avons d\u00e9clar\u00e9 notre d\u00e9sir de faire preuve de transparence, \u00e0 voter cette motion d'ordre qui vise effectivement \u00e0 ce que la transparence soit garantie \u00e0 l'occasion de ce d\u00e9bat particuli\u00e8rement important pour nos concitoyennes et pour nos concitoyens.
\nJe vous remercie par avance de l'appui que vous accorderez \u00e0 cette motion.
\nArt. 2 Abs. 2-4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 2 al. 2-4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nOrdnungsantrag Grobet
\nAngesichts der hohen wirtschaftlichen Bedeutung der Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG), angesichts der Interessenbindungen zahlreicher Nationalr\u00e4tinnen und Nationalr\u00e4te mit Versicherungsgesellschaften und Vorsorgefonds, beauftragt der Nationalrat sein B\u00fcro:
\n- bis Dienstag, den 16. April, um 15 Uhr, von jedem Nationalrat und jeder Nationalr\u00e4tin eine Erkl\u00e4rung einzuholen, in der festgehalten wird, ob er oder sie mit [PAGE 519] Versicherungsgesellschaften oder Vorsorgefondseinrichtungen Interessenbindungen irgendwelcher Art hat oder in den letzten Jahren hatte;
\n- die Ratsmitglieder \u00fcber diese offen gelegten Interessenbindungen zu informieren.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Grobet
\nVu les enjeux \u00e9conomiques particuli\u00e8rement importants de la r\u00e9vision de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (LPP), vu les liens d'int\u00e9r\u00eats de nombreux conseillers nationaux avec les compagnies d'assurance et les fonds de pr\u00e9voyance le Conseil national d\u00e9cide de charger son Bureau:
\n- de demander \u00e0 chacun de ses membres de remplir, d'ici mardi 16 avril \u00e0 15 h, une d\u00e9claration indiquant s'il a ou a eu ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es des liens d'int\u00e9r\u00eats, de quelque nature que ce soit, avec des compagnies d'assurance ou des institutions g\u00e9rant des fonds de pr\u00e9voyance;
\n- d'informer les membres du Conseil des liens d'int\u00e9r\u00eats ainsi d\u00e9clar\u00e9s.
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\n[NAM]
\nF\u00fcr das modifizierte Konzept der Minderheit III .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit IV .... 65 Stimmen
\nF\u00fcnfte Eventualabstimmung - Cinqui\u00e8me vote pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr das modifizierte Konzept der Minderheit III .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit III .... 67 Stimmen
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Dans ces conditions nous passons au vote pour savoir si la proposition de minorit\u00e9 III est amend\u00e9e par la proposition de minorit\u00e9 I en ce qui concerne l'alternative \"un m\u00eame employeur\" ou \"un ou plusieurs employeurs\".
\nVierte Eventualabstimmung - Quatri\u00e8me vote pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit III .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr das Konzept der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nDritte Eventualabstimmung - Troisi\u00e8me vote pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit III .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Riklin .... 71 Stimmen
\nZweite Eventualabstimmung - Deuxi\u00e8me vote pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit III .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit I .... 64 Stimmen
\nErste Eventualabstimmung - Premier vote pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit III .... 132 Stimmen
\nF\u00fcr das Konzept der Minderheit II .... 38 Stimmen
\nFrau Meyer, Ihre Minderheit hat den Schwellenwert h\u00f6her angesetzt. Sie versuchen sich dann aus diesem Problem zu retten, indem Sie kleinste Einkommen zusammenz\u00e4hlen. K\u00f6nnen Sie in diesem Saal einmal sagen, wie viel die Administration dieser Maschinerie kosten w\u00fcrde, die Sie einf\u00fchren wollen?
\nSie haben es nicht erw\u00e4hnt, deshalb erkl\u00e4re ich, was das bedeutet: Wenn ich zu Beginn des Jahres irgendwo angestellt bin, muss mir der Arbeitgeber unter Umst\u00e4nden 4 oder 5 Franken abziehen. Wenn sich Ende Jahr herausstellt, dass ich die Schwelle nicht erreicht habe, muss man mir das wieder zustellen. Umgekehrt bezahlt der Arbeitgeber eineinhalb Jahre sp\u00e4ter noch Beitr\u00e4ge. Sagen Sie mir, was diese Maschinerie kostet.
\nVoici l'un des concepts en pr\u00e9sence aux articles 2, 7 et 8, celui de la minorit\u00e9 I, c'est-\u00e0-dire celui que soutient la majorit\u00e9 du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien.
\nNous demandons que tous les salari\u00e9s qui ont un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs aient acc\u00e8s au deuxi\u00e8me pilier, qu'ils aient un ou plusieurs employeurs. Tous les salari\u00e9s de ce pays qui ont un salaire mensuel de 1500 francs auraient alors acc\u00e8s au deuxi\u00e8me pilier; environ 180 000 personnes seraient nouvellement assur\u00e9es. Le salaire minimum assur\u00e9 propos\u00e9 serait de 6180 francs par an, ce qui am\u00e9liore la situation des assur\u00e9s jusqu'\u00e0 un salaire annuel de 30 000 francs. Actuellement, une personne qui gagne 24 800 francs par an touche une rente annuelle de 1112 francs. Avec notre mod\u00e8le, elle toucherait une rente annuelle de 2269 francs.
\nUn mot sur le probl\u00e8me des employeurs multiples. L'aspect facultatif de l'assurance pour ceux qui ont plusieurs employeurs fait que, dans toute la Suisse, seuls 66 salari\u00e9s y sont affili\u00e9s, parce qu'ils doivent s'en occuper eux-m\u00eames et que souvent, les employeurs les embauchent quand ils prennent l'engagement de ne pas s'assurer. C'est l'occasion de corriger l'injustice suivante: des gens qui gagnent maintenant d\u00e9j\u00e0 plus que la d\u00e9duction de coordination ne sont pas assur\u00e9s, et ce sont souvent des femmes! L'article 11 alin\u00e9a 7bis et l'article 46 pr\u00e9voient une solution d'application et devraient \u00eatre vot\u00e9s conjointement en cas d'acceptation du changement d'optique consistant \u00e0 obliger les salari\u00e9s qui ont plusieurs patrons \u00e0 s'assurer.
\nEn ce qui concerne les salari\u00e9s dont les revenus sont proches de 1000 francs par mois, donc de 12 000 francs et quelques par ann\u00e9e, il faut savoir que lorsque ces personnes arriveront \u00e0 la retraite, elles auront, gr\u00e2ce \u00e0 la rente AVS, le m\u00eame revenu que pendant leur vie active. Le concept de la majorit\u00e9 de la commission leur permettrait d'acc\u00e9der au deuxi\u00e8me pilier et elles toucheraient une rente mensuelle d'environ 86 francs une fois l'\u00e2ge de la retraite atteint, ce qui, dans de nombreux cas, ne changerait pas leurs ressources totales puisque les prestations compl\u00e9mentaires seraient de toute fa\u00e7on n\u00e9cessaires. Donc, le montant total \u00e0 disposition serait le m\u00eame, et les personnes \u00e0 tr\u00e8s bas salaires devraient \u00e9conomiser plus pendant leur vie active. Il y a donc quelques probl\u00e8mes. C'est la raison pour laquelle nous demandons de baisser la d\u00e9duction de coordination \u00e0 18 540 francs, puisque les personnes qui ont de tels salaires n'ont pas une rente AVS enti\u00e8re. Il y a donc une petite lacune \u00e0 combler. [PAGE 508]
\nLe concept de la majorit\u00e9, qui pr\u00e9voit 40 pour cent de d\u00e9duction de coordination, est int\u00e9ressant par sa progression r\u00e9guli\u00e8re et il r\u00e8gle aussi en une fois l'adaptation du taux de conversion. Mais il provoque une extension importante des rentes avec un co\u00fbt net total de 865 millions de francs par an. En comparaison, notre mod\u00e8le g\u00e9n\u00e8re 475 millions de francs par an de d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires par rapport \u00e0 aujourd'hui. Le mod\u00e8le Suter pr\u00e9voit le m\u00eame seuil d'entr\u00e9e que nous, un seul employeur, mais une d\u00e9duction de coordination de 40 pour cent, et les d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires par rapport \u00e0 aujourd'hui s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 660 millions de francs. En clair, les assur\u00e9s devraient \u00e9conomiser plus pendant leur vie active et souvent ils ont besoin de leurs moyens pour \u00e9lever leurs enfants, et bien s\u00fbr la participation des employeurs devrait augmenter dans la m\u00eame mesure pour compl\u00e9ter ce pilier.
\nEn moyenne suisse, les retrait\u00e9s \u00e9conomisent plus que les personnes actives. M\u00eame si je suis tout \u00e0 fait d'accord et favorable \u00e0 une am\u00e9lioration n\u00e9cessaire pour certains d'entre eux, j'estime que l'extension propos\u00e9e par la majorit\u00e9 est trop importante. Le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien sera derri\u00e8re moi.
\nNous avons mis la priorit\u00e9 sur le seuil de 18 540 francs permettant d'acc\u00e9der au deuxi\u00e8me pilier m\u00eame s'il y a plusieurs employeurs, sur l'am\u00e9lioration jusqu'\u00e0 30 000 francs avec la technique bien connue du \"Knickpunkt\", comme dans l'AVS par exemple, et sur le maintien avec consolidation pour les autres rentes. J'ai entendu dire, comme critique, que notre mod\u00e8le g\u00e9n\u00e8re une diminution des rentes. C'est faux! Avec un taux de conversion de 6,8 pour cent, il y a un maintien des rentes et, m\u00eame, \u00e0 la fin de la p\u00e9riode de cotisations une toute petite augmentation.
\nDonc nous n'avons pas comme objectif d'augmenter toutes les prestations de la pr\u00e9voyance professionnelle, mais les am\u00e9liorations propos\u00e9es seront quand m\u00eame sensibles. Nous concentrons nos moyens dans les projets de politique familiale. Je vous demande donc de soutenir les propositions de minorit\u00e9 I aux articles 2, 7 et 8.
\nEncore une petite remarque: les propositions de minorit\u00e9 I, concernant le taux de coordination, sont compatibles avec d'autres mod\u00e8les.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nArbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 12 360 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAlle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr erreicht haben und bei einem oder mehreren Arbeitgebern einen Jahreslohn von mehr als 18 540 Franken erhalten (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nArbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 24 720 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit III
\n(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig)
\nArbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 18 540 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS] [PAGE 506]
\nMinderheit IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)
\nArbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und einen Jahreslohn von mehr als 6180 Franken beziehen, unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nAntrag Riklin
\nArbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 15 450 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nArt. 2 al. 1
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 12 360 francs (art. 7).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un ou de plusieurs employeurs un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs (art. 7).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 24 720 francs (art. 7).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 III
\n(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs (art. 7).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 serait rejet\u00e9e)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire tous les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et qui re\u00e7oivent un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 6180 francs.
\n[VS]
\nProposition Riklin
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 15 450 francs (art. 7).
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nArbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 12 360 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres f\u00fcr die Risiken Tod und Invalidit\u00e4t, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch f\u00fcr das Alter der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAlle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die bei einem oder mehreren Arbeitgebern einen Jahreslohn von mehr als 18 540 Franken beziehen, unterstehen .... der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nArbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 24 720 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres f\u00fcr die Risiken Tod und Invalidit\u00e4t, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch f\u00fcr das Alter der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit III
\n(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig)
\nArbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 18 540 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres f\u00fcr die Risiken Tod und Invalidit\u00e4t, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch f\u00fcr das Alter der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nMinderheit IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)
\nArbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und einen Jahreslohn von mehr als 6180 Franken beziehen, unterstehen der obligatorischen Versicherung.
\n[VS]
\nArt. 7 al. 1
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nLes salari\u00e9s qui re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel d'au moins 12 360 francs sont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire pour les risques de d\u00e9c\u00e8s et d'invalidit\u00e9 d\u00e8s le 1er janvier qui suit la date \u00e0 laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, d\u00e8s le 1er janvier qui suit la date \u00e0 laquelle ils ont eu 24 ans.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nLes salari\u00e9s auxquels un ou plusieurs employeurs versent un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs sont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire ....
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et re\u00e7oivent d'un m\u00eame employeur un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 24 720 francs (art. 7).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 III
\n(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig)
\nLes salari\u00e9s auxquels un m\u00eame employeur verse un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs sont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire pour les risques de d\u00e9c\u00e8s et d'invalidit\u00e9 d\u00e8s le 1er janvier qui suit la date \u00e0 laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, d\u00e8s le 1er janvier qui suit la date \u00e0 laquelle ils ont eu 24 ans.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 serait rejet\u00e9e)
\nSont soumis \u00e0 l'assurance obligatoire tous les salari\u00e9s qui ont plus de 17 ans et qui re\u00e7oivent un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 6180 francs.
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nUntersteht ein Arbeitnehmer der obligatorischen Versicherung gem\u00e4ss den Artikeln 2 und 7, ist der Jahreslohn bis 74 160 Franken abz\u00fcglich des Koordinationsabzuges zu versichern. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt. [PAGE 507]
\nAbs. 2
\nDer Koordinationsabzug betr\u00e4gt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 9270 Franken und h\u00f6chstens 21 810 Franken.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAbs. 1
\nZu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 24 720 und 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
\nAbs. 2
\nLiegt der koordinierte Lohn unter 6180 Franken pro Jahr, muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nAbs. 1
\nZu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 24 720 und 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
\nAbs. 2
\nBetr\u00e4gt der koordinierte Lohn weniger als 3090 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.
\n[VS]
\nMinderheit IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)
\nAbs. 1
\nZu versichern ist der Jahreslohn bis 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
\n[VS]
\nAntrag Riklin
\nAbs. 2
\nDer Koordinationsabzug betr\u00e4gt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 12 360 Franken und h\u00f6chstens 21 810 Franken.
\n[VS]
\nAntrag Suter
\nAbs. 2
\nDer Koordinationsabzug betr\u00e4gt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 15 450 Franken und h\u00f6chstens 21 810 Franken.
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nSi le salari\u00e9 est soumis \u00e0 l'assurance obligatoire selon les articles 2 et 7, la partie du salaire annuel jusqu'\u00e0 74 160 francs doit \u00eatre assur\u00e9e, apr\u00e8s soustraction de la d\u00e9duction de coordination. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\nAl. 2
\nLa d\u00e9duction de coordination correspond \u00e0 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum \u00e0 9270 francs et au maximum \u00e0 21 810 francs.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)
\nAl. 1
\nLa partie du salaire comprise entre 24 720 francs et 74 160 francs doit \u00eatre assur\u00e9e. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\nAl. 2
\nSi le salaire coordonn\u00e9 n'atteint pas 6180 francs par an, il doit \u00eatre arrondi \u00e0 ce montant.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)
\nAl. 1
\nLa partie du salaire annuel comprise entre 24 720 et 74 160 francs doit \u00eatre assur\u00e9e. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\nAl. 2
\nSi le salaire coordonn\u00e9 n'atteint pas 3090 francs par an, il doit \u00eatre arrondi \u00e0 ce montant.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 IV
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 serait rejet\u00e9e)
\nAl. 1
\nEst soumis \u00e0 l'assurance le salaire annuel jusqu'\u00e0 concurrence de 74 160 francs. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\n[VS]
\nProposition Riklin
\nAl. 2
\nLa d\u00e9duction de coordination correspond \u00e0 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum \u00e0 12 360 francs et au maximum \u00e0 21 810 francs.
\n[VS]
\nProposition Suter
\nAl. 2
\nLa d\u00e9duction de coordination correspond \u00e0 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum \u00e0 15 450 francs et au maximum \u00e0 21 810 francs.
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Je vous propose de mener un seul d\u00e9bat sur l'article 2 alin\u00e9a 1er, l'article 7 alin\u00e9a 1er et l'article 8 alin\u00e9as 1er et 2, dans la mesure o\u00f9 les diff\u00e9rentes propositions sont des concepts.
\nJe remercie les rapporteurs des explications qu'ils ont donn\u00e9es au sujet de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nD'abord, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite que cette disposition soit abrog\u00e9e, principalement parce qu'il trouve qu'elle est rendue caduque par la r\u00e9vision actuelle. On ne peut pas toujours promettre une r\u00e9vision comme dans la fameuse pi\u00e8ce \"En attendant Godot\". On n'est pas toujours en train d'attendre une r\u00e9vision ou de la repousser d'une r\u00e9forme \u00e0 l'autre.
\nEnsuite, nous pensons aussi que la n\u00e9cessit\u00e9 de fixer ce principe est relativement att\u00e9nu\u00e9e parce que les assur\u00e9s de la g\u00e9n\u00e9ration d'entr\u00e9e se trouvent peu \u00e0 peu dans la situation de retraite satisfaisante que nous avons essay\u00e9 de leur garantir. Pour les autres, il y a d\u00e9j\u00e0 le capital accumul\u00e9 qui doit permettre de s'approcher de cet objectif.
\nEnfin, \u00e9tant donn\u00e9 que la loi pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 d'avoir la primaut\u00e9 des cotisations, nous pensons que l'on ne peut pas partir dans tous les cas du principe de l'obligation de la primaut\u00e9 des prestations qu'implique en fait plus ou moins cette formulation.
\nDans ce sens, nous vous invitons \u00e0 abroger l'article 1er alin\u00e9a 2. Nous vous prions donc de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nApr\u00e8s les consid\u00e9rations expos\u00e9es par le rapporteur de langue allemande, je me limiterai \u00e0 souligner que l'alin\u00e9a 2 selon la minorit\u00e9 charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de proposer une r\u00e9vision de la loi de mani\u00e8re \u00e0 assurer que le premier et le deuxi\u00e8me piliers permettent aux assur\u00e9s de maintenir de fa\u00e7on appropri\u00e9e leur niveau de vie ant\u00e9rieur. La majorit\u00e9 de la commission, avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident, est d'avis que le projet tel qu'il ressort des travaux de la commission, avec les am\u00e9liorations apport\u00e9es par rapport au message, r\u00e9pond d\u00e9j\u00e0 \u00e0 cette t\u00e2che. Il faut aussi souligner que cet objectif de caract\u00e8re g\u00e9n\u00e9ral est d\u00e9j\u00e0 codifi\u00e9 dans la constitution m\u00eame, \u00e0 l'article 113 alin\u00e9a 2 lettre a, qui pr\u00e9voit que \"la pr\u00e9voyance professionnelle conjugu\u00e9e avec l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 permet \u00e0 l'assur\u00e9 de maintenir de mani\u00e8re appropri\u00e9e son niveau de vie ant\u00e9rieur\".
\nPour ces raisons, la majorit\u00e9 de la commission estime que l'on peut abroger l'alin\u00e9a 2 du droit en vigueur.
\nMit Stichentscheid der damaligen Pr\u00e4sidentin - es war noch Rosmarie Dormann - hat die Kommission entschieden, auf diesen Zusatz zu verzichten. In der Bundesverfassung, das wurde richtig gesagt, steht in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe a: \"Die berufliche Vorsorge erm\u00f6glicht zusammen mit der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise.\"
\nWenn es schon in der Bundesverfassung steht, warum wollen wir es dann nicht in das Gesetz schreiben? Wir haben das mit einer knappen Mehrheit abgelehnt, weil in der Botschaft zur Einf\u00fchrung des BVG zwar 60 Prozent erw\u00e4hnt waren. Aber man sah dann, dass es folgendes Problem gibt: Wenn Artikel 1 Absatz 2 tel quel so formuliert ist, ist er nicht justiziabel. Ein Leistungserbringer k\u00f6nnte seine Leistung mit der Begr\u00fcndung anfechten, dass sie diesem Artikel nicht gerecht werde, dass die Leistung diesen Artikel nicht erf\u00fclle. Es sind formal-rechtliche Argumente, nicht inhaltliche, die uns zu diesem Entscheid gebracht haben.
\nEs ist ganz klar, dass das Ziel einer angemessenen Leistung erf\u00fcllt ist und es wirklich vorhanden ist. Der Bundesrat wollte damals bei der Beratung des Bundesgesetzes \u00fcber die berufliche Vorsorge in Artikel 15 Absatz 2 eine Aufnahme der M\u00f6glichkeit, dass bei aussergew\u00f6hnlichen wirtschaftlichen und demographischen Entwicklungen das Leistungsziel herabgesetzt werden kann. Aber der Nationalrat hat dieses Begehren kurzerhand gestrichen. Er wollte die \"angemessene Weise\" nicht von wirtschaftlicher Knappheit abh\u00e4ngig machen.
\nEs ist also klar: \"Angemessen\" muss es sein. Wir wissen aber auch, dass 60 Prozent in vielen F\u00e4llen nicht gen\u00fcgen. Es braucht dazu noch Erg\u00e4nzungsleistungen, Kinderrenten, Alimente und jetzt - das ist gerade die Absicht der Kommission - eine St\u00e4rkung der zweiten S\u00e4ule durch Verbreiterung der Lohnbasis. Hier wollen wir etwas tun, um dieses Ziel zu erf\u00fcllen. Diese rechtlichen Aspekte haben uns aber dazu gef\u00fchrt, auf eine Aufnahme, wie es die Minderheit Rechsteiner-Basel gew\u00fcnscht hat, zu verzichten.
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la majorit\u00e9.
\nJe ne vais pas reprendre ici les propos tenus par M. Rechsteiner. Bien \u00e9videmment, le groupe socialiste soutient la proposition de minorit\u00e9.
\nSur la probl\u00e9matique de la mention du niveau de vie ant\u00e9rieur dans la loi, du taux de 60 pour cent, qui est un taux d\u00e9clamatoire, th\u00e9orique et qui n'a franchement pas de r\u00e9alit\u00e9 pour le v\u00e9cu et la situation \u00e9conomique des renti\u00e8res et des rentiers de ce pays, eh bien, derri\u00e8re ce but, il y a un probl\u00e8me fondamental qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par M. Rechsteiner, c'est celui du respect du principe constitutionnel des trois piliers, ni plus ni moins.
\nDans les diff\u00e9rents d\u00e9bats que nous avons tenus ces derni\u00e8res ann\u00e9es autour de l'AVS, on peut avoir eu l'impression qu'il existe une sorte de tendance politique \u00e0 banaliser ou \u00e0 diminuer la port\u00e9e de la norme constitutionnelle qui mentionne la pr\u00e9voyance professionnelle. Or, le premier pilier ne vise pas \u00e0 moins qu'\u00e0 couvrir les besoins vitaux et le deuxi\u00e8me pilier doit permettre de couvrir le niveau de vie ant\u00e9rieur. Malheureusement, et j'insiste l\u00e0-dessus, j'aurais envie de dire qu'il existe une sorte de d\u00e9rive qui nous am\u00e8ne \u00e0 concevoir le principe des trois piliers en disant que le premier pilier plus le deuxi\u00e8me pilier pourraient servir \u00e0 couvrir [PAGE 505] les besoins vitaux. Eh bien, non, de cette situation-l\u00e0, nous n'en voulons point! C'est la raison pour laquelle il est important qu'on mentionne tr\u00e8s clairement dans cette loi la n\u00e9cessit\u00e9 de couvrir le niveau de vie ant\u00e9rieur.
\nBien \u00e9videmment, et je me r\u00e9f\u00e8re \u00e0 la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 mon interpellation 00.3098, celui-ci a dit tr\u00e8s clairement que l'objectif \u00e0 long terme est d'atteindre ce niveau de vie ant\u00e9rieur avec les deux premiers piliers. Aujourd'hui, le probl\u00e8me, c'est que dans le droit en vigueur cit\u00e9 par le d\u00e9pliant, on a la notion de \"temps utile\". Il me semble, et tout le groupe socialiste en est convaincu, que le \"temps utile\" est d\u00e9sormais arriv\u00e9. L'article constitutionnel date de 1975, la LPP date de 1985: je crois que maintenant, nous devons d\u00e9finitivement nous donner les moyens pour atteindre ces objectifs avec les deux premiers piliers.
\nPar cons\u00e9quent et en conclusion, le but de cet alin\u00e9a est d'assumer des d\u00e9cisions politiques fondamentales ancr\u00e9es dans la constitution. Il s'agit aussi de renforcer le premier pilier dans la couverture des besoins vitaux et il s'agit enfin de donner gr\u00e2ce au deuxi\u00e8me pilier, pour tous, une place dans ce syst\u00e8me. L'essentiel pour nous, aujourd'hui, est d'\u00e9viter toute d\u00e9rive et de renforcer les choix de la population de ce pays.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, le groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre et le groupe radical-d\u00e9mocratique communiquent qu'ils soutiennent la majorit\u00e9.
\nIch beantrage Ihnen die gesetzliche Verankerung des Zwecks der beruflichen Vorsorge im BVG. Ich halte mich im Wortlaut ganz an den Text der Bundesverfassung: Bezweckt wird die \"Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise\". Damit ist gesagt, welches Ziel das ganze Gesetz verfolgen soll. Die Frage ist n\u00e4mlich alles andere als banal oder nebens\u00e4chlich. Es geht beim BVG n\u00e4mlich nicht um ein gesetzliches Zwangssparen zum Zweck der F\u00f6rderung des Umsatzes von Privatversicherungsgesellschaften, und es geht auch nicht, wie k\u00fcrzlich in der \"Neuen Z\u00fcrcher Zeitung\" zu lesen war, um 60 Prozent des fr\u00fcheren Lohnes. Im Mittelpunkt steht vielmehr das Bestreben, allen unselbstst\u00e4ndig Erwerbst\u00e4tigen im Alter die M\u00f6glichkeit zu geben, das gewohnte Konsumniveau ohne fremde Hilfe und ohne F\u00fcrsorgeleistungen weiterf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Es geht also um die Deckung eines bestimmten Lebensbedarfs, und dieser orientiert sich an der Lebenshaltung in der aktiven Erwerbszeit.
\nEine solche Definition fehlt heute im Gesetz. Sie ist aber f\u00fcr die Interpretation dessen, was die AHV und das BVG konkret leisten sollen, entscheidend. Sie ist auch f\u00fcr die Beantwortung der Fragen entscheidend, wie weit die Kapitalisierung der Renten gehen soll und wie weit die steuerliche F\u00f6rderung der zweiten S\u00e4ule gehen soll, und der Frage, wo schliesslich dann eben der Missbrauch beginnt. Die j\u00fcngsten von den Medien aufgegriffenen F\u00e4lle deuten darauf hin, dass nicht alles, was in die Stiftungen fliesst, einem ehrlichen Zweck in der beruflichen Vorsorge dient. Wir m\u00fcssen vermuten, dass nicht alle Beitr\u00e4ge im Sinn und Geist das decken, was in der Bundesverfassung verankert ist.
\nDie Bundesverfassung setzt aber klare Leitplanken. Wir wollen nicht, dass die Beitr\u00e4ge an die zweite S\u00e4ule h\u00f6her sind als die empfangenen AHV-L\u00f6hne. Solche Praktiken w\u00e4ren missbr\u00e4uchlich, denn sie verletzten den Zweck der beruflichen Vorsorge, wie er in der Bundesverfassung definiert ist. Die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung bedeutet in der Regel f\u00fcr die mittleren und oberen Einkommen, dass 60 Prozent des fr\u00fcheren Lohnes tats\u00e4chlich auch gen\u00fcgen sollten und in Form von Rechtsanspr\u00fcchen eine Sicherung verdienen. Bei den Leuten mit kleinen Einkommen aber gen\u00fcgen die 60 Prozent h\u00e4ufig eben nicht. Wenn sie n\u00e4mlich im Erwerbsleben von 2000 Franken Monatslohn leben, dann sind 60 Prozent oder 1200 Franken ganz einfach zu wenig, um den gewohnten Lebensstandard im Alter aufrechtzuerhalten. Der Bundesrat hat dieses Problem des zu tiefen Sicherungsgrades schon seit langem erkannt. Der Dreis\u00e4ulenbericht h\u00e4lt fest: \"In der N\u00e4he des angemessenen Existenzbedarfs ist nicht die Ersatzquote, sondern das absolute Niveau der Renten massgebend. In diesem Bereich d\u00fcrfen die Renten nicht wesentlich tiefer liegen als das Einkommen, ohne dass deutliche Einnahmel\u00fccken entstehen. Aus diesem Grund muss bei tieferen Einkommen von einer Ersatzquote von 80 Prozent ausgegangen werden.\" Dies ist eine aktuelle Interpretation des Verfassungsziels durch den Bundesrat.
\nArmut ist in der Schweiz trotz bestehender sozialstaatlicher Sicherung eine Realit\u00e4t. Die Armutsstudie von Professor Leu aus dem Jahr 1997 kommt zum Schluss, dass 5 bis 15 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer als arm gelten. Der Bericht identifiziert klare Problemgruppen: wirtschaftlich Schwache, Betagte, allein lebende Frauen, allein lebende M\u00e4nner und vor allem Alleinerziehende mit geknickter Erwerbsbiographie. Im Besonderen f\u00fchren heute gerade flexible Arbeitsverh\u00e4ltnisse zur sozialen Not. Denn Personen mit mehreren Stellen, mit Teilzeitbesch\u00e4ftigungen oder mit Tempor\u00e4rstellen und kleinen Verdiensten sind in der zweiten S\u00e4ule h\u00e4ufig nicht oder ungen\u00fcgend versichert. Seit der Studie von Willy Schweizer \u00fcber die Lage der Rentner wissen wir, dass es ganz besonders die Frauen sind, die von der heutigen Rentenformel benachteiligt werden. Deshalb ist es geboten, den Zweck der beruflichen Vorsorge auch im Gesetz festzuhalten.
\nEs ist h\u00f6chste Zeit, dass wir uns endlich auf die urspr\u00fcnglichen Werte, auf den Sinn und Geist der Bundesverfassung besinnen. Denn nicht alles, was im BVG steht, ist im Sinne der Bundesverfassung, und nicht alles, was im Sinne der Bundesverfassung n\u00f6tig w\u00e4re, wird heute von der zweiten S\u00e4ule wirklich geleistet.
\nDeshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS] [PAGE 504]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDie berufliche Vorsorge soll zusammen mit der eidgen\u00f6ssischen Versicherung (AHV/IV) den Betagten, Hinterlassenen und Invaliden die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise erm\u00f6glichen.
\n[VS]
\nArt. 1 al. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nAjout\u00e9e \u00e0 l'assurance f\u00e9d\u00e9rale (AVS/AI), la pr\u00e9voyance professionnelle doit permettre aux personnes \u00e2g\u00e9es, aux survivants et aux invalides de maintenir de fa\u00e7on appropri\u00e9e leur niveau de vie ant\u00e9rieur.
\nNous allons vivre trois jours passionnants \u00e0 essayer de trouver r\u00e9ponse \u00e0 un certain nombre de questions et probl\u00e8mes qui existaient d\u00e9j\u00e0 lors de l'introduction du r\u00e9gime obligatoire de la pr\u00e9voyance professionnelle, au moment o\u00f9 l'on est pass\u00e9 d'une r\u00e9glementation entre partenaires sociaux \u00e0 un encadrement du deuxi\u00e8me pilier par une loi f\u00e9d\u00e9rale. Nous sommes un peu en retard par rapport au rendez-vous que nous nous \u00e9tions nous-m\u00eames fix\u00e9, soit dix ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la loi. Ce temps est d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9, mais nous en avons eu besoin pour trouver ou chercher avec vous l'exacte mesure des r\u00e9formes qui doivent \u00eatre entreprises aujourd'hui.
\nHeureusement, nous avons toujours eu les moyens d'ajuster, au fur et \u00e0 mesure que les probl\u00e8mes se posaient, la loi \u00e0 ces exigences. M. Robbiani vous a cit\u00e9 tout \u00e0 l'heure les modifications qui ont eu lieu depuis l'entr\u00e9e en vigueur de la LPP et qui ont permis notamment de garantir le libre passage, c'est-\u00e0-dire de se d\u00e9barrasser des cha\u00eenes dor\u00e9es, comme l'on disait, que l'employeur pouvait imposer aux salari\u00e9s. Nous avons r\u00e9ussi \u00e0 utiliser cet instrument pour l'encouragement de la propri\u00e9t\u00e9 du logement, et surtout, nous avons trouv\u00e9 une r\u00e9ponse au probl\u00e8me des comptes en d\u00e9sh\u00e9rence et de la n\u00e9cessit\u00e9 de pouvoir retrouver les personnes qui, ayant fait confiance au syst\u00e8me, y avaient particip\u00e9 et se retrouvaient des ann\u00e9es apr\u00e8s \u00e0 l'\u00e9tranger sans avoir touch\u00e9 l'int\u00e9gralit\u00e9 de leur avoir.
\nMais maintenant, le moment est venu de faire une r\u00e9elle r\u00e9forme. Et j'aimerais remercier la sous-commission et la commission du travail extr\u00eamement s\u00e9rieux et prudent qui a \u00e9t\u00e9 fait, et du bon climat qui a r\u00e9gn\u00e9 depuis le d\u00e9but. Nous pouvons \u00eatre tr\u00e8s reconnaissants envers la pr\u00e9sidente et les membres de la sous-commission.
\nJ'ai \u00e9t\u00e9 personnellement tr\u00e8s impressionn\u00e9e de voir que, dans un climat de polarisation politique, de difficult\u00e9s au sujet de la conception de la s\u00e9curit\u00e9 sociale, ce qu'on peut appeler de fa\u00e7on un peu g\u00e9n\u00e9rale le partenariat social jouait de nouveau. Tout d'un coup, on se souvenait qu'\u00e0 l'origine du deuxi\u00e8me pilier, il y avait la volont\u00e9 des employeurs et des salari\u00e9s de trouver des solutions pour la pr\u00e9voyance vieillesse. Et ce sentiment d'une oeuvre commune a jou\u00e9 son r\u00f4le dans la sous-commission, puis dans la commission. C'est un moment toujours tr\u00e8s heureux, je crois, lorsque l'on sent une volont\u00e9 d'arriver \u00e0 des solutions, et dans un climat de respect des uns et des autres. Toutefois, plusieurs concepts sont en pr\u00e9sence.
\nJ'ai aussi le sentiment que nous avons \u00e9vit\u00e9, dans les discussions qui ont eu lieu ces derniers jours, qu'aujourd'hui l'on entre dans cette salle en roulant imm\u00e9diatement les m\u00e9caniques et en disant: \"C'est le r\u00e9f\u00e9rendum\", de gauche ou de droite. Vous \u00eates arriv\u00e9s dans cette salle avec l'intention de trouver une solution qui puisse \u00eatre largement approuv\u00e9e et donner ensuite au Conseil des Etats toutes les chances de mettre au point un syst\u00e8me satisfaisant. Je me r\u00e9jouis donc, avec vous, de passer ces trois jours \u00e0 chercher une solution.
\nJe fais juste une parenth\u00e8se avant de dire quelques mots sur le projet et les propositions elles-m\u00eames. J'ai eu l'occasion, la semaine pass\u00e9e \u00e0 Madrid, de diriger la d\u00e9l\u00e9gation suisse \u00e0 la deuxi\u00e8me Assembl\u00e9e mondiale sur le vieillissement. Je me suis rendu compte \u00e0 quel point nous \u00e9tions privil\u00e9gi\u00e9s, \u00e0 quel point nous avions de la chance dans ce pays.
\nJ'aimerais \u00e9voquer deux ou trois chances. La premi\u00e8re, c'est justement ce climat de partenariat dans la recherche de solutions. Depuis la votation sur l'article constitutionnel relatif aux trois piliers, nous avons r\u00e9ussi \u00e0 conserver, pour l'essentiel, ce syst\u00e8me qui consiste \u00e0 combiner diff\u00e9rents types d'institutions pour arriver \u00e0 en tirer le maximum, \u00e0 donner aussi \u00e0 chacune de ces institutions son r\u00f4le sp\u00e9cifique. Cela est d\u00e9j\u00e0 une premi\u00e8re chance qui fait que nous avons construit quelque chose ensemble depuis trente ans et qu'il est plus facile, de ce fait, de r\u00e9nover ce qu'on a construit ensemble que cela n'est le cas dans d'autres pays o\u00f9 la situation est plus tendue.
\nLa deuxi\u00e8me chance, c'est que nous envisageons depuis longtemps les questions li\u00e9es \u00e0 l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie. Quelle jolie expression d'ailleurs, l'\"esp\u00e9rance de vie\"! C'est extraordinaire de se dire qu'\u00e0 65 ans, on a encore une v\u00e9ritable esp\u00e9rance de vie et que le vieillissement ne signifie pas que l'on ajoute des ann\u00e9es de d\u00e9pendance \u00e0 la fin d'une vie, mais qu'on ajoute, au moment m\u00eame o\u00f9 l'on quitte la vie professionnelle, des ann\u00e9es encore pleines de possibilit\u00e9s et pleines de venin, si vous me permettez cette expression. Voyant arriver le probl\u00e8me depuis longtemps, nous avons pu prendre des dispositions dans l'AVS \u00e9galement. Nous avons une esp\u00e8ce de boussole qui nous indique la direction g\u00e9n\u00e9rale et nous savons \u00e0 quoi nous devons faire face.
\nLa troisi\u00e8me chance enfin, que j'ai sentie fortement \u00e0 Madrid, c'est que nous sommes un pays riche. Imaginez ce que signifie la charge que repr\u00e9sentent les g\u00e9n\u00e9rations qui ne pourront peut-\u00eatre plus \u00eatre actives \u00e0 cause de leur \u00e9tat de sant\u00e9, imaginez cette charge sur des pays du tiers monde. La Suisse a les moyens de r\u00e9soudre les probl\u00e8mes qui se posent \u00e0 elle; elle a su depuis longtemps quels \u00e9taient ceux-ci et elle a un climat social qui lui permet de les r\u00e9soudre sans polarisation excessive.
\nJ'aimerais revenir aux propositions. Quelques orateurs ont soulign\u00e9 les limites du syst\u00e8me politique de milice, la complexit\u00e9 des propositions, la haute technicit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier, le fait qu'il est difficile de savoir ce que signifient exactement un taux technique, un taux de conversion, et qui aura raison dans vingt ou trente ans. Je dirai que ces probl\u00e8mes ne sont pas des probl\u00e8mes techniques, mais des probl\u00e8mes politiques et sociaux. La question qui se pose est de savoir comment nous pouvons aider les hommes et les femmes de ce pays \u00e0 forger des projets de vie et \u00e0 savoir comment ils pourront les r\u00e9aliser. Il est clair que lorsque ces projets de vie se situent dans un avenir \u00e0 vingt, trente ou quarante ans, on ne peut pas donner des assurances \u00e0 cent pour cent. Ce qu'il faut, c'est accompagner, durant toute une vie, cet objectif qui est de maintenir un niveau de vie acceptable, de donner la possibilit\u00e9 de faire des projets, de mener une vie digne, d'assurer une certaine ind\u00e9pendance, m\u00eame lorsque l'\u00e2ge de la retraite est atteint.
\nLe probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s - le Conseil f\u00e9d\u00e9ral comme la commission -, dans le cadre des diff\u00e9rentes propositions qui ont \u00e9t\u00e9 faites, est celui d'un allongement de l'esp\u00e9rance de vie au moment de l'\u00e2ge de la retraite. C'est-\u00e0-dire que dans un syst\u00e8me de capitalisation, qui a r\u00e9v\u00e9l\u00e9 d'ailleurs toutes ses qualit\u00e9s, nous devons savoir que le capital vieillesse accumul\u00e9, ou qui sera accumul\u00e9 au moment de la retraite, doit couvrir un plus grand nombre d'ann\u00e9es de versement de la rente. Cela signifie que nous devons nous poser la question de savoir comment, si nous sommes oblig\u00e9s - et nous le sommes - de r\u00e9duire le taux de conversion, c'est-\u00e0-dire de r\u00e9partir sur plus d'ann\u00e9es, sur plus de mois, le b\u00e9n\u00e9fice de ce capital qui aura \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9 au moment de la retraite, nous pouvons \u00eatre s\u00fbrs que les rentes qui en d\u00e9coulent seront encore suffisantes pour r\u00e9aliser l'objectif de la LPP.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a trouv\u00e9 comme r\u00e9ponse \u00e0 l'obligation de r\u00e9duire le taux de conversion, clairement, le fait qu'il faut augmenter le capital par une augmentation du taux de cotisation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a trouv\u00e9 cette r\u00e9ponse en r\u00e9alisant qu'il y a d'ailleurs un probl\u00e8me: plus on approche de la retraite et plus il est difficile d'arriver \u00e0 reconstituer un [PAGE 503] montant suffisant pour annuler dans une large mesure la r\u00e9duction de rente, qui r\u00e9sulte automatiquement de la r\u00e9duction du taux de conversion.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9sent\u00e9 cette solution tout en renon\u00e7ant \u00e0 quelque chose qui lui tenait \u00e0 coeur, qui figurait dans le projet envoy\u00e9 en proc\u00e9dure de consultation et correspondait \u00e0 une exigence tr\u00e8s claire de l'\u00e9galit\u00e9 entre hommes et femmes. Il s'agit de l'int\u00e9gration dans le deuxi\u00e8me pilier des bas salaires qui sont, il faut le rappeler, des salaires vers\u00e9s aux femmes avant tout. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral y a renonc\u00e9 apr\u00e8s la proc\u00e9dure de consultation \u00e0 cause du r\u00e9sultat de celle-ci et aussi parce qu'il ne voyait pas r\u00e9ellement le lien que l'on pouvait faire entre le premier probl\u00e8me que j'ai mentionn\u00e9 et le deuxi\u00e8me probl\u00e8me que je viens de souligner. En d'autres termes, dans le mod\u00e8le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il y avait un probl\u00e8me, ind\u00e9pendant, qui formait un tout en lui-m\u00eame, soit la r\u00e9duction du taux de conversion et la compensation de celui-ci, et un deuxi\u00e8me probl\u00e8me, celui des bas et moyens salaires.
\nLa commission et la sous-commission ont eu l'id\u00e9e de joindre les deux probl\u00e8mes en d\u00e9montrant que si l'on arrivait \u00e0 modifier le seuil d'entr\u00e9e dans le syst\u00e8me et la base salariale sur laquelle les cotisations sont per\u00e7ues, on aurait peut-\u00eatre une r\u00e9ponse \u00e0 la question que j'ai pos\u00e9e d'embl\u00e9e: comment compenser la r\u00e9duction de la rente mensuelle \u00e0 cause de l'augmentation du nombre d'ann\u00e9es pendant lesquelles elle doit \u00eatre vers\u00e9e? Et cette id\u00e9e a beaucoup d'avantages. C'est la raison pour laquelle vous en discutez; c'est la raison pour laquelle elle a convaincu la commission.
\nMme Heberlein m'a cit\u00e9e - je suis un peu honteuse de voir que l'on cite les expressions que j'utilise derri\u00e8re les portes ferm\u00e9es d'une s\u00e9ance de commission -, en disant que c'est un syst\u00e8me coh\u00e9rent, logique, mais qu'il est \"'vachement' cher\". En g\u00e9n\u00e9ral, je r\u00e9serve ce genre d'expression \u00e0 des huis clos, je ne les utilise pas dans des salles aussi importantes et inspirant un tel respect que celle-ci. Mais puisque Mme Heberlein m'a cit\u00e9e, je dirai qu'effectivement, j'ai dit devant la commission que c'\u00e9tait un excellent projet, mais qu'il \u00e9tait \"'vachement' cher\". Mais rien n'est gratuit et il faut d\u00e9cider ce que l'on veut. La commission, tr\u00e8s clairement, a dit que ce qu'elle voulait, c'\u00e9tait ce lien entre les deux probl\u00e8mes que j'ai \u00e9voqu\u00e9s. Et la question de savoir combien d'argent on veut exactement y consacrer se pose maintenant \u00e0 votre Chambre. Je suis tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9e de savoir quelle r\u00e9ponse vous allez y apporter.
\nIl est clair que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tait tr\u00e8s attentif \u00e0 l'aspect financier et qu'il n'a pas voulu modifier sa position avant que vous en d\u00e9battiez. Il aura l'occasion de le faire une fois que vous aurez pris votre d\u00e9cision et que la r\u00e9vision ira dans la deuxi\u00e8me Chambre.
\nMais j'aimerais malgr\u00e9 tout annoncer un certain nombre de points sur lesquels la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tout \u00e0 fait consolid\u00e9e et sur lesquels, de ce fait, je vais intervenir au cours de l'examen de d\u00e9tail.
\nL'un de ces points, c'est celui de savoir s'il faut ou non un plafond pour les cotisations qui peuvent \u00eatre vers\u00e9es dans le deuxi\u00e8me pilier et risquent d'\u00e9chapper de ce fait \u00e0 l'imp\u00f4t. Je sais que la suppression du plafond a fait l'objet d'un compromis au sein de la sous-commission et de la commission. Mais je dois dire que pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, une double question se pose, et j'y reviendrai. La premi\u00e8re est de savoir s'il ne faut pas revenir au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui, pour des raisons fiscales, consid\u00e9rait que l'on ne pouvait pas abandonner 80 millions de francs pour un cadeau fiscal - \"cadeau\" n'est jamais une expression tr\u00e8s bienvenue, je le reconnais volontiers -, en d'autres termes pour avantager fiscalement une \u00e9pargne pour des personnes \u00e0 tr\u00e8s hauts revenus. Pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on peut discuter de la question de savoir si la limite, c'est cinq, six ou sept fois le revenu maximal du deuxi\u00e8me pilier. Je crois que la discussion doit avoir lieu. Mais \u00e7a, c'est le point de vue fiscal.
\nL'autre question, c'est celle des abus du syst\u00e8me. On peut tromper le fisc en passant par le deuxi\u00e8me pilier; on peut quasiment assurer aupr\u00e8s du deuxi\u00e8me pilier des revenus plus \u00e9lev\u00e9s qu'on ne les assure \u00e0 l'AVS. Cela, c'est tromper l'AVS. Il y a certainement dans ce domaine, quelle que soit la d\u00e9cision sur l'aspect fiscal du probl\u00e8me, des mesures \u00e0 prendre. Est-ce que ces mesures doivent \u00eatre prises par un plafonnement ou par des formules plus subtiles, qui permettent aussi de combattre les abus, non pas seulement pour les hauts salaires mais pour toutes les cat\u00e9gories salariales, et d'\u00e9viter ainsi que le deuxi\u00e8me pilier soit un lieu d'\u00e9vasion fiscale et d'\u00e9vasion des cotisations AVS? L\u00e0, je dois dire que le probl\u00e8me s'est pos\u00e9 dans la commission \u00e0 un moment d\u00e9j\u00e0 trop tardif pour que l'on arrive \u00e0 trouver des solutions optimales.
\nDe toute fa\u00e7on, il faudra agir \u00e0 ce niveau: pour des raisons fiscales, en fixant un plafond, ou pour des raisons de lutte contre les abus, en trouvant un syst\u00e8me de collaboration, d'\u00e9change d'informations entre les autorit\u00e9s fiscales, les organes de l'AVS, ceux du deuxi\u00e8me pilier, ce qui facilitera la t\u00e2che consistant \u00e0 contr\u00f4ler les fondations, etc. Voil\u00e0 donc un point o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re que les travaux de la commission ne sont pas encore satisfaisants.
\nUn deuxi\u00e8me point o\u00f9 nous ne consid\u00e9rons pas les travaux de la commission comme satisfaisants est la p\u00e9riode durant laquelle s'\u00e9tale la r\u00e9duction du taux de conversion. Nous sommes d'accord qu'il est extr\u00eamement difficile de pr\u00e9voir quel est le taux optimal sur une p\u00e9riode tr\u00e8s longue. Donc, nous pensons que nous pouvons nous arr\u00eater \u00e0 6,8 pour cent plut\u00f4t que d'insister sur 6,65 pour cent, tel que cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 dans la commission. Nous pouvons donc, quant au taux, nous rallier \u00e0 la position de la majorit\u00e9 de la commission, mais pas dans quinze ans. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on agisse plus vite pour pouvoir r\u00e9ajuster le tir si nous nous sommes tromp\u00e9s. Nous savons si peu sur ces \u00e9volutions que nous ne pouvons pas d'embl\u00e9e fixer sur une p\u00e9riode aussi longue la r\u00e9duction du taux de conversion et, entre-temps, ne pas agir. Nous devons nous donner rendez-vous \u00e0 nous-m\u00eames ou donner rendez-vous \u00e0 nos successeurs dans un laps de temps plus raisonnable que les quinze ans. Voil\u00e0 un autre point sur lequel, en tant que repr\u00e9sentante du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je soutiendrai des propositions qui iront plut\u00f4t dans ce sens.
\nMais l\u00e0 o\u00f9 je peux me rallier avec enthousiasme aux travaux de la commission, parce qu'elle va plus loin que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui est pourtant tout \u00e0 fait conscient du besoin, c'est en ce qui concerne la transparence, la gouvernance des caisses, et les progr\u00e8s en termes de gestion paritaire. Il faut se rendre compte qu'il s'agit de l'argent des assur\u00e9s, de l'argent dont ils auront besoin pour vivre, 15, 20, 25 ans de leur vie, de mani\u00e8re ind\u00e9pendante. Dans certains pays, la perte de substance de ce contrat a conduit \u00e0 la catastrophe! Ces questions de transparence et de gouvernance sont donc essentielles. Je dois dire que je ne pourrais pas suivre, mais cela n'est pas \u00e0 l'ordre du jour maintenant, des propositions qui consisteraient \u00e0 dire que chacun peut choisir comment il peut en profiter davantage - car chacun peut aussi choisir comment il se ruine et comment il tombe \u00e0 la charge de la collectivit\u00e9 en choisissant de placer lui-m\u00eame ses fonds!
\nNon, le caract\u00e8re de droit collectif et de partenariat social doit demeurer. La commission l'a maintenu, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame. Je crois que cela est juste et que c'est un \u00e9l\u00e9ment de stabilit\u00e9 pour les relations sociales dans notre pays aussi. C'est d'une \u00e9norme importance non seulement pour l'individu assur\u00e9, mais aussi pour notre pays: 500 milliards de francs, c'est une part tr\u00e8s importante de l'\u00e9pargne collective, c'est une part tr\u00e8s importante des investissements qui sont faits dans ce pays, gr\u00e2ce \u00e0 l'argent du deuxi\u00e8me pilier. Cela doit s'accompagner de transparence et de contr\u00f4le accru. C'est la raison pour laquelle je remercie la sous-commission et la commission d'avoir \u00e9t\u00e9 dans ce domaine plus loin que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et je les remercie en son nom.
\nJe vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nVous aurez compris que j'aimerais manifester ici mon estime pour le travail qui a \u00e9t\u00e9 fait en commission et ma reconnaissance d'avoir \u00e9t\u00e9 associ\u00e9e aux r\u00e9flexions et \u00e0 la discussion.
\nWir haben nicht nur die gesetzliche Pflicht, Armut im Alter und bei Invalidit\u00e4t wirksam zu bek\u00e4mpfen, sondern wir haben auch die menschliche Pflicht, dies zu tun.
\nNach der Revision des Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzes, nach der AHV- und der IV-Revision befassen wir uns nun mit der BVG-Revision. Es ist unvermeidlich, dass wir diese Revision in die vorangegangenen Revisionen einpassen - in sozialer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und finanzieller Hinsicht. Der Bundesrat will mit seinem Entwurf die zweite S\u00e4ule konsolidieren und an die AHV anpassen. Das ist richtig, aber f\u00fcr die zust\u00e4ndige Nationalratskommission ist es nicht genug.
\nDie 1. BVG-Revision muss auch die gr\u00f6ssten M\u00e4ngel dieses Sozialwerkes beseitigen und L\u00fccken schliessen. Wir haben mit der staatlichen, der beruflichen und der privaten Vorsorge ein allseits anerkanntes Dreis\u00e4ulensystem. F\u00fcr die Sicherheit im Alter ist es aber unabdingbar, dass in Zukunft alle drei Pfeiler f\u00fcr m\u00f6glichst viele zug\u00e4nglich sind. Dieses Ziel machte eine vertiefte Arbeit n\u00f6tig. Die SGK setzte vor anderthalb Jahren eine Subkommission ein, mit dem Auftrag, die Kernfragen der Revision genauer zu behandeln und Vorschl\u00e4ge zum Vorsorgeschutz f\u00fcr Teilzeitbesch\u00e4ftigte und Personen mit kleinen Einkommen, zur Anpassung des Umwandlungssatzes sowie zur parit\u00e4tischen Verwaltung der Vorsorgeeinrichtung zu machen. Schon bald kamen aber weitere wichtige Punkte zum Vorschein, die dringend einer L\u00f6sung bed\u00fcrfen: die Transparenz bei allen Versicherungsverh\u00e4ltnissen, der Abbau von goldenen Fesseln bei der Aufl\u00f6sung von Anschlussvertr\u00e4gen bei Kollektivverh\u00e4ltnissen und der Umgang mit maximalen Versicherungsm\u00f6glichkeiten in einem Rahmengesetz, das eigentlich nur Minimalvorschriften kennt.
\nEs ist allen bewusst, dass die zweite S\u00e4ule ein wichtiger Pfeiler ist. In unserem grunds\u00e4tzlich guten dreigliedrigen Altersvorsorgekonzept, das im In- wie im Ausland grosse Anerkennung findet, m\u00fcssen wir aber auch M\u00e4ngel sehen und erkennen. F\u00fcr die unteren und - bei Pflegebed\u00fcrftigkeit - auch f\u00fcr die mittleren Einkommensbereiche reichen 60 Prozent des Erwerbseinkommens nicht zur Sicherung des Lebensunterhaltes. 44 Prozent aller berufst\u00e4tigen Frauen und 16 Prozent der M\u00e4nner haben gar keine zweite S\u00e4ule, weil sie zu wenig verdienen; die dritte S\u00e4ule steht nicht allen offen, und die unteren und mittleren Einkommen k\u00f6nnen sie nicht nutzen. Also m\u00fcssen wir doch mit gezielten Verbesserungen die Altersvorsorge bei kleinen und mittleren Einkommen st\u00fctzen. Bei der AHV wollten wir vor kurzem m\u00f6glichst wenig Ausbau, weil diese Volksversicherung auch Leistungen gew\u00e4hrt, wo sie gar nicht n\u00f6tig sind. Also kommen wir hier bei dieser Revision nicht darum herum, dies nachzuholen, weil Erg\u00e4nzungsleistungen zwar wichtig, aber nur eine Erg\u00e4nzung zum Existenzminimum sind und nie f\u00fcr die zweite S\u00e4ule als Sozialversicherungswerk stehen.
\nDer Bundesrat will mit der vorliegenden Revision eine Anpassung an die AHV vornehmen in Bezug auf das Rentenalter der Frauen, die Flexibilisierung, die Einf\u00fchrung der Witwerrente und die Konsolidierung dieses Sozialwerkes durch Senkung des Umwandlungssatzes. Zur Abfederung dieser Konsequenzen erh\u00f6ht er die Altersgutschriften und [PAGE 493] macht dabei die \u00fcber 45-J\u00e4hrigen, also gerade jene mit den gr\u00f6ssten Familienlasten, zu den teuersten Kr\u00e4ften auf dem Arbeitsmarkt. Das ist kein richtiger Weg.
\nDer Bundesrat wollte in der AHV-Revision eine Reduzierung, ja sogar eine Streichung der Witwenrente, ausser f\u00fcr jene Personen, die Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben. Er gab vor, dass die Frauen ja mehrheitlich berufst\u00e4tig bleiben oder nach der Familienphase wieder in den Beruf einsteigen. In der BVG-Revision schuf der Bundesrat aber f\u00fcr sie nicht die M\u00f6glichkeit, kleinere Einkommen und Einkommen aus Teilzeitjobs zu versichern. Das ist weder konsequent noch fair. Deshalb hat die zust\u00e4ndige Kommission in der ersten Revision zus\u00e4tzlich auch gravierende M\u00e4ngel beheben und stossende L\u00fccken schliessen wollen.
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen eine Ausweitung des Versicherungsobligatoriums auf kleinere Einkommen und Einkommen aus Teilzeitjobs ab 12 360 Franken; sie st\u00e4rkt die Leistungen f\u00fcr die kleinen und mittleren Einkommen durch einen proportionalen Koordinationsabzug von 40 Prozent des AHV-Lohnes und macht so eine unakzeptable Erh\u00f6hung der Altersgutschriften unn\u00f6tig; sie erh\u00f6ht die Transparenz und Information bei den Versicherungsverh\u00e4ltnissen; sie stellt die parit\u00e4tische Mitwirkung sicher und erleichtert die Aufl\u00f6sung von Kollektivversicherungsvertr\u00e4gen; zur Anpassung an die L\u00e4ngerlebigkeit senkt sie den Umwandlungssatz von 7,2 auf 6,8 Prozent innert 15 Jahren - f\u00fcr diesen Entscheid waren intensive Abkl\u00e4rungen n\u00f6tig. Da das BVG nur Minimalvorschriften festh\u00e4lt, verzichtet die Kommission auf die vorgeschlagene Beschr\u00e4nkung einer Obergrenze des Einkaufes und des versicherbaren Verdienstes, macht aber konkrete Vorst\u00f6sse zur effektiven Missbrauchsbek\u00e4mpfung in jedem Einkommensbereich.
\nDamit werden mit der BVG-Revision viele Ziele erreicht: Rund 300 000 Personen werden neu versichert. Fast die H\u00e4lfte aller Frauen und ein Drittel der M\u00e4nner werden besser versichert. Bei den h\u00f6heren Einkommen beschr\u00e4nkt sich die Verbesserung auf die Funktion als flankierende Massnahme zur Ausgleichung der Senkung des Umwandlungssatzes und macht damit eine Erh\u00f6hung der Altersgutschriften \u00fcberfl\u00fcssig. Die Transparenz wird gesetzlich geregelt, um den Versicherten wie auch den Arbeitgebern, die den Sammelstiftungen von Versicherungsgesellschaften angeschlossen sind, dieselben Informationen \u00fcber die Vorsorgeeinrichtung in Bezug auf die vorhandenen Reserven, die Renditen, die Berechnung der \u00dcberschussanteile und Administrativkosten zu verschaffen - wie es die autonomen Pensionskassen ihren Beitragszahlenden auch bieten.
\nDiese L\u00f6sung f\u00fchrt dazu, dass die goldenen Fesseln bei der Aufl\u00f6sung von Kollektivversicherungsvertr\u00e4gen gel\u00f6st werden; es d\u00fcrfen keine Abz\u00fcge vom Deckungskapital gemacht werden, wenn der Kollektivversicherungsvertrag bereits die vereinbarte Mindestdauer erreicht hat und dar\u00fcber hinaus nicht verl\u00e4ngert wird. Der parit\u00e4tische Aufbau wird gest\u00e4rkt, indem er bis zur obersten Ebene weitergef\u00fchrt wird. Die Mitglieder des parit\u00e4tischen Organs sollen ausserdem f\u00fcr ihre T\u00e4tigkeit in einer Grundausbildung und in Weiterbildungen geschult werden.
\nDieses Gesamtpaket der Kommission, das parteipolitisch von SP- bis SVP-Vertretern breit abgest\u00fctzt ist, hat viele Reaktionen ausgel\u00f6st. Von den einen wird es als genial oder fast als das Ei des Kolumbus bezeichnet, andere drohten bereits vor der Debatte mit einem Referendum, da die Ausweitung des Obligatoriums zu teuer sei und eine langsamere Senkung des Umwandlungssatzes der L\u00e4ngerlebigkeit der Menschen nicht gen\u00fcgend Rechnung trage.
\nEinzig die gesetzliche Forderung nach Transparenz scheint so selbstverst\u00e4ndlich, dass sich nicht einmal mehr die Betroffenen trauen, offen dagegen anzutreten. Minderheiten der Kommission lehnen denn auch eine Ausweitung des Obligatoriums ab - die Minderheit II (Triponez) - oder machen Vorschl\u00e4ge mit einer weniger tiefen Eintrittsschwelle - die Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) -, wobei klar gesagt werden muss, dass von allen Minderheiten nur die Minderheit III (Suter) - auch mit 18 540 Franken - das Konzept der Mehrheit \u00fcbernimmt, die kleinen und mittleren Einkommen zu st\u00e4rken, und damit die Erh\u00f6hung der Altersgutschriften \u00fcberfl\u00fcssig macht. Bei tiefer Schwelle ist es leichter, eine Besch\u00e4ftigung bei mehreren Arbeitgebern zu versichern. Obwohl dies mit Artikel 46 BVG ja heute bereits m\u00f6glich ist, wird es nicht genutzt.
\nBewusst wurde auf eine proportionale Herabsetzung nach Besch\u00e4ftigungsgrad verzichtet. Nicht nur die Frage, was denn 100 Prozent einer Besch\u00e4ftigung seien, ist schwierig zu beantworten, es erg\u00e4ben sich auch grosse Ungerechtigkeiten: So h\u00e4tte eine Frau mit einem Lohn von 36 000 Franken sp\u00e4ter eine viel kleinere Rente als eine mit einem Teilzeitjob, die gleich viel verdient.
\nStreitpunkt ist auch die H\u00f6he des Umwandlungssatzes. Die Altersvorsorge wird durch die demographische Entwicklung herausgefordert. Aber in der AHV muss nicht nur die L\u00e4ngerlebigkeit, sondern auch die Zunahme des Altersquotienten bew\u00e4ltigt werden, in der beruflichen Vorsorge \"nur\" die Steigerung der Lebenserwartung, und die ist kein \u00fcberraschendes Ph\u00e4nomen. Diese Entwicklung war immer klar. Wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat, hat aufgrund der demographischen Entwicklung jedes Jahr mindestens 0,5 Prozent beiseite gelegt.
\nDeshalb wurde auf eine Herabsetzung auf Vorrat verzichtet, im Bewusstsein, dass ein tieferer Umwandlungssatz eine entsprechende Rentensenkung bringt. Die Festsetzung des Mindestzinssatzes wird von der Revision nicht ber\u00fchrt. In Artikel 15 Absatz 2 hat der Bundesrat nach wie vor die Kompetenz zur Anpassung je nach Anlagem\u00f6glichkeiten.
\nNoch ein Wort zu den Kosten dieser Revision: Die Verbesserung dieser Revision, wie sie die Kommission vorsieht, kostet 1,485 Milliarden Franken. Bei Einbezug der bereits heute bestehenden \u00fcberobligatorischen Vorsorge - es sind mehr als 37 Prozent aller Vorsorgeeinrichtungen, die \u00fcberhaupt keinen Koordinationsabzug haben - bleiben noch Mehrkosten von 865 Millionen Franken, die parit\u00e4tisch geteilt werden. Es wird immer wieder angef\u00fchrt, diese Revision koste 2,4 Milliarden Franken. Das ist falsch. Allein 400 Millionen Franken werden dem Modell angelastet, weil es durch erh\u00f6hte Abgaben Steuerausf\u00e4lle bringe. Dann m\u00fcsste eigentlich logischerweise auch ein ebensolcher Gewinn vorausgesehen werden, da ja die h\u00f6heren Renten sp\u00e4ter wieder versteuert werden. F\u00fcr unsere Berechnungen wurden die individuellen Konten der AHV-Einkommen der Erwerbst\u00e4tigen ausgewertet. Sie ber\u00fccksichtigen die Einkommens- und die Altersstruktur. Die Zahlen sind umfassend und zuverl\u00e4ssig.
\nEin Wort des Dankes: Ich m\u00f6chte den Mitgliedern der Subkommission f\u00fcr die sehr gute und konstruktive Zusammenarbeit \u00fcber Ideologien und Parteien hinweg ganz herzlich danken. Noch vor wenigen Jahren w\u00e4re es kaum denkbar gewesen, dass Linke die zweite S\u00e4ule ausbauen wollen und dass sich Rechte f\u00fcr die Ausweitung des Obligatoriums stark machen. Es w\u00e4re kaum denkbar gewesen, dass die Linke bereit ist, Einkaufsbeschr\u00e4nkungen f\u00fcr hohe Einkommen zu lockern, und dass die Rechte bereit ist, einen Teil der Wirtschaft zur parit\u00e4tischen Mitwirkung und Transparenz zu zwingen. Gerade in einer Zeit, da sich Linke und Rechte h\u00e4ufig gegenseitig blockieren, tat es gut, dass eine Gruppe \"Angefressener\" echte L\u00f6sungen f\u00fcr die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung finden wollte. Es war f\u00fcr mich keine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass sie sogar im Tessin mit so viel Einsatz ans Werk gingen, w\u00e4hrend die anderen Kolleginnen und Kollegen die kulturelle und kulinarische Vielfalt genossen.
\nIch danke auch den Mitgliedern der Verwaltung, insbesondere J\u00fcrg Brechb\u00fchl und Anton Streit vom Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung, f\u00fcr die unerm\u00fcdliche Bereitschaft, unsere Korrekturw\u00fcnsche zu erf\u00fcllen. Ich danke den Experten, die uns mit wertvollen Ratschl\u00e4gen und Berichten begleitet haben: Hermann Walser vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip), Jacques-Andr\u00e9 Schneider, Mitglied der BVG-Kommission, Arnold Schneiter vom Schweizerischen Versicherungsverband (SVV) und auch dem Pensionskassenexperten Martin Wechsler. Ich danke auch dem ausgezeichneten Sekret\u00e4r der SGK, Urs H\u00e4nsenberger, f\u00fcr die enorme Arbeit, die er f\u00fcr uns geleistet hat. [PAGE 494]
\nWir sollten bei der 1. BVG-Revision den Mut haben, notwendige Korrekturen und grundlegende Verbesserungen vorzunehmen.
\nIch bitte Sie, auf die Revision einzutreten und den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nPar son message du 1er mars 2000, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a soumis au Parlement un projet de modification de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle (LPP), qui constitue la premi\u00e8re r\u00e9vision de cette loi entr\u00e9e en vigueur en 1985. Cela n'emp\u00eache toutefois pas que, dans la derni\u00e8re d\u00e9cennie, la LPP ait d\u00e9j\u00e0 subi des modifications partielles concernant, entre autres, le libre passage int\u00e9gral, l'acc\u00e8s \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, la couverture des risques d'invalidit\u00e9 et de d\u00e9c\u00e8s pour les personnes au ch\u00f4mage. La situation \u00e9conomique, devenue entre-temps difficile - pensons \u00e0 la crise des ann\u00e9es nonante -, a non seulement retard\u00e9 la r\u00e9vision de la LPP, qui \u00e9tait pr\u00e9vue initialement pour la premi\u00e8re moiti\u00e9 des ann\u00e9es nonante, mais en a aussi influenc\u00e9 le contenu et la port\u00e9e.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a en effet opt\u00e9 pour la consolidation du deuxi\u00e8me pilier plut\u00f4t que pour son d\u00e9veloppement, soutenu en cela par le r\u00e9sultat de la consultation qui r\u00e9v\u00e9lait la pr\u00e9sence d'avis oppos\u00e9s concernant l'\u00e9tendue de la r\u00e9vision. Il s'est donc limit\u00e9 \u00e0 la mise en parall\u00e8le du deuxi\u00e8me pilier et de l'AVS - pour tenir compte des objectifs de la 11e r\u00e9vision de l'AVS -, \u00e0 l'adaptation du syst\u00e8me de pr\u00e9voyance professionnelle \u00e0 l'accroissement de la long\u00e9vit\u00e9 et, enfin, \u00e0 des adaptations ponctuelles sur lesquelles on relevait une adh\u00e9sion presque unanime.
\nL'objectif de simple consolidation a impliqu\u00e9 que soient renvoy\u00e9s des points cruciaux qui avaient \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9s mais qui auraient exig\u00e9 un remaniement plus vaste de la loi, avec des retombes financi\u00e8res plus \u00e9tendues. Parmi ceux-ci figure l'assujettissement au deuxi\u00e8me pilier des personnes \u00e0 bas salaires et de celles qui travaillent \u00e0 temps partiel.
\nDe m\u00eame que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la commission est convaincue que le deuxi\u00e8me pilier n\u00e9cessite une r\u00e9vision. L'exp\u00e9rience de son fonctionnement accumul\u00e9e jusqu'\u00e0 aujourd'hui, l'\u00e9volution intervenue entre-temps dans les autre branches de la s\u00e9curit\u00e9 sociale - en particulier la 11e r\u00e9vision de l'AVS -, les tendances qui se sont consolid\u00e9es dans le contexte social et du march\u00e9 du travail, et enfin les perspectives d\u00e9mographiques, confirment l'opportunit\u00e9 d'une r\u00e9vision l\u00e9gislative.
\nLa commission est donc entr\u00e9e en mati\u00e8re, \u00e0 l'unanimit\u00e9 moins 1 abstention.
\nSi, sur l'opportunit\u00e9 d'une r\u00e9vision, la commission est compl\u00e8tement en harmonie avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il en va bien autrement en ce qui concerne la port\u00e9e de cette r\u00e9vision. Pour la tr\u00e8s large majorit\u00e9 de la commission, l'objectif de consolidation n'est pas suffisant. Il est au contraire indispensable de s'approcher ult\u00e9rieurement de l'objectif que la constitution assigne au syst\u00e8me des trois piliers et de s'int\u00e9grer pleinement \u00e0 la r\u00e9vision du premier pilier: le passage, dans l'AVS, \u00e0 un syst\u00e8me de retraite flexible permettra de prendre une retraite anticip\u00e9e seulement dans la mesure o\u00f9, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du premier pilier, on pourra b\u00e9n\u00e9ficier de prestations ad\u00e9quates de pr\u00e9voyance professionnelle. Par analogie et par coh\u00e9rence avec la 11e r\u00e9vision de l'AVS, qui pr\u00e9voit des am\u00e9liorations pour les bas revenus, il para\u00eet donc indispensable d'am\u00e9liorer parall\u00e8lement le deuxi\u00e8me pilier.
\nIl est aussi indispensable d'adapter la pr\u00e9voyance professionnelle \u00e0 l'\u00e9volution et aux caract\u00e9ristiques du march\u00e9 du travail. Etant profond\u00e9ment ax\u00e9 sur l'exercice de l'activit\u00e9 professionnelle, le deuxi\u00e8me pilier perd en efficacit\u00e9 et en cr\u00e9dibilit\u00e9 s'il ne suit et ne refl\u00e8te pas l'\u00e9volution du monde du travail. Parmi les aspects qui ont acquis un poids d\u00e9cisif pendant ces derni\u00e8res d\u00e9cennies au niveau du march\u00e9 du travail et du tissu social, on peut rappeler d'abord la participation accrue des femmes au march\u00e9 du travail - rappelons que leur taux d'activit\u00e9 a augment\u00e9 de 4 pour cent en moins de dix ans -, la hausse constante du travail \u00e0 temps partiel et la pratique de cette forme de travail surtout par les femmes. De 1980 \u00e0 nos jours, le taux du travail \u00e0 temps partiel a pratiquement doubl\u00e9, passant de 15 pour cent \u00e0 plus de 30 pour cent, ce qui implique plus de 1 million de travailleuses et de travailleurs. On peut rappeler ensuite la flexibilisation du march\u00e9 du travail, avec l'augmentation d'autres formes de travail atypiques - pensons au travail int\u00e9rimaire, au travail \u00e0 dur\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e, au travail sur appel, etc. -, et enfin, la consolidation de la pr\u00e9sence de travailleurs et de groupes ayant des bas salaires. Les \"travailleurs pauvres\" en sont l'expression la plus embl\u00e9matique. N'oublions pas, tout de m\u00eame, qu'un quart des hommes et trois cinqui\u00e8mes des femmes ont un revenu inf\u00e9rieur \u00e0 40 000 francs par ann\u00e9e, si on se r\u00e9f\u00e8re aux statistiques AVS.
\nIl faut aussi prendre en consid\u00e9ration les changements intervenus au niveau social. Je citerai en particulier deux aspects: en premier lieu, la fragilisation des liens matrimoniaux, qui tend \u00e0 produire des situations de pr\u00e9carit\u00e9 et m\u00eame de pauvret\u00e9 risquant de se perp\u00e9tuer en l'absence d'instruments ad\u00e9quats de protection et de s\u00e9curit\u00e9 sociale; en deuxi\u00e8me lieu, la marche vers une parit\u00e9 accrue entre hommes et femmes, qui exige aussi qu'en ce qui concerne l'acc\u00e8s aux assurances sociales, il n'y ait pas de barri\u00e8re qui d\u00e9savantage un sexe. Il est juste de souligner qu'aujourd'hui, une femme sur trois seulement est assur\u00e9e au deuxi\u00e8me pilier.
\nLa commission a donc opt\u00e9 pour une r\u00e9vision qui prenne en consid\u00e9ration les transformations intervenues dans la r\u00e9alit\u00e9 sociale et \u00e9conomique et qui puisse rester plus coh\u00e9rente avec la finalit\u00e9 m\u00eame du deuxi\u00e8me pilier. Elle est donc all\u00e9e au-del\u00e0 de l'adaptation \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique, qui constitue au contraire le noyau central du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pour viser l'am\u00e9lioration m\u00eame du syst\u00e8me de pr\u00e9voyance professionnelle. Cette orientation est partag\u00e9e par la presque totalit\u00e9 de la commission. Des diff\u00e9rences subsistent par contre au sujet du degr\u00e9 d'\u00e9largissement souhait\u00e9 et au sujet du mod\u00e8le \u00e0 adopter.
\nLe choix le plus crucial de la commission a justement \u00e9t\u00e9 de pr\u00e9voir:
\n1. une plus vaste int\u00e9gration dans le deuxi\u00e8me pilier des personnes travaillant \u00e0 temps partiel;
\n2. une meilleure int\u00e9gration de ceux et celles qui ont des bas salaires;
\n3. une couverture plus \u00e9tendue pour les personnes \u00e0 revenus modestes;
\n4. la compensation de la r\u00e9duction du taux de conversion suite \u00e0 l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie.
\nLa solution \u00e9labor\u00e9e par la commission permet de r\u00e9duire de moiti\u00e9 le nombre des personnes qui sont aujourd'hui exclues du deuxi\u00e8me pilier suite \u00e0 la perception d'un salaire inf\u00e9rieur au seuil d'entr\u00e9e actuel, qui est de 24 720 francs. On passerait de 34 pour cent de femmes et de 16 pour cent d'hommes actuellement exclus \u00e0 17 et 8 pour cent respectivement. En chiffre absolu, cela correspond \u00e0 un \u00e9largissement du cercle des assur\u00e9s d'\u00e0 peu pr\u00e8s 300 000 personnes.
\nLa solution \u00e9labor\u00e9e par la commission permet aussi d'am\u00e9liorer la position dans la pr\u00e9voyance professionnelle d'\u00e0 peu pr\u00e8s 40 pour cent des assur\u00e9s. C'est une am\u00e9lioration surtout tangible pour les assur\u00e9s ayant jusqu'\u00e0 45 000 ou 50 000 francs de salaire annuel. Cette solution permet aussi de faire en sorte que la baisse du taux de conversion soit compens\u00e9e presque pour tout le monde par une hausse correspondante du salaire assur\u00e9, de fa\u00e7on \u00e0 \u00e9viter une r\u00e9duction des prestations de la pr\u00e9voyance professionnelle. La commission a en effet \u00e9labor\u00e9 un mod\u00e8le qui permet de donner une r\u00e9ponse non seulement au probl\u00e8me de l'augmentation de la long\u00e9vit\u00e9, mais aussi simultan\u00e9ment, par le m\u00eame m\u00e9canisme, \u00e0 l'exigence d'\u00e9largir le deuxi\u00e8me pilier aux travailleurs \u00e0 temps partiel et \u00e0 bas salaires.
\nCe mod\u00e8le repose sur les \u00e9l\u00e9ments suivants: tout d'abord, un seuil d'entr\u00e9e r\u00e9duit de moiti\u00e9, soit 12 360 francs au lieu de 24 720 francs, ce qui correspond d'ailleurs \u00e0 la rente minimale AVS; ensuite, une d\u00e9duction de coordination variable - 40 pour cent du salaire -, et non plus fixe comme aujourd'hui, avec un montant minimum et un montant maximum. Ce mod\u00e8le tourne donc autour de la hausse du salaire [PAGE 495] assur\u00e9 comme m\u00e9canisme tant d'am\u00e9lioration de la pr\u00e9voyance pour les travailleurs \u00e0 temps partiel et ceux qui ont des bas salaires, que de compensation de la long\u00e9vit\u00e9.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sur lequel s'ins\u00e8re une partie des propositions de minorit\u00e9, pr\u00e9voit au contraire l'augmentation des bonifications de vieillesse, c'est-\u00e0-dire du taux de retenue sur le salaire, ce qui risque visiblement de renforcer les distorsions et les p\u00e9nalisations qui frappent aujourd'hui les travailleurs les plus \u00e2g\u00e9s.
\nL'un des th\u00e8mes les plus significatifs du projet de r\u00e9vision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est celui qui concerne l'adaptation du deuxi\u00e8me pilier \u00e0 l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie. A ce sujet, la commission partage l'exigence d'adapter le taux de conversion \u00e0 l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie, mais elle \u00e9value de mani\u00e8re diff\u00e9rente la dimension de cette modification et juge opportune une p\u00e9riode de transition allant au-del\u00e0 du calcul technique.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pu se baser que sur les donn\u00e9es des caisses autonomes de 1990 et sur les sc\u00e9narios de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique de 1995. La commission a eu, au contraire, l'avantage de disposer des sc\u00e9narios de l'OFS de 2000 ainsi que des donn\u00e9es les plus r\u00e9centes concernant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale d'assurances et la Caisse de pensions de la ville de Zurich. On peut relever, sur la base de ces derni\u00e8res donn\u00e9es, un certain ralentissement de la progression, mais il y a tout de m\u00eame une progression, de l'esp\u00e9rance de vie. Les calculs bas\u00e9s sur ces derni\u00e8res donn\u00e9es conduisent \u00e0 d\u00e9finir un taux de conversion de 6,8 pour cent au lieu de 6,65 pour cent, comme le pr\u00e9voit le message.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, estimant d'ailleurs qu'il est n\u00e9cessaire d'assouplir l'impact de cette r\u00e9duction sur les rentes des assur\u00e9s les plus \u00e2g\u00e9s, donc plus proches de la retraite, propose de retarder de cinq ans le passage au nouveau taux et d'y arriver en 2018 au lieu de 2013, qui serait le d\u00e9lai du point de vue technique.
\nS'agissant d'un aspect d\u00e9cisif qui d\u00e9finit le niveau des rentes et donc les obligations des institutions de pr\u00e9voyance, ce th\u00e8me a soulev\u00e9 pas mal de r\u00e9actions et m\u00eame d'oppositions. A ce sujet et vis-\u00e0-vis de ceux qui pr\u00e9f\u00e8rent encore un taux de conversion de 6,65 pour cent, il faut remarquer qu'on est en pr\u00e9sence de deux syst\u00e8mes de calcul diff\u00e9rents. Le syst\u00e8me toujours utilis\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et par la commission est bas\u00e9 sur la table de mortalit\u00e9 par p\u00e9riodes, l'autre syst\u00e8me est au contraire bas\u00e9 sur les tables de g\u00e9n\u00e9ration. Aucune consid\u00e9ration ne justifie aujourd'hui un changement de syst\u00e8me de calcul. Pour la commission, il est donc justifi\u00e9 de passer \u00e0 un taux de conversion de 6,8 pour cent.
\nLa question de la transparence. Le d\u00e9bat concernant le taux de conversion n'a pas manqu\u00e9 de d\u00e9boucher sur le th\u00e8me de la transparence. La baisse du taux de conversion est en effet justifi\u00e9e du point de vue d\u00e9mographique, mais elle est au contraire plus controvers\u00e9e si on se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 des consid\u00e9rations d'ordre \u00e9conomique. On peut en effet se demander si le rendement sur le long terme des capitaux de la pr\u00e9voyance professionnelle ne permet pas de compenser le besoin accru de ressources d\u00e9coulant de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie, sans n\u00e9cessairement baisser le taux de conversion. Or, on constate \u00e0 ce sujet une \u00e9norme opacit\u00e9, surtout \u00e0 l'int\u00e9rieur des institutions collectives, celles qui sont g\u00e9r\u00e9es par les compagnies d'assurance ou les banques.
\nIl y a trop de questions qui restent sans r\u00e9ponse, des questions concernant les b\u00e9n\u00e9fices d\u00e9coulant de la gestion des capitaux, la d\u00e9termination de la participation aux exc\u00e9dents, la fixation des co\u00fbts administratifs. S'agissant de ressources \u00e0 finalit\u00e9 sociale, il ne para\u00eet pas acceptable que ni les assur\u00e9s ni les employeurs ne puissent obtenir une vision plus pr\u00e9cise de tout ce qui concerne la gestion des ressources aliment\u00e9es par leurs contributions et destin\u00e9es d'ailleurs aux assur\u00e9s m\u00eames. C'est pourquoi la commission juge indispensable de renforcer la transparence de la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nAu-del\u00e0 des questions cl\u00e9s \u00e9nonc\u00e9es jusqu'ici, sur lesquelles elle s'est \u00e9loign\u00e9e du message, la commission a accept\u00e9 la plupart des autres solutions formul\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. On peut en particulier citer les solutions suivantes: la rente de veuve, le quart de rente en cas d'invalidit\u00e9, le renforcement des dispositions concernant l'adaptation au rench\u00e9rissement, l'information des assur\u00e9s, l'\u00e2ge de la retraite identique \u00e0 celui de l'AVS.
\nLa commission a toutefois aussi abord\u00e9 d'autres aspects. Les sujets pour lesquels une nouvelle formulation est propos\u00e9e sont notamment les suivants: extension du droit et meilleure protection des b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations d'invalidit\u00e9, am\u00e9lioration de la position des assur\u00e9s en cas de dissolution d'un contrat entre une institution de pr\u00e9voyance et une compagnie d'assurance, dispositions concernant les organes de contr\u00f4le.
\nEn ce qui concerne les mesures de nature fiscale, une mention \u00e0 part doit \u00eatre r\u00e9serv\u00e9e au choix de la commission sur deux adaptations de la LPP ayant une implication fiscale. Il s'agit du plafonnement du gain assurable et de la limitation des possibilit\u00e9s de rachat dans la pr\u00e9voyance professionnelle surobligatoire. La commission a examin\u00e9 cette question \u00e0 la lumi\u00e8re, d'un c\u00f4t\u00e9, de l'opportunit\u00e9 de ne pas introduire une opposition entre bas revenus, que cette r\u00e9vision favorise, et hauts revenus, qui verraient leur situation p\u00e9jor\u00e9e, et, de l'autre c\u00f4t\u00e9, de la n\u00e9cessit\u00e9 de lutter tout de m\u00eame contre l'utilisation abusive du deuxi\u00e8me pilier, et cela aussi \u00e0 la lumi\u00e8re des \u00e9v\u00e9nements les plus r\u00e9cents. La commission est essentiellement d'avis qu'on ne doit pas limiter en principe la possibilit\u00e9, pour les hauts revenus, de se constituer une pr\u00e9voyance professionnelle, mais qu'on doit tout de m\u00eame lutter contre les abus, par la l\u00e9gislation fiscale plut\u00f4t que par la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle. Il reste toutefois des questions ouvertes qui m\u00e9ritent un approfondissement ult\u00e9rieur. La commission a ouvert la voie \u00e0 cet approfondissement et \u00e0 des mesures concr\u00e8tes par l'adoption de trois postulats allant dans ce sens (02.3181, 02.3182, 02.3183).
\nTenant compte des solutions d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui plus favorables par rapport au minimum LPP ainsi que de l'abolition des mesures sp\u00e9ciales, le mod\u00e8le de la commission entra\u00eene un co\u00fbt effectif de 865 millions de francs. C'est une somme qui ira \u00e0 la charge des assur\u00e9s et des employeurs qui, aujourd'hui, versent \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle respectivement 9 et 15 milliards de francs par ann\u00e9e. La charge totale augmenterait donc, en ce qui concerne la pr\u00e9voyance professionnelle, \u00e0 peu pr\u00e8s de 3,6 pour cent. Il ne s'agit \u00e9videmment pas d'une modification insignifiante, ni non plus d'une hausse insupportable, surtout \u00e0 la lumi\u00e8re des avantages que cela entra\u00eenerait.
\nCette premi\u00e8re r\u00e9vision tombe grosso modo vingt ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la LPP. Il est temps que les faiblesses montr\u00e9es par ce r\u00e9gime, faiblesses qui se sont fortement aggrav\u00e9es du fait de la rapide transformation du monde du travail, puissent \u00eatre corrig\u00e9es. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que toute correction, \u00e0 la diff\u00e9rence de ce qui se produit pour le premier pilier, d\u00e9ploie ses effets seulement \u00e0 longue \u00e9ch\u00e9ance et se montre totalement efficace apr\u00e8s une p\u00e9riode compl\u00e8te de contribution de quarante ans. C'est pourquoi la commission est convaincue que tout retard dans l'adaptation et l'am\u00e9lioration du syst\u00e8me finirait par r\u00e9duire progressivement son efficacit\u00e9, l'emp\u00eachant de r\u00e9pondre \u00e0 la finalit\u00e9 que la constitution et notre s\u00e9curit\u00e9 sociale lui assignent.
\nLa commission vous invite donc \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 soutenir ses propositions ou celles de sa majorit\u00e9.
\nEn conclusion, permettez-moi d'adresser les remerciements qui s'imposent \u00e0 l'administration et au secr\u00e9tariat de la commission, qui ont fait un travail remarquable et de tr\u00e8s haute qualit\u00e9, assistant la commission tout au long de son travail.
\nBei dieser 1. BVG-Revision darf man sich trotz all den verdankenswerten Anstrengungen der Kommission die Frage stellen, ob die vorgesehene punktuelle Reform wirklich die beste L\u00f6sung des Problems ist. Wir werden in dieser Sondersession - nach einem bestimmt sehr harten Ringen und politischen [PAGE 496] Seilziehen - M\u00e4ngel der beruflichen Vorsorge mildern, jedoch nicht mit Mut einen grundlegenden Umbau anstreben, wie es doch eigentlich erw\u00fcnscht w\u00e4re.
\n\u00dcber die M\u00f6glichkeit der Einf\u00fchrung eines Wettbewerbsmodelles, bei dem die Vorsorgeeinrichtungen verselbstst\u00e4ndigt w\u00fcrden und jeder Arbeitnehmer die Vorsorgeeinrichtung aufgrund seiner Pr\u00e4ferenzen und unabh\u00e4ngig vom Arbeitsverh\u00e4ltnis frei w\u00e4hlen und nach Bedarf auch wechseln k\u00f6nnte - selbstverst\u00e4ndlich mit den entsprechenden Rahmenbedingungen und mit einer staatlichen Kontrolle versehen -, wurde nicht \u00e0 fond diskutiert. Es ist deshalb auch m\u00fcssig, dies hier und heute zu tun.
\nEs ist unbestritten, dass M\u00e4ngel am heutigen System eine Revision n\u00f6tig machen. Das System des Kapitaldeckungsverfahrens bringt es mit sich, dass die Finanzierungsprobleme nicht einfach auf die kommenden Generationen abgew\u00e4lzt werden k\u00f6nnen. Den immer \u00e4lter werdenden Menschen wird dabei aber schmerzlich bewusst, dass die berufliche Vorsorge zur Sicherung der gewohnten Lebenshaltung nicht im gleichen Masse wie bisher weitergef\u00fchrt werden kann und dass mit Abstrichen gerechnet werden muss. Es ist nicht leicht, kundzutun, dass aufgrund der h\u00f6heren Lebenserwartung, die an sich ja sehr begr\u00fcssenswert ist, die Senkung des Umwandlungssatzes nicht hinausgez\u00f6gert werden kann.
\nDamit verbunden sind entweder Beitragserh\u00f6hungen oder Rentenk\u00fcrzungen. Dies sind lauter unangenehme Tatsachen, die kommuniziert werden m\u00fcssen. Die Konsolidierung ist notwendig. Die Liberalen haben einen gangbaren Weg gew\u00e4hlt, der nicht eine Seite bevorzugt, sondern ausgeglichen ist, alle ber\u00fccksichtigt und den finanziellen Rahmen nicht sprengt. Das heisst, die vorgeschlagenen Anpassungen d\u00fcrfen keine massiven Mehrkosten verursachen, die in erster Linie die ohnehin schon geplagten kleinen und mittleren Betriebe mit h\u00f6heren Beitr\u00e4gen und Lohnkosten belasten w\u00fcrden. Weiter d\u00fcrfen sich die Anpassungen nicht hemmend auf die positive Entwicklung von Teilzeitmodellen auswirken, weil sich sonst viele Betriebe den Ausbau eines entsprechenden Angebotes nicht mehr leisten k\u00f6nnten. Von solchen Konsequenzen w\u00e4ren besonders die Frauen betroffen. Die Anpassungen d\u00fcrfen den Bed\u00fcrfnissen der jugendlichen Arbeitnehmenden, die in der Regel lieber Geld in der Hand haben als Beitr\u00e4ge leisten, nicht entgegenlaufen. Es ist zudem nicht sehr sinnvoll, tiefe Einkommen mit Lohnabz\u00fcgen zu belasten, wenn die zu erwartenden Renten minimal sind. Die Anpassungen d\u00fcrfen nicht Familien und Familienv\u00e4ter belasten, die bei der Bew\u00e4ltigung der Alltagskosten und hinsichtlich der Erziehung und Ausbildung der Kinder auf jeden Rappen angewiesen sind. Die Anpassungen d\u00fcrfen auch keine \u00dcberversicherung entstehen lassen und dazu f\u00fchren, dass weniger Erg\u00e4nzungsleistungen in Anspruch genommen werden. Im Interesse der Versicherten d\u00fcrfen die Anpassungen keinen weiteren Anstieg beim administrativen Aufwand mit sich bringen. Der Aufwand ist schon gross genug. Diese Feststellung darf mit einiger Kritik ge\u00e4ussert werden.
\nAus diesen Gr\u00fcnden wehrt sich die Mehrheit der Liberalen gegen eine Senkung des Koordinationsabzuges und der Eintrittsschwelle. Weiter stimmen wir dem Umwandlungssatz von 6,65 Prozent zu und sind der festen \u00dcberzeugung, dass dieser baldm\u00f6glichst umzusetzen ist. Es sind Datengrundlagen aus dem Jahr 1980, die zur Festlegung des Umwandlungssatzes von 7,2 Prozent gef\u00fchrt haben. Aber seit dem Inkrafttreten des Gesetzes im Jahre 1985 hat sich die Lebenserwartung erh\u00f6ht. Das w\u00fcrde schon heute einen Umwandlungssatz von 6,65 Prozent rechtfertigen. Die Lebenserwartung wird weiter steigen, und dies ist nicht einfach Unvorhersehbares vorausgesagt, sondern entspricht, letztlich zu unserem eigenen Gl\u00fcck, den Tatsachen.
\nBei den Vorsorgeeinrichtungen d\u00fcrfen keine Deckungsl\u00fccken entstehen, denn die daraus entstehenden Konsequenzen w\u00e4ren fatal. Mit der Revision muss mehr Transparenz geschaffen werden. Einige Artikel kommen diesem berechtigten Anliegen durchaus entgegen. Transparenz schaffen heisst, gleichzeitig bessere Kontrollm\u00f6glichkeiten und eine einfachere Handhabung zu schaffen; aber dadurch d\u00fcrfen die ohnehin schon hohen Verwaltungskosten nicht hinaufgetrieben werden. Auch hier muss ein guter Mittelweg gefunden werden. Dass die Reserven den Versicherten zustehen, ist klar. Denn durch die Reserven werden die H\u00e4rten bei den Renteneinbussen aufgefangen, die durch die Reduktion des Umwandlungssatzes bei der \u00dcbergangsgeneration entstehen werden. Schon deshalb ist Transparenz von gr\u00f6sster Bedeutung.
\nIch m\u00f6chte noch zwei S\u00e4tze, die aus einem \"NZZ\"-Artikel mit dem Titel \"Gleiche Rente - trotz l\u00e4ngerem Leben?\" stammen, zitieren: \"Sie (die Revision des BVG) will indes die Quadratur des Kreises, indem trotz Herabsetzung des Rentensatzes weiterhin gleich hohe Renten ausbezahlt werden sollen. Dar\u00fcber hinaus soll nach dem Willen der Nationalratskommission k\u00fcnftig Kleinstverdienern und Teilzeitangestellten der Eintritt in die zweite S\u00e4ule erm\u00f6glicht werden.\" Dass dies, wie man es auch immer dreht und wendet, nicht anders m\u00f6glich sein wird, als dass irgendwer, letztlich Arbeitgeber und Arbeitnehmer, den Preis daf\u00fcr zahlt, leuchtet ein.
\nIn dieser Sondersession wird sich weisen, ob die Quadratur des Kreises angestrebt wird - was wie angek\u00fcndigt sofort mit einem Referendum beantwortet w\u00fcrde - oder ob wir den machbaren, realistischen, allen heutigen Umst\u00e4nden Rechnung tragenden Weg einschlagen.
\nDie liberale Fraktion ist f\u00fcr Letzteres und bittet Sie, in diesem Sinne auf die Gesetzesvorlage einzutreten.
\nUnsere Fraktion ist einhellig f\u00fcr Eintreten auf diese Vorlage. Es ist klar, dass der Kampf vorprogrammiert ist, wenn es um Sozialversicherungsvorlagen geht. Wir sind auch der \u00dcberzeugung, dass wir drei spannende Tage miteinander verbringen werden, und hoffen wie alle anderen auch, dass es fruchtbare Tage sein werden. Ob wir dann alle auch in dem Sinne zufrieden sein werden, dass wir etwas hervorgebracht haben, das Hand und Fuss hat, ist eine andere Frage.
\nAls Fraktion, die in der zust\u00e4ndigen Kommission nicht vertreten ist, sind wir - und das ist vor allem die Sicht der EVP-Vertretung in unserer Fraktion - von der Leistung der Subkommission beeindruckt, eine Leistung, welche auch von der Gesamtkommission mitgetragen wird, n\u00e4mlich: den Versuch erfolgreich zu unternehmen, bei dieser so divergierenden Interessenlage ein Konzept zu unterbreiten, das zu grossen Teilen mitgetragen werden kann.
\nUnd - ich gestatte mir das als Aargauer Einschub - ich bin sehr beeindruckt von meiner Kantonskollegin Christine Egerszegi. Ich bin nicht \u00fcberrascht, aber beeindruckt, denn wir haben im Kanton oftmals in sozialpolitischen Fragen entweder mit- oder gegeneinander gefochten. Aber bei den Fragen, die hier im Zentrum stehen - die M\u00f6glichkeiten, die Situation auch der erwerbst\u00e4tigen Frauen zu verbessern, der teilzeitlich erwerbst\u00e4tigen -, darf ich sagen, waren wir immer auf der gleichen Linie.
\nWir sind also der Meinung, dass die Eintrittsschwelle gesenkt werden muss. Wir sind der Meinung, dass der Koordinationsabzug gek\u00fcrzt werden muss. Wir sind auch der Meinung, dass das, was die Kommission betreffend den Umwandlungssatz vorschl\u00e4gt, sinnvoll ist. Wir sind aber in einem zentralen Punkt nicht der gleichen Meinung wie die Kommission, das ist der Verzicht auf die Obergrenze. Hier sind wir klar der \u00dcberzeugung, dass der bundesr\u00e4tliche Antrag richtig ist. Wir werden - wie das durch einen aus unseren Reihen eingereichten Antrag bezeugt wird - daf\u00fcr k\u00e4mpfen, dass eine Obergrenze eingef\u00fchrt wird. Einzelheiten dazu k\u00f6nnen wir dann vorbringen, wenn dieser Punkt zur Beratung kommt.
\nAlles in allem: Wir haben eine zuerst vom Bundesrat und dann von der Kommission gut vorbereitete Vorlage, auf die es sich einzutreten lohnt, und wir freuen uns auf den rhetorischen Kampf zugunsten der Menschen in diesem Lande.
\nDie FDP-Fraktion ist ebenfalls der Meinung, dass auf diese erste BVG-Revision eingetreten [PAGE 497] werden muss, dass sie notwendig ist. Dies nicht nur aufgrund der Altersentwicklung der Bev\u00f6lkerung - aufgrund der steigenden Lebenserwartung und der daraus resultierenden finanziellen Engp\u00e4sse bei der zweiten S\u00e4ule -, sondern auch, weil wir - mehrheitlich - den Einbezug tieferer Einkommen in das BVG als notwendig und w\u00fcnschenswert erachten, allerdings nicht in dem Masse, wie es die Kommissionsmehrheit beschlossen hat.
\nDie komplexen Zusammenh\u00e4nge und die vielschichtigen Konsequenzen, die sich bei der Ver\u00e4nderung auch nur einer der Rahmenbedingungen der zweiten S\u00e4ule ergeben, haben die Mehrheit bewogen, dem Systemwechsel zum proportional koordinierten Abzug von 40 Prozent des AHV-Lohns zuzustimmen. Dass mit diesem Schritt auf die Erh\u00f6hung der Altersgutschriften verzichtet werden kann, erachten wir als Vorteil. Denn die bundesr\u00e4tliche Vorlage f\u00fchrte mit der Erh\u00f6hung der Ans\u00e4tze bei den Altersgutschriften von 15 auf 18 Prozent klar zu einer Benachteiligung der Arbeitnehmer zwischen 45 und 54 Jahren.
\nDar\u00fcber, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss, ist man sich weitestgehend einig. Weniger einig ist man sich \u00fcber die H\u00f6he und dar\u00fcber, in welchem zeitlichen Rahmen dies zu erfolgen hat. Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt - mehrheitlich - den Umwandlungssatz, wie ihn die Kommissionsmehrheit beschlossen hat, aber innerhalb einer Frist von 10 Jahren. Gerade bei den grossen Differenzen, die sich im Rahmen der Kommissionsberatungen zwischen Lebensversicherern, die Sammelstiftungen vertreten, und autonomen Vorsorgeeinrichtungen gezeigt haben, ist dieser Entscheid unserer Meinung nach zu verantworten. Eine Fraktionsminderheit unterst\u00fctzt den Antrag des Bundesrates.
\nIm Rahmen ihrer familienpolitischen Zielsetzungen hat sich die FDP intensiv mit den Fragen der Teilzeitarbeit, der kleineren Pensen und den damit verbundenen tieferen Einkommen besch\u00e4ftigt. Bekanntlich sind mehrheitlich die Frauen teilzeitlich erwerbst\u00e4tig, wobei der Trend zu flexiblen Besch\u00e4ftigungsgraden generell zunimmt. Nicht einverstanden ist die Mehrheit der FDP-Fraktion mit der Halbierung der Einkommensgrenze bzw. der Senkung der Eintrittsschwelle von 24 720 auf 12 360 Franken. Wir werden in der Detailberatung noch darauf zur\u00fcckkommen. Der Antrag Suter tr\u00e4gt den Bed\u00fcrfnissen einer grossen Zahl von Teilzeitbesch\u00e4ftigten nach einer Versicherungsm\u00f6glichkeit gen\u00fcgend Rechnung.
\nAm Rande erw\u00e4hnen m\u00f6chte ich doch den Zusammenhang mit der AHV-Revision. Wir k\u00f6nnen nicht auf der einen Seite die Witwenrente der Witwerrente schrittweise anpassen und auf der anderen Seite verhindern, dass sich auch Frauen mit Teilzeitpensen f\u00fcr eine zweite S\u00e4ule versichern k\u00f6nnen. Zur Selbstverantwortung bei der Vorsorge geh\u00f6rt auch diese Seite - dies an die Adresse der Kolleginnen und Kollegen, welche die Eintrittsschwelle weiterhin bei 24 720 Franken belassen wollen. Bei der Frage der H\u00f6he der Zusatzkosten sind auch m\u00f6gliche Einsparungen bei F\u00fcrsorgeabh\u00e4ngigkeit trotz AHV und Erg\u00e4nzungsleistungen, trotz Erziehungs- und Betreuungsgutschriften mit einzubeziehen, wenn eine zweite S\u00e4ule aufgebaut werden kann.
\nSicher: Die Kosten aus dieser BVG-Revision sind hoch. Oder wie sich Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss in der Kommission ausdr\u00fcckte: Die Revision ist logisch, koh\u00e4rent, aber \"vachement ch\u00e8re\". Die L\u00f6sung der dringenden Probleme \u00fcberzeugt viele Kreise. Eine Quadratur des Zirkels gibt es nicht. Wir k\u00f6nnen nicht den Umwandlungssatz an die h\u00f6here Lebenserwartung anpassen ohne Reduktion der Renten. Wir k\u00f6nnen nicht die Eintrittsschwelle halbieren, das System \u00e4ndern, ohne dass es etwas kostet. Die Mehrheit unserer Fraktion ist aber der Meinung, dass Beitr\u00e4ge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern in diesen Bereich eingesetzt werden m\u00fcssen.
\nBeim Abw\u00e4gen der Nachteile sind jedoch bei einer grossen Zahl zuk\u00fcnftiger Rentner die Auswirkungen einer Verbesserung der finanziellen Verh\u00e4ltnisse mit in Betracht zu ziehen: Senkung der Erg\u00e4nzungsleistungen, Reduktion der umstrittenen sozialen Abfederung bei fr\u00fchzeitiger Pensionierung oder eine erh\u00f6hte Kaufkraft. Alle diese Folgen sind bei der Abw\u00e4gung der finanziellen Konsequenzen mit einzubeziehen. Es ist wenig konsequent, wenn wir zwar f\u00fcr ein Dreis\u00e4ulenkonzept einstehen, aber bei der AHV sparen wollen und gleichzeitig eine St\u00e4rkung der zweiten S\u00e4ule ablehnen. Wenn sich 40 Prozent aller berufst\u00e4tigen Frauen nicht versichern k\u00f6nnen und 16 Prozent der M\u00e4nner keine zweite S\u00e4ule aufbauen k\u00f6nnen, weil sie die Eintrittsschwelle nicht erreichen, so hat unser vorbildliches Dreis\u00e4ulenkonzept L\u00fccken, die geschlossen werden sollten.
\nDie FDP-Fraktion beantragt Ihnen, einzutreten und notwendige Reformschritte vorzunehmen.
\nIn Erg\u00e4nzung zu den Ausf\u00fchrungen von Frau Heberlein m\u00f6chte ich noch speziell darauf eingehen, inwiefern die FDP-Fraktion die von der Kommission vorgeschlagenen \u00c4nderungen unterst\u00fctzt:
\nDie bundesr\u00e4tliche Botschaft kam relativ bescheiden daher, und die Kommission hat diesen Revisionsentwurf doch sehr grundlegend umgebaut. Die Mehrheit unserer Fraktion attestiert der Kommission, dass sie ganze Arbeit geleistet und die wesentlichen Fragen einer L\u00f6sung zugef\u00fchrt hat. Insbesondere hat der bundesr\u00e4tliche Entwurf der tats\u00e4chlichen Situation der Frauen in der Altersvorsorge viel zu wenig Rechnung getragen. Man muss sich bewusst sein: Fast jede zweite Frau ist heute von der zweiten S\u00e4ule ausgeschlossen. Viele von ihnen haben heute gar keine oder nur eine sehr bescheidene Rente der Pensionskasse, aufgrund von niedrigen L\u00f6hnen, aber auch von unterbrochenen Erwerbslaufbahnen und, was vielfach \u00fcbersehen wird, aufgrund des fr\u00fcher geltenden Systems der Barauszahlung bei der Verheiratung. Wir sind also absolut damit einverstanden, dass hier Remedur geschaffen werden muss, und halten den Weg, den die Kommission aufzeigt, f\u00fcr richtig.
\nDie wesentliche Neuerung - dort war die Kommission sicher sehr innovativ - betrifft die Reduktion des Koordinationsabzuges auf 40 Prozent des AHV-pflichtigen Einkommens. Diese \u00c4nderung ist unseres Erachtens wesentlicher als die Frage der Eintrittsschwelle. Durch die Angleichung des Koordinationsabzuges an den Besch\u00e4ftigungsgrad wird f\u00fcr niedrige und mittlere Einkommen eine doch wesentliche Flexibilisierung und Verbesserung erreicht.
\nF\u00fcr die Versicherten ist es nicht nur entscheidend zu wissen, ob sie der Versicherung \u00fcberhaupt unterstehen. F\u00fcr sie ist es entscheidend - das k\u00f6nnen Sie an Ihrem eigenen Beispiel nachvollziehen - zu wissen, welches der versicherte Lohn ist, also welche Leistungen letztendlich aus der zweiten S\u00e4ule resultieren. Dies gilt nicht nur betreffend Erreichen des Pensionsalters; falls im Laufe der Berufst\u00e4tigkeit ein Invalidisierungsgrund eintritt, kommen diese Leistungen auch in Form von Leistungen f\u00fcr den Invalidit\u00e4tsfall zum Tragen. Dieser Vorsorgeschutz ist ebenso wichtig; und der Ausbau und das Entgegenkommen, die durch die Flexibilisierung des Koordinationsabzuges erreicht werden, wirken sich ebenso bei den Leistungen im Falle von Invalidit\u00e4t aus.
\nAus diesem Grund und aus dieser \u00dcberlegung folgt die Mehrheit unserer Fraktion der Kommission insoweit, als sie diesen Systemwechsel beim Koordinationsabzug unterst\u00fctzt. Die Mehrheit unserer Fraktion ist aus derselben \u00dcberlegung gegen das Konzept, das in allen Minderheitsantr\u00e4gen Meyer Th\u00e9r\u00e8se und Widrig zum Ausdruck kommt, weil diese gerade die Flexibilisierung und Anpassung des Koordinationsabzuges nicht ber\u00fccksichtigen.
\nF\u00fcr uns ist in zweiter Linie die Frage zu pr\u00fcfen gewesen, auf welcher H\u00f6he die Eintrittsschwelle angesetzt wird. Die Mehrheit unserer Fraktion ist einverstanden, den \u00dcberlegungen der Kommission insoweit zu folgen, als wir die Eintrittsschwelle auch abzusenken bereit sind, und zwar auf 18 540 Franken. Wir m\u00f6chten aber nicht so weit gehen wie die Kommissionsmehrheit und die Eintrittsschwelle auf 12 360 Franken festsetzen, was im Vergleich zu heute immerhin eine Halbierung darstellt.
\nDies im Wesentlichen aus zwei \u00dcberlegungen:
\n1. Es geht um die Akzeptanz seitens der Wirtschaft. Ein solcher Schritt muss \"verdaut\" werden. Wir denken, dass wir mit einer mittleren L\u00f6sung diesen Bedenken Rechnung tragen. [PAGE 498]
\n2. Bei Kleinsteinkommen f\u00fchrt der vorgeschlagene Versicherungsschutz dazu, dass die Vorsorgeleistungen h\u00f6her ausfallen als das letzte Einkommen der Versicherten. Wir finden, dies widerspreche dem Versicherungsgedanken. Dieses Problem besteht bei einer Eintrittsschwelle von 18 540 Franken nicht.
\nInfolge der knapp bemessenen Zeit m\u00f6chte ich noch festhalten, dass die FDP-Fraktion in ihrer Mehrheit die Bestimmungen zur Verbesserung der Transparenz \u00fcberzeugt und vollst\u00e4ndig mittr\u00e4gt und als sehr wertvoll und notwendig erachtet. Was die Obergrenze bei den hohen und h\u00f6chsten Einkommen anbelangt, sind wir als liberal Eingestellte der Meinung, dass man hier in der beruflichen Vorsorge f\u00fcr die sehr hohen Einkommen kein Sonderrecht schaffen sollte. So gut, wie bei tiefen und mittleren Einkommen darauf abgestellt wird, dass die zweite S\u00e4ule die Eigenverantwortung zum Ausdruck bringt und hier beide Seiten - entsprechend dem Einkommen - mittragen, Vorsorgeguthaben zu \u00e4ufnen, soll dieses Prinzip auch im obersten Bereich Geltung haben.
\nDie berufliche Vorsorge soll zusammen mit den Leistungen der AHV die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung sichern. Dank dem BVG und insbesondere auch dank dem Feiz\u00fcgigkeitsgesetz konnte der Sicherungsgrad in den letzten Jahren bedeutend verbessert werden. Trotz dieser Fortschritte sind aber im bestehenden System gravierende M\u00e4ngel festzustellen. An erster Stelle ist der in Franken fixierte Koordinationsabzug zu nennen, der die kleinen und mittleren Einkommen und die Teilzeitbesch\u00e4ftigten in krasser Weise benachteiligt. 60 Prozent eines Monatslohnes zwischen 1000 und 4000 Franken gen\u00fcgen zudem nicht, um die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung zu sichern. Wir wissen aus zahlreichen Studien der Wissenschaft, aber auch aus dem Anschauungsunterricht der kantonalen Sozial\u00e4mter, dass die 60-Prozent-Philosophie, verursacht durch den uns\u00e4glichen Koordinationsabzug, nach wie vor zu grossen Notlagen im unteren Mittelstand f\u00fchrt. Eine Korrektur ist deshalb \u00fcberf\u00e4llig. Die steigende Lebenserwartung und der in der Folge sinkende Umwandlungssatz lassen den Ruf nach Ausgleichsmassnahmen lauter werden.
\nDie SGK schl\u00e4gt f\u00fcr diese beiden Probleme ein ebenso einfaches wie kongeniales Vorgehen vor. Ich danke bei dieser Gelegenheit meinen Kolleginnen und Kollegen aus der Subkommission und im Speziellen deren Pr\u00e4sidentin, Frau Egerszegi. Durch den Koordinationsabzug von 40 Prozent, der nun eingef\u00fchrt werden soll, und durch die Absenkung der Eintrittsschwelle ins Obligatorium kann die Stellung der unteren und mittleren Einkommen bedeutend verbessert werden. Bei den oberen Einkommen kann der Besitzstand gewahrt werden. Sie sind, anders als bei allen anderen Modellen, nicht mit Renteneinbussen oder einer Verteuerung der Pr\u00e4mien - insbesondere einer Verteuerung der Pr\u00e4mien von \u00e4lteren Arbeitnehmern - konfrontiert.
\nDie Verbesserungen sind f\u00fcr kleine Einkommen ebenso wirksam wie f\u00fcr Teilzeitbesch\u00e4ftigte, und sie sind administrativ einfach zu bew\u00e4ltigen, einfacher jedenfalls als alle anderen Modelle. Der neue Koordinationsabzug gem\u00e4ss dem Antrag der Kommissionsmehrheit kommt somit einem sehr breiten Kreis von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zugute und n\u00fctzt weiss Gott nicht nur den kleinen Einkommen unter 24 000 Franken, die bisher nicht versichert waren. Die Mehrkosten betragen im Vergleich mit den Zahlen in der Botschaft des Bundesrates 590 Millionen Franken und sind angesichts der Breitenwirkung als sehr bescheiden zu bezeichnen. Die Kassen mit \u00fcberobligatorischen Leistungen und solche, die die kleinen Einkommen heute freiwillig versichern, kostet diese L\u00f6sung kaum etwas.
\nDas Modell der Kommission wirkt somit integrierend. Es vermeidet ein weiteres Auseinanderdriften der Lohnnebenkosten zuungunsten der \u00c4lteren. Es vermeidet aber auch die Fehler des bundesr\u00e4tlichen Modells, welches den Besitzstand nur halbherzig wahrt. Wir wissen, dass Arbeitgeber wie beispielsweise McDonald's heute die Arbeitsvertr\u00e4ge ganz gezielt so gestalten, dass sie die Pr\u00e4mien f\u00fcr die berufliche Vorsorge umgehen k\u00f6nnen. Dieses Schwarz-Peter-Spiel muss endlich aufh\u00f6ren. Die Praktiken sind missbr\u00e4uchlich, und sie schaden einem fairen Wettbewerb. Sie schaden jenen Arbeitgebern, die ihre Arbeitnehmer mit kleinen und mittleren Einkommen schon heute anst\u00e4ndig versichern. Arbeitgeber wie McDonald's sind eigentlich staatlich subventioniert. Denn die Betroffenen, das sehen Sie im Sozialamt, brauchen im Alter Erg\u00e4nzungsleistungen oder landen bei der F\u00fcrsorge und belasten die \u00f6ffentliche Hand.
\nDer sanfte Einstieg, wie ihn die Kommission vorsieht, ab 1000 Franken Monatslohn mit dem Obligatorium zu beginnen, eignet sich gut, um solche Missbr\u00e4uche zu verhindern. Auch kleine Einkommen sollen endlich Arbeitgeberbeitr\u00e4ge erhalten, und sie sollen von den erheblichen freiwilligen Leistungen der Arbeitgeber an die zweite S\u00e4ule profitieren.
\nZur obligatorischen Beitragspflicht geh\u00f6ren auch eine integre Verwaltung des Versichertenkapitals und die volle Transparenz bez\u00fcglich Verwaltungskosten. Hier kann die Schweiz von Amerika lernen. In den USA ist es eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass die Performance der Kassen offen gelegt wird und dass die Verwaltungskosten in einem Kontenplan sauber rubriziert werden.
\nIch bitte Sie, auf diese Revision einzutreten.
\nAls erste S\u00e4ule ist die AHV die mit Abstand wichtigste, leistungsf\u00e4higste und wirksamste Form der Altersversicherung, als so genannte Volksversicherung. Die zweite S\u00e4ule ist eine Versicherung f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten, die Lohnabh\u00e4ngigen. Sie ist f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten ebenso zentral: Ohne Pensionskassenrenten w\u00e4re die Mehrheit der Lohnabh\u00e4ngigen im Alter arm. Die Pensionskassen sind heute eine \u00f6konomisch und sozial gewichtige Realit\u00e4t. 30 Jahre nach Annahme des Dreis\u00e4ulenprinzips in der Verfassung, 17 Jahre nach Inkrafttreten des BVG \u00fcbersteigen die Kapitalien der zweiten S\u00e4ule das j\u00e4hrliche Bruttoinlandprodukt bei weitem. Trotzdem ist die zweite S\u00e4ule bis heute eine Vorsorge geblieben, die auf vollzeitbesch\u00e4ftigte, anst\u00e4ndig verdienende M\u00e4nner zugeschnitten ist und tiefe Einkommen und Teilzeitbesch\u00e4ftigte - es sind vor allem Frauen - systematisch ausschliesst.
\nIm Rahmen der ersten BVG-Revision stellen sich zwei Fragen:
\n1. Wird daf\u00fcr gesorgt, dass die Diskriminierung der Teilzeitbesch\u00e4ftigten und der Gruppe mit tiefen Einkommen endlich beseitigt wird?
\n2. Wird daf\u00fcr gesorgt, dass die Kapitalien der zweiten S\u00e4ule effektiv denen zugute kommen, die sie ge\u00e4ufnet haben, n\u00e4mlich den Versicherten? Oder konkreter, wird gew\u00e4hrleistet, dass die Kapitalien der zweiten S\u00e4ule von den Versicherungskonzernen nicht f\u00fcr ihr Finanzgesch\u00e4ft abgezweigt werden und den Versicherten die versprochenen Renten nicht gesenkt werden?
\nZur zweiten Frage: Es sind die Versicherungskonzerne, die das Gesch\u00e4ft mit der zweiten S\u00e4ule mit Blick auf die B\u00f6rse - h\u00f6here Gewinne, der Druck von Standard & Poor's und anderen Rating-Agenturen - weiter \"rentabilisieren\" m\u00f6chten, wie sich Herr Leuenberger von der Rentenanstalt gestern ausgedr\u00fcckt hat. Es sind diese grossen Versicherungen, die den Versicherten deshalb die versprochenen Renten senken wollen. Und es sind die Versicherungen, die bisher jede Auskunft \u00fcber Rechnung und Reserven verweigert haben - im Stile der drei Affen: nichts h\u00f6ren, nichts sehen, nichts sagen.
\nDer Antrag der Kommissionsmehrheit sorgt daf\u00fcr, dass die in der zweiten S\u00e4ule versicherten Renten auch bezahlt werden m\u00fcssen - auch von den Versicherungen -, statt dass die frei werdenden Gelder f\u00fcr andere Zwecke verwendet werden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit sorgt daf\u00fcr, dass die Transparenzregeln der beruflichen Vorsorge auch f\u00fcr die Versicherungsgesellschaften gelten, wenn sie berufliche Vorsorge betreiben. Schliesslich sorgt er daf\u00fcr, dass die gesetzlich vorgeschriebene Mitbestimmung endlich auch von den Sammelstiftungen der Versicherungen eingehalten wird. Es sind also alles Selbstverst\u00e4ndlichkeiten, die f\u00fcr die [PAGE 499] gew\u00f6hnlichen Pensionskassen - die so genannten autonomen Kassen - schon lange gelten.
\nEin Wort zu den Kosten: Die Leistungen der zweiten S\u00e4ule sind nicht gratis; diejenigen, die bisher in die zweite S\u00e4ule einbezogen waren, ebenso wenig wie diejenigen, die k\u00fcnftig einbezogen w\u00fcrden. Wenn die Vertreter der Tieflohnarbeitgeber, allen voran Herr Triponez, aber lamentieren, dass der Einbezug der Gruppe mit tiefen L\u00f6hne und der Teilzeitbesch\u00e4ftigten zu viel koste, muss ihnen entgegengehalten werden, dass es sich um jene Betr\u00e4ge handelt, die den Besch\u00e4ftigten in diesen Tieflohnbranchen bisher vorenthalten worden sind. Der Einbezug der Gruppe mit tiefen Einkommen und der Teilzeitbesch\u00e4ftigten bedeutet damit nicht nur eine Anpassung der zweiten S\u00e4ule an die gesellschaftlichen und sozialen Notwendigkeiten, sondern auch eine Absage an die staatlich gest\u00fctzte Tieflohnpolitik; denn der heutige Ausschluss der tiefen Einkommen und der Teilzeitbesch\u00e4ftigten vom BVG heisst \u00f6konomisch nichts anderes, als dass diese Tieflohnbranchen vom Gesetzgeber auf Kosten der Besch\u00e4ftigten unterst\u00fctzt werden. Das ist aber volkswirtschaftlich, gesellschaftlich und sozial eine verkehrte Politik. Auch die Tieflohnbesch\u00e4ftigten in diesen Branchen, auch die Teilzeitbesch\u00e4ftigten haben Anspruch nicht nur auf einen anst\u00e4ndigen Lohn, sondern auch auf den so genannten indirekten Lohn, nicht nur auf Beitr\u00e4ge an die AHV, sondern auch auf Beitr\u00e4ge an die Pensionskasse.
\nZusammenfassend: Die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit haben aus der Sicht der SP und der Gewerkschaften starken Kompromisscharakter. Dieser Kompromisscharakter erkl\u00e4rt Ihnen im \u00dcbrigen das Fehlen vieler weiter gehender Antr\u00e4ge von unserer Seite auf der Fahne. Sie bleiben weit hinter den Zielen zur\u00fcck, die aus der Sicht der Lohnabh\u00e4ngigen eigentlich realisiert werden m\u00fcssten, vor allem bei den Leistungsgarantien f\u00fcr die Renten im Alter und bei der Invalidit\u00e4t. Es gibt ja nach wie vor nicht einmal einen Leistungsprimat f\u00fcr die Invalidenrenten, und es gibt auch noch keinen garantierten Teuerungsausgleich bei den Altersrenten. Aber auch bei der parit\u00e4tischen Mitbestimmung - und \u00fcberhaupt beim Einsatz des gewaltigen Kapitals, das in der zweiten S\u00e4ule angeh\u00e4uft wird - k\u00f6nnten wir uns sehr wohl Verbesserungen vorstellen. Aber - das ist das Entscheidende - der Kompromiss, den die Kommissionsmehrheit vorschl\u00e4gt, geht in die richtige Richtung. Er ist das Minimum dessen, was im Rahmen der ersten BVG-Revision realisiert werden muss, damit die zweite S\u00e4ule ihrem Auftrag auch in Zukunft im Interesse aller Besch\u00e4ftigten einigermassen gerecht wird.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien souscrit au but de la r\u00e9vision \u00e9voqu\u00e9 dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: harmonisation de l'\u00e2ge de la retraite pour les hommes et pour les femmes et retraite \u00e0 la carte, en relation avec la 11e r\u00e9vision de l'AVS. Il souscrit \u00e0 la consolidation n\u00e9cessaire \u00e0 cause de l'accroissement de l'esp\u00e9rance de vie. Il souscrit aussi \u00e0 l'am\u00e9nagement de la rente de veuf et du quart de rente d'invalidit\u00e9 et \u00e0 une am\u00e9lioration de la transparence.
\nPar rapport au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien ajoute un objectif d'am\u00e9lioration pour les travailleurs \u00e0 temps partiels et ceux qui ont de bas revenus. Les objectifs sont donc pour lui les suivants: permettre l'acc\u00e8s au deuxi\u00e8me pilier aux personnes qui ont un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 540 francs vers\u00e9 par un ou plusieurs employeurs. Ainsi, toutes les personnes qui ont un salaire de 1500 francs par mois auront droit au deuxi\u00e8me pilier et l'injustice g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par la non-obligation d'assurance pour les personnes qui ont plusieurs employeurs - et qui n'en sont souvent pas responsables - sera r\u00e9par\u00e9e. Une solution concernant l'application est propos\u00e9e dans cette r\u00e9vision de loi. Avec cette proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I \u00e0 l'article 2 du projet, environ 180 000 salari\u00e9s suppl\u00e9mentaires auraient acc\u00e8s au deuxi\u00e8me pilier.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien propose aussi une am\u00e9lioration de la pr\u00e9voyance pour tous les revenus jusqu'\u00e0 30 000 francs en assurant un salaire coordonn\u00e9 minimum de 6180 francs par an, et il maintient, pour le reste, la d\u00e9duction de coordination actuelle. Il milite \u00e9galement pour la consolidation des autres rentes, et tout cela dans un cadre financier supportable et avec une application simple.
\nUne majorit\u00e9 nette du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutiendra les propositions de la minorit\u00e9 I, tandis qu'une minorit\u00e9 du groupe soutiendra les propositions de la majorit\u00e9 de la commission.
\nEn ce qui concerne le taux de conversion, qui a \u00e9t\u00e9 le point le plus \u00e9pineux de la r\u00e9vision au regard des rapports diff\u00e9rents et souvent contradictoires dont nous avons eu connaissance pendant les travaux et aussi du manque de transparence qui \u00e9tait de mise avant la r\u00e9vision, nous n'avons pas pu \u00e9valuer avec certitude toutes les possibilit\u00e9s qui s'offraient. Mais nous sommes bien s\u00fbr d'accord qu'il convient de le baisser, parce que l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie est vraiment confirm\u00e9.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutiendra donc dans sa majorit\u00e9 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission afin d'arriver \u00e0 un taux de conversion de 6,8 pour cent, mais en \u00e9talant la baisse sur 10 ans. En soutenant l'article 14 alin\u00e9a 3 qui est propos\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission, le groupe demande que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fournisse un rapport pour la fixation des taux des ann\u00e9es suivantes. Ce rapport sera d\u00e9livr\u00e9 automatiquement en 2011 \u00e0 la lumi\u00e8re des nouveaux chiffres de 2010. Nous proposons ainsi une solution responsable et raisonnable. Pour compl\u00e9ter ce concept, une adaptation des bonifications de vieillesse est n\u00e9cessaire, mais, par rapport au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous la proposons mieux r\u00e9partie et moins p\u00e9nalisante pour les travailleurs plus \u00e2g\u00e9s, en utilisant l'\u00e9chelle utilis\u00e9e actuellement pour les femmes avec une petite modification \u00e0 la hausse pour les ann\u00e9es de cotisation effectu\u00e9es au d\u00e9but de l'activit\u00e9 professionnelle.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien n'a pas pu se rallier au concept g\u00e9n\u00e9ral de la majorit\u00e9 de la commission, m\u00eame s'il est techniquement int\u00e9ressant. En effet, ce concept, qui permet aux salari\u00e9s d'entrer dans la pr\u00e9voyance professionnelle \u00e0 partir de 12 360 francs de salaire annuel, provoque aussi une extension assez grande de la pr\u00e9voyance des salaires sup\u00e9rieurs, ce qui forcera les jeunes familles \u00e0 \u00e9conomiser plus pendant la vie active et g\u00e9n\u00e9rera un co\u00fbt plus \u00e9lev\u00e9 aussi pour les PME avec ses 865 millions de francs nets. La proposition de minorit\u00e9 III (Suter) provoque la m\u00eame extension pour les personnes d\u00e9j\u00e0 assur\u00e9es. Nous pensons que nous avons besoin de moyens pour soutenir notre politique familiale. Nous y mettons notre priorit\u00e9.
\nPour la question de la transparence, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien estime que l'am\u00e9lioration est n\u00e9cessaire et il soutiendra massivement la proposition de la commission.
\nPour le probl\u00e8me du plafonnement des hauts revenus, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la transmission des trois postulats de la commission et ceci pour \u00e9viter les abus. Nous reviendrons lors de l'examen de d\u00e9tail pour vous expliquer notre concept.
\nF\u00fcr die CVP-Fraktion sind in der ersten BVG-Revision drei Eckwerte wichtig.
\n1. Der Einbezug der kleinen Einkommen, Anstoss durch die Parlamentarische Initiative Zapfl - H\u00f6he, Ausgestaltung zusammen mit den Sozialpartnern -: Die Mehrheit der CVP-Fraktion ist der Ansicht, dass die Senkung des Schwellenwertes auf 18 540 Franken realistischer ist als auf die rund 12 000 Franken gem\u00e4ss der Kommissionsmehrheit. Die geringere Senkung der Schwelle gibt zudem die M\u00f6glichkeit, den versicherten Mindestlohn auf 6180 Franken zu erh\u00f6hen - eine Verdoppelung des heutigen Betrages. Damit ergibt sich beim Koordinationsabzug von 24 000 Franken ein Ausbau f\u00fcr Einkommen bis rund 30 000 Franken. Auf diese Weise kommen die Verbesserungen gezielt den kleinen Einkommen zugute und geringf\u00fcgige Nebenerwerbe sind ausgeschlossen.
\nIch habe gesehen, dass die Minderheit III (Suter) den Schwellenwert bei rund 18 000 Franken belassen, aber den [PAGE 500] heutigen Koordinationsabzug stark reduzieren will. Wenn Sie beim Koordinationsabzug schrauben, dann gibt es nat\u00fcrlich Probleme, Friktionen mit dem Dreis\u00e4ulenkonzept, wonach bei Einkommen zwischen 24 000 und 72 000 Franken der Einkommensersatz 60 Prozent ist - erste und zweite S\u00e4ule. Es gibt nat\u00fcrlich erstens \u00dcberversicherungen bis zu 16 000 Franken Einkommen und als Folge davon hohe Kosten, also unter dem Strich: beim Bundesrat gesamthaft 290 Millionen Franken, bei der Kommissionsmehrheit 880 Millionen Franken und bei der Minderheit III 660 Millionen Franken. Zum Zweiten gibt es massive Verlagerungen von der ersten zur zweiten S\u00e4ule, deren Auswirkungen noch \u00fcberpr\u00fcft werden m\u00fcssten.
\n2. Der Umwandlungssatz: Dieser muss von 7,2 auf 6,8 Prozent gesenkt werden. Umso wichtiger: Die sehr lange Frist der Absenkung muss reduziert werden. H\u00f6ren wir auf, ganze Generationen mit Administrationsaufgaben einzudecken! Wir sind f\u00fcr eine Frist von zehn Jahren.
\n3. Die Transparenz bei Sammelstiftungen: Diese verbesserte Transparenz, wie sie vom Bundesrat und von der Kommission vorgeschlagen wird, findet unsere volle Unterst\u00fctzung.
\nNoch eine Bemerkung zur Begrenzung des versicherbaren Verdienstes: Die Forderung des Bundesrates, den nach BVG versicherbaren Verdienst auf das F\u00fcnffache des oberen Grenzbetrages der Minimalvorsorge zu limitieren, lehnen wir ab. Der politische Schaden w\u00e4re gr\u00f6sser als die - kaum bezifferbaren - steuerlichen Mehreinnahmen. Es w\u00e4re falsch, einerseits in der AHV die unlimitierte Solidarit\u00e4t zu fordern, aber andererseits bei der zweiten S\u00e4ule Grenzen f\u00fcr die Versicherbarkeit zu ziehen. Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt aber die von der Kommission eingereichten Postulate, wonach Missbr\u00e4uche in diesem Bereich unterbunden werden m\u00fcssen. Aber das ist eine steuerliche Frage - Stichwort: Amtshilfeverfahren - und weniger eine Frage des BVG.
\nDas sind die drei wesentlichsten Eckpunkte, die f\u00fcr uns von Bedeutung sind und die vor allem in die Gesamtschau der drei S\u00e4ulen passen m\u00fcssen. Es wird am Schluss, nach Verabschiedung der ersten BVG-Revision, interessant sein, eine Wertung der entsprechenden Gewichtung vorzunehmen.
\nDie CVP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten.
\nDie Fraktion der SVP beantragt Ihnen Eintreten auf die Vorlage zur ersten BVG-Revision. Grunds\u00e4tzlich ist die \u00fcberwiegende Mehrheit der Fraktion der Meinung, dass eine entsprechende Revision zur l\u00e4ngerfristigen Sicherung der Rentenanspr\u00fcche unumg\u00e4nglich ist. Eingehend hat sich die SVP-Fraktion an der Fraktionssitzung mit den Themen der mangelnden Transparenz vor allem bei den Sammelstiftungen, der Senkung der Eintrittsschwelle f\u00fcr Kleinstverdiener und Teilzeitbesch\u00e4ftigte sowie der Absenkung des Umwandlungssatzes befasst.
\nBei der Eintrittsschwelle beantragt Ihnen die SVP-Fraktion, am Status quo festzuhalten. F\u00fcr uns ist das Festlegen der Eintrittsschwelle ein typischer Bereich, der sozialpartnerschaftlich gel\u00f6st werden muss. Das heute g\u00fcltige Gesetz tr\u00e4gt diesem Umstand Rechnung, was daraus zu ersehen ist, dass heute schon viele Unternehmen mit ihren Vorsorgeeinrichtungen eine tiefere Eintrittsschwelle bzw. einen angepassten Koordinationsabzug kennen.
\nIn den \u00fcbrigen Punkten - vor allem bei der Absenkung des Umwandlungssatzes - empfiehlt Ihnen die Fraktion, den urspr\u00fcnglichen Revisionsantr\u00e4gen des Bundesrates zu folgen und es der Exekutive gleichzeitig zu erm\u00f6glichen, den Umwandlungssatz selbstst\u00e4ndig anheben zu k\u00f6nnen, wenn dies finanziell angebracht erscheint.
\nOhne schon jetzt auf die Details eingehen zu wollen, haben folgende \u00dcberlegungen innerhalb der SVP-Fraktion zu diesen Entscheiden gef\u00fchrt: Betrachtet man die schon realisierten und die geplanten \u00c4nderungen im Bereich der Sozialversicherungen und Sozialwerke, so muss festgehalten werden, dass ein Ausbau der Sozialwerke geplant ist, der die Steuer- und Beitragszahlerinnen und -zahler j\u00e4hrlich zus\u00e4tzlich mehrere Milliarden Franken kosten wird. Nach der Ansicht der Mehrheit unserer Fraktion kommt man angesichts dieser Perspektiven nicht darum herum, diesen Tendenzen klar entgegenzutreten.
\nIm Bereich der beruflichen Vorsorge haben wir nicht nur zwei verschiedene Systeme - das Beitragsprimat und das Leistungsprimat -, sondern von der Versicherungsart her auch zwei verschiedene Vorsorgeeinrichtungen. Unbestritten ist nach Ansicht der SVP-Fraktion, dass die autonomen Vorsorgeeinrichtungen gem\u00e4ss den geltenden gesetzlichen Bestimmungen mit den heute g\u00fcltigen Eckwerten praktisch keine Probleme darstellen. Diese Feststellung deckt sich weitestgehend auch mit den Aussagen der Experten.
\nProbleme, die zum Entscheid der Mehrheit der vorberatenden Kommission gef\u00fchrt haben, sind vor allem bei den Sammeleinrichtungen zu orten. Dort haben mangelnde Transparenz und zus\u00e4tzlich mangelnde Kontrolle vonseiten der zust\u00e4ndigen Aufsichtsbeh\u00f6rde im EJPD dazu gef\u00fchrt, dass bis heute keine genauen und vor allem keine kontrollierbaren Aussagen \u00fcber die Verwendung der Vorsorgegelder aus dem Kollektiv-Leben-Gesch\u00e4ft gemacht werden k\u00f6nnen.
\nF\u00fcr die SVP ist dieser Zustand, gelinde gesagt, skandal\u00f6s; er hat zu einem tief greifenden Misstrauen in weiten Kreisen der Versicherten gef\u00fchrt. Nach Ansicht der SVP-Fraktion haben der Bundesrat und die vorberatende Kommission gute Grundlagen geschaffen, um diesem unhaltbaren Zustand Einhalt zu gebieten.
\n\u00dcber die Zustimmung zum Gesetzentwurf oder die Ablehnung desselben entscheidet die SVP-Fraktion nach den Detailberatungen.
\nGestatten Sie mir nun noch einige pers\u00f6nliche Bemerkungen: Einf\u00fchrend m\u00f6chte ich festhalten, dass ich als Mitglied der vorberatenden Subkommission BVG und der SGK als kleine Minderheit innerhalb der SVP-Fraktion die Kommissionsentscheide in dieser Phase mittragen werde. Meiner Ansicht nach haben wir uns in den vorberatenden Gremien unter Beizug von Experten sehr seri\u00f6s und umfassend mit den Problemen dieses sehr komplexen Themas befasst.
\nNach mittlerweile elf Jahren im Rat und gleich langer Mitgliedschaft in der SGK erlaube ich mir zudem festzuhalten, dass die Revision dieses BVG so, wie wir das jetzt im Rat tun, die Grenzen des Milizparlamentes klar und deutlich aufzeigt. Die Behandlung von zwei AHV-Revisionen und eines meines Erachtens leider verungl\u00fcckten Krankenversicherungsgesetzes war im Vergleich dazu eine einfache Legiferierungsarbeit. Dies sage ich nicht allein aufgrund der zeitlichen Belastung, dies sage ich auch aufgrund der Komplexit\u00e4t des Themas.
\nWeswegen nun unterst\u00fctze ich die Antr\u00e4ge der vorberatenden Kommission?
\n1. Ich stehe zu hundert Prozent hinter den Grunds\u00e4tzen der SVP bez\u00fcglich Eigenverantwortlichkeit, auch in der Frage der Altersrenten. Gerade die zweite S\u00e4ule ist derjenige Teil, der prim\u00e4r eigenverantwortlich erschaffen und geschaffen wird.
\nAufgrund meiner \u00dcberzeugungen muss ich deshalb alle Forderungen unterst\u00fctzen, die das Vertrauen meiner W\u00e4hlerschaft, n\u00e4mlich des Mittelstandes, in dieses wichtige Vorsorgewerk st\u00e4rken.
\n2. Es n\u00fctzt niemandem etwas, wenn sich z. B. infolge einer \u00fcberm\u00e4ssigen Absenkung des Umwandlungssatzes in Zukunft ein Grossteil der Neurentnerinnen und Neurentner das Alterskapital auszahlen l\u00e4sst. Die Aussage der Arbeitgeberverb\u00e4nde - nach der ja nicht das Rentenkapital an sich, sondern nur die einzelne Rente verkleinert w\u00fcrde, weil die Rentnerinnen und Rentner statistisch gesehen eben l\u00e4nger leben - wird die Betroffenen geradezu dazu anregen, von der M\u00f6glichkeit Gebrauch zu machen, sich das Kapital auszahlen zu lassen. Wenn das in grossem Umfang geschieht, wird die zweite S\u00e4ule des Vorsorgesystems zusammenbrechen.
\nVergessen wir nicht, dass die Variante einer sicheren Rente - wie sicher sie ist, wird sich allerdings zeigen, das h\u00e4ngt vom Entscheid der eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te ab - im Falle eines fr\u00fchzeitigen Ablebens des Versicherten und einer [PAGE 501] Leistung an die Erben schon heute grosse Nachteile aufweist. Der Entscheid der Subkommission bez\u00fcglich der Absenkung des Umwandlungssatzes auf nur 6,8 Prozent - auch das ist eine K\u00fcrzung - tr\u00e4gt diesem Wunsch meines Erachtens voll Rechnung. Er wurde unter anderem aufgrund der Tatsache gef\u00e4llt, dass vor allem die Privatversicherer trotz mehrmaligem Nachfragen, ja trotz Bitten um Auskunft, nicht in der Lage waren, dar\u00fcber Auskunft, zu geben, wie die verschiedensten Fonds, z. B. die Schwankungsreserven oder der L\u00e4ngerlebigkeitsfonds, verwendet worden sind oder verwendet werden.
\nVor allem die Nichtbeantwortung der Frage nach der Umlagerung dieser Gelder ins Einzel-Leben-Gesch\u00e4ft ist f\u00fcr mich der Grund, den Kommissionsantr\u00e4gen zuzustimmen. F\u00fcr mich sind die kleinere Absenkung des Umwandlungssatzes und die damit faktisch gesetzliche Festschreibung der Mindestrente eine M\u00f6glichkeit, den Rentnerinnen und Rentnern zu den ihnen zustehenden Leistungen zu verhelfen.
\n3. Der Kompromiss, einerseits eine tiefere Eintrittsschwelle f\u00fcr die berufliche Vorsorge zuzulassen und andererseits die Einzahlungen in die Vorsorgewerke nach oben offen zu lassen, ist ein Entscheid, der den Realit\u00e4ten und vor allem auch den ver\u00e4nderten Arbeitsbedingungen Rechnung tr\u00e4gt.
\nWenn wir die Arbeit rund um die erste BVG-Revision \u00fcberschreiben m\u00fcssten, k\u00f6nnten wir auch einen Titel setzen, der mit einer Frage endet, n\u00e4mlich etwa: \"Wo sind die Milliarden, wo sind sie geblieben?\"
\nDas Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge ist 1985 in Kraft getreten. Kurz nach seiner Einf\u00fchrung traten die ersten Schwierigkeiten auf. So brauchte es bald einmal ein Extragesetz f\u00fcr die Freiz\u00fcgigkeit, ein Gesetz, das 1995 in Kraft trat. Weitere Schwierigkeiten ergaben sich immer wieder auch bei Konkursen von Firmen, bei Fehlspekulationen einzelner Pensionskassen und bei Teilliquidationen. Sonst aber war es um die berufliche Vorsorge \u00fcberm\u00e4ssig still und ruhig. Demgegen\u00fcber war innerhalb des Dreis\u00e4ulensystems die AHV weit mehr im Gespr\u00e4ch. Sie wurde in den letzten Jahren immer wieder schlecht geredet, es wurden in Bezug auf die Finanzierung der AHV \u00c4ngste gesch\u00fcrt, derweil die zweite S\u00e4ule als sicherer Hafen, als krisenresistent, als Versicherung ohne finanzielle Sorgen dargestellt wurde. In dieser Revision merken wir nun aber, dass auch in der zweiten S\u00e4ule die Renten sinken k\u00f6nnen. Zeitweise haben manche Versicherungsgesellschaften sogar Hunderttausende von Franken in Medienkampagnen gesteckt, um die AHV schlecht zu machen und damit das Terrain f\u00fcr die Einzelversicherung zu ebnen.
\nMit der ersten BVG-Revision haben wir nun erstmalig die Chance, einmal in aller Breite \u00fcber die Schwierigkeiten, Ungereimtheiten und Probleme der beruflichen Vorsorge zu reden.
\nDabei sollten wir uns erst einmal dessen bewusst sein, dass die berufliche Vorsorge - Obligatorium und \u00dcberobligatorium zusammengenommen - heute insgesamt rund 500 Milliarden Franken an Vorsorgekapital bindet. Diese Summe von nahezu einer halben Billion Franken ist mehr als das Bruttoinlandprodukt der Schweiz in einem Jahr. Allein diese Gr\u00f6ssenordnung legt uns nahe, bei der Revision vorsichtig, aufmerksam und sorgf\u00e4ltig vorzugehen.
\nEinige Bemerkungen zu diesen Gr\u00f6ssenordnungen: Wir sollten uns bewusst sein, dass wir im Rahmen dieser Revision immer nur \u00fcber einen Teil der zweiten S\u00e4ule reden, n\u00e4mlich \u00fcber das Obligatorium. Das \u00dcberobligatorium hingegen ist der Diskussion weitgehend entzogen. Daraus ergibt sich eine gewaltige Verzerrung bei der Wahrnehmung der zweiten S\u00e4ule. So haben auch IDA-Fiso 1 und 2 immer nur vom Obligatorium gesprochen. Es wird heute in diesem Land nicht wahrgenommen - ich stelle es immer wieder fest -, dass das \u00dcberobligatorium, also das Wachsen der zweiten S\u00e4ule in die H\u00f6he, in die Beletage hinein, praktisch gleich viele Mittel verschlingt wie die ganze AHV. Also nochmals, damit wir uns dessen k\u00fcnftig bewusst sind - auch bei der Kostendiskussion, die wir noch f\u00fchren werden -: Das \u00dcberobligatorium in der zweiten S\u00e4ule ist finanziell \u00e4hnlich gross wie die ganze AHV. Es gibt einen Unterschied: \u00dcber die AHV wird debattiert, \u00fcber den \u00fcberobligatorischen Teil der zweiten S\u00e4ule nicht, auch in dieser ersten Revision nicht.
\nBei den Beratungen in der Kommission und in der Subkommission hat es sich gezeigt, dass die berufliche Vorsorge einen gewaltigen Komplexit\u00e4tsgrad erreicht hat. Die Experten und Expertinnen, die die Arbeiten begleitet haben, sind nicht selten an ihre Grenzen geraten. Die Frage stellt sich also: Werden wir es uns l\u00e4ngerfristig leisten k\u00f6nnen, das Gesetz zur beruflichen Vorsorge nur als Rahmengesetz auszugestalten und grosse Teile des Gestaltungsraumes den Reglementen der einzelnen Pensionskassen und Sammeleinrichtungen zu \u00fcberlassen? Was urspr\u00fcnglich als Gestaltungsfreiheit angelegt war, ist heute zu einem Dschungel von L\u00f6sungen verkommen, sodass viele die \u00dcbersicht verloren haben.
\nWer heute mit Kleinunternehmern \u00fcber die zweite S\u00e4ule spricht, wird feststellen, dass die allermeisten mit den Regeln der beruflichen Vorsorge wenig vertraut sind. Es herrscht die moderne Un\u00fcbersichtlichkeit. F\u00fcr viele gilt das Prinzip: Augen zu und durch und die Rechnung bezahlen, die die Sammeleinrichtung geschickt hat.
\nDie Kommissionsarbeiten haben gezeigt, dass die Transparenz in der beruflichen Vorsorge weitgehend fehlt, insbesondere bei den Sammeleinrichtungen. Die Informationsl\u00fccken sind gewaltig. Ohne alle Sammeleinrichtungen in den gleichen Topf werfen zu wollen, muss doch die Frage gestellt werden, auf die wir von den Sammeleinrichtungen, das heisst von den Versicherungsgesellschaften, bis heute keine brauchbare Antwort bekommen haben: Wo sind die Milliarden von Franken geblieben, die man in den Neunzigerjahren verdient hat? Die Versicherungsgesellschaften geben uns keine Informationen \u00fcber die Berechnungen der \u00dcberschussbeteiligungen, keine Angaben \u00fcber die Performance des Vorsorgekapitals.
\nDiese Situation ist umso gravierender, als dass das BVG, in Artikel 65 Absatz 3, von den Vorsorgeeinrichtungen klar und deutlich verlangt, dass sie ihre Verwaltungskosten in der Betriebsrechnung offen ausweisen m\u00fcssen. Leider blieb das bis heute toter Buchstabe.
\nDoch nicht nur die Arbeitnehmenden, auch die Arbeitgeber sind von der fehlenden Transparenz betroffen. Sie k\u00f6nnen keine Vergleiche zwischen den Vorsorgeeinrichtungen anstellen. Wenn sie eine Vorsorgeeinrichtung w\u00e4hlen, ist das in den meisten F\u00e4llen ein Entscheid \u00fcber eine Blackbox. Der Wettbewerb zwischen den einzelnen Vorsorgeeinrichtungen ist damit v\u00f6llig ausgeschlossen.
\nWeil wir anschliessend dar\u00fcber nicht mehr reden werden, will ich es doch in der Eintretensdebatte machen, n\u00e4mlich ein paar Worte zu den Verwaltungskosten sagen. Denn es geht bei den Verwaltungskosten um viel Geld, um Hunderte von Millionen Franken. Bisher haben die Versicherungsgesellschaften auch dazu nichts, aber auch gar nichts gesagt. Erst bei der Diskussion um den Mindestzinssatz haben sie den Schleier etwas gel\u00fcftet. So wissen wir, dass bei den Sammelstiftungen heute rund 1,1 Millionen Personen versichert sind. Immer dann, wenn f\u00fcr eine versicherte Person eine Mutation ausgef\u00fchrt werden muss, werden diese Kosten verrechnet. Gleiches gilt, wenn die Vorsorgeeinrichtungen Inkassomassnahmen, unter Umst\u00e4nden auch Betreibungen, durchf\u00fchren. Doch neben diesen verrechneten Kosten, so haben uns die Versicherungsgesellschaften bei den Hearings gesagt, h\u00e4tten sie j\u00e4hrlich noch Zusatzkosten im Rahmen von 0,9 Prozent. Das heisst, auf 100 Milliarden Franken gerechnet, dass die Versicherungsgesellschaften f\u00fcr die Administration j\u00e4hrlich fast eine Milliarde Franken Zusatzkosten verrechnen.
\nZum Vergleich: Die AHV hat 3,5 Millionen Versicherte und 1 Million Rentnerinnen und Rentner. F\u00fcr deren Verwaltung und Administration kommt sie mit 400 Millionen Franken aus. Wir legen heute bei den Sammeleinrichtungen 1 Milliarde Franken irgendwo auf die Seite, lassen sie in Schubladen verschwinden, \u00fcber die die [PAGE 502] Versicherungsgesellschaften mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit das Einzelgesch\u00e4ft finanzieren; Quersubventionierung par excellence, umso schlimmer, wenn wir wissen, dass bei den Sammeleinrichtungen vor allem kleine Betriebe und tiefere Einkommen versichert sind.
\nDie gr\u00fcne Fraktion tritt unter mehreren Bedingungen auf diese Vorlage ein: eine Verbesserung der Transparenz und eine Herabsetzung des Umwandlungssatzes auf maximal 6,8 Prozent; unter der Bedingung, dass die riesigen Verm\u00f6gen sozial und \u00f6kologisch vertr\u00e4glich angelegt werden, die berufliche Vorsorge nicht zu einem Steuerschlupfloch wird, der Koordinationsabzug beseitigt wird und der Schwellenwert auf 12 000 Franken gesenkt wird.
\nLa question a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e, mais on n'a pas eu de r\u00e9ponse pr\u00e9cise, il est vrai. Le m\u00e9canisme propos\u00e9 existe d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 puisque les salari\u00e9s qui ont plusieurs employeurs et qui en font la demande peuvent d\u00e9j\u00e0 s'affilier \u00e0 une institution de pr\u00e9voyance. A l'article 11 alin\u00e9a 7bis et \u00e0 l'article 46, nous proposons que la caisse de compensation AVS annonce \u00e0 l'institution suppl\u00e9tive les salari\u00e9s et que cette derni\u00e8re r\u00e8gle le probl\u00e8me avec les moyens propos\u00e9s. Nous avons un syst\u00e8me assez simple parce que nous pr\u00e9voyons un salaire minimum assur\u00e9 pour les salari\u00e9s qui gagnent jusqu'\u00e0 30 000 francs par an et ensuite une d\u00e9duction de coordination \u00e9gale pour tout le monde. Donc, le projet a des cons\u00e9quences supportables et j'esp\u00e8re qu'au cours des d\u00e9bats, nous pourrons vous donner plus de pr\u00e9cisions sur les co\u00fbts effectifs.
\nFrau Meyer, Sie wollen keinen proportionalen Koordinationsabzug, und um die kleinere Rente, die wegen des sinkenden Umwandlungssatzes kompensiert werden muss, dann trotzdem aufzustocken, wollen Sie die Kosten bei \u00e4lteren Arbeitnehmern durch h\u00f6here Altersgutschriften verteuern. Haben Sie nicht Angst, dass bei einem solchen Auseinanderklaffen der Kosten bei unterschiedlichem Lebensalter die Nachteile f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmer noch gr\u00f6sser werden?
\nC'est vrai que notre mod\u00e8le, pour maintenir le montant des rentes, pr\u00e9voit une petite augmentation et une r\u00e9partition diff\u00e9rente en fonction des \u00e2ges pour les bonifications de vieillesse. Mais la r\u00e9partition est beaucoup mieux faite que dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et ne d\u00e9savantage donc pas r\u00e9element les travailleurs \u00e2g\u00e9s. La proposition de la majorit\u00e9 de la commission, sur ce point, g\u00e9n\u00e8re des rentes beaucoup plus \u00e9lev\u00e9es en valeur r\u00e9elle, aussi pour les travailleurs \u00e2g\u00e9s. Il faudrait donc vraiment comparer les mod\u00e8les pour voir o\u00f9 il y a le plus de d\u00e9savantages.
\nDie Minderheit II beantragt Ihnen im Einklang mit dem Bundesrat, die Eintrittsschwelle unver\u00e4ndert bei 24 720 Franken zu belassen und auf kostspielige Ausbauschritte zu verzichten. Eine Halbierung der bisherigen Eintrittsschwelle auf 12 360 Franken ist schlicht und einfach untragbar. Diese Fassung w\u00fcrde insgesamt Mehrkosten in Milliardenh\u00f6he verursachen, und zwar Jahr f\u00fcr Jahr, und dazu f\u00fchren, dass Erwerbst\u00e4tige mit einem j\u00e4hrlichen Einkommen bis zu etwa 16 000 Franken nach ihrer Pensionierung eine Rentenleistung erhalten w\u00fcrden, die insgesamt h\u00f6her w\u00e4re als ihr Einkommen w\u00e4hrend ihrer ganzen aktiven Lebenszeit. Sie m\u00fcssten dies allerdings in all den Jahren der aktiven Erwerbszeit mittels obligatorischen Lohnabz\u00fcgen Monat f\u00fcr Monat vor- und mitfinanzieren.
\nS\u00e4mtliche Wirtschaftsverb\u00e4nde der Schweiz, die Spitzenverb\u00e4nde, sind einhellig der Auffassung, dass eine Halbierung der Eintrittsschwelle f\u00fcr unsere Volkswirtschaft inakzeptabel w\u00e4re und bek\u00e4mpft werden m\u00fcsste. Als Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes - womit auch meine Interessenbindung offen gelegt ist - mache ich \u00fcbrigens darauf aufmerksam, dass der KMU-untaugliche Administrativmehraufwand, der mit der Halbierung der Eintrittsschwelle verbunden w\u00e4re, und der riesige Kostenschub in Milliardenh\u00f6he j\u00e4hrlich ganz speziell die KMU des Gewerbes treffen w\u00fcrden. Sie w\u00fcrden also jenen Teil der Volkswirtschaft treffen, den viele von Ihnen jeweils hier am Rednerpult als R\u00fcckgrat dieser Volkswirtschaft bezeichnen und der im Interesse eines gesunden Mittelstandes unbedingt von \u00fcberm\u00e4ssigen Belastungen befreit werden sollte.
\nDie Minderheit II widersetzt sich aber auch der Reduktion der Eintrittsschwelle auf 18 540 Franken. Eine solche Reduktion h\u00e4tte zwar weniger gravierende Konsequenzen als der Antrag der Kommissionsmehrheit, aber auch diese L\u00f6sung ist teuer - Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss hat gesagt \"vachement ch\u00e8re\" - und w\u00e4re eben doch ein klarer Ausbauschritt mit entsprechenden Mehrkosten. Das Schlimme an diesen Mehrkosten ist, dass sie nicht sch\u00f6n regelm\u00e4ssig \u00fcber die ganze Wirtschaft verteilt w\u00fcrden, sondern schwergewichtig Branchen und Betriebe treffen w\u00fcrden, die schon heute vielfach mit einer unzureichenden Ertragslage zu k\u00e4mpfen haben und sich vielfach nur knapp \u00fcber Wasser halten k\u00f6nnen. Zu erw\u00e4hnen gilt es hier insbesondere das Gastgewerbe, den Detailhandel, aber auch die Landwirtschaft.
\nGegen eine Senkung der obligatorischen Eintrittsschwelle sprechen die folgenden Gr\u00fcnde:
\n1. In einer Vielzahl von F\u00e4llen w\u00fcrden die Versicherten trotz jahrzehntelangen Beitragszahlungen in Pensionskassen gar nicht besser gestellt. Rentnerinnen und Rentner haben n\u00e4mlich bekanntlich Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erf\u00fcllt sind, und diese w\u00fcrden bei einer Senkung der Eintrittsschwelle nat\u00fcrlich verringert oder sogar ganz wegfallen.
\n2. Von den zahlreichen Teilzeitbesch\u00e4ftigten, die sich \u00fcbrigens heute schon fakultativ versichern lassen k\u00f6nnen, [PAGE 509] machen lediglich etwa zwei Promille \u00fcberhaupt von dieser M\u00f6glichkeit Gebrauch, was auch auf die nicht gerade dringliche W\u00fcnschbarkeit dieser Herabsetzung hinweist.
\n3. Eine Senkung der Eintrittsschwelle h\u00e4tte negative volkswirtschaftliche Auswirkungen: Lohndruck, Preissteigerungen, negative Besch\u00e4ftigungseffekte, Steuerausf\u00e4lle.
\n4. Die Schwarzarbeit w\u00fcrde zweifellos zunehmen; das ist ein Aspekt, der hier noch nicht behandelt worden ist. H\u00f6here Auflagen und Sozialabgaben sind bekanntlich der beste N\u00e4hrboden f\u00fcr das Aufbl\u00fchen der Schattenwirtschaft.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Minderheit II, an der bestehenden Eintrittsschwelle festzuhalten.
\nAber auch beim Koordinationsabzug, bei Artikel 8, vertritt die Minderheit II die gleiche Haltung wie der Bundesrat. Eine Verringerung des Koordinationsabzuges und damit eine Erh\u00f6hung des versicherten Lohnes h\u00e4tten einfach massive Mehrkosten zur Folge. Die Zielsetzung des Bundesrates, die BVG-Revision auf eine Konsolidierung des heutigen Systems zu beschr\u00e4nken, w\u00fcrde verfehlt.
\nGenauso wichtig wie die Beibehaltung des heutigen Koordinationsabzuges ist f\u00fcr die Minderheit II die Beibehaltung des mindestversicherten Verdienstes auf dem Niveau von 3090 Franken. Verdoppeln wir n\u00e4mlich diesen Wert - wie dies Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se vorhin vorgeschlagen hat -, so schnellen die Kosten, die beim \u00dcberschreiten dieser Eintrittsschwelle entstehen, sehr rasch sehr stark in die H\u00f6he. Sie m\u00fcssen sich das so vorstellen: Bis zum Erreichen dieser Eintrittsschwelle h\u00e4tten dann weder die Arbeitgeber noch die Arbeitnehmer Beitr\u00e4ge zu entrichten. Wenn man diese Eintrittsschwelle einmal erreicht h\u00e4tte, w\u00fcrde das im Extremfall f\u00fcr den Arbeitgeber Kosten in der Gr\u00f6ssenordnung von j\u00e4hrlich 1000 Franken und f\u00fcr den Arbeitnehmer zumindest mehrere Hundert Franken Lohneinbusse bedeuten. Dass nat\u00fcrlich angesichts solcher Auswirkungen weder Arbeitnehmer noch Arbeitgeber ein Interesse daran h\u00e4tten, diese Eintrittsschwelle beispielsweise knapp zu \u00fcberschreiten, liegt auf der Hand. H\u00fcten wir uns deshalb davor, Bestimmungen ins BVG aufzunehmen, die zwar auf dem Papier gut aussehen m\u00f6gen, sich in der Praxis aber fast ausnahmslos zum Nachteil aller Betroffenen auswirken k\u00f6nnten.
\nIch beantrage im Namen der Minderheit II, bei all den jetzt behandelten Bestimmungen in den Artikeln 2, 7 und 8 auf der bundesr\u00e4tlichen Linie zu bleiben.
\nEn fonction de l'objectif fix\u00e9 par la constitution et sur la base des informations chiffr\u00e9es qui sont \u00e0 notre disposition, puisque la moiti\u00e9 des rentiers de ce pays touchent uniquement l'AVS et puisque nous avons vu que l'objectif constitutionnel n'est pas atteint en additionnant l'AVS et la LPP, seriez-vous pr\u00eat, \u00e0 moyen terme, \u00e0 augmenter alors la rente AVS, si votre proposition devait passer?
\nEcoutez, je crois qu'avec la solution de la minorit\u00e9 II, qui est d'ailleurs semblable \u00e0 celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - ne l'oublions pas! -, l'objectif constitutionnel est sans doute atteint, sinon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne l'aurait pas pr\u00e9sent\u00e9e. Et ne me posez pas aujourd'hui une question sur l'\u00e9volution future de l'AVS - \u00e7a, c'est une autre discussion. Ici, je crois qu'il faut trouver une solution qui permette une consolidation du deuxi\u00e8me pilier et que l'on puisse financer. Ce que l'on pr\u00e9pare ici, avec les propositions de la majorit\u00e9 surtout, c'est une augmentation des co\u00fbts qui est, \u00e0 mon avis, inacceptable.
\nDie Minderheit III m\u00f6chte zwei Knackpunkte miteinander auf einer mittleren Linie verbinden. Die eine Frage betrifft die Eintrittsschwelle, die andere Frage die Anwendung des Koordinationsabzuges. Bei Letzterem, also beim Koordinationsabzug, folgt die Minderheit III der Kommissionsmehrheit. Sie bef\u00fcrwortet mit anderen Worten den Koordinationsabzug von 40 Prozent des Jahreslohnes - der Abzug soll sich also nach dem Besch\u00e4ftigungsgrad ausrichten -, und zwar mit der Unter- und der Obergrenze, wie sie in Artikel 8 festgehalten werden.
\nEin technisches Problem gilt es dann bei der Abstimmung zu beachten: Mein Einzelantrag h\u00e4tte eigentlich auf der Fahne stehen sollen, aber aus irgendwelchen Gr\u00fcnden ist er unters Eis geraten. Deshalb habe ich betreffend Koordinationsabzug einen Einzelantrag zu Artikel 8 gestellt. Dieser bezieht sich aber auf das System und muss im Ganzen gesehen werden.
\nZun\u00e4chst eine Bemerkung zum Koordinationsabzug: Sehr viele Leute in der Praxis verstehen nicht, welche Bewandtnis es mit diesem Koordinationsabzug hat. Wie wir wissen, dient er der Abgrenzung von erster und zweiter S\u00e4ule. Es gibt aber sehr viele Vorsorgeeinrichtungen, die diesen Koordinationsabzug gem\u00e4ss Reglement im unteren Einkommensbereich gar nicht anwenden. Damit ist auch gesagt, dass eine Anpassung dieser starren Regelung, die ja sehr viele Arbeitnehmer von der zweiten S\u00e4ule ausschliesst, bzw. deren Flexibilisierung dringend notwendig ist.
\nDer Koordinationsabzug steht in einem engen Zusammenhang mit der Frage der Eintrittsschwelle. Bisher war die Eintrittsschwelle bei einem Jahresgehalt von 24 720 Franken festgesetzt. Die Kommissionsmehrheit hat diese Eintrittsschwelle halbiert. Die Minderheit III geht in die Mitte dieser Differenz, und da besteht in Bezug auf den Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) kein Unterschied.
\nDer Unterschied zum Antrag der Minderheit I besteht aber darin, dass jenes System nicht den flexibilisierten Koordinationsabzug, wie ihn die Kommissionsmehrheit vorschl\u00e4gt, zur Anwendung bringen will. Diese Differenz zum Antrag der Minderheit I ist nat\u00fcrlich von sehr grosser Tragweite, auch wenn die Eintrittsschwelle zahlenm\u00e4ssig die gleiche ist. Der Antrag der Minderheit I - das k\u00f6nnten die Kommissionssprecher vielleicht noch verdeutlichen - hat zur Folge, dass die Besitzstandswahrung bei den mittleren Einkommen nicht gegeben ist und dort im Gegenteil Abstriche vorgenommen werden m\u00fcssen. Frau Meyer, Sie haben aus diesem Grunde nat\u00fcrlich die Altersgutschriften angehoben, indem der Zuschlag von 1 Prozent vorgesehen wird; aber ich muss Ihnen sagen, dass dieses System nachhaltig zu wenig konsistent ist, und es sollte von Ihnen deshalb nicht gutgeheissen werden. Das System der Kommissionsmehrheit ist in diesem Punkt eindeutig vorzuziehen: Es ist einfach, praktikabel und entspricht der wirtschaftlichen Realit\u00e4t bei den tiefen und mittleren Einkommen.
\nNun noch ein Wort zum Antrag der Minderheit II: Es ist ein Fehlschluss, zu argumentieren, die zweite S\u00e4ule solle nicht f\u00fcr Personen mit kleinen Einkommen zur Verf\u00fcgung stehen. Was passiert n\u00e4mlich, wenn man auf die AHV und die Erg\u00e4nzungsleistungen verweist? Man zeigt damit einen etwas billigen Ausweg auf, der dazu f\u00fchrt, dass die Selbstverantwortung geschw\u00e4cht wird. Denn all jene, die auch bei kleinen Einkommen die Beitr\u00e4ge f\u00fcr die zweite S\u00e4ule bezahlen m\u00fcssen, k\u00f6nnten darauf verzichten - aufgrund der \u00dcberlegung, man wolle w\u00e4hrend der Erwerbszeit keine Abz\u00fcge in Kauf nehmen, da man die Sicherheit habe, dass im Rahmen der ersten S\u00e4ule die AHV zahlt und die Erg\u00e4nzungsleistungen zum Tragen kommen, wenn dies nicht gen\u00fcgt.
\nWir bef\u00fcrworten etwas anderes: Wir sind der Meinung, dass es richtig ist, die Eintrittsschwelle bei der zweiten S\u00e4ule zu senken. Damit k\u00f6nnen auch Personen mit kleinen Einkommen eine Vorsorge treffen. Sie bezahlen ja die H\u00e4lfte dieser Beitr\u00e4ge, und entsprechend wird die Selbstverantwortung gest\u00e4rkt, und die Erg\u00e4nzungsleistungen werden tendenziell entlastet.
\nWarum will die Minderheit III die Eintrittsschwelle nicht bei etwas mehr als 12 000 Franken ansetzen wie die Mehrheit? Daf\u00fcr gibt es zwei Gr\u00fcnde: Einerseits wollen viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei einem Einkommen von 1000 Franken pro Monat keine Abz\u00fcge vornehmen, haben also kein Interesse, bei dieser tiefen Schwelle der zweiten S\u00e4ule \u00fcberhaupt beizutreten. Andererseits hat die L\u00f6sung der Mehrheit zur Folge, dass zusammen mit der AHV die Ersatzleistungen aus der ersten und zweiten S\u00e4ule bei diesen tiefen Einkommen h\u00f6her sind als das versicherte Gehalt. Uns scheint, dass diese Konsequenz des Modelles f\u00fcr diese Lohnempf\u00e4nger zwar finanziell vorteilhaft ist, aber dem [PAGE 510] Versicherungsprinzip entgegensteht.
\nDieses Problem besteht ab einem Jahreseinkommen von 14 000 Franken nicht; bei der Fassung der Minderheit III entf\u00e4llt diese Verzerrung mithin.
\nIch komme noch zu den Mehrkosten. Das Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung hat diese Mehrkosten gesch\u00e4tzt. Nach dem Modell der Minderheit I belaufen sie sich auf 485 Millionen, nach jenem der Minderheit III auf 660 Millionen und nach jenem der Mehrheit auf 865 Millionen Franken pro Jahr. Bei diesen Betr\u00e4gen ist nat\u00fcrlich zu ber\u00fccksichtigen, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer parit\u00e4tisch f\u00fcr sie aufkommen. Mit anderen Worten: Wenn Sie sich die Frage stellen, inwiefern die Unternehmungen belastet sind, dann k\u00f6nnen Sie diese Mehrbelastungsbetr\u00e4ge halbieren. Das relativiert die Frage der Mehrbelastung doch erheblich. Die Flexibilisierung des Koordinationsabzuges und die Senkung der Eintrittsschwelle bedeuten, dass sehr viele Personen, die heute nicht der zweiten S\u00e4ule angeh\u00f6ren, hier neu mitmachen k\u00f6nnen. Wenn Sie dies gegen die Mehrbelastung abw\u00e4gen, die f\u00fcr die Unternehmen doch gering ist, dann kann ja die Antwort nur lauten, dass Sie dieser \u00c4nderung, der Senkung der Eintrittsschwelle wie auch der Flexibilisierung des Koordinationsabzuges, zustimmen m\u00fcssen. Sie m\u00fcssen dies tun, um den vielen Teilzeiterwerbst\u00e4tigen Rechnung zu tragen, um den vielen Frauen entgegenzukommen, die aufgrund der traditionellen Rollenverteilung sonst die Schwelle des n\u00f6tigen Erwerbseinkommens nicht erreichen.
\nWollen Sie alle diese Erwerbst\u00e4tigen tats\u00e4chlich weiterhin von der zweiten S\u00e4ule ausschliessen, wie dies von der Minderheit III verlangt wird? Die Antwort kann doch nur Nein lauten! Zusammenfassend: Wir denken, dass die L\u00f6sung der Minderheit III auch f\u00fcr die Wirtschaft und die Versicherungen akzeptabel ist. Das ist uns signalisiert worden. Wir denken, dass wir die Hauptprobleme mit diesem vermittelnden Vorschlag l\u00f6sen. Wir denken, dass der Antrag der Minderheit III doch erhebliche Vorz\u00fcge gegen\u00fcber dem Antrag der Minderheit I aufweist. Und wir finden, dass der Antrag der Minderheit II nicht akzeptabel ist, insbesondere nicht f\u00fcr all jene, die sonst weiterhin von der zweiten S\u00e4ule ausgeschlossen w\u00e4ren und die wir wie die Kommissionsmehrheit nun einbeziehen wollen.
\nIch bitte Sie also, hier der Minderheit III zu folgen.
\nNoch eine letzte Bemerkung: Bei der Abfassung des Textes ist eine Unterlassung passiert. Wir haben auch in der Kommissionsberatung ausdr\u00fccklich gesagt, dass die Teilzeitleistungen bei mehreren Arbeitgebern zusammengerechnet werden m\u00fcssen. Mit anderen Worten: Es sollte wie im Antrag der Minderheit I auch bei der Minderheit III heissen: \"bei einem oder mehreren Arbeitgebern\". Ich bitte die Pr\u00e4sidentin, das bei der Abstimmung dann noch zu pr\u00e4zisieren, damit alle, die jetzt nicht im Saal sind, das nachvollziehen k\u00f6nnen.
\nJe peux rassurer M. Suter que son voeu sera exauc\u00e9.
\nMonsieur Suter, est-ce que je me trompe si je dis que les chiffres que vous avez \u00e9voqu\u00e9s, qui d\u00e9montrent que les propositions de minorit\u00e9 I entra\u00eenent une baisse des rentes, d\u00e9coulent en fait d'un mod\u00e8le qui propose un taux de conversion de 6,65 pour cent? Je pr\u00e9cise que le mod\u00e8le de la minorit\u00e9 pr\u00e9cit\u00e9e pr\u00e9suppose un taux de conversion de 6,8 pour cent, ce qui maintient les rentes et offre un soutien pendant la p\u00e9riode de transition, comme c'est le cas avec d'autres mod\u00e8les. Vers la fin de la p\u00e9riode de transition, s'il est maintenu, on a une petite augmentation des rentes. C'est le d\u00e9partement qui m'a fourni ces chiffres, je peux vous les montrer. Je crois donc qu'il y a une confusion entre le mod\u00e8le de la minorit\u00e9 I et celui de la minorit\u00e9 Widrig. Le mod\u00e8le de la minorit\u00e9 I postule un taux de conversion de 6,8 pour cent, ce qui conduit \u00e0 un maintien des rentes, voire \u00e0 une petite augmentation de celles-ci.
\nFrau Meyer, die Minderheit III folgt bei der Frage des Umwandlungssatzes der Kommissionsmehrheit, sieht also 6,8 Prozent vor, allerdings mit einer Anpassungsfrist von 10 Jahren.
\nJe rappelle que nous aurons l'occasion de creuser la question du taux de conversion en temps utile, lorsque nous aborderons les articles 14 et suivants.
\nBei den Artikeln 2, 7 und 8, die wir gemeinsam behandeln, geht es um die Modellfrage und damit auch um eine entscheidende inhaltliche Frage. Es geht n\u00e4mlich um die Frage, ob eine der massivsten Diskriminierungen in der zweiten S\u00e4ule f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner mit kleinen Einkommen und f\u00fcr Teilzeiterwerbst\u00e4tige endlich beseitigt wird. Es geht, wenn wir das Modell der SGK-Mehrheit anschauen, auch um die entscheidende Frage, ob dieses Parlament gewillt ist, Verbesserungen f\u00fcr die mittleren Einkommenskategorien zu erzielen. Dies kann vor allem durch den angestrebten Systemwechsel geschehen, wie ihn die SGK-Mehrheit vorsieht.
\nDie SGK war mit der Botschaft des Bundesrates nicht zufrieden. Sie hat die Chance gepackt, eine zeitgem\u00e4sse, sozial ausgewogene Vorlage zu erarbeiten, welche endlich von den Arbeits- und Lebensrealit\u00e4ten der Bev\u00f6lkerung ausgeht und auch ein St\u00fcck mehr Frauengerechtigkeit bringt. Das Modell der Kommissionsmehrheit, das Sie auf der Fahne finden, ist bereits ein Kompromissmodell. Die SP-Fraktion hat im Laufe der Beratungen grunds\u00e4tzlich immer substanziellere Verbesserungen gefordert. Schauen wir die Auswirkungen des Modells der Kommissionsmehrheit an, so stellen wir fest, dass \u00fcber die H\u00e4lfte der Erwerbst\u00e4tigen besser versichert w\u00e4ren, dass fast 60 Prozent der Frauen besser gestellt w\u00fcrden. Wir stellen fest, dass 17,4 Prozent der Frauen und 7,1 Prozent der M\u00e4nner neu versichert w\u00fcrden.
\nIn diesem Zusammenhang bietet die SP Hand zu diesem Kompromiss, vor allem angesichts der Tatsache, dass heute jede zweite erwerbst\u00e4tige Frau nicht versichert ist, und vor allem auch angesichts der Tatsache, dass mit dieser ersten BVG-Revision ein Abbau der Leistungen f\u00fcr die Frauen stattfindet, indem n\u00e4mlich das Rentenalter der Frauen auf 65 Jahre erh\u00f6ht werden soll.
\nAber wenn Sie das Modell der Kommissionsmehrheit anschauen, stellen Sie auch fest, dass 8 Prozent der M\u00e4nner und 17 Prozent der Frauen - also mehr als doppelt so viel - nach wie vor nicht versichert werden. Trotz der Verbesserungen im Modell der Kommissionsmehrheit bleibt ein Teil der Bev\u00f6lkerung aus dem Versicherungsschutz der zweiten S\u00e4ule ausgeklammert.
\nWas schlagen wir Ihnen nun mit dem Modell der Minderheit IV vor? Als Erstes schlagen wir Ihnen vor, den Koordinationsabzug abzuschaffen. Das ist nicht etwa ein Novum, sondern bereits heute Realit\u00e4t. 37 Prozent der Versicherungseinrichtungen kennen n\u00e4mlich schon heute das Modell \"Koordinationsabzug null\". Diese Forderung entspricht auch den jahrzehntealten Forderungen der Frauenorganisationen. Bereits 1988, also kurz nach Inkrafttreten des BVG, hat die Eidgen\u00f6ssische Kommission f\u00fcr Frauenfragen den Vorschlag gemacht, den Koordinationsabzug g\u00e4nzlich abzuschaffen.
\nAls Zweites fordern wir in unserem Modell, dass eine Eintrittsschwelle festgelegt wird, die der H\u00e4lfte der heutigen AHV-Minimalrente oder, anders gesagt, einem Viertel der heutigen AHV-Maximalrente entspricht. Diese Eintrittsschwelle betr\u00e4gt 6180 Franken. Mit der Eintrittsschwelle von 6180 Franken in unserem Modell wird verhindert, dass ein unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig hoher administrativer Aufwand f\u00fcr ganz kleine Einkommen, also f\u00fcr so genannte Bagatelll\u00f6hne von gut 500 Franken pro Monat, betrieben werden muss.
\nDas Modell der Minderheit IV findet sp\u00e4ter auch in Artikel 16 seinen Niederschlag, wo es um die Altersgutschriften geht. Als Kompensation zu unserem Modell schlagen wir vor, dass die Altersgutschriften um rund einen Drittel gesenkt werden [PAGE 511] k\u00f6nnen, damit bei den h\u00f6heren Einkommen keine \u00dcberversicherung stattfindet.
\nIch m\u00f6chte an dieser Stelle betonen, dass nur das Modell der Kommissionsmehrheit dazu beitr\u00e4gt, auch Hand f\u00fcr L\u00f6sungen zu bieten, wenn es um Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geht, die mehrere Arbeitsverh\u00e4ltnisse bei verschiedenen Arbeitgebern haben. Denn dank der Eintrittsschwelle von 12 360 Franken, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt, w\u00fcrde auch eine ganze Reihe von Mehrfach-Angestellten von dieser Versicherungsl\u00f6sung erfasst. Die Kommissionsmehrheit hat auch vorgesorgt f\u00fcr den Fall, dass ihr Modell nicht obsiegt, indem sie bei Artikel 46, wo es um die grunds\u00e4tzliche Frage des Obligatoriums geht, beantragt, dass ein Obligatorium f\u00fcr Arbeitnehmende mit mehreren Arbeitgebern eingef\u00fchrt werden muss, wenn das Modell der Kommissionsmehrheit nicht obsiegt. Deshalb ist auch zu betonen, dass der \"K\u00f6der\", den Frau Meyer vorhin vorgestellt hat, vollkommen \u00fcberfl\u00fcssig ist.
\nIch sage es nochmals: Die SP-Fraktion tr\u00e4gt diesen Kompromiss der Kommissionsmehrheit mit. Deshalb er\u00fcbrigt sich eine Abstimmung \u00fcber den Antrag der Minderheit IV, wenn sich das Konzept der Kommissionsmehrheit durchsetzt. Ich m\u00f6chte hier auch in aller Deutlichkeit sagen, dass sowohl der Antrag der Minderheit III (Suter) als auch der Antrag Riklin, der anschliessend noch begr\u00fcndet wird, erst recht aber der Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) eine Aufweichung des hart erarbeiteten Kompromisses darstellen und f\u00fcr uns in dieser Form nicht akzeptiert werden k\u00f6nnen.
\nBei den Artikeln 2, 7 und 8 geht es um die Wurst dieser Vorlage. Sie bilden den Kern dieser Revision, und wie diese Frage entschieden wird, ist f\u00fcr uns Gr\u00fcne der Gradmesser f\u00fcr die soziale Ausgestaltung der Revision. Das hat die deutliche Mehrheit der SGK - 16 zu nur 5 Stimmen - begriffen und entgegen der Absicht des Bundesrates diese Artikel so ver\u00e4ndert, dass damit eine alte und st\u00f6rende soziale Ungerechtigkeit aus der Welt geschafft wird: Endlich sollen Kleinverdienende und Teilzeitbesch\u00e4ftigte auch die M\u00f6glichkeit bekommen, ihre Altersvorsorge auf sicherere Beine zu stellen. Da die AHV diese Funktion ja nicht erf\u00fcllt, ist es nicht mehr als recht, dass dieses Problem bei der zweiten S\u00e4ule geregelt wird. Insofern kann ich im Namen der Gr\u00fcnen der Mehrheit der Kommission nur ein Kr\u00e4nzchen winden und hoffen, dass dieser Rat der klugen Vorlage der Kommissionsmehrheit folgt und sich nicht von den Referendumsdrohungen der Arbeitgeberseite beeindrucken l\u00e4sst. Da teile ich f\u00fcr einmal - es ist selten genug - die Meinung der sozialpolitischen Sprecherin der FDP-Fraktion, Frau Egerszegi, die hinter diesem Begehren steht. Wenn Frau Egerszegi das tut, kann ja wohl niemand behaupten, es handle sich um eine extreme Forderung.
\nWer sind denn die Leute, die mit dieser Revision besser gestellt werden? Die Antwort ist gleichstellungspolitisch absolut brisant: 50 Prozent der Frauen - ich lasse die M\u00e4nner f\u00fcr einmal weg, obwohl auch M\u00e4nner besser gestellt werden - sollen mit der Version der Mehrheit der SGK gegen\u00fcber heute besser gestellt werden, und 17 Prozent mehr Frauen sollen gegen\u00fcber heute neu versichert werden.
\nDas ganze Ausmass der heutigen Diskriminierung von Frauen wird aber erst sichtbar, wenn wir uns bewusst machen, dass selbst mit dieser Verbesserung immer noch 17 Prozent der Frauen - das ist fast jede f\u00fcnfte erwerbst\u00e4tige Frau - von der zweiten S\u00e4ule ausgeschlossen bleiben. Wenn wir dieses Gesetz im Sinne des Bundesrates oder im Sinne der Minderheitsantr\u00e4ge, die vorhin begr\u00fcndet wurden, revidieren w\u00fcrden, w\u00fcrden wir uns den Vorwurf machen m\u00fcssen, dass wir die Verfassung verletzten. Denn Artikel 8 der Verfassung verlangt, dass wir die faktische Gleichstellung der Frauen in allem gesetzlichen Tun anstreben. Die Version der Mehrheit der Kommission geht einen grossen und wichtigen Schritt in die richtige Richtung, aber keineswegs einen zu grossen. Es ist immer noch ein Kompromiss: Immer noch bleibt jede f\u00fcnfte Frau von der zweiten S\u00e4ule ausgeschlossen.
\nAbsolut kein Verst\u00e4ndnis hat die gr\u00fcne Fraktion f\u00fcr den Antrag der Minderheit I. Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se ist immerhin eine CVP-Frau, die die massive heutige Diskriminierung der Frauen mit ihrem Antrag nur ganz, ganz leicht korrigieren will. Nur 6 Prozent der Frauen sollen besser gestellt werden gegen\u00fcber immerhin 50 Prozent, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt. Es kommt uns so vor, als h\u00e4tte Frau Meyer nach dem Motto gehandelt: Jetzt peile ich mal die Mitte dessen an, was vorliegt. Das ist dann eben der Betrag, bei dem sie gelandet ist. Wir Gr\u00fcnen wundern uns tats\u00e4chlich dar\u00fcber, dass eine CVP-Frau hinter den von der FDP-Frau Egerszegi mit unterst\u00fctzten Antrag zur\u00fcckgeht. Die Sorge um die Frauen kann es ja wohl nicht sein, und ich frage mich, wie Frau Meyer das den Frauen im Land draussen erkl\u00e4ren will. Ich nehme an, dass auch sie den Brief ihrer Kollegin erhalten hat, die jetzt gerade den Saal betritt, n\u00e4mlich von Frau Simoneschi. Sie hat in ihrer Funktion als Pr\u00e4sidentin der Eidgen\u00f6ssischen Kommission f\u00fcr Frauenfragen uns allen einen sch\u00f6nen, netten Brief geschrieben. Freundlich bittet sie uns: \"Die Eidgen\u00f6ssische Kommission f\u00fcr Frauenfragen bittet Sie, sehr geehrte Damen und Herren, die Frage des Koordinationsabzuges in die Revision aufzunehmen und einer deutlichen Senkung, mindestens Halbierung, der Eintrittsschwelle in eine Pensionskasse zuzustimmen.\" Wenn ich richtig rechne, ergibt die Halbierung der heutigen Eintrittsschwelle von 24 720 Franken 12 360 Franken. Damit landen wir beim Vorschlag der Kommissionsmehrheit und nicht beim Antrag der Minderheit I, bei 18 540 Franken.
\nDa es sich hier um zwei CVP-Frauen handelt, die unterschiedliche Positionen vertreten, bitte ich sie, vielleicht miteinander \u00fcber die B\u00fccher zu gehen, und rate Frau Simoneschi an, ihre Kollegin doch zu \u00fcberzeugen, ihren Antrag zur\u00fcckzuziehen. Denn es besteht die Gefahr, dass er als Kompromiss zwischen dem Antrag der Minderheit II (Triponez), der die Schwelle gar nicht senken will, und dem Antrag der Kommissionsmehrheit angeschaut wird. Aber der Antrag der Kommissionsmehrheit ist schon ein Kompromiss, deshalb ist der Antrag der Minderheit I sehr gef\u00e4hrlich.
\nEr hat auch noch einen Pferdefuss - es wurde in der Frage von Herrn Fasel vorhin erw\u00e4hnt -: die ganze Frage des Zusammenz\u00e4hlens der einzelnen Anstellungsverh\u00e4ltnisse, der ganze administrative Aufwand, die Unpraktikabilit\u00e4t. Das ist einfach nicht praktikabel, und deshalb ist das Modell der Minderheit I bzw. Meyer Th\u00e9r\u00e8se insgesamt abzulehnen.
\nHerr Triponez will \u00fcberhaupt nichts. Er markiert den Hardliner. Er vertritt ganz klar Arbeitgeberinteressen, aber das ist auch nur vordergr\u00fcndig, denn es gibt durchaus Arbeitgeberinteressen, die eigentlich dem entgegenstehen m\u00fcssten. Aus der Praxis ist bekannt, dass es heute schon fortschrittliche Gewerbebetriebe gibt, die genau das tun, was die Kommissionsmehrheit vorschl\u00e4gt. Es gibt allerdings auch Branchen, die sich mit allen Mitteln gegen einen tieferen Schwellenwert wehren, das stimmt. Es sind aber genau die Branchen mit den allertiefsten L\u00f6hnen, im Verkauf und im Gastrogewerbe, und statt endlich f\u00fcr zeitgem\u00e4sse Anstellungsbedingungen zu sorgen, will man die Angestellten weiterhin vom BVG ausschliessen. Interessant ist auch, dass es die Landwirtschaft und das Gastrogewerbe waren, die im letzten Jahr m\u00e4chtig Druck auf Bundesr\u00e4tin Metzler machten, es br\u00e4uchte neue, zus\u00e4tzliche ausl\u00e4ndische Arbeitskr\u00e4fte, weil zu den Bedingungen, wie sie heute g\u00e4lten, hier im Land niemand mehr arbeiten wollte. Das sind doch eigentlich Widerspr\u00fcche. Diesem Verhalten k\u00f6nnten wir mit der Revision im Sinne des Antrages der Kommissionsmehrheit heute einen Riegel vorschieben.
\nZum Antrag der Minderheit IV (Goll): Er setzt die Eintrittsschwelle noch weiter herunter, was uns nat\u00fcrlich sympathisch ist, weil damit noch ein weiterer Teil von Kleinverdienenden ins BVG aufgenommen w\u00fcrde, aber wir sagen ganz offen: Wenn der Kompromissvorschlag der Mehrheit der Kommission angenommen wird, dann sind wir Gr\u00fcnen mehr als zufrieden, und wir werden unsere ganze Kraft daf\u00fcr einsetzen, diesen durchzubringen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie klugerweise dem Antrag der Mehrheit der Kommission folgen. [PAGE 512]
\nDas Ziel der meisten Antr\u00e4ge zu Artikel 2 BVG ist die Besserstellung der Personen mit niedrigen Einkommen, der Teilzeitbesch\u00e4ftigten, und das sind vor allem die Frauen. F\u00fcr sie will ich mich hier engagieren. Mit meinem Antrag nehme ich das Anliegen von Rosmarie Zapfl auf, dem mit voller Unterst\u00fctzung der CVP-Fraktion Folge gegeben wurde. Mein Vorschlag liegt zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit III (Suter).
\nDer Schweizerische Pensionskassenverband h\u00e4lt in seiner Stellungnahme fest, dass das von der Mehrheit vorgeschlagene Modell in den Lohnbereichen unter etwa 16 000 Franken zu eigentlichen \u00dcberversicherungen f\u00fchrt. Das heisst, dass die Leistungen der AHV und der obligatorischen beruflichen Vorsorge mehr als 100 Prozent des Einkommens abdecken w\u00fcrden. Daher beantrage ich als Eintrittsschwelle 15 450 Franken. Der Koordinationsabzug soll aber gem\u00e4ss der Mehrheit 40 Prozent des Jahreslohnes betragen und nicht 24 720 Franken. Mein Modell wurde von der Verwaltung verdankenswerterweise durchgerechnet: Es w\u00fcrde zus\u00e4tzliche Kosten von 780 Millionen Franken verursachen. Herr Suter hat Ihnen den Mechanismus hier genau erkl\u00e4rt. Die Kosten w\u00fcrden auf die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber aufgeteilt; das w\u00e4re eine gute Investition f\u00fcr die Zukunft, denn damit erhalten die Leute Pensionen, die ihnen ein w\u00fcrdiges Altwerden erlauben.
\nWenn Wirtschaftskreise schreiben - wie das in unseren Unterlagen zu finden war -, dass die Leute mit kleinen Einkommen Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen k\u00f6nnten, ist dazu zu sagen, dass dies erstens erniedrigend und zweitens eine Abw\u00e4lzung der sozialen Verantwortung ist. Die Erg\u00e4nzungsleistungen werden bekanntlich vom Bund, vom Kanton und von der Wohngemeinde bezahlt. Damit w\u00e4lzen sie die Kosten einfach auf die \u00f6ffentliche Hand und die Steuerzahler ab.
\nMit dem Modell der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) w\u00fcrden alle Einkommen bis 30 900 Franken gleich behandelt, d. h., die Personen mit Einkommen von 18 000 bis 31 000 Franken erhielten dann alle eine j\u00e4hrliche Pension von 2269 Franken. Das ist beinahe zu viel zum Sterben und zu wenig zum Leben.
\nStimmen Sie diesem Vermittlungsantrag zu. Die ehemalige Pr\u00e4sidentin der SGK, Frau Dormann, und die Initiantin, Frau Zapfl, die leider beide krank sind und an dieser Session nicht teilnehmen k\u00f6nnen, unterst\u00fctzen diesen ausgewogenen Antrag zugunsten der Personen mit kleinen Einkommen, zugunsten der Frauen.
\nIch bitte Sie, meinen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nZu den Artikeln 2, 7 und 8 betreffend den Schwellenwert beim Koordinationsabzug: Die hohen Kosten, die der Antrag der Kommissionsmehrheit verursachen w\u00fcrde, sind das eine - wobei die Sch\u00e4tzungen, wonach das heute schon viele freiwillig machen, sehr optimistisch sind. Das andere ist bei diesem Antrag die ungleiche Verteilung der strukturschwachen Berufe, die ohne Staatssubventionen auskommen m\u00fcssen. Diese sind nat\u00fcrlich speziell betroffen. Es gibt viele KMU, bei denen heute mehr oder weniger eine Minimalversicherung besteht; das Beispiel Gastro wurde erw\u00e4hnt, und die Landwirte werden sich auch melden. Da br\u00e4chte das Modell der Kommissionsmehrheit eine Kostensteigerung von rund 50 Prozent. Das Modell der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) geht weniger weit als jenes der Mehrheit, ist aber mit den Eckwerten der Eintrittsschwelle von 18 550 Franken und dem minimal versicherten Lohn von 6180 Franken finanzierbar. Damit entst\u00fcnden gegen\u00fcber dem heutigen System Mehrkosten von noch 140 Millionen Franken. Mit diesem effizienten Modell werden alle Versicherten im Einkommensbereich zwischen 18 540 und 30 000 Franken besser versichert als heute. Das ist nicht nichts, Frau B\u00fchlmann! Dagegen ergeben sich f\u00fcr die h\u00f6heren Einkommensbereiche keine \u00c4nderungen, da der Koordinationsabzug von 24 000 Franken beibehalten wird; das ist der Vorteil.
\nDer Antrag der Minderheit III (Suter) mit einem Schwellenwert von 18 540 Franken \u00e4ndert aber auch das System und liegt beim Koordinationsabzug, bei Artikel 8, auf der Linie der Kommissionsmehrheit. Das hat nat\u00fcrlich zwei Nachteile: Der erste betrifft die hohen Kosten. Herr Suter hat die effektiven Nettokosten unter dem Strich genannt - 295 Millionen Franken gem\u00e4ss Bundesrat, 475 Millionen Franken gem\u00e4ss Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), 660 Millionen Franken gem\u00e4ss Minderheit III (Suter) und 890 Millionen Franken gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit. Das zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer - das ist die Wirtschaft! Der zweite Nachteil besteht darin, dass man im Lohnbereich bis 16 000 Franken zum Teil \u00dcberversicherungen hat, wie meine Vorrednerin, Frau Riklin, gesagt hat.
\nWenn Sie am Koordinationsabzug zu schrauben beginnen, gibt es nat\u00fcrlich Probleme mit der Balance des Dreis\u00e4ulenkonzeptes. Die Auswirkungen der Verlagerungen von erster, zweiter und dritter S\u00e4ule bzw. erster und zweiter S\u00e4ule sollten wir dann am Schluss der Beratungen im Zusammenhang mit der 11. AHV-Revision schon noch \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIch bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen; er beruht auf dem heute bekannten BVG-System und ist administrativ ohne weiteres und einfach umzusetzen. Wir haben das Problem der Mitarbeiter bei mehreren Arbeitgebern mit einbezogen.
\nNoch etwas zu diesem ganz tiefen Schwellenwert: Sie k\u00f6nnen im Tiefstlohnbereich von 12 000 Franken schon Lohnabz\u00fcge machen, aber das ist nat\u00fcrlich eine Kaufkrafteinbusse. Bei den kleinen L\u00f6hnen ist der Lohnabzug \u00fcberproportional, das hat nat\u00fcrlich zur Folge, dass einige der Betroffenen gegen diese Ausweitung sind. Nun sagen Sie, man m\u00fcsse diese Leute zu ihrem Gl\u00fcck zwingen. Ja, ich bin einverstanden mit diesem Zwang, aber bitte mit Mass. Der massvolle Antrag ist der Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) mit dem Schwellenwert von 18 000 Franken bei gleich bleibendem Koordinationsabzug. Dieser Antrag ist ein Konzept und betrifft die Artikel 2, 7 und 8. Die CVP-Fraktion wird grossmehrheitlich diesem Konzept zustimmen.
\nMan ist doch immer wieder hin und her gerissen, wen man unterst\u00fctzen oder bevorzugen sollte: die Arbeitnehmenden, die Arbeitgebenden, die Frauen, die wirklich ein grosses Potenzial f\u00fcr die Wirtschaft darstellen und denen man z. B. im Sektor der Kinderbetreuung wirklich helfen sollte, die Jugendlichen, die ja schliesslich unsere Zukunft sind, oder die \u00e4ltere Generation, zu der wir auch einmal geh\u00f6ren werden.
\nMan hat sich zu entscheiden, und ich will nun eine Lanze zugunsten der KMU brechen. Denn ich bin der \u00dcberzeugung: Wenn es den kleinen und mittleren Betrieben schlechter geht, geht es eben allen schlecht. Haben Sie sich \u00fcberlegt, was mit der \u00d6ffnung des europ\u00e4ischen Marktes auf diese Betriebe zukommt? Sie werden sich im anstehenden Wettbewerb behaupten m\u00fcssen und ihre ganze Kraft f\u00fcr den Konkurrenzkampf ben\u00f6tigen. Viele sind daf\u00fcr gewappnet, viele haben einige Bedenken. Auf jeden Fall ist es aber ein Challenge, der die KMU enorm fordern wird.
\nNun ist es wirklich der denkbar schlechteste Moment, in dieser Zeit die kleinen und mittleren Betriebe noch mehr zu belasten. Ich denke da besonders an die Landwirtschaftsbetriebe, an s\u00e4mtliche Betriebe der Baubranche und an den Handel mit Baumaterialien, der ja in der Schweiz wirklich eine grosse Rolle spielt.
\nSchliesslich m\u00f6chte ich noch ein Argument einbringen, das bisher noch nicht genannt wurde und das auch gegen die Senkung des Schwellenwertes f\u00fcr den BVG-Beitritt spricht: Es k\u00f6nnte durchaus sein, dass Betriebe in Zukunft Festanstellungen m\u00f6glichst vermeiden werden, damit sie keine zus\u00e4tzlichen Abgaben leisten m\u00fcssen. Arbeitsmodelle im Netzwerksystem sind schon heute im Trend, und ich kenne Betriebe, die aus diesem Grund von zehn auf zwei Angestellte reduzieren, indem sie Dienstleistungen von anderen Betrieben in Anspruch nehmen und dabei besser fahren.
\nIch weiss, es gibt dadurch mehr kleine Betriebe, aber gesamthaft gesehen gehen eben Arbeitspl\u00e4tze verloren. Das ist so, und das wollen wir ganz bestimmt vermeiden. [PAGE 513]
\nNoch eine Bemerkung in Bezug auf die Besch\u00e4ftigung bei mehreren Arbeitgebern: Man muss sich wirklich bewusst sein, dass die Versicherung von Besch\u00e4ftigten mit mehreren Arbeitgebern mit einem sehr teuren administrativen Aufwand verbunden ist. Es wurde auch gesagt, es sei fast nicht zu bewerkstelligen. Wir k\u00f6nnen dies einfach nicht verantworten: Mehrkosten erstens durch eine Reduktion der Eintrittsschwelle und zweitens durch die Besch\u00e4ftigung bei mehreren Arbeitgebern.
\nIch bitte Sie einfach, diese \u00dcberlegungen zugunsten unseres Gewerbes mit einzubeziehen. Ich bitte Sie, die Eintrittsschwelle nicht zu senken und die Praxis des Bundesrates beizubehalten und bei 24 720 Franken zu bleiben. Dies auch beim Koordinationsabzug - ganz im Sinne des Bundesrates.
\nEs geht hier um eine ansehnliche Ausdehnung des in der zweiten S\u00e4ule versicherten Personenkreises und auch um ansehnliche materielle Folgen. Es gilt dabei, auch ein paar grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegungen anzuf\u00fchren. Es wird ja in der Sozialpolitik immer wieder eine Gesamtsicht \u00fcber die Entwicklung unserer Sozialwerke verlangt. Seltsamerweise wird diese \u00dcbersicht bei der Beratung der Einzelgesetze unter dem Eindruck einer Interessengruppe immer wieder vergessen. Wenn ich Ihnen hier einmal aufz\u00e4hle, was Sie in den vergangenen zweieinhalb Jahren so alles unterst\u00fctzt haben, dann geht es mir vor allem darum, Ihnen eine \u00dcbersicht dar\u00fcber zu geben, was uns an Ausbau alles erwartet, wenn sich die Mehrheit Ihrer Kommission durchsetzt.
\nSie haben beispielsweise bei der AHV-Revision beschlossen, 400 Millionen Franken mehr auszugeben. Sie haben eine Mutterschaftsversicherung mit j\u00e4hrlichen Folgekosten von 500 Millionen Franken unterst\u00fctzt. Sie unterst\u00fctzen die Anstossfinanzierung von Kinderkrippen f\u00fcr 100 Millionen Franken j\u00e4hrlich. Sie verabschieden ein Assistenzmodell in der Invalidenversicherung mit voraussichtlichen j\u00e4hrlichen Folgekosten von 200 bis 300 Millionen Franken. Bei der ersten BVG-Revision schl\u00e4gt die Kommissionsmehrheit eine tiefere Eintrittsschwelle mit Mehrkosten in der Gr\u00f6ssenordnung von 1,2 Milliarden Franken vor; allerdings wird ein Teil davon, n\u00e4mlich rund 400 bis 500 Millionen Franken, bereits freiwillig geleistet, aber es geht darum, die gesetzliche Ausdehnung der Kosten aufzuz\u00e4hlen. Dazu kommen die Mehrwertsteuererh\u00f6hungen f\u00fcr die AHV und die IV als Folge der demographischen Entwicklung - ich meine, fr\u00fcher oder sp\u00e4ter eine unausweichliche Folge. Wir m\u00fcssen weiter damit rechnen, dass in der Krankenversicherung die Kosten jedes Jahr um etwa eine Milliarde Franken steigen.
\nJetzt z\u00e4hlen Sie das einmal zusammen. Das ist die \u00dcbersicht dar\u00fcber, was Sie hier jeweils beschliessen und zur Kenntnis nehmen. Sie kommen im Jahr auf reale h\u00f6here Kosten von etwa 6 oder 7 Milliarden Franken, vielleicht sind es auch 8 Milliarden - es bewegt sich in dieser Gr\u00f6ssenordnung.
\nUnter diesem Eindruck sagen Sie: Wir m\u00fcssen die zweite S\u00e4ule unbedingt und dringendst noch etwas ausbauen. Meines Erachtens ist das konzeptionslose Sozialausbaupolitik. Das kann man auch daraus ersehen, dass die Mehrheit mit einer Eintrittsschwelle von 12 360 Franken dazu \u00fcbergeht, das Dreis\u00e4ulenprinzip aus den Angeln zu heben.
\nDer Zugang zur ersten und zur zweiten S\u00e4ule ist einkommensabh\u00e4ngig und funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Daraus entsteht der heutige Koordinationsabzug zu Recht, der auch beibehalten werden soll. Einkommensschw\u00e4che wird im Rentenalter mit den Erg\u00e4nzungsleistungen \u00fcberbr\u00fcckt. Sie haben ja eigentlich im Widerspruch zu den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit beschlossen, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen abschliessend in der Bundesverfassung Aufnahme finden sollen; heute haben wir eine \u00dcbergangsregelung. Aber wenn Sie schon sagen, die Erg\u00e4nzungsleistungen sollten in die Bundesverfassung aufgenommen werden, dann m\u00fcssten Sie auch merken, dass eine Senkung der Eintrittsschwelle in der zweiten S\u00e4ule ein absoluter Widerspruch dazu w\u00e4re. Die Erg\u00e4nzungsleistungen haben n\u00e4mlich den Vorteil, dass sie f\u00fcr Betroffene direkt wirksam werden. Wenn Sie die Eintrittsschwelle senken, ob mehr oder weniger, dann konkurrenzieren Sie diese sozial direkt wirksame Leistung f\u00fcr einen kleinen Teil der Bev\u00f6lkerung zugunsten einer pauschalisierten L\u00f6sung in der zweiten S\u00e4ule.
\nDas Problem, das Sie damit schaffen und dabei v\u00f6llig ausser Acht lassen - dar\u00fcber wurde bisher nichts gesagt -: Sie machen damit die Teilzeitarbeit unattraktiv, weil wesentliche Teile der Erwerbst\u00e4tigen, deren Einkommen dann in die zweite S\u00e4ule einbezogen wird, das weder wollen noch sozial brauchen. Ich m\u00f6chte Ihnen auch in Erinnerung rufen, dass auch Arbeitgeber dieser Ver\u00e4nderung gegen\u00fcber eine Antwort haben werden, indem n\u00e4mlich viele der Teilzeitstellen, die heute unter der Einkommensgrenze von 24 720 Franken liegen, entfallen werden, allenfalls zugunsten tieferer Teilzeiteinkommen oder wie auch immer.
\nDer Druck zu Schwarzarbeit jedenfalls nimmt mit dieser Massnahme auch wieder ein St\u00fcck weit zu. Wenn Sie sich dann wieder einmal \u00fcber die Entwicklung in diesem Bereich beklagen wollen, dann m\u00fcssen Sie sich daran erinnern, dass das eine Folge solcher Ausbauten von Sozialleistungen ist. Mit den Vorschl\u00e4gen wird diesem Umstand und dieser Entwicklung in keiner Art und Weise Rechnung getragen. Dieser Ausbau ist meines Erachtens in dieser pauschalen Art mit unn\u00f6tigen Vorsorgekosten verbunden, die vermieden werden sollten.
\nDie SVP-Fraktion wird mehrheitlich den Antrag der Minderheit II (Triponez) unterst\u00fctzen, allenfalls in zweiter Priorit\u00e4t den Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se).
\nIch m\u00f6chte in diesem Zusammenhang Wert darauf legen, dass zu Artikel 2 auch eine Abstimmung stattfindet, die dem Umstand Rechnung tr\u00e4gt, dass hier die Minderheit III (Suter) beantragt, dass es sich um einen Arbeitgeber handeln muss. Gem\u00e4ss Antrag der Minderheit I k\u00f6nnen es mehrere Arbeitgeber sein. Ich empfehle Ihnen, hier die Minderheit III zu unterst\u00fctzen, sonst in zweiter Priorit\u00e4t den Antrag der Minderheit I.
\nDie Mehrheit der evangelischen und unabh\u00e4ngigen Fraktion, die aus den Vertretern der EVP besteht, hat in diesem Bereich folgende Haltung: Uns ist wichtig, dass wir hier gerade auch familienpolitisch einen wirkungsvollen Schritt tun k\u00f6nnen.
\nDas m\u00f6chte ich Ihnen gerade an einem aktuellen Beispiel aus einer Organisation zeigen, deren Vorsitzender ich bin; wir sprechen ja \u00fcber die Realit\u00e4t, die wir besonders kennen. Ich habe eine ausgezeichnete Mitarbeiterin - Anfang dreissig -, und die wurde erfreulicherweise schwanger. Ihr Mann und sie entschieden miteinander, dass er sein Arbeitspensum reduziert und dass sie neben dem bewussten Mutterwerden teilzeitlich auch einen sinnvollen beruflichen Auftrag ausf\u00fchrt. Heute besteht das Risiko, dass in einem solchen Fall einfach beide die Dummen sind, wenn sie bei ihren Besoldungen nicht so hoch eingestuft sind. Das beschl\u00e4gt die beiden Fragen des Eintritts und des Koordinationsabzugs.
\nIch habe einen anderen Fall aus einer anderen Organisation: Da hat eine Frau in den Vierzigern als Wiedereinsteigerin versucht, sich als Sekret\u00e4rin einzuarbeiten. Sie ist nicht nur froh dar\u00fcber, dass sie hier teilberuflich etwas Sinnvolles tun kann, sondern auch dar\u00fcber, dass sich das dann irgendwie auch auszahlt, wenn sie das AHV-Alter erreicht. Auch hier gab es eine Absprache mit dem Ehemann.
\nMeine Kinder geh\u00f6ren der Generation der j\u00fcngsten Nationalr\u00e4tin an, die heute gekommen ist - sie kennen sich auch noch, weil sie in Nachbargemeinden leben. Es wird etwas Wesentliches \u00e4ndern: Wenn die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit durchgehen, wird es in einer Reihe von Jahren gar nicht unbedingt so sein, dass mehr M\u00e4nner als Frauen davon profitieren. Ich kenne aus der Generation meiner Kinder, je l\u00e4nger je mehr Paare, die wieder gemeinsam Familie sein wollen, bei denen der \u00fcberwiegende Teil des Einkommens eben auch von der Frau erbracht wird, weil in manchen F\u00e4llen der Ehemann der bessere Haushalter ist: Das Kochen [PAGE 514] und das Putzen liegen ihm besser. Das ist nicht nur das Privileg der Frauen. Ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass sich da einiges ge\u00e4ndert haben wird, wenn hier in zwanzig Jahren dar\u00fcber diskutiert wird, wie sich das Verh\u00e4ltnis gestaltet.
\nDie EVP-Vertreter sind der Meinung, dass wir die in diese Richtung gehende Entwicklung st\u00e4rken sollten. Und wenn wir das st\u00e4rken wollen, damit eben gerade auch Ehepaare mit Familien freier und gesicherter verschiedene Varianten w\u00e4hlen k\u00f6nnen, dann ist - auch aus diesem Gesichtswinkel - der Antrag der Kommissionsmehrheit das Sinnvollste. Es gibt noch viele, viele andere gute Gr\u00fcnde f\u00fcr den Antrag der Kommissionsmehrheit, aber das ist einfach ein Aspekt, der uns wichtig ist.
\nWir sind eigentlich entt\u00e4uscht, dass angesichts einer Kommissionsmehrheit, die hinter dem Antrag steht, das Abbr\u00f6ckeln in den Fraktionen immer deutlicher wird. Ist es denn nicht so, dass wir bei einer Gesamtbetrachtung der Artikel 2, 7 und 8 feststellen k\u00f6nnen, dass das, was die Kommissionsmehrheit hier vorschl\u00e4gt, vielen zus\u00e4tzlichen Arbeitnehmern echt etwas bringt und auch gesellschaftspolitisch f\u00fcr die n\u00e4chste Zukunft sinnvoll ist?
\nWir sind in dieser Debatte um die Artikel 2, 7 und 8 bei der alles entscheidenden Frage dieser gesamten Revision. Es gibt eine Reihe von weiteren wichtigen Punkten, die aber auf der Ebene der Kompromissvorschl\u00e4ge nicht derart umstritten sind wie der zentrale Entscheid bei diesen Artikeln. Hier werden zwei grosse Fragen, die zur Debatte stehen, massgebend geregelt. Es geht einerseits um die Frage, wie es in Zukunft mit dem Einbezug der Teilzeitbesch\u00e4ftigten und der Personen mit tiefen Einkommen in die berufliche Vorsorge steht. Andererseits geht es darum, ob die Rentenversprechen, die den Versicherten in den letzten f\u00fcnfzehn Jahren bei der zweiten S\u00e4ule gemacht worden sind, eingehalten oder gebrochen werden. Werden den Pensionskassenversicherten die Renten gesenkt, oder werden jene Leistungen ausgerichtet, die ihnen immer versprochen worden sind? In diesem Sinne geht es um einen absolut wichtigen Entscheid f\u00fcr die Schweizer Bev\u00f6lkerung, f\u00fcr die Schweizer Besch\u00e4ftigten, und damit auch um einen zentralen Entscheid f\u00fcr die Glaubw\u00fcrdigkeit der zweiten S\u00e4ule, f\u00fcr die Gew\u00e4hrleistung der sozialen Sicherheit im Alter und bei Invalidit\u00e4t.
\nWir haben hier die \"Hardcore-Antr\u00e4ge\" - so m\u00fcsste man sie bezeichnen -, einerseits von Herrn Triponez, der gerade offen sagt, was er will, n\u00e4mlich keinen Einbezug der tiefen Einkommen, keinen Einbezug der Teilzeitbesch\u00e4ftigten und knallharte Rentensenkungen f\u00fcr die Einkommen, die oberhalb dieser Schwelle liegen, aber andererseits auch den Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se). Er ist ein \"Antrag im Schafspelz\". Letztlich zielt auch dieser Antrag in dieselbe Richtung: Auch er hat zur Folge, dass die Renten f\u00fcr die heute Versicherten gesenkt werden, und zwar in einem erheblichen Ausmasse, obwohl ihnen h\u00f6here Renten versprochen worden sind. Das ist die Folge des Antrages der Minderheit I, der optisch etwas besser aussieht als der Antrag der Minderheit II (Triponez), aber im Effekt trotzdem sehr nahe beim Antrag der Minderheit II liegt.
\nFrau Meyer, Sie k\u00f6nnen den Kopf sch\u00fctteln, es ist aber leider mathematisch so, dass Sie auf die Einkommen zwischen 18 000 und 24 000 Franken ausgerichtet sind. Sie l\u00f6sen damit nur einen Bruchteil des Problems, bezogen auf den Einbezug der tieferen Einkommen und der Teilzeitbesch\u00e4ftigten. Aber Sie senken die Renten der Arbeitnehmenden mit h\u00f6heren Einkommen, weil Sie die Einkommen \u00fcber 24 000 Franken, d. h. \u00fcber 2000 Franken pro Monat, eben nicht zus\u00e4tzlich in die berufliche Vorsorge einbeziehen.
\nDas ist gerade der L\u00f6sungsvorschlag der Kommissionsmehrheit. In diesem Sinne geht es bei Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se um eine L\u00f6sung, die erneut die Schwierigkeiten und den grossen Mangel der bisherigen L\u00f6sung perpetuiert, n\u00e4mlich dass die tiefen Einkommen und die Teilzeitbesch\u00e4ftigten aus der beruflichen Vorsorge ausgeschlossen bleiben.
\nNun muss man sagen, Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se - Sie h\u00f6ren nicht zu, bzw. es ist Ihnen offenbar gleichg\u00fcltig -, es ist so: Die L\u00f6sung, die Sie f\u00fcr die Zukunft vertreten, ist nach wie vor frauendiskriminierend. Der fehlende Einbezug der Teilzeitbesch\u00e4ftigten und der tiefen Einkommen trifft in der Realit\u00e4t in der Schweiz die Frauen, weil die Erwerbst\u00e4tigkeit bei den Teilzeitbesch\u00e4ftigten und bei den tiefen Einkommen weiblich ist. Das ist unbestritten: Die Mehrheit der Frauen, die erwerbst\u00e4tig sind, sind teilzeitbesch\u00e4ftigt. Die erdr\u00fcckende Mehrheit der Teilzeitbesch\u00e4ftigten \u00fcberhaupt sind Frauen, das ist eine Tatsache. Wenn die Mehrheit der Menschen, die teilzeitbesch\u00e4ftigt sind und tiefe Einkommen haben, Frauen sind und wenn diese Frauen keine zweite S\u00e4ule haben, bleiben sie diskriminiert.
\nEs muss von einem System der sozialen Sicherheit, das auf der H\u00f6he der Zeit ist, verlangt werden, dass es nichtdiskriminierend ausgestaltet ist. Deshalb ist die wichtigste Forderung bez\u00fcglich der Gleichstellung der Frauen neben der Anhebung der immer noch zu tiefen Frauenl\u00f6hne der Einbezug der Frauen in die zweite S\u00e4ule. Wenn es bei dem bleibt, was Herr Triponez offen vorschl\u00e4gt und Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se in etwas sanfterer Form, aber in der Realit\u00e4t \u00e4hnlich begr\u00fcnden will, wird unser System nach wie vor nicht auf der H\u00f6he der Zeit sein, wird es frauendiskriminierend sein. Das ist keine haltbare Position.
\nEs ist auch nicht so, dass es - wie Herr Triponez meint - sozialpolitisch vertretbar w\u00e4re, die Leute mit tiefen Einkommen einfach auf die Erg\u00e4nzungsleistungen zu verweisen; das ist keine Haltung, die eines Sozialstaates w\u00fcrdig ist. Wer arbeitet, hat auch Anspruch darauf, dass die Lohnnebenkosten - der indirekte Lohn - bezahlt werden. Es ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit: Wenn jemand arbeitet, m\u00fcssen auf dem Lohneinkommen AHV-Beitr\u00e4ge bezahlt werden, es m\u00fcssen Arbeitslosenversicherungsbeitr\u00e4ge bezahlt werden, es m\u00fcssen Unfallversicherungspr\u00e4mien bezahlt werden; das ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Weshalb nun den tiefen Einkommen, weshalb nun den Teilzeitbesch\u00e4ftigten ausgerechnet die zweite S\u00e4ule vorenthalten, obwohl man weiss, dass, wer \u00fcber keine zweite S\u00e4ule verf\u00fcgt, im Alter arm sein wird? Die Berichte \u00fcber die Working Poor zeigen es: Die Problematik der Working Poor besteht nicht nur w\u00e4hrend der Zeit ihrer Erwerbst\u00e4tigkeit, in der sie zu wenig verdienen, um vom Lohn leben zu k\u00f6nnen, sondern auch darin, dass sie im Alter arm sind, weil sie keine zweite S\u00e4ule haben.
\nEs spielt f\u00fcr jemanden, der alt ist, eine Rolle, ob er Erg\u00e4nzungsleistungen beantragen muss oder ob er Lohn beziehen oder ob er Pensionskassenleistungen beziehen kann. Es ist nicht jedermanns und \"jederfraus\" Sache, Erg\u00e4nzungsleistungen zu beziehen.
\nEs ist noch etwas Weiteres zu beachten: Die Biografien verlaufen h\u00f6chst unterschiedlich. Der gr\u00f6ssere Teil der Menschen lebt in Beziehungen. Dann f\u00fchrt die fehlende zweite S\u00e4ule nicht unbedingt zum Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen, sondern bedeutet einfach, dass die Lebenshaltung empfindlich beeintr\u00e4chtigt ist. Auch das ist keine L\u00f6sung, die auf Dauer haltbar ist. In diesem Sinne ist es nun wichtig, einen Systementscheid zu treffen und endlich auch unser System der zweiten S\u00e4ule so auszugestalten, dass dieses System auf lange Sicht nicht diskriminierend ist.
\nDer Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit III (Suter), der weit besser oder weniger schlecht ist als derjenige der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), ist, dass die L\u00f6sung der Minderheit III auf der H\u00e4lfte des Weges stehen bleibt. Herr Suter hat zu wenig beachtet, dass die Eintrittsschwelle von 18 000 Franken, dieser halbe Weg, doch wenig durchdacht ist. Man muss sehen, dass anders als bei der zweiten S\u00e4ule bei der AHV jeder unserer politischen Entscheide unmittelbar Wirkungen f\u00fcr die Betroffenen zeitigt. Werden Rentenleistungen hier drin beschlossen, werden sie den Betroffenen unmittelbar zugute kommen. Bei der zweiten S\u00e4ule dauert der Ansparprozess vierzig Jahre. Das ist die Langfristigkeit des Systems der zweiten S\u00e4ule. Wenn aber dieses System schon so langfristig angelegt ist - vierzig Jahre Ansparprozess -, dann muss doch dieser Entscheid so getroffen werden, dass wir nicht heute einen Schritt machen und in f\u00fcnf oder zehn Jahren einen zweiten Schritt machen m\u00fcssen, weil der Schritt, [PAGE 515] namentlich auch mit Blick auf die Mehrfachbesch\u00e4ftigung, nicht gen\u00fcgte. Wenn wir diesen Schritt jetzt schon machen, dann m\u00fcssen wir doch auch aus Gr\u00fcnden der Verwaltungs\u00f6konomie, aus Gr\u00fcnden der \u00d6konomie f\u00fcr die Vorsorgeeinrichtungen, diesen Schritt ein f\u00fcr allemal machen. In diesem Punkt haben wir das System dann auf Dauer so ausgelegt, dass wir sagen k\u00f6nnen, unser System der zweiten S\u00e4ule gen\u00fcge den Anforderungen der Zeit, den Anforderungen der Gesellschaft, aber auch den Anforderungen der Wirtschaft.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den wohl \u00fcberlegten Forderungen, den wohl \u00fcberlegten Antr\u00e4gen, der Mehrheit zuzustimmen. Es sind keine Radikalantr\u00e4ge, es sind Kompromissantr\u00e4ge. An sich w\u00fcnschbar aus linker Sicht w\u00e4re der Antrag der Minderheit IV (Goll) gewesen: Wir haben daran nicht mehr festgehalten unter der Voraussetzung, dass der Antrag der Mehrheit angenommen wird, aber das w\u00e4re an sich das Optimum gewesen. Ich bitte Sie, diesem wohl \u00fcberlegten Kompromiss zuzustimmen.
\nSie haben unterdessen realisiert, dass die verschiedenen Antr\u00e4ge zu diesen Artikeln auch das gesamte politische Meinungsspektrum zur Frage der Eintrittsschwelle und zur Frage des Koordinationsabzuges beinhalten. W\u00e4hrend eine Minderheit der FDP-Fraktion dem Antrag der Minderheit II (Triponez) zustimmt, unterst\u00fctzt die Mehrheit der FDP-Fraktion den Systemwechsel gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit, und zwar in Bezug auf den prozentualen Abzug wie auch in Bezug auf die Senkung der Eintrittsschwelle, nicht aber in Bezug auf die rund 12 000 Franken. Dort unterst\u00fctzt sie den Antrag der Minderheit III (Suter) mit 18 540 Franken. Abgelehnt wird damit der Antrag der Kommissionsmehrheit.
\nIch m\u00f6chte nicht wiederholen, was Herr Suter ausgef\u00fchrt hat. Der Bundesrat rechnet bei der AHV-Revision mit der Wiederaufnahme der Berufst\u00e4tigkeit der Frau. Die Arbeitswelt setzt zu Recht Flexibilit\u00e4t voraus. Die demographische Entwicklung wird einen Mangel an Arbeitskr\u00e4ften zur Folge haben. All dies verlangt neue M\u00f6glichkeiten eines Einbezugs der kleinen und mittleren Einkommen in die Altersvorsorge. Dieser Einbezug kann nicht ohne zus\u00e4tzliche Lohnnebenkosten anfallen; das ist auch mit einzubeziehen. Sie sind jedoch bei einer Eintrittsschwelle von 18 540 Franken verkraftbar, auch wenn Sie die Zahlen der Gastrosuisse unter die Lupe nehmen. Verkraftbar sind auch die Beitr\u00e4ge, welche die Arbeitnehmerinnen - es sind ja insbesondere Arbeitnehmerinnen - mit kleinen Einkommen hier zus\u00e4tzlich zu leisten haben.
\nEntsch\u00e4rft wird mit diesen Regelungen klar auch das Problem mehrerer Arbeitgeber. Nicht entsch\u00e4rft wird es meiner Meinung nach mit dem Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), der in der Umsetzung einen grossen Aufwand verursachen w\u00fcrde. Dieser Meinung ist auch unsere Fraktion, denn die Komplexit\u00e4t des Einbezuges mehrerer Arbeitgeber in den Prozess wird sehr aufwendig. Ich nehme das Beispiel einer Reinigungsfrau, die bei zehn verschiedenen Arbeitgebern arbeitet: Wie wollen Sie hier den Einbezug der verschiedenen Arbeitgeber vornehmen, wenn nicht mit einem Pauschalbetrag als Koordinationsabzug?
\nDer Koordinationsabzug entspricht heute der maximalen Altersrente der AHV. Dies ist aus der Sicht der Entstehungsgeschichte des BVG sicher sinnvoll. Die wirtschaftliche und die gesellschaftliche Realit\u00e4t zeigen jedoch, dass die bestehende Regelung gesellschaftspolitisch problematische Auswirkungen hat.
\nStellen Sie sich folgendes Beispiel vor: Bei einer Vollzeitstelle mit 36 000 Franken Einkommen betr\u00e4gt der Koordinationsabzug 24 720 Franken, womit gerade noch ein Einkommen von 11 280 Franken bleibt. Erzielen Sie dasselbe Einkommen mit einer 50-Prozent-Arbeitsstelle, betr\u00e4gt der Koordinationsabzug 12 360 Franken, der Lohnbetrag ist also 23 640 Franken. Ich denke, dass solche Ungerechtigkeiten mit dem Pauschalabzug von 40 Prozent besser korrigiert werden k\u00f6nnen.
\nWie in der Eintretensdebatte erw\u00e4hnt, unterst\u00fctzt die Mehrheit der FDP-Fraktion den Antrag der Minderheit III, eine starke Minderheit den Antrag der Minderheit II. Der Antrag der Minderheit II und auch jener des Bundesrates tragen den ver\u00e4nderten Verh\u00e4ltnissen und den \u00c4nderungen, die wir bei den Sozialwerken vornehmen wollen - ich habe die Anpassung der Witwenrente an die Witwerrente erw\u00e4hnt -, zu wenig Rechnung.
\nWenn Frau Goll von einem hart erarbeiteten Kompromiss der Subkommission spricht, so muss auch festgestellt werden, dass diesem Kompromiss ein rauer Wind entgegenbl\u00e4st. Letztlich wollen wir eine Regelung, die auch f\u00fcr jene Kreise, die jetzt mit dem Referendum drohen, akzeptabel ist. Dies w\u00e4re bei 18 540 Franken sicher viel eher der Fall. Gerade die Tieflohnbranchen m\u00fcssten bei einer Senkung auf 12 360 Franken mit erheblich h\u00f6heren Kosten rechnen, die dann nat\u00fcrlich wiederum auf die Kaufkraft zur\u00fcckschlagen w\u00fcrden. Herr Rechsteiner, die Renten werden beim Antrag Suter nicht reduziert. Sie werden auch mit dem Modell der Kommissionsmehrheit ausgebaut - dies muss auch so gesagt werden. Der Schritt gen\u00fcgt vielleicht Ihnen nicht, er ist f\u00fcr uns aber das Maximum dessen, dem wir zustimmen k\u00f6nnen.
\nEs war eigentlich der Kommission schnell klar: Die berufliche Vorsorge von Teilzeitbesch\u00e4ftigten und von Personen mit kleinen Einkommen muss verbessert werden. Wir hatten nicht nur den Auftrag aus dem Parlament in Form der Parlamentarischen Initiative Zapfl (97.414); auch der Dreis\u00e4ulenbericht des EDI von 1995, den Sie alle gutgeheissen haben, zeigt ganz klar auf, dass hier Handlungsbedarf besteht, denn die Rentenleistungen bei kleinen und mittleren Einkommen erreichen nicht mehr den angemessenen Bedarf von 60 Prozent des letzten Lohnes. Auch der OECD-Bericht, der beileibe nicht von einem gewerkschaftlichen Gremium geschrieben worden ist, zeigt uns auf den Seiten 113 und 114 der franz\u00f6sischen Fassung ganz klar, dass wir ein sehr gutes Altersvorsorgesystem haben, aber l\u00e4ngerfristig im Bereich der kleinen und mittleren Einkommen und im Bereich der Teilzeiteinkommen Schwierigkeiten haben werden. Wir m\u00fcssen l\u00e4ngerfristig die kleinen und mittleren Einkommen in der Altersvorsorge st\u00fctzen.
\nWie kann man das jetzt tun? Man kann es \u00fcber den Ausbau der AHV tun, und der Bauernverband hat uns ganz klar geschrieben, Herr Pr\u00e4sident Walter, er sei f\u00fcr die St\u00e4rkung der kleinen und mittleren Einkommen, aber gef\u00e4lligst \u00fcber den Weg der AHV und nicht \u00fcber die zweite S\u00e4ule. Dazu muss ich sagen: Das k\u00f6nnen wir von der Kommissionsmehrheit nicht bef\u00fcrworten, weil die AHV einen Ausbau von Leistungen beinhaltet, die auch jenen Personen zugute kommen, die das gar nicht n\u00f6tig haben. Das ist eine Volksversicherung.
\nHerrn Bortoluzzi muss ich sagen: Das geht dann \u00fcber Mehrwertsteuerprozente, und das ist genau das, was auch Ihrem Gewerbe alles andere als recht w\u00e4re.
\nWenn man sieht, dass man in einen Engpass ger\u00e4t, kann man auf die Erg\u00e4nzungsleistungen zur\u00fcckgreifen; Sie haben mich als Urheberin der entsprechenden Parlamentarischen Initiative angesprochen. Nat\u00fcrlich kann man das, aber das sind Steuermittel, und Erg\u00e4nzungsleistungen sind notwendige Erg\u00e4nzungen zum Existenzminimum und nicht ein Ersatz f\u00fcr die zweite S\u00e4ule. Wenn man davon ausgeht, Herr Bortoluzzi, dass Eigenverantwortung gross geschrieben wird, gibt es halt nur einen Weg. Wenn wir sehen, dass wir bei der Altersvorsorge in einen Engpass geraten, sind wir menschlich und gesetzlich verpflichtet, solche Leistungen zu garantieren, und dann gibt es nur den Weg \u00fcber die zweite S\u00e4ule. Dann haben wir nicht nur die staatliche Vorsorge; Erg\u00e4nzungsleistungen werden \u00fcber Steuermittel finanziert, die auch Sie nicht gerne zur Verf\u00fcgung stellen. Es bleibt also nur der Weg \u00fcber die pers\u00f6nliche Vorsorge.
\nDie Teilzeitbesch\u00e4ftigung ist seit langem ein Anliegen. Sie ist in der Schweiz nach D\u00e4nemark prozentual am allerh\u00f6chsten. Ich habe es schon in der Eintretensdebatte gesagt: [PAGE 516]
\nDer Bundesrat rechnet in der AHV-Revision mit der Berufst\u00e4tigkeit der Frau in der Familienphase. Er reduziert die Witwerrente, aber er war zu mutlos f\u00fcr den zweiten Schritt. Jetzt kann man ihm sagen, er habe den Mut verloren, nachdem er ein Konzept f\u00fcr den Einbezug von Teilzeiteinkommen und kleineren Einkommen in der Vernehmlassung hatte. Sie erinnern sich, die Vernehmlassung \u00fcber die erste Revision des BVG hatte zwei Teile: Auf der einen Seite sah sie eine Konsolidierung und Anpassung an die AHV vor und auf der anderen Seite die Ausweitung des Obligatoriums. Da muss ich Ihnen sagen: Das sah auf den ersten Blick so aus wie Notwendigkeit und Wunschbedarf. Am Ende der Neunzigerjahre, nach der Rezessionsphase, wurde aber ganz klar, dass sich die an der Vernehmlassung beteiligten Parteien und Verb\u00e4nde mehrheitlich daf\u00fcr aussprachen, sich auf das wirklich Notwendige zu beschr\u00e4nken und den Wunschbedarf auf der Seite zu lassen.
\nAber das Modell des Bundesrates hatte denselben Sch\u00f6nheitsfehler wie die Parlamentarische Initiative Zapfl 97.414. Die Initiative Zapfl h\u00e4tte Kosten von 2,4 Milliarden Franken zur Folge, und zwar deshalb, weil sie den Koordinationsabzug je nach Besch\u00e4ftigungsgrad generell herunterbringen will; dann wird das einfach so teuer. Das Modell der Kommissionsmehrheit hat den Vorteil, dass es nur halb so viel kostet, weil es eine Kompensation vornimmt: Wir k\u00f6nnen auf die Erh\u00f6hung der Altersgutschriften verzichten, die nicht nur eine Verteuerung der \u00e4lteren Arbeitskr\u00e4fte bringt, sondern eben auch \u00fcber 1 Milliarde Franken kostet.
\nHier haben wir dieses Gleichgewicht geschaffen - das ist neu an diesem Modell -, das schlussendlich zu diesem breiten Kompromiss gef\u00fchrt hat. Ich muss Ihnen sagen: Es gibt in diesem Saal keine einzige Partei, die nicht immer betont, dass sie f\u00fcr das Dreis\u00e4ulenmodell ist. Aber das Dreis\u00e4ulenmodell kann nicht nur theoretisch funktionieren, und ein Dreis\u00e4ulensystem, das wirklich funktioniert, muss den Zugang m\u00f6glichst vieler zu den drei Vorsorgem\u00f6glichkeiten gew\u00e4hrleisten. Wenn 44 Prozent der Frauen und 16 Prozent der M\u00e4nner, die erwerbst\u00e4tig sind, keine zweite S\u00e4ule haben und die unteren und Teile der mittleren Einkommen auch keine dritte S\u00e4ule, dann kann man nicht guten Gewissens vom Dreis\u00e4ulensystem sprechen, f\u00fcr das wir im In- und Ausland immer gelobt werden.
\nDie Kommission sah sich vor diesen Fakten, und wir hatten alle M\u00f6glichkeiten auf dem Tisch: mit heutigem Koordinationsabzug, ohne Koordinationsabzug, mit dem halben Koordinationsabzug, mit fr\u00fcherem Beginn. Wir mussten diese Eckpunkte ausdiskutieren, und im Zentrum stand vor allem, dass es gut durchf\u00fchrbar, finanzierbar und eine wirkliche Verbesserung sein muss. Ich habe den jetzigen Antrag der Minderheit I im Vorfeld der Beratungen gestellt. Ich habe dann gesehen, dass es eine Alibi\u00fcbung ist. Der Anteil der Erwerbst\u00e4tigen, den wir damit tats\u00e4chlich besser stellen, ist nicht zu vergleichen mit dem Anteil, den wir jetzt erreichen, und die Kosten sind nicht entsprechend tiefer.
\nHeute gilt ein Koordinationsabzug von 24 720 Franken. Wer weniger verdient, hat keine Versicherung, und es ist eine Tatsache, dass 37 Prozent aller Vorsorgeeinrichtungen keinen Koordinationsabzug haben. Warum? Gerade im Gesundheits- und Pflegebereich, den ich selber sehr gut kenne, ist man darauf angewiesen, dass man den Leuten mehr Arbeit geben kann, wenn man viel Arbeit hat, wenn man es streng hat. Auch im Bildungsbereich hat man im einen Jahr durchschnittlich zehn Stunden Arbeit pro Woche und ist unter dem Koordinationsabzug; im n\u00e4chsten Jahr hat man mehr Arbeit und kommt hinein. In diesen F\u00e4llen hat man viel mehr M\u00f6glichkeiten, flexibel zu reagieren. Deshalb ist das Modell der Kommissionsmehrheit am besten: Eintrittsschwelle 12 360 Franken, lohnproportionaler Koordinationsabzug von 40 Prozent des AHV-Lohnes. Das Problem der verschiedenen Arbeitgeber haben wir studiert. Artikel 46 er\u00f6ffnet ja heute schon diese M\u00f6glichkeit, aber wegen dem enormen B\u00fcrokram wird sie fast nicht benutzt.
\nFalls Sie diesen unteren Wert von 12 360 Franken nicht akzeptieren, m\u00fcssen wir das Problem auch in Artikel 46 angehen. Aber wir sind davon ausgegangen, dass das Problem mit 12 360 Franken zwar nicht gel\u00f6st, aber entsch\u00e4rft wird. Wenn Sie dem allenfalls nicht zustimmen k\u00f6nnen, m\u00f6chte ich den allergr\u00f6ssten Zweiflern raten, als allerletzten Ausweg die Minderheit III zu unterst\u00fctzen, denn dort haben wir dasselbe Modell, aber mit einem h\u00f6heren Eintrittswert.
\nDas Modell der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) wurde bereits besprochen.
\nZum Modell der Minderheit II (Triponez): Hier wird ja immer mit dem Referendum gedroht. Ich muss Ihnen sagen, dass ich mit erhobenem Haupt in diesen Abstimmungskampf gehen w\u00fcrde. Sagen Sie einmal Ihren Leuten, dass Sie den Umwandlungssatz senken, ohne die Altersgutschriften heraufzusetzen! Sagen Sie einmal den Leuten, sie h\u00e4tten soundso viel j\u00e4hrlich bezahlt, und am Schluss h\u00e4tten sie 8 bis 10 Prozent tiefere Renten! Bei allem Sparwillen muss ich Ihnen sagen: So geht es nicht! Das geht gegen Treu und Glauben. Ich m\u00f6chte dieser Minderheit sagen: Eigentlich ist das gewerbetypisch; nicht immer ist das billigste auch das g\u00fcnstigste Modell. Sie m\u00fcssen immer schauen, welcher Aufwand dem tats\u00e4chlichen Nutzen gegen\u00fcbersteht.
\nEs ist so: Mit dem Modell, das wir hier auf dem Tisch haben, haben wir zwar Kosten von 865 Millionen Franken; diese werden parit\u00e4tisch geteilt. Eine Studie von Professor Schips sagt ganz deutlich, in den ersten Jahren gebe es bei den Arbeitgebern einen Schub, nachher werde das als Lohnbestandteil auf den Arbeitnehmer \u00fcberw\u00e4lzt. Jetzt stellt sich die Frage, ob diese das dann trotzdem wollen. Aufgrund der so zahlreichen Reaktionen, die wir erhalten haben, muss ich Ihnen sagen: Ja. Die Arbeitnehmerinnen vor allem und die Arbeitnehmer wollen eine bessere L\u00f6sung. Es ist die Sozialversicherung, bei der man nicht solidarisch f\u00fcr andere spart, sondern im b\u00fcrgerlichen Sinn selbstst\u00e4ndig zu seiner Altersvorsorge beitr\u00e4gt.
\nDeshalb bitte ich Sie, das Modell der Kommissionsmehrheit voll und ganz anzunehmen.
\nOn est en pr\u00e9sence de plusieurs mod\u00e8les dans un domaine d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s complexe en lui-m\u00eame. Cherchons donc \u00e0 regarder d'un peu plus pr\u00e8s quelle est leur nature et quelles sont leurs caract\u00e9ristiques.
\nLes propositions de la majorit\u00e9 introduisent un triple changement par rapport \u00e0 aujourd'hui. D'abord, elles \u00e9tablissent une s\u00e9paration nette entre, d'un c\u00f4t\u00e9, le seuil d'entr\u00e9e et, de l'autre, la d\u00e9duction de coordination; aujourd'hui, les deux co\u00efncident et se montent \u00e0 24 720 francs. Ensuite, elles fixent le seuil d'entr\u00e9e \u00e0 la moiti\u00e9 de ce qu'il est aujourd'hui, c'est-\u00e0-dire \u00e0 12 360 francs. Enfin, elles changent la formule de la d\u00e9duction de coordination: on passe \u00e0 une d\u00e9duction qui n'est plus fixe en chiffre absolu, mais qui devient variable et qui repr\u00e9sente un pourcentage du salaire, et d'autre part le montant maximum est un peu plus bas par rapport \u00e0 ce qu'il est aujourd'hui.
\nConcernant le seuil d'entr\u00e9e, la r\u00e9duction \u00e0 12 360 francs permet, on l'a d\u00e9j\u00e0 dit, \u00e0 une partie significative des personnes qui aujourd'hui en sont exclues d'acc\u00e9der \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle. On passe d'une proportion d'exclus de 34 pour cent pour les femmes et de 17 pour cent pour les hommes \u00e0 une proportion de 16 pour cent pour les femmes et de 8 pour cent pour les hommes. On donne donc une premi\u00e8re r\u00e9ponse ad\u00e9quate aux changements intervenus dans le monde du travail, et en particulier \u00e0 la pr\u00e9sence accrue des femmes sur le march\u00e9 du travail - j'ai rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure que la proportion de femmes actives \u00e9tait aujourd'hui de 75 pour cent - et \u00e0 l'extension de nouveaux mod\u00e8les de travail, et surtout du travail \u00e0 temps partiel qui, entre autres, est exerc\u00e9 \u00e0 80 pour cent par des femmes.
\nDans les ann\u00e9es nonante, nous avons assist\u00e9 \u00e0 une perte de 100 000 emplois \u00e0 plein temps. A l'inverse, nous avons enregistr\u00e9 la cr\u00e9ation de 250 000 places de travail \u00e0 temps partiel. Le taux de travail \u00e0 temps partiel est pass\u00e9 en vingt ans de 15 pour cent - taux de personnes occup\u00e9es en 1980 - \u00e0 plus de 30 pour cent. Il s'agit donc d'un [PAGE 517] ph\u00e9nom\u00e8ne structurel qui doit trouver une place sur le plan structurel dans la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nLa troisi\u00e8me r\u00e9ponse concerne les bas salaires, les salaires modestes. C'est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui est, lui aussi, tr\u00e8s stable sur notre march\u00e9 du travail. 25 pour cent des hommes et 60 pour cent des femmes gagnent moins de 40 000 francs par an. Si, dans le pass\u00e9, un m\u00e9canisme faisait en sorte que, partant avec un salaire bas, on pouvait esp\u00e9rer l'augmenter tout au long de sa carri\u00e8re professionnelle, aujourd'hui, ce m\u00e9canisme ne joue pas de la m\u00eame mani\u00e8re. Cela est d\u00fb \u00e0 des probl\u00e8mes individuels, \u00e0 des changements de travail, au ch\u00f4mage, aux interruptions d'activit\u00e9; au niveau des cat\u00e9gories, il y a des travailleuses et des travailleurs qui sont moins qualifi\u00e9s et qui, de ce fait, n'arrivent pas \u00e0 acc\u00e9der \u00e0 des carri\u00e8res ascendantes; finalement, au niveau des sexes, on rel\u00e8ve en fait que le salaire annuel moyen des femmes reste stable tout au long de leur vie professionnelle: autour des 39 000 francs. Donc, si on veut \u00e9viter des contrecoups \u00e0 long terme sous la forme de pr\u00e9carit\u00e9, sous la forme de pauvret\u00e9, il faut int\u00e9grer davantage ces cat\u00e9gories dans la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nDeuxi\u00e8me question, la d\u00e9duction de coordination. Pourquoi la commission a-t-elle chang\u00e9 de formule? Avant tout pour trois raisons:
\n1. L'actuelle d\u00e9duction de coordination, qui est un montant fixe, exerce \u00e9videmment, par sa nature m\u00eame, une incidence accrue sur les bas revenus. Une d\u00e9duction variable, au contraire, proportionnelle au revenu, serait certainement plus \u00e9quitable.
\n2. Une formule modifi\u00e9e permet aussi de mieux tenir compte des assur\u00e9s qui travaillent \u00e0 temps partiel. La commission ne vise pas ce but par l'adoption d'une d\u00e9duction de coordination proportionnelle au taux d'activit\u00e9, comme propos\u00e9e dans l'initiative parlementaire Zapfl (97.414). En effet, cela finirait par avoir une incidence n\u00e9gative sur les bas salaires. Prenons un exemple. Si on adoptait une d\u00e9duction de coordination proportionnelle au taux d'occupation, une personne occup\u00e9e \u00e0 mi-temps qui gagne aujourd'hui 20 000 francs par an, pourrait arriver, selon la formulation actuelle, \u00e0 un salaire annuel assur\u00e9 de 8000 francs, ce qui correspondrait donc \u00e0 la moiti\u00e9 de la d\u00e9duction de coordination. En m\u00eame temps, un travailleur \u00e0 bas salaire qui travaille \u00e0 plein temps et qui gagne, lui aussi, 20 000 francs par an, resterait encore en dehors de la pr\u00e9voyance professionnelle. Donc, la commission s'est dit que, du moment que le revenu est aussi li\u00e9 en quelque sorte au degr\u00e9 d'occupation, le fait d'introduire une d\u00e9duction proportionnelle au revenu permettrait tout de m\u00eame, bien qu'indirectement, d'int\u00e9grer dans la pr\u00e9voyance professionnelle les travailleurs \u00e0 temps partiel. On va donc dans la m\u00eame direction que l'initiative parlementaire Zapfl (97.414) sans tomber toutefois dans le m\u00eame pi\u00e8ge.
\n3. Le changement de formule pour la d\u00e9duction de coordination permet de compenser l'effet de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie, sans toucher aux bonifications de vieillesse, c'est-\u00e0-dire le pour cent retenu sur le salaire. Cela permet donc d'\u00e9liminer un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s n\u00e9gatif du syst\u00e8me en vigueur aujourd'hui.
\nLa commission, concr\u00e8tement, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a introduit une d\u00e9duction de coordination variable, c'est-\u00e0-dire 40 pour cent du salaire AVS, et elle a fix\u00e9 un montant minimum de 9270 francs et un montant maximum de 21 180 francs. Ce montant maximum permet de compenser enti\u00e8rement la baisse du taux de conversion. Cette solution pr\u00e9sente un avantage crucial: elle permet d'abord, dans sa conception, de donner une r\u00e9ponse simultan\u00e9e, par le m\u00eame m\u00e9canisme, aux diff\u00e9rents objectifs qui sont vis\u00e9s ici, c'est-\u00e0-dire une plus large int\u00e9gration des travailleurs \u00e0 temps partiel; ensuite, d'accorder un traitement meilleur pour les salari\u00e9s \u00e0 bas salaire et \u00e0 revenu modeste; et, enfin, de compenser la r\u00e9duction du taux de conversion.
\nDe plus, cette solution permet de mieux prendre en consid\u00e9ration la g\u00e9n\u00e9ration de transition en ce qui concerne la compensation de la baisse du taux de conversion. Par la fixation d'une d\u00e9duction de coordination maximale de 21 810 francs, on fait en sorte que presque tous les assur\u00e9s puissent garder le niveau pr\u00e9vu des rentes, parce que le salaire assur\u00e9 augmente d'un pourcentage au moins \u00e9gal \u00e0 la baisse du taux de conversion. Cela \u00e9vite de toucher aux bonifications de vieillesse, ce qui risquerait d'aggraver les inconv\u00e9nients que l'on constate aujourd'hui et qui p\u00e9nalisent les assur\u00e9s plus \u00e2g\u00e9s. C'est un aspect d\u00e9cisif. L'exp\u00e9rience la plus r\u00e9cente nous a montr\u00e9 que les travailleurs plus \u00e2g\u00e9s sont p\u00e9nalis\u00e9s sur le march\u00e9 du travail, en particulier \u00e0 cause de retenues sur les salaires plus \u00e9lev\u00e9es en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nJ'en viens aux propositions de minorit\u00e9. Celles de la minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) ont plusieurs faiblesses. D'abord, elles pr\u00e9voient le maintien de la d\u00e9duction de coordination fixe qui, de par sa nature, a une plus grande incidence sur les bas revenus.
\nEnsuite, ces propositions introduisent un saut excessif. Si vous gagnez 18 000 francs par an, vous n'\u00eates pas int\u00e9gr\u00e9 dans la pr\u00e9voyance professionnelle. Si vous gagnez 18 600 francs par an, vous \u00eates int\u00e9gr\u00e9 avec un salaire annuel assur\u00e9 de 6180 francs. Ces propositions introduisent aussi un aplatissement de la courbe: entre 18 000 francs et 31 000 francs, le salaire annuel assur\u00e9 reste le m\u00eame, soit 6180 francs, ce qui est une logique \u00e9trang\u00e8re au syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle qui lie le montant des rentes \u00e0 celui des salaires.
\nLes propositions de la minorit\u00e9 I sont aussi moins favorables aux salaires modestes et aux travailleurs \u00e0 temps partiel que les propositions de la majorit\u00e9 de la commission. N'oublions pas qu'en ce qui concerne les salaires modestes, nous n'avons pas encore dans la pr\u00e9voyance professionnelle d'obligation d'adapter les rentes au rench\u00e9rissement. En effet, les rentes peuvent \u00eatre sensiblement \u00e9rod\u00e9es si l'inflation dure tout au long de la vie des retrait\u00e9s qui touchent des rentes modestes issues de salaires modestes. Il faut donc vraiment mieux prendre en consid\u00e9ration les salaires modestes dans la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nEn outre, les propositions de minorit\u00e9 I ne pr\u00e9voient pas de compenser la baisse du taux de conversion, ce qui, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, p\u00e9nalise les travailleurs plus \u00e2g\u00e9s.
\nEnfin, leur parall\u00e9lisme avec la 11e r\u00e9vision de l'AVS est moins marqu\u00e9. Je rappelle que celle-ci, par la retraite flexible, permet aussi, par des facilit\u00e9s accord\u00e9es \u00e0 ceux qui ont des salaires modestes, de choisir une pr\u00e9retraite. Mais ce choix n'est pas r\u00e9el si, par l\u00e0 m\u00eame, on ne cherche pas \u00e0 am\u00e9liorer la pr\u00e9voyance professionnelle de ces personnes. Donc, si on veut vraiment r\u00e9aliser un parall\u00e9lisme clair entre la 11e r\u00e9vision de l'AVS et la 1\u00e8re r\u00e9vision de la LPP, il faut am\u00e9liorer la situation des personnes qui touchent des salaires bas et modestes.
\nLa minorit\u00e9 II s'en tient strictement au statu quo. Elle fait comme si rien n'avait chang\u00e9 dans le monde du travail. Elle ne se pose m\u00eame pas la question de savoir pourquoi, dans les ann\u00e9es nonante, le nombre des assur\u00e9s au deuxi\u00e8me pilier a diminu\u00e9 de 300 000. En plus, les propositions de la minorit\u00e9 II cachent un grave danger du fait qu'elles ne pr\u00e9voient m\u00eame pas de modification des bonifications de vieillesse. Donc, elles conduiraient m\u00eame \u00e0 une r\u00e9duction des rentes en chiffres absolus, ce qui \u00e9videmment menace la cr\u00e9dibilit\u00e9 et l'efficacit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier.
\nLes propositions de la minorit\u00e9 III et les propositions Riklin reprennent au moins la logique des propositions de la majorit\u00e9, bien qu'avec un seuil d'entr\u00e9e plus haut.
\nLes propositions subsidiaires de la minorit\u00e9 IV, \u00e9videmment, vont un peu trop loin.
\nEn ce qui concerne les craintes li\u00e9es aux co\u00fbts, les co\u00fbts qui d\u00e9coulent des propositions de la majorit\u00e9 repr\u00e9sentent 3,6 pour cent par rapport aux cotisations globales d'une ann\u00e9e \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle. Ce n'est pas quelque chose de gigantesque et, vis-\u00e0-vis des salaires AVS, les co\u00fbts repr\u00e9sentent un demi pour cent. Je pense donc qu'il est tout \u00e0 fait possible de les couvrir. Il est vrai qu'il y a des branches qui sont plus touch\u00e9es: ce sont les branches dont le personnel touche de bas salaires et celles qui emploient beaucoup de monde \u00e0 temps partiel. Prenons l'exemple de l'h\u00f4tellerie. Vous savez que dans l'h\u00f4tellerie, il y a un salaire [PAGE 518] minimum, \u00e0 partir de cette ann\u00e9e, de 3000 francs par mois, ce qui fait 39 000 francs par ann\u00e9e. Pour ces personnes-l\u00e0, il y aurait une augmentation des cotisations de 50 francs par mois. Est-ce que cela met \u00e0 genoux cette branche? Soyons s\u00e9rieux, ce n'est vraiment pas le cas. Quelqu'un a estim\u00e9 que, du c\u00f4t\u00e9 des employeurs, pour compenser la hausse des cotisations, il faudrait augmenter de deux centimes le prix d'un caf\u00e9. Mais m\u00eame si on l'augmentait de 10 centimes, nous sommes habitu\u00e9s, dans cette branche, \u00e0 des prix d'un autre niveau.
\nJe laisse de c\u00f4t\u00e9 le probl\u00e8me de la situation de ceux qui ont plusieurs emplois. La majorit\u00e9 de la commission, comme on l'a d\u00e9j\u00e0 rappel\u00e9, a renonc\u00e9 \u00e0 proposer le cumul de tous les revenus, car, indirectement, par l'abaissement du seuil d'entr\u00e9e, on r\u00e9pond \u00e0 ce probl\u00e8me.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite vivement \u00e0 adopter son mod\u00e8le.
\nIl m'est difficile de prendre position dans ce d\u00e9bat, puisque personne ne soutient le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et que vous avez \u00e0 choisir entre diff\u00e9rents mod\u00e8les.
\nMais si je prends quand m\u00eame la parole, c'est pour dire trois choses:
\n1. M. Triponez a dit qu'on n'avait pas besoin d'abaisser le seuil d'entr\u00e9e ni d'introduire une d\u00e9duction de coordination variable, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame n'avait pas envisag\u00e9 cette solution et qu'on satisfaisait \u00e0 l'objectif de la constitution en suivant les propositions de la minorit\u00e9 II. Je dois m'inscrire en faux contre cette d\u00e9claration. D'une part, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a jamais affirm\u00e9 qu'en renon\u00e7ant \u00e0 pr\u00e9senter une solution pour les bas salaires et le travail \u00e0 temps partiel, il consid\u00e9rait que le syst\u00e8me des trois piliers \u00e9tait \"r\u00e9solu\" de fa\u00e7on satisfaisante, sinon il n'aurait jamais rien modifi\u00e9. Cela signifie qu'il a tout simplement renonc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser cet objectif actuellement.
\nD'autre part, l'objectif n'est pas r\u00e9alis\u00e9: d'un c\u00f4t\u00e9, avec une rente repr\u00e9sentant 60 pour cent des revenus les plus bas, cela ne correspond pas au maintien du minimum existentiel et, de l'autre, en ne compensant pas par une augmentation des bonifications de vieillesse le capital accumul\u00e9 qui permet de corriger l'inconv\u00e9nient r\u00e9sultant de la baisse du taux de conversion, on n'obtient pas non plus un niveau de rente suffisant pour maintenir le niveau de vie ant\u00e9rieur d'une fa\u00e7on ad\u00e9quate. Donc, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re qu'il n'a pas encore r\u00e9alis\u00e9 l'objectif.
\n2. A mon avis, la contribution la plus importante de la commission a \u00e9t\u00e9 de mettre en \u00e9vidence la d\u00e9duction de coordination variable en fonction du revenu. C'est l'\u00e9l\u00e9ment central des propositions de la majorit\u00e9 de la commission: ne pas avoir un seuil fixe, mais variable en fonction du revenu. Alors, toutes les propositions qui incluent la d\u00e9duction variable sont \u00e0 pr\u00e9f\u00e9rer. Pourquoi? D'un c\u00f4t\u00e9 parce qu'elles \u00e9vitent l'effet de seuil, votre rapporteur l'a fort bien dit, c'est-\u00e0-dire le sentiment d'engager les salari\u00e9s en dessous du seuil d'acc\u00e8s, et avec cela nous avons r\u00e9gl\u00e9 une fois pour toutes le probl\u00e8me, nous n'avons pas d'engagements \u00e0 prendre envers ces personnes-l\u00e0. D'un autre c\u00f4t\u00e9 parce qu'elles permettent de tenir compte du besoin le plus \u00e9vident qui est de prendre en consid\u00e9ration des carri\u00e8res fluctuantes en termes de taux d'emploi. Il est erron\u00e9 d'imaginer que la plupart des femmes travaillent avec la m\u00eame intensit\u00e9 pendant toute leur vie professionnelle. Il faut tenir compte de ces fluctuations qui sont ravageuses en termes de revenu selon l'\u00e2ge si elles conduisent \u00e0 exclure les femmes du syst\u00e8me \u00e0 certaines p\u00e9riodes de la vie et \u00e0 les r\u00e9int\u00e9grer \u00e0 d'autres, avec \u00e9ventuellement le probl\u00e8me du rachat obligatoire. C'est bien ces fluctuations qui peuvent \u00eatre mieux r\u00e9gl\u00e9es par l'introduction d'une d\u00e9duction de coordination variable repr\u00e9sentant 40 pour cent du revenu AVS.
\n3. En ce qui concerne le seuil d'acc\u00e8s proprement dit, je m'en remets \u00e0 la sagesse du Conseil pour d\u00e9cider entre les propositions de la majorit\u00e9 de la commission, les propositions Riklin et les propositions de la minorit\u00e9 III (Suter). Si vous voulez aller dans cette direction, et encore une fois je vous ai dit ce que j'en pensais, l'essentiel n'est pas dans le seuil fix\u00e9 \u00e0 12 000, 15 000 ou 18 000 francs de salaire annuel, mais bien dans la d\u00e9duction de coordination variable en fonction du revenu. Seules les trois propositions pr\u00e9cit\u00e9es vont dans ce sens.
\nJe tenais donc \u00e0 m'exprimer bri\u00e8vement pour vous donner quelques indications sans soutenir au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'une ou l'autre des propositions.
\nNous nous pronon\u00e7ons maintenant sur des concepts valables \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 1er, \u00e0 l'article 7 alin\u00e9a 1er et \u00e0 l'article 8 alin\u00e9as 1er et 2. La proposition Suter \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 2 fait partie du concept de la minorit\u00e9 III (Suter).
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