Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Beck .... 72 Stimmen
\nDagegen .... 80 Stimmen
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\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Je rappelle \u00e0 celles et \u00e0 ceux qui ne l'ont pas encore fait que le d\u00e9lai pour le retour des formulaires concernant le registre des int\u00e9r\u00eats est \u00e9chu depuis quinze minutes, mais que nous acceptons tout de m\u00eame volontiers les formulaires rendus apr\u00e8s coup.
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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 13.15 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 15
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\nLa priorit\u00e9 que je donne consiste en la solidit\u00e9 des engagements pris. Sur ce plan-l\u00e0, il n'y a aucune raison de douter que les engagements pris par l'Etat, \u00e0 quelque niveau que ce soit, soient tenus. Une autre question - presque technique - est de savoir si ces engagements sont mieux couverts, puisqu'ils le sont, dans tous les cas, par la constitution d'une r\u00e9serve - quasiment st\u00e9rilis\u00e9e si l'on veut - ou par les d\u00e9penses courantes de l'entit\u00e9 publique en question.
\nSur cette question technique, on peut avoir toutes sortes d'avis. La Conf\u00e9d\u00e9ration pensait qu'il valait mieux constituer une r\u00e9serve et cr\u00e9er une institution autonome. Vous savez que la malheureuse Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions a quand m\u00eame v\u00e9cu quelques jours orageux et que l'on esp\u00e8re, par cette mesure, qu'elle se retrouvera en eaux plus calmes.
\nDonc, je ne ferai pas de cette question technique une question fondamentale. Par contre, je consid\u00e8re qu'il y a de bonnes raisons d'avoir donn\u00e9 cette possibilit\u00e9 aux caisses publiques et qu'il est malvenu d'obliger aujourd'hui toutes ces caisses, dans un d\u00e9lai de 10 ans, \u00e0 appliquer d'autres r\u00e8gles.
\nFinalement, pourquoi ne pas conserver les aspects qui fonctionnent? Et la p\u00e9rennit\u00e9, elle, est assur\u00e9e gr\u00e2ce \u00e0 la p\u00e9rennit\u00e9 de l'Etat.
\nMadame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, je souhaite vous poser une question. Au fond, est-ce que, dans ce d\u00e9bat important - que j'estime fondamental - nous n'avons pas tendance \u00e0 sous-estimer un aspect que le rapporteur de la commission a parfaitement soulign\u00e9: c'est la diff\u00e9rence de philosophie assez fondamentale entre ceux qui croient encore \u00e0 la p\u00e9rennit\u00e9 des institutions et des corporations publiques, en gros \u00e0 la p\u00e9rennit\u00e9 de l'Etat, et ceux qui n'y croient pas? Parce que, si on admet que l'Etat est p\u00e9renne - je comprends que certains esp\u00e8rent que celui-ci ne soit pas p\u00e9renne et soit amen\u00e9 un jour \u00e0 dispara\u00eetre -, il n'y a alors aucune raison de couvrir \u00e0 100 pour cent les rentes \u00e0 servir. Cette obligation n'a de sens que si, tout \u00e0 coup, il fallait lib\u00e9rer l'entier du capital parce que, par exemple, une entreprise ferait faillite. Nous estimons tous que les collectivit\u00e9s cantonales et f\u00e9d\u00e9rales ne sont pas amen\u00e9es \u00e0 dispara\u00eetre. Est-ce que cet aspect, Madame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, ne devrait pas \u00eatre remis au centre de cette discussion?
\nEn tant que ministre des affaires sociales, ce qui m'int\u00e9resse, c'est la solidit\u00e9 et la p\u00e9rennit\u00e9 du contrat entre le salari\u00e9 et ce \u00e0 quoi il a droit lorsqu'il quitte l'entreprise, lorsqu'il atteint l'\u00e2ge de la retraite ou qu'un autre des risques couverts est effectivement r\u00e9alis\u00e9. Donc, mon point de vue fixe cette priorit\u00e9-l\u00e0 et je crois que toutes les caisses publiques r\u00e9pondent \u00e0 cette exigence.
\nVotre exigence vise la transparence du syst\u00e8me, des finances publiques et des responsabilit\u00e9s de l'employeur. C'est une question que je consid\u00e8re comme l\u00e9gitime. En termes de f\u00e9d\u00e9ralisme, comme je l'ai dit, je ne vois pas de raison \u00e0 ce que le l\u00e9gislateur impose une marche \u00e0 suivre aux cantons et aux autres collectivit\u00e9s publiques de fa\u00e7on \u00e0 suivre la tendance du moment.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich m\u00f6chte Ihnen zwei Fragen stellen:
\n1. Finden Sie das richtig, dass in unserem Land \u00f6ffentlich-rechtliche Kassen mit Milliardenverpflichtungen bestehen, die nirgends ausgewiesen sind?
\n2. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die \u00d6ffentlichkeit, wo das der Fall ist, gar nicht weiss, was eine Arbeitsstelle kostet, weil n\u00e4mlich die vollen Kosten und die Nebenkosten nirgends ausgewiesen werden?
\nLa proposition Beck vise \u00e0 ramener les institutions de droit public sous le droit commun. A premi\u00e8re vue cela peut para\u00eetre tout \u00e0 fait raisonnable et correspondre aussi \u00e0 une tendance puisque, comme vous l'avez fort bien dit, Monsieur Beck, des d\u00e9cisions qui vont dans ce sens-l\u00e0 ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 prises au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de certains cantons, et pas les plus petits.
\nIl se pose imm\u00e9diatement la question de la capitalisation n\u00e9cessaire. Mais puisque l'engagement est de toute fa\u00e7on pris par l'entit\u00e9 publique de promettre des prestations, cela peut para\u00eetre plus brutal de l'obliger \u00e0 atteindre l'\u00e9quilibre financier en cinq ou six ans ou \u00e0 partir du moment o\u00f9 on lib\u00e9ralise une partie d'une ancienne r\u00e9gie publique affili\u00e9e \u00e0 la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions. Cela peut \u00e9ventuellement peser sur le climat des d\u00e9penses publiques \u00e0 ce moment-l\u00e0; mais en fait on peut dire que c'est la m\u00eame obligation tout simplement concentr\u00e9e; dans l'autre cas, c'est une obligation qui s'\u00e9tendra sur les 60 ou 80 prochaines ann\u00e9es.
\nEn fait, on peut dire que la proposition Beck prescrit une obligation qui est d\u00e9j\u00e0 sous-entendue dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais qu'elle le fait d'une fa\u00e7on tout simplement plus concentr\u00e9e. Dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cette obligation s'\u00e9tendra sur les 60 ou 80 prochaines ann\u00e9es. Donc, je dirai que ce n'est pas d\u00e9raisonnable, que ce n'est pas attaquer le syst\u00e8me que de proposer ce que r\u00e9clame M. Beck.
\nPourquoi devrions-nous obliger les institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public \u00e0 atteindre l'\u00e9quilibre financier? Pourquoi devrions-nous obliger toutes les institutions pr\u00e9cit\u00e9es \u00e0 proc\u00e9der ainsi? Pourquoi la Conf\u00e9d\u00e9ration devrait-elle intervenir, alors que, au cours des quinze derni\u00e8res ann\u00e9es - et bien avant puisque le syst\u00e8me est ancien -, elle a tr\u00e8s bien v\u00e9cu avec l'id\u00e9e que, dans les cantons et dans les communes, les caisses publiques pouvaient fonctionner avec la garantie de l'Etat? Cela me rappelle un peu le d\u00e9bat sur les banques cantonales. Je crois qu'il faut \u00eatre prudent - je m'attendrais d'ailleurs, de la part des lib\u00e9raux, \u00e0 ce qu'ils le soient - avec le f\u00e9d\u00e9ralisme.
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\nLa tendance existe. Le d\u00e9lai de 10 ans peut \u00eatre particuli\u00e8rement probl\u00e9matique: regardez le temps qu'il faut pour faire passer une d\u00e9cision dans un Parlement et ensuite la mettre en oeuvre. Ce d\u00e9lai est tr\u00e8s court. Pourquoi imposer quelque chose de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 des entit\u00e9s publiques?
\nCe que j'aimerais dire, en tout cas, c'est qu'il n'y a eu aucun probl\u00e8me social en lien avec les caisses publiques. Les engagements ont \u00e9t\u00e9 tenus, du moins dans tous les cas que je connais. A ce titre, il n'y a pas de probl\u00e8me d'urgence sociale. Je distingue un l\u00e9ger courant id\u00e9ologique dans la volont\u00e9 de faire rapidement revenir - et d'autorit\u00e9 - sous le droit g\u00e9n\u00e9ral qui r\u00e9git les caisses de retraite, celles dont la p\u00e9rennit\u00e9 est garantie par l'Etat.
\nC'est la raison pour laquelle je trouve que cette proposition est plut\u00f4t malvenue aujourd'hui.
\nIci, vous partez d'une situation particuli\u00e8re pour arriver \u00e0 une d\u00e9cision sur le principe. A mon avis, c'est faux. La loi doit pr\u00e9voir la possibilit\u00e9 d'une garantie par les pouvoirs publics. Ce n'est pas une n\u00e9cessit\u00e9, mais une possibilit\u00e9. Il ne faut pas partir d'un cas particulier pour le g\u00e9n\u00e9raliser. Le droit en vigueur est suffisant. En ce qui concerne la transparence, on peut \u00eatre transparent m\u00eame avec une garantie des pouvoirs publics. Il est clair que tous les chiffres n\u00e9cessaires doivent \u00eatre fournis.
\nHerr Kommissionssprecher, darf ich Ihnen folgende Fragen stellen:
\n1. Ich gehe davon aus, dass Sie sich dar\u00fcber im Klaren sind, dass dieses Parlament im Zusammenhang mit der Revision des Gesetzes \u00fcber die Pensionskasse des Bundes die Schliessung dieser Kasse verlangt hat und dass diese Kasse geschlossen werden muss, bevor sie in eine autonome F\u00fchrung durch die Kassenorgane \u00fcbergef\u00fchrt wird.
\n2. Wenn Sie sich schon auf den Standpunkt stellen, diese Schliessung sei nicht erforderlich oder nicht zwingend, dann m\u00f6chten Sie mir bitte die Frage beantworten, wie es denn mit der Verzinsung dieser offenen Schuld ist.
\n3. Der dritte Punkt ist derjenige der Transparenz. Bisher wurden diese Fehlbetr\u00e4ge ausserhalb der ordentlichen Bilanz ausgewiesen.
\nAus diesen drei Gr\u00fcnden glaube ich, dass Sie die Auskunft, die Sie soeben gegeben haben, noch einmal \u00fcberpr\u00fcfen sollten.
\nJe pr\u00e9cise qu'on ne parle pas seulement de la Conf\u00e9d\u00e9ration ici, mais de toutes les institutions de pr\u00e9voyance \u00e0 caract\u00e8re public. A mon avis, il n'y a pas une contradiction ou une alternative entre, d'un c\u00f4t\u00e9, le fait d'\u00eatre de caract\u00e8re public et, de l'autre, celui d'\u00eatre transparent. On peut assurer la transparence en disant: \"Le degr\u00e9 de couverture est de tel niveau et les garanties externes de tel niveau.\" A mon avis, on peut tr\u00e8s bien continuer avec le syst\u00e8me actuel, en assurant la transparence \u00e9videmment, parce qu'on est tout de m\u00eame dans un syst\u00e8me dont la p\u00e9rennit\u00e9 forme le socle. Ce n'est pas comme dans les institutions normales o\u00f9 les choses peuvent changer \u00e0 plus ou moins br\u00e8ve \u00e9ch\u00e9ance. Ici, il y a tout de m\u00eame une garantie d'avoir toujours un noyau d'assur\u00e9s assez stable sur le long terme. On peut donc avoir d'autres crit\u00e8res qui r\u00e9gissent ces institutions-l\u00e0.
\nMonsieur le Rapporteur, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi nous devrions renoncer \u00e0 appliquer aux autres caisses de pensions des corporations de droit public ce que nous avons d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9 - et l\u00e0 je rends attentif M. Rechsteiner-Basel - pour ce qui concerne la Conf\u00e9d\u00e9ration? Je me r\u00e9f\u00e8re ici aux mesures d'assainissement de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, qui s'appelle maintenant Publica, et des autres caisses de pensions, pour un montant de 16 milliards de francs, que nous allons rattraper dans un d\u00e9lai de six ans, si ma m\u00e9moire est bonne. Les d\u00e9cisions ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 prises pour ce qui concerne la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLa commission n'a \u00e9videmment pas eu l'occasion de discuter cette proposition. Il me para\u00eet toutefois excessif de vouloir emp\u00eacher qu'il y ait, pour certaines institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public, une garantie externe de la part de l'entit\u00e9 \u00e0 laquelle elles se r\u00e9f\u00e8rent. Comme ces derni\u00e8res ont, de part leur nature m\u00eame, un caract\u00e8re de stabilit\u00e9 dans le temps, on ne voit pas pourquoi on doit, de toute mani\u00e8re, exclure un lien entre ces entit\u00e9s et les institutions de pr\u00e9voyance qui leur sont rattach\u00e9es. S'il y a des situations de d\u00e9s\u00e9quilibre, ce qui est bien possible, il faut chercher \u00e0 les r\u00e9soudre, ce n'est pas en contradiction avec la possibilit\u00e9 de garder et de maintenir une garantie externe pour les institutions couvertes par des entit\u00e9s publiques.
\nAu nom de la commission, je vous invite \u00e0 en rester \u00e0 la situation actuelle.
\nDer \u00fcberwiegende Teil der SVP-Fraktion wird den Antrag Beck unterst\u00fctzen. Es wurde vorhin der Vorwurf erhoben, dass das Ganze ein Schuss aus der H\u00fcfte sei. Ich glaube nicht, dass es ein Schuss aus der H\u00fcfte ist. Herr Beck hat - es wurde erw\u00e4hnt - am 10. M\u00e4rz 1999 eine entsprechende Motion eingereicht (99.3063). Leider ist diese dann infolge der Zweijahresfrist aus Abschied und Traktanden gefallen. Aber es war schon damals ein wohl \u00fcberlegter Vorstoss, der eigentlich Transparenz verlangte. Wir haben ja heute die Situation, dass gerade bez\u00fcglich Personalkosten vor allem im Lohnnebenkostenbereich nicht mit offenen, sondern mit gezinkten Karten gespielt wird. Das ist ein Faktum; Herr Beck hat darauf hingewiesen.
\nWeiter kommt dazu, dass es auch ordnungspolitisch nicht korrekt ist, wenn die \u00f6ffentliche Hand in einer Bilanz Ende Jahr ihre Verpflichtungen - und es sind Verpflichtungen - nicht vollumf\u00e4nglich und genauestens ausweist. Auch hier gibt uns Herr Beck mit seinem Antrag eigentlich ein Instrument, damit Transparenz herrscht. Durch diesen Antrag - das erscheint mir eben auch wichtig - entsteht f\u00fcr die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eine gewisse Sicherheit. Eine Sicherheit, wie sie in der Privatwirtschaft auch gew\u00e4hrleistet werden muss.
\nEs gibt also keine zwingenden Gr\u00fcnde, den Antrag Beck nicht zu unterst\u00fctzen, ausser vielleicht den, dass man sagt, wir k\u00f6nnten uns das nicht leisten. Frau Bundesr\u00e4tin, ich w\u00e4re Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir eine Frage beantworten k\u00f6nnten. Ich m\u00f6chte von Ihnen aktuell - die Zahlen aus dem Jahr 1999 haben wir gesehen - Folgendes wissen, wenn es m\u00f6glich ist: Was w\u00fcrde es den Bund heute kosten, wenn man den Antrag Beck, den wir ordnungspolitisch unterst\u00fctzen, finanzieren m\u00fcsste?
\nHerr Beck beantragt die Bilanzierung in geschlossener Kasse f\u00fcr die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen. Ich muss Sie fragen, Herr Beck: Haben Sie sich schon einmal gefragt, was das kostet? Meines Wissens kostet dies beim Bund allein 13 Milliarden Franken. Ich bin aber nicht sicher, ob die Zahl stimmt. Ich nehme an, dass es bei den Kantonen noch einmal mindestens doppelt so viel ist. Sie sollten eigentlich auch gerade die Steuererh\u00f6hungen beantragen, die Sie damit verursachen.
\nIch bin der Meinung, dass man bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen nicht von einem echten Konkursrisiko ausgehen kann. Das Unsch\u00f6ne, was mit der Bilanzierung in offener Kasse in der Vergangenheit tats\u00e4chlich auftrat, ist, dass von Parlamenten zum Teil Leistungen beschlossen wurden, die man dann sp\u00e4teren Generationen zur Finanzierung \u00fcberliess. Auch die laufenden Beitr\u00e4ge des Arbeitgebers blieben tiefer als eigentlich n\u00f6tig. Solche Dinge sind vorgekommen. Umgekehrt kann ich Ihnen beispielsweise aus dem Kanton Basel-Stadt berichten, dass im Zuge der B\u00f6rsenhausse der letzten f\u00fcnfzehn Jahre ein Versicherungsloch von einem Drittel des Deckungskapitals ohne jeglichen Beitrag des Staates geschlossen werden konnte. Wer richtig investiert hat, bei dem hat sich das Problem teilweise tats\u00e4chlich gel\u00f6st - ohne Steuererh\u00f6hung. Nur, Herr Beck, ich gehe nicht davon aus, dass die Kassen in der Lage sind - wenn Sie dies heute beim aktuellen Verlauf der B\u00f6rsenkurse beschliessen -, in den zehn Jahren, f\u00fcr die Sie die Bilanzierung in geschlossener Kasse verlangen, aus den Ertr\u00e4gen diese L\u00f6cher zu stopfen. Ich meine vielmehr, dass das, was Sie hier der \u00f6ffentlichen Hand aufb\u00fcrden, saftige Steuererh\u00f6hungen sind.
\nDie Notwendigkeit dieser \u00dcbung bleibt doch etwas zweifelhaft. Wir haben in der Schweiz das Problem, dass eigentlich zu viel gespart wird. Bezogen auf das Bruttoinlandprodukt werden 6 Prozent mehr gespart als investiert. Wir haben einen sehr hohen Kapitalexport, sonst w\u00fcrde die zweite S\u00e4ule ja gar nicht funktionieren; wir h\u00e4tten dann eine st\u00e4ndige Rezession. Nur weil wir das Geld zur Investition ins Ausland schicken, ist diese extreme Gr\u00f6sse der zweiten S\u00e4ule volkswirtschaftlich \u00fcberhaupt halbwegs vertr\u00e4glich. Ich m\u00f6chte doch festhalten: Ich bin \u00fcberzeugt, dass dieses \"\u00dcbersparen\" - die Reduktion der Konsumausgaben zugunsten von Ersparnissen - nat\u00fcrlich einen wesentlichen Kern des Problems der tiefen Wachstumsraten in der Schweiz darstellt. Die tiefen Wachstumsraten sind also hausgemacht, und sie haben mit der hohen Sparquote zu tun, die uns in der zweiten S\u00e4ule mit dem Obligatorium auferlegt wird.
\nSie verlangen jetzt einfach, dass man auf den bestehenden Kapitalstock von etwa 500 Milliarden Franken noch etwa 50 Milliarden Franken der \u00f6ffentlichen Hand draufbeigt, also zus\u00e4tzlich spart. Unter dem volkswirtschaftlichen Gesichtspunkt kann ich dem wirklich keinen Sinn abgewinnen. Die Anlagenot der Vorsorgeeinrichtungen ist bekannt. Die Vorsorgeeinrichtungen wissen gar nicht, wohin mit dem Geld. In der Vergangenheit haben sie an der B\u00f6rse jede Internetfirma \"vergoldet\". Es gab gef\u00e4hrliche Ausw\u00fcchse. Leute haben sich bereichert. Die Leistungen der Kassen waren damit nicht sicherer als mit einer offenen Finanzierung, bei der man der \u00f6ffentlichen Hand ein St\u00fcck weit \u00fcberl\u00e4sst, wann sie diese Mittel finanziert.
\nDeshalb ist dieser Antrag abzulehnen.
\n[PAGE 559]
\nJe reprends par cette proposition le contenu de la motion 99.3063 que j'ai d\u00e9pos\u00e9e en 1999 et qui, malheureusement, par le m\u00e9canisme du tiroir automatique au bout de deux ans de non-d\u00e9bat au Parlement, a finalement \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e de la liste des interventions en suspens.
\nL'article 69 alin\u00e9a 1er de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle contraint les institutions de pr\u00e9voyance \u00e0 l'\u00e9quilibre financier. En d'autres termes, cela signifie que toute caisse doit en tout temps avoir les r\u00e9serves n\u00e9cessaires au versement des prestations de libre passage pour l'ensemble des affili\u00e9s ou qu'elle doit avoir une couverture financi\u00e8re de l'ensemble des prestations promises. Ce principe est la base d'une saine gestion financi\u00e8re et il est le seul susceptible de garantir la transparence des co\u00fbts r\u00e9els des prestations de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nEn 1982, le l\u00e9gislateur a introduit, avec l'article 69 alin\u00e9a 2, la possibilit\u00e9 pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'autoriser les institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public \u00e0 d\u00e9roger \u00e0 ce principe. Or, cette possibilit\u00e9 pr\u00e9sente un certain nombre d'inconv\u00e9nients majeurs. D'une part, elle repousse le financement d'une partie des prestations acquises par les assur\u00e9s \u00e0 une p\u00e9riode ult\u00e9rieure, encourageant les corporations de droit public \u00e0 financer en quelque sorte \u00e0 cr\u00e9dit une partie des prestations dues. D'autre part, elle permet \u00e0 ces m\u00eames institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public d'offrir aux assur\u00e9s des prestations non financ\u00e9es par des hausses de cotisations, telle par exemple l'indexation des rentes ou des retraites anticip\u00e9es.
\nElle n'est plus adapt\u00e9e \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale du 17 d\u00e9cembre 1993 sur le libre passage dans la pr\u00e9voyance professionnelle, vieillesse, survivants et invalidit\u00e9, qui pr\u00e9voit que chaque assur\u00e9 a droit \u00e0 l'int\u00e9gralit\u00e9 du montant couvrant les prestations acquises en cas de d\u00e9part de la caisse. Cela entra\u00eene en effet, \u00e0 l'occasion de chaque d\u00e9part, la n\u00e9cessit\u00e9 pour la caisse d'assumer une partie de son d\u00e9couvert. Elle a ainsi donc des cons\u00e9quences n\u00e9fastes pour de nombreuses caisses de pensions de corporations de droit public de niveau cantonal, intercommunal ou communal.
\nParmi ces caisses, certaines sont d'ailleurs bloqu\u00e9es par des structures de gestion paritaires qui ne voient pas forc\u00e9ment l'utilit\u00e9 de modifier un financement d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9 dans la mesure o\u00f9 les corporations de droit public cotisantes sont garantes du d\u00e9couvert. Il convient d'\u00e9viter de perp\u00e9tuer ces erreurs \u00e0 l'\u00e9gard des g\u00e9n\u00e9rations futures et de faire appliquer aux corporations de droit public la rigueur financi\u00e8re qu'elles imposent logiquement par la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle aux institutions de pr\u00e9voyance des entreprises priv\u00e9es.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a d'ailleurs reconnu dans sa prise de position du 19 mai 1999, suite \u00e0 l'examen de la motion 99.3063 que j'avais d\u00e9pos\u00e9e. Je vous cite rapidement quelques extraits de cette r\u00e9ponse: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est conscient du fait que la raison pour laquelle cette r\u00e9glementation particuli\u00e8re avait \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e autrefois ne peut pas \u00eatre reprise sans h\u00e9sitations aujourd'hui, compte tenu des modifications qu'ont connues les conditions-cadres .... Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'ignore pas non plus que les lacunes de couverture que pr\u00e9sentent les institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public .... ont des cons\u00e9quences n\u00e9fastes.\" Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait finalement, dans sa d\u00e9claration, de transformer la motion en postulat.
\nLa proposition que j'ai d\u00e9pos\u00e9e pr\u00e9voit donc l'abrogation de la possibilit\u00e9 offerte aux caisses de pensions des corporations de droit public de pouvoir d\u00e9capitaliser et leur impose le principe du bilan en caisse ferm\u00e9e, avec, au chapitre des dispositions transitoires (let. dbis), l'introduction d'une mesure qui leur donne un d\u00e9lai de dix ans pour atteindre cet objectif. Ce que la Conf\u00e9d\u00e9ration effectue actuellement pour un montant global de 16 milliards de francs sur six ans, je crois qu'il est de notre devoir et de notre responsabilit\u00e9 de l'imposer dans un d\u00e9lai de dix ans aux caisses de pensions des corporations de droit public qui ne sont pas couvertes \u00e0 100 pour cent. Je crois que cela est dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, et des employeurs, et des employ\u00e9s.
\nJ'y faisais allusion tout \u00e0 l'heure dans ma question adress\u00e9e \u00e0 M. Rechsteiner-Basel: la caisse de pensions de l'Etat du Valais, dont la couverture des engagements dus ou promis est actuellement inf\u00e9rieure \u00e0 50 pour cent, a d\u00fb prendre dans le courant de l'ann\u00e9e pass\u00e9e des mesures de diminution des prestations promises pour parvenir \u00e0 terme \u00e0 essayer d'atteindre un \u00e9quilibre financier. Il est donc dans l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s avant tout que les prestations promises soient totalement couvertes et y compris pour les caisses des corporations de droit public dont nous savons que les effectifs et les conditions-cadres du personnel sont appel\u00e9s \u00e0 \u00e9voluer.
\nJe vous prie de bien vouloir soutenir ma proposition.
\nTitel, Abs. 1, 3 - Titre, al. 1, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 66 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 66 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 68
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 3
\nDie Versicherungseinrichtungen haben den Vorsorgeeinrichtungen die n\u00f6tigen Angaben zu liefern, damit diese in der Lage sind, die in Artikel 65a geforderten Informationen abgeben zu k\u00f6nnen.
\nAbs. 4
\nZu diesen Angaben geh\u00f6rt insbesondere auch:
\na. Eine j\u00e4hrliche, nachvollziehbare Abrechnung \u00fcber die \u00dcberschussbeteiligung. Aus der Abrechnung muss insbesondere ersichtlich sein, auf welchen Grundlagen die \u00dcberschussbeteiligung berechnet und nach welchen Grunds\u00e4tzen sie verteilt wurde.
\nb. Eine Aufstellung \u00fcber die Verwaltungskosten. Der Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Verwaltungskosten und die Art und Weise, wie sie ausgewiesen werden m\u00fcssen.
\n[VS]
\nArt. 68
\nProposition de la commission
\nAl. 3
\nLes institutions d'assurance doivent donner aux institutions de pr\u00e9voyance les indications n\u00e9cessaires pour que celles-ci soient en mesure de fournir les informations exig\u00e9es par l'article 65a.
\nAl. 4
\nLes institutions d'assurance doivent en particulier:
\na. Etablir un d\u00e9compte annuel compr\u00e9hensible concernant la participation aux exc\u00e9dents, si une participation aux exc\u00e9dents a \u00e9t\u00e9 convenue dans le cadre d'un contrat d'assurance collective entre une institution de pr\u00e9voyance et une institution d'assurance. Ce d\u00e9compte doit notamment d\u00e9montrer de mani\u00e8re \u00e9vidente sur quelle base la participation aux exc\u00e9dents se calcule et selon quels principes elle se partage.
\nb. Etablir une pr\u00e9sentation des co\u00fbts administratifs. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions sur la mani\u00e8re dont ces co\u00fbts administratifs doivent \u00eatre pris en compte.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 69 Abs. 2
\nAntrag Beck
\nAufheben
\n[VS]
\nArt. 69 al. 2
\nProposition Beck
\nAbroger
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition Beck concerne \u00e9galement la lettre dbis des dispositions transitoires.
\n[PAGE 558]
\nIl s'agit ici d'un point crucial de la r\u00e9vision sur lequel la commission s'est particuli\u00e8rement concentr\u00e9e, d\u00e9sirant apporter une am\u00e9lioration tangible par rapport \u00e0 la situation actuelle. En g\u00e9n\u00e9ral, mais surtout en ce qui concerne les institutions collectives, le deuxi\u00e8me pilier souffre d'un manque \u00e9vident de transparence. Cela est surtout d\u00fb au fait que, dans les institutions collectives, les fondations de pr\u00e9voyance se superposent pratiquement aux compagnies d'assurance et se confondent avec elles qui, d'ailleurs, sont soumises \u00e0 d'autres dispositions de loi qui n'ont aucun rapport avec le droit des assurances sociales. Il y a aussi un autre \u00e9l\u00e9ment li\u00e9 au fait qu'il n'y a pas une distinction nette entre la fortune g\u00e9r\u00e9e pour le compte de la pr\u00e9voyance professionnelle et celle g\u00e9r\u00e9e pour le compte des autres branches de l'institution d'assurance.
\nLa commission souhaite ancrer dans la loi, de fa\u00e7on suffisamment explicite et efficace, le principe de la transparence. Elle le fait en introduisant un nouvel article et en compl\u00e9tant d'autres dispositions en vigueur. On pr\u00e9voit en particulier \u00e0 l'article 65a l'obligation pour les institutions d'observer le principe de la transparence et, en plus, on souhaite la traduction concr\u00e8te de ce principe par l'obligation de fournir des informations concernant le rendement du capital, l'\u00e9volution du risque, les co\u00fbts, les frais administratifs, les principes de calcul du capital de couverture, le degr\u00e9 de couverture et les provisions suppl\u00e9mentaires.
\nIl faut aussi souligner qu'on est en pr\u00e9sence de rapports juridiques assez complexes. Il y a premi\u00e8rement un rapport entre l'assur\u00e9 et son institution, deuxi\u00e8mement, dans les fondations collectives, une relation entre la caisse affili\u00e9e et la fondation collective, et, troisi\u00e8mement, une relation entre la fondation collective et la compagnie d'assurance.
\nIl faut donc r\u00e9gler le droit d'information \u00e0 tous les niveaux pour le rendre efficace; c'est le sens des articles 68 et 86. Il faut imposer \u00e0 l'institution d'assurance de fournir des renseignements \u00e0 la fondation collective, imposer \u00e0 celle-ci de fournir des renseignements aux caisses affili\u00e9es et, en fin de compte, imposer aux caisses affili\u00e9es d'informer les assur\u00e9s.
\nA la lumi\u00e8re des modifications introduites dans la loi, la proposition qui nous est soumise maintenant para\u00eet un peu superflue. Mais elle s'ins\u00e8re de toute fa\u00e7on dans la ligne trac\u00e9e et voulue par la commission. Nous vous laissons donc le soin de d\u00e9cider s'il faut compl\u00e9ter cet article selon la proposition Grobet.
\nWir haben uns den Wortlaut sehr wohl \u00fcberlegt; in der Art und Weise, wie ihn Herr Grobet beantragt, lag er der Kommission nicht vor. Neu ist - wenn ich das \u00fcberblicke -, dass die Informationen den Anspruchsberechtigten, und dies regelm\u00e4ssig, abgegeben werden m\u00fcssen. Mit dem \"regelm\u00e4ssig\" habe ich weniger M\u00fche.
\nWir haben in der Kommission an der Formulierung, wie sie beschlossen worden ist, zusammen mit unseren Experten gefeilt. Ich bin der Ansicht, dass man es dabei belassen sollte - aber Sie haben zu entscheiden.
\nJe fais une modeste proposition afin de compl\u00e9ter l'article 65a alin\u00e9a 2 en esp\u00e9rant que vous l'adopterez.
\nDe quoi s'agit-il? L'article 65a est nouveau, bienvenu. Il porte sur la transparence des institutions de pr\u00e9voyance. A l'alin\u00e9a 2, il est indiqu\u00e9 que ces institutions \"doivent \u00eatre en mesure de fournir des informations sur le rendement du capital, l'\u00e9volution du risque, les co\u00fbts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alin\u00e9a 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions ....\". Il n'est toutefois pas indiqu\u00e9 express\u00e9ment quels sont les destinataires de cette [PAGE 557] information. Par mon exp\u00e9rience professionnelle, j'ai pu constater que les employ\u00e9s des entreprises soumis au deuxi\u00e8me pilier sont tr\u00e8s mal inform\u00e9s au sujet de leur deuxi\u00e8me pilier. Il me para\u00eet indispensable de compl\u00e9ter l'alin\u00e9a 2 en disant que les institutions de pr\u00e9voyance \"doivent \u00eatre en mesure de fournir r\u00e9guli\u00e8rement\" - \u00e7a pourrait \u00eatre une fois par ann\u00e9e - \"aux employeurs, assur\u00e9s et ayants droit des informations\".
\nC'est donc un simple compl\u00e9ment et, \u00e0 la fin de cette phrase, je souhaite qu'il doit indiqu\u00e9 que cette information porte \u00e9galement sur le rapport de l'organe de contr\u00f4le. Je crois qu'il est indispensable - il y a l\u00e0 une lacune - que l'information donn\u00e9e par les institutions de pr\u00e9voyance contienne \u00e9galement des indications sur le rapport de l'organe de contr\u00f4le puisque c'est finalement lui qui atteste si oui ou non les diff\u00e9rentes op\u00e9rations effectu\u00e9es par les institutions sont conformes \u00e0 la loi. C'est une information essentielle pour les personnes concern\u00e9es par les institutions de pr\u00e9voyance.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nTransparenz
\nAbs. 1
\nDie Vorsorgeeinrichtungen haben bei der Regelung des Beitragssystems und der Finanzierung den Grundsatz der Transparenz zu beachten.
\nAbs. 2
\nSie m\u00fcssen in der Lage sein, Informationen \u00fcber den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grunds\u00e4tze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzr\u00fcckstellungen sowie den Deckungsgrad abgeben zu k\u00f6nnen. Der Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Art und Weise, wie diese Informationen ausgewiesen werden m\u00fcssen.
\nAbs. 3
\nSind einer Vorsorgeeinrichtung mehrere Vorsorgewerke angeschlossen, ist der Grundsatz der Transparenz im Sinne von Absatz 1 auf jedes derselben anwendbar.
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nAbs. 2
\nSie m\u00fcssen in der Lage sein, den Arbeitgebern, Versicherten und Anspruchsberechtigten regelm\u00e4ssig Informationen \u00fcber den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grunds\u00e4tze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzr\u00fcckstellungen sowie den Deckungsgrad und den Bericht des Kontrollorgans abgeben zu k\u00f6nnen. Der Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Art und Weise, wie diese Informationen ausgewiesen werden m\u00fcssen.
\n[VS]
\nArt. 65a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nTransparence
\nAl. 1
\nLes institutions de pr\u00e9voyance doivent observer le principe de la transparence dans le cadre de la r\u00e9glementation du syst\u00e8me de cotisations et du financement.
\nAl. 2
\nElles doivent \u00eatre en mesure de fournir des informations sur le rendement du capital, l'\u00e9volution du risque, les co\u00fbts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alin\u00e9a 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions suppl\u00e9mentaires et le degr\u00e9 de couverture. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions sur la mani\u00e8re dont ces informations doivent \u00eatre prises en compte.
\nAl. 3
\nLorsqu'une institution de pr\u00e9voyance se compose de plusieurs caisses de pensions affili\u00e9es, le principe de la transparence au sens de l'alin\u00e9a 1er s'applique pour chacune de celles-ci.
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nAl. 2
\nElles doivent \u00eatre en mesure de fournir r\u00e9guli\u00e8rement aux employeurs, assur\u00e9s et ayants droit des informations sur le rendement du capital, l'\u00e9volution du risque, les co\u00fbts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alin\u00e9a 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions suppl\u00e9mentaires, le degr\u00e9 de couverture et le rapport de l'organe de contr\u00f4le. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions sur la mani\u00e8re dont ces informations doivent \u00eatre prises en compte.
\nIch habe Ihnen bereits gesagt, weshalb wir diese Artikel eigentlich aufnehmen. Wir haben im Laufe der Beratungen festgestellt, dass hier Transparenz vonn\u00f6ten w\u00e4re, dass Transparenz innerhalb des BVG mehr als gew\u00fcnscht wird: Es ist wirklich absolut erforderlich. Das war nicht nur die Meinung von Arbeitnehmerkreisen, genau dasselbe wollen auch Arbeitgeber; weil die Mittel, die hier zwangsgespart werden - und das BVG ist ja ein Gesetz, das Zwangssparen will -, auch gezielt verwendet werden m\u00fcssen. Es ist ganz klar, dass man mit diesen Geldern Gewinne machen soll, dass man mit diesen Geldern Gewinne machen muss. Aber es muss nachvollziehbar sein, wie viel und auf welcher Grundlage - und hier haben wir Differenzen zwischen den autonomen Pensionskassen und den Lebensversicherern festgestellt.
\nEinerseits beruht diese Differenz auf dem Aufbau: Die autonomen Pensionskassen sind vollkommen parit\u00e4tisch aufgebaut; Arbeitnehmer und Arbeitgeber gestalten das Reglement mit und beschliessen regelm\u00e4ssig, was sie mit diesen Geldern tun. Bei den Lebensversicherern ist das nicht so. Es ist ein Mittel der Transparenz, dass wir diese Parit\u00e4t dann bis in die obersten Gremien hinaufziehen wollen, um hier auch tats\u00e4chlich den Durchblick zu schaffen.
\nAuf der anderen Seite ist es das Ziel, den Versicherten wie den Arbeitgebern, die an Sammelstiftungen von Versicherungsgesellschaften angeschlossen sind, dieselben Informationen \u00fcber die Vorsorgeeinrichtungen zu verschaffen, wie es eben auch die autonomen Pensionskassen ihren Beitragszahlern bieten. Das betrifft im Besonderen die Offenlegung der vorhandenen Reserven, Angaben \u00fcber die Renditen, Angaben \u00fcber die Berechnung der \u00dcberschussanteile, die Darstellung der verschiedenen Kosten.
\nHier fehlen ganz konkret die gesetzlichen Grundlagen. Zum Teil sind sie vorhanden, aber sie sind zu abstrakt, um umgesetzt werden zu k\u00f6nnen. Die Kommission fordert, dass alle Informationen \u00f6konomischer und finanzieller Art zur Verf\u00fcgung gestellt werden m\u00fcssen. Damit dieser Anspruch durchgesetzt werden kann, gibt die SGK den Versicherten sogar ein Beschwerderecht. Wir sind uns dessen bewusst, dass wir mit diesen Bestimmungen in einem sonst eher freiheitlichen Rahmengesetz ganz klare Bedingungen fordern; aber wir sind uns eben auch bewusst, dass wir mit den lockeren Bestimmungen, die wir in diesem Bereich bis anhin hatten, nicht an die gew\u00fcnschten Informationen herangekommen sind. Es wird also Folgendes festgehalten: Die Versicherungseinrichtung wird verpflichtet, der bei ihr r\u00fcckgedeckten Sammel- und Gemeinschaftseinrichtung Informationen zur Verf\u00fcgung zu stellen. Anderseits muss die Sammel- und Gemeinschaftseinrichtung die Versicherten \u00fcber die finanzielle Situation der Stiftung informieren. Die Sammelstiftung ihrerseits muss die ihr angeschlossenen Vorsorgewerke und die Gemeinschaftseinrichtung der ihr angeschlossenen Arbeitgeber informieren. Wir wollen Transparenz auf allen Stufen. Es ist das Recht von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, hier den Durchblick zu haben. Es ist nicht ein Zeichen des Misstrauens - oder es war eigentlich nicht ein Zeichen des Misstrauens -, aber wir m\u00fcssen Klarheit dar\u00fcber haben, was mit den Geldern passiert. F\u00fcr die Kommission, die diese Bestimmungen einstimmig verabschiedet hat, sind sie in Bezug auf die Transparenz und den parit\u00e4tischen Aufbau absolut wichtig.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 56 Abs. 1 Bst. g, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 56 al. 1 let. g, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 56a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nGegen\u00fcber Personen, die f\u00fcr die Zahlungsunf\u00e4higkeit der Vorsorgeeinrichtung oder des Versichertenkollektivs ein Verschulden trifft, kann der Sicherheitsfonds im Zeitpunkt der Sicherstellung im Umfang der sichergestellten Leistungen in die Anspr\u00fcche der Vorsorgeeinrichtung eintreten.
\n[VS]
\nArt. 56a al. 1
\nProposition de la commission
\nLe fonds de garantie peut, vis-\u00e0-vis des personnes responsables de l'insolvabilit\u00e9 de l'institution de pr\u00e9voyance ou du collectif d'assur\u00e9s, participer aux pr\u00e9tentions de l'institution \u00e0 concurrence des prestations garanties.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 58 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n.... Altersgutschriften 14 Prozent ....
\nMinderheit
\n(Widrig, Bortoluzzi, Fattebert, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 58 al. 1
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\n.... d\u00e9passe 14 pour cent de la somme ....
\nMinorit\u00e9
\n(Widrig, Bortoluzzi, Fattebert, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de la minorit\u00e9 est retir\u00e9e comme \u00e0 l'article 16.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 60 Abs. 2bis; 61 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 60 al. 2bis; 61 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 62 Abs. 1 Bst. e
\nAntrag der Kommission
\ne. Sie beurteilt Streitigkeiten betreffend das Recht der versicherten Person auf Information gem\u00e4ss den Artikeln 65a und 86a Absatz 2; dieses Verfahren ist f\u00fcr die Versicherten in der Regel kostenlos.
\n[VS]
\nArt. 62 al. 1 let. e
\nProposition de la commission
\ne. elle conna\u00eet des contestations relatives au droit de l'assur\u00e9 d'\u00eatre inform\u00e9 conform\u00e9ment aux articles 65a et 86a alin\u00e9a 2; cette proc\u00e9dure est en principe gratuite pour les assur\u00e9s.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nSie weisen ihre Verwaltungskosten in der Betriebsrechnung aus. Der Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Verwaltungskosten und die Art und Weise, wie sie ausgewiesen werden m\u00fcssen.
\n[VS] [PAGE 556]
\nArt. 65 al. 3
\nProposition de la commission
\nLes frais d'administration des institutions de pr\u00e9voyance figureront au compte d'exploitation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions relatives aux frais d'exploitation et fixe de quelle mani\u00e8re ceux-ci doivent \u00eatre pris en compte.
\nAu nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, j'aimerais vous prier de ne pas obliger les organisations fa\u00eeti\u00e8res \u00e0 g\u00e9rer une institution collective sous forme de fondation. Vous l'avez entendu: il pourrait y avoir un probl\u00e8me concernant le capital de d\u00e9part. Si l'on cr\u00e9e une obligation pour des organisations qui en elles-m\u00eames ne sont pas fortun\u00e9es - une association fa\u00eeti\u00e8re de partenaires sociaux n'est pas une banque -, il y aura des difficult\u00e9s. D'un autre c\u00f4t\u00e9, je souligne que si l'on veut cr\u00e9er des institutions collectives, il est important que ce soit par les branches respectives, et non pas par des organisation fa\u00eeti\u00e8res. Je r\u00e9p\u00e8te que cette possibilit\u00e9 existe, mais que c'est l'obligation qui nous g\u00eane.
\nC'est pourquoi nous vous recommandons de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Fasel.
\nLa minorit\u00e9 Fasel souhaite introduire dans la loi le principe de la cr\u00e9ation par les partenaires sociaux d'une institution collective. La commission, par 12 voix contre 9, est oppos\u00e9e \u00e0 cela et met en \u00e9vidence le fait que rien n'emp\u00eache les organisations des employeurs et des salari\u00e9s de proc\u00e9der ainsi aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, mais qu'une telle possibilit\u00e9 doit rester facultative. D'ailleurs, on a pu entendre certaines craintes, parce que si on devait aller dans ce sens, le manque de r\u00e9serves initiales pourrait conduire \u00e0 demander \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration une garantie, ce qui donnerait \u00e9videmment lieu \u00e0 pas mal de d\u00e9bats et de r\u00e9actions qu'on peut facilement imaginer.
\nC'est pour cette raison que la majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 maintenir le droit en vigueur.
\nLe groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre et le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communiquent qu'ils soutiennent la majorit\u00e9.
\nDie Mehrheit der Kommission fand, dass es nicht n\u00f6tig sei, dass eine eigene Sammeleinrichtung f\u00fcr Arbeitnehmer und Arbeitgeber in dieser Form eingerichtet werde.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nDie Erkl\u00e4rungen zu diesem Antrag, zu dem, was die Minderheit beantragt, sind relativ rasch gemacht. Es ist n\u00e4mlich die Reaktion auf Entwicklungen, die in der letzten Zeit stattgefunden haben. Es ist die Entwicklung, dass die Versicherungsgesellschaften versucht haben, unseren Beratungen gewaltig Druck aufzusetzen. Sie sind so weit gegangen, dass einige damit begonnen haben, damit zu drohen, aus dem Kollektivgesch\u00e4ft \u00fcberhaupt auszusteigen. Das hat nat\u00fcrlich bei den bei Sammeleinrichtungen Versicherten zu Unsicherheiten gef\u00fchrt; es hat zur Frage gef\u00fchrt, was sie dann tun w\u00fcrden. Denn man weiss ganz genau: Kleinunternehmen wollen sich im Alltag nicht mit [PAGE 555] solchen komplexen Fragen besch\u00e4ftigen, die uns selber teilweise an die Grenze unserer F\u00e4higkeiten bringen.
\nDeshalb beantragen wir hier, dass - \u00e4hnlich wie bei der Auffangeinrichtung - die Spitzenorganisationen eine Sammeleinrichtung gr\u00fcnden, sodass im Fall, dass Sammeleinrichtungen von Versicherungsgesellschaften aussteigen wollen, die Einzelunternehmungen, Kleinunternehmungen, Gewerbetreibenden die M\u00f6glichkeit haben, dort Unterschlupf zu finden. Dies ist notwendig, damit wir nicht weiter den Erpressungen der Versicherungsgesellschaften ausgesetzt sind, wenn sie auf diese relativ eigenartige Weise versuchen, Druck auszu\u00fcben. Das ist also eine Reaktion, die eine M\u00f6glichkeit schafft, dass k\u00fcnftig jedes Unternehmen autonom selber entscheiden kann, wo es Unterschlupf finden m\u00f6chte, wenn es seine Arbeitnehmenden versichern m\u00f6chte.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.
\nArt. 53d
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nAufl\u00f6sung von Vertr\u00e4gen
\nAbs. 1
\nBei der Aufl\u00f6sung von Vertr\u00e4gen zwischen Versicherungseinrichtungen und Vorsorgeeinrichtungen, die dem FZG unterstehen, besteht ein Anspruch auf das Deckungskapital.
\nAbs. 2
\nDer Anspruch nach Absatz 1 erh\u00f6ht sich um eine anteilsm\u00e4ssige Beteiligung an den \u00dcbersch\u00fcssen und vermindert sich durch die R\u00fcckkaufskosten. Die Versicherungseinrichtung hat der Vorsorgeeinrichtung eine detaillierte, nachvollziehbare Abrechnung vorzulegen.
\nAbs. 3
\nUnter R\u00fcckkaufskosten versteht man Abz\u00fcge f\u00fcr das Zinsrisiko. Hat das Vertragsverh\u00e4ltnis mindestens f\u00fcnf Jahre gedauert, k\u00f6nnen keine R\u00fcckkaufskosten abgezogen werden. Das Altersguthaben nach Artikel 15 darf nicht geschm\u00e4lert werden, selbst wenn der Vertrag weniger als f\u00fcnf Jahre gedauert hat.
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die Anforderungen an die Ausweisung der Kosten und die Berechnung des Deckungskapitals.
\n[VS]
\nArt. 53d
\nProposition de la commission
\nTitre
\nR\u00e9siliation des contrats
\nAl. 1
\nLors de r\u00e9siliations de contrats entre des institutions d'assurance et des institutions de pr\u00e9voyance soumises \u00e0 la LFLP, il existe un droit \u00e0 la r\u00e9serve math\u00e9matique.
\nAl. 2
\nLe droit d\u00e9fini \u00e0 l'alin\u00e9a 1er est augment\u00e9 d'une participation proportionnelle aux exc\u00e9dents; les co\u00fbts du rachat sont toutefois d\u00e9duits. L'institution d'assurance doit fournir \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance un d\u00e9compte d\u00e9taill\u00e9 et compr\u00e9hensible.
\nAl. 3
\nPar co\u00fbts du rachat, on entend le risque d'int\u00e9r\u00eat. Ils ne peuvent \u00eatre d\u00e9duits si le contrat a dur\u00e9 cinq ans au moins. Dans tous les cas, l'avoir de vieillesse selon l'article 15 est garanti, m\u00eame si le contrat a dur\u00e9 moins de cinq ans.
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les d\u00e9tails, en particulier les exigences pour la justification des co\u00fbts et le calcul de la r\u00e9serve math\u00e9matique.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 54 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDie Spitzenorganisationen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber errichten zwei parit\u00e4tisch zu verwaltende Stiftungen und f\u00fchren eine Sammeleinrichtung in Form einer Stiftung.
\n[VS]
\nArt. 54 al. 1
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nLes organisations fa\u00eeti\u00e8res des salari\u00e9s et des employeurs \u00e9rigent deux fondations dont la gestion est paritaire et g\u00e8rent une institution collective sous forme de fondation.
\nCertaines personnes m'abordent parce qu'elles n'ont pas compris pourquoi je n'ai pas soutenu ma propre proposition, \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2. Moi-m\u00eame, je ne le comprends pas non plus! Tr\u00eave de plaisanterie. En fait, la situation est claire. Ma proposition touche \u00e0 un article qui ne faisait pas l'objet de cette r\u00e9forme. Je partais du principe qu'on la soumettait au vote et que je devais la soutenir. Or, la pr\u00e9sidente l'a soumise au vote sous une autre forme et on n'entend pas forc\u00e9ment bien ce qui se dit.
\nJe tenais \u00e0 ce que ce mea culpa figure dans le Bulletin officiel.
\nLa commission, tout en ayant largement approuv\u00e9 le principe de r\u00e9duire le taux de conversion \u00e0 6,8 pour cent, s'est divis\u00e9e sur le sujet de la dur\u00e9e de la p\u00e9riode de transition du taux actuel au taux nouveau. Nous sommes en pr\u00e9sence de trois solutions:
\n1. y arriver en 10 ans, ce qui correspond au simple calcul actuariel et technique;
\n2. y arriver en 15 ans, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission;
\n3. y arriver en 20 ans, comme le propose la minorit\u00e9 I (Rechsteiner-Basel).
\nUn \u00e9chelonnement plus long par rapport au simple calcul technique se justifie pour deux raisons. La premi\u00e8re raison est de type social. Si on veut faire en sorte que personne n'ait \u00e0 subir de perte au niveau de sa rente, il faut d\u00e9passer le simple calcul technique. Pourquoi? Parce qu'une partie des assur\u00e9s de la g\u00e9n\u00e9ration de transition, en particulier ceux qui appartiennent aux cat\u00e9gories salariales plus \u00e9lev\u00e9es, pourraient subir une certaine perte. La perte maximale toucherait les assur\u00e9s n\u00e9s en 1948 avec un revenu annuel d\u00e9passant environ 52 000 francs; cette perte serait de 450 francs par an.
\nUne deuxi\u00e8me raison, de nature \u00e9conomique, justifie un allongement de la p\u00e9riode simplement technique. Elle prend en compte les disponibilit\u00e9s financi\u00e8res des institutions de pr\u00e9voyance. Le rendement des capitaux de la pr\u00e9voyance professionnelle durant ces derni\u00e8res ann\u00e9es a \u00e9t\u00e9 tel qu'il permet certainement un certain allongement de la dur\u00e9e pr\u00e9vue pour le passage au taux nouveau. A lire la presse sp\u00e9cialis\u00e9e, ce rendement a m\u00eame d\u00e9pass\u00e9 en moyenne le double du taux d'int\u00e9r\u00eat habituellement appliqu\u00e9 aux avoirs de vieillesse. En ce qui concerne, entre parenth\u00e8ses, la question de la transparence, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter plus tard.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite donc \u00e0 adopter une solution ralentie par rapport au simple calcul technique, soit un passage au taux de 6,8 pour cent en 15 ans.
\nBien que s'ins\u00e9rant dans cette ligne, la minorit\u00e9 I va un peu trop loin en demandant qu'on y arrive en 20 ans. On d\u00e9passerait ainsi l'ann\u00e9e 2020, et il est clair qu'entre-temps on sera de toute fa\u00e7on oblig\u00e9 de reprendre cette question du fait de l'\u00e9volution d\u00e9mographique.
\nIch kann als Kommissionssprecherin sehr vielem beipflichten, was \u00fcber das Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen gesagt worden ist. Seine Aufgabe ist es nicht nur, Reglemente und Statuten zu \u00fcberpr\u00fcfen; aber wir haben es in der Hand, hier Remedur zu schaffen und die Korrektur einzuleiten, damit wirklich die Oberaufsicht ausge\u00fcbt werden kann, die ausge\u00fcbt werden muss. Ich kann sehr vielem beipflichten, was \u00fcber die Privatversicherungen gesagt worden ist. Ich werde mich aber zur Transparenz erst dann \u00e4ussern, wenn das zur Diskussion steht. Ich werde das sachlich, aber bestimmt bei Artikel 65 und auch bei den folgenden tun, denn auch hier haben wir die Korrekturen bereits eingeleitet, und sie werden \u00f6ffentlich nicht mehr infrage gestellt. Deshalb werde ich das als Kommissionssprecherin dann aufgreifen.
\nDer Umwandlungssatz muss gesenkt werden, das haben wir festgestellt, und es gilt zu bedenken, dass der Umwandlungssatz nicht nur f\u00fcr Privatversicherungen gilt, sondern [PAGE 541] auch f\u00fcr autonome Kassen. Es ist mehrmals angef\u00fchrt worden, dass diese nicht dieselben Schwierigkeiten h\u00e4tten, wie das die Sammelstiftungen zu haben vorgeben. Das stimmt, aber da die autonomen Pensionskassen durch und durch parit\u00e4tisch funktionieren, ist das kein Problem, weil das BVG in jedem Fall nur die Mindestvorschrift regelt. Jede bessere Ausgestaltung kann parit\u00e4tisch beschlossen werden. So ist es m\u00f6glich, dass bei gut funktionierenden Pensionskassen einmal keine Beitr\u00e4ge bezahlt werden. Es ist nie eine Muss-Vorschrift, was man hier regelt, sondern nur die Mindestvorschrift.
\nJetzt stellt sich die Frage, ob die \u00dcbergangsfrist 20, 15 oder 10 Jahre dauern soll.
\nDie Subkommission hat seinerzeit eine \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren vorgeschlagen. Sie war sich damals im Klaren, dass das der versicherungstechnischen Notwendigkeit nicht v\u00f6llig entspricht. Aber es wurden dauernd R\u00fcckstellungen f\u00fcr die laufenden Renten gemacht, und allenfalls hat man auch damit gerechnet, dass man R\u00fcckgriffe auf Kapital\u00fcbersch\u00fcsse oder auf nicht aufgebrauchte Beitr\u00e4ge f\u00fcr Sondermassnahmen machen kann. Wir m\u00fcssen aber sagen, dass das mit 20 Jahren auch f\u00fcr die autonomen Kassen nicht garantiert finanzierbar ist.
\nIn der Kommission war man geteilter Meinung, ob man 15 oder 10 Jahre \u00dcbergangsfrist nehmen sollte. Mit einer Mehrheit von einer Stimme beschloss die Kommission 15 Jahre als Kompromiss. Deshalb empfehle ich Ihnen hier, die \u00dcbergangsfrist mit 15 Jahren zu regeln. Wichtig ist, dass der Satz mit 6,8 Prozent festgeschrieben wird.
\nJetzt kann man langsam kurz werden. Immerhin hat diese \"Arena\" gezeigt, dass man sich am Schluss versteht und auch vom Gleichen reden kann. Herr Blocher, ich habe hier noch nie \u00fcber etwas anderes gesprochen als \u00fcber Sammeleinrichtungen.
\nWenn Sie sagen, man solle auf den anstehenden \"Transparenzartikel\" Bezug nehmen, bin ich mit Ihnen v\u00f6llig einverstanden. Auch das habe ich gesagt. Nur gilt dann die Transparenz f\u00fcr alles Kommende, und Sie haben eben keine Ausk\u00fcnfte - Herr Bortoluzzi war in diesem Punkt zumindest ehrlich -; \u00fcber die Vergangenheit haben wir in den Kommissionen keine Angaben bekommen. Ich bin auch \u00fcberrascht: Herr Triponez hat hier einfach gesagt, ich h\u00e4tte einen Rundumschlag gemacht. Er hat gesagt, diese Gelder seien ja teilweise f\u00fcr \u00dcberschussbeteiligungen, f\u00fcr die Berechnung von \u00dcbersch\u00fcssen usw. Herr Triponez, das ist nur Geplauder, weil Sie eben nichts Genaues wissen. Sie sagen einfach, dass es gewisse Berechnungen gegeben habe. Aber wir haben keine Angaben dazu bekommen. Sie behaupten etwas und k\u00f6nnen keine Zahlen dazu vorlegen.
\nErkl\u00e4ren Sie das bitte den Gewerbetreibenden!
\nHerr Blocher, ich kann Ihnen gerne antworten. Sie haben Recht: Bei den autonomen Kassen, vielleicht mit Ausnahme von gewissen Ermessensleistungen f\u00fcr Manager, gibt es keine L\u00f6cher, wo das Geld verschwindet. Aber wenn Sie jetzt mit der \u00dcbergangsbestimmung die 10 Jahre verankern, dann erlauben Sie bei den Privatversicherungen den Griff in die Kasse, und die verwalten im Moment 120 Milliarden Franken; darum geht es, und ein Prozent davon sind j\u00e4hrlich 1,2 Milliarden Franken. Es geht um diese Betr\u00e4ge, Herr Blocher.
\nHerr Rechsteiner, Sie geben mir doch Recht! In den autonomen Kassen besteht das Problem nicht, aber Sie binden uns heute mit einer 20-j\u00e4hrigen \u00dcbergangsfrist. Wenn wir in der freien Wirtschaft stehen, wissen wir nicht, was in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren geht. Sie verlieren ja gar nichts, wenn Sie uns 10 Jahre geben und wir dann wieder schauen k\u00f6nnen. Aber das wollen Sie nicht, und das ist das Risiko.
\nDie \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen bilanzieren ja gar nicht in geschlossener Kasse. Die mussten noch nie die Beitr\u00e4ge zahlen, um die Leistungen auszurichten. Dort hat man den R\u00fcckgriff auf die Steuern, und deshalb hat man gesagt, man brauche keine volle Finanzierung. Die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen sind hier f\u00fcr einen Vergleich nicht dienlich. Das ist ein v\u00f6llig untauglicher Vergleich. Sie m\u00fcssen sehen: Bei den Kassen, die das Geld einbezahlt haben, ist das Geld auch vorhanden, um die Leistungen zu erbringen.
\nMonsieur Rechsteiner-Basel, est-ce volontairement, d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment que vous \u00e9vitez de mentionner qu'un certain nombre de caisses autonomes de droit public, et en particulier celle du Valais, n'arrivent d\u00e9j\u00e0 plus aujourd'hui \u00e0 remplir leurs obligations \u00e0 cause de leur d\u00e9couvert? Est-ce que c'est volontairement que vous omettez de parler de ces caisses-l\u00e0?
\nWir haben keine einzige autonome Kasse gefunden, die gesagt hat, die Reserven reichten nicht, um 20 Jahre lang die Renten zu finanzieren. Man muss eben schon zwischen den Verb\u00e4nden der autonomen Kassen und der Versicherungswirtschaft, die zusammenspannen, und den Kassen selber unterscheiden. Herr Triponez, ich frage Sie: Ist es neuerdings Aufgabe einer Pensionskasse, mit den Reserven Pr\u00e4miensenkungen zu finanzieren, oder ist es Aufgabe einer Pensionskasse, mit den Reserven die Leistungen zu garantieren? Ich meine, im Gesetz stehe das Zweite: Man hat den Versicherten Leistungen versprochen, und jetzt wollen Sie den Versicherten auf kaltem Weg Geld wegnehmen. Der einzige Motor, den wir erkennen k\u00f6nnen, sind die Privatversicherungen und nicht die autonomen Kassen. Die autonomen Kassen sind eine geschlossene Einheit. Dort verhindert das Stiftungsrecht, dass die Aktion\u00e4re den Griff in die Kasse machen k\u00f6nnen. Deshalb haben wir dort auch gar kein Finanzierungsproblem. Aber bei den Sammelstiftungen der Privatversicherungen haben wir das Finanzierungsproblem: Dort rinnt das Gef\u00e4ss, dort verschwindet das Geld in die S\u00e4cke der Aktion\u00e4re und der Verwaltungsr\u00e4te. Das ist die Situation.
\nWenn Sie den 10 Jahren zustimmen, dann verschenken Sie Milliarden auf Kosten der Rentner.
\nEs ist ja sch\u00f6n, wenn sich Herr Blocher auch um diese Frage der Pensionskassen k\u00fcmmert. Es ist so, dass die Frage des Umwandlungssatzes und die Einhaltung der abgegebenen Versprechen seitens der autonomen Kassen - das ist klar erkl\u00e4rt worden - kein Problem sind. Die autonomen Kassen sind in der Lage und bereit, diese Versprechen einzuhalten.
\nDieser Antrag und auch diese \u00dcbergangsfrist betreffen die Leistungsversprechen der Sammelstiftungen der Versicherungen. Es geht hier um die Versicherungsgesellschaften, und es ist jetzt neu, dass dieses grosse Vertrauen gegen\u00fcber den Versicherungsgesellschaften von Herren wie Herrn Bortoluzzi und Herrn Triponez vertreten wird. Es geht um die L\u00e4ngerlebigkeitsreserven, die bei den grossen Versicherungsgesellschaften ge\u00e4ufnet worden sind, ge\u00e4ufnet werden mussten, genauso wie bei den autonomen Kassen, f\u00fcr die Generation, die jetzt immer einbezahlt hat, z. B. die \u00fcber 50-J\u00e4hrigen, die nun in den Jahren 2012 bis 2015 pensioniert werden und bei denen nun pl\u00f6tzlich gesagt wird: Wir k\u00f6nnen diese Rentenversprechen nicht einhalten. Es geht genau um diesen Punkt!
\nIch muss zum Mittel der pers\u00f6nlichen Erkl\u00e4rung greifen, weil es keine andere M\u00f6glichkeit gibt.
\nEs ist hier f\u00fcr alle Kassen das Gleiche gefordert worden, aber es wurde nur von den Sammelstiftungen gesprochen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie den Spielraum auch f\u00fcr die autonomen Kassen einengen, und die sind in Ordnung. Auf sie treffen alle diese Vorw\u00fcrfe nicht zu, Herr Fasel. Wir lassen es nicht zu, dass einfach alles \u00fcber einen Leisten geschlagen wird.
\nWenn Sie bei den Sammelstiftungen Ordnung haben wollen, m\u00fcssen Sie jedes Jahr von all diesen Sammelstiftungen alles ver\u00f6ffentlichen, damit man sieht, wie sie gearbeitet haben und wer die beste ist - es geht zudem um die v\u00f6llige Freiz\u00fcgigkeit. Der Artikel, den Sie punkto Transparenz heute im Gesetz schaffen, ist mir auch recht, obwohl ich nicht weiss, ob er zum gew\u00fcnschten Resultat f\u00fchrt, denn er ist noch nicht sehr bindend. Bei voller Transparenz stellt sich das Problem gar nicht mehr. Dann kann jeder die beste Kasse w\u00e4hlen, dann spielt der Wettbewerb, und das ist die beste Versicherungsaufsicht.
\nIch fasse mich wirklich kurz. Einen sch\u00f6nen Teil dessen, was ich sagen musste oder wollte, hat Herr Bortoluzzi vorweggenommen. Allerdings ist die Kritik bez\u00fcglich der Anlagen der autonomen Kassen und der Sammelstiftungen in letzter Zeit nicht mehr so laut. Es hat sich da einiges ge\u00e4ndert. Pl\u00f6tzlich sind die Zahlen, die wir von den Sammelstiftungen erhalten, gar nicht mehr so schlecht.
\nBez\u00fcglich der Milliarden von Franken, Herr Fasel und Herr Rechsteiner Paul: Bedenken Sie, dass diese Gelder auch f\u00fcr Pr\u00e4mienreduktionen, f\u00fcr Leistungsverbesserungen und f\u00fcr Reservenbildungen eingesetzt werden k\u00f6nnen und m\u00fcssen. Es ist nicht fair, wenn man hier einfach sagt, es w\u00fcrden da Milliarden von Franken herumgeschoben.
\nIch habe heute den Fragebogen \u00fcber meine Interessenbindung abgegeben. Ich habe keine Bindungen irgendwo, sondern bin als Gewerbler wie Sie daran interessiert, dass unser Geld gut angelegt ist. Darum sollte man hier nicht in dieser Art und Weise und mit Rundumschl\u00e4gen etwas in die Welt setzen. Eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent ist wegen der Lebenserwartung notwendig. Dar\u00fcber haben wir jetzt lange diskutiert. Es ist dringend notwendig, dass dieser Schritt in 10 Jahren vollzogen wird. Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.
\n[PAGE 540]
\nVorher wurde verschiedentlich das Gewerbe angesprochen, das sich bei der Frage der Verhaltensweise der Sammelstiftungen besonders betroffen f\u00fchlen muss. Es scheint mir, dass einer der wichtigsten Punkte in dieser Revision in den Vorschauen keine oder nur wenig Beachtung gefunden hat. Es ist darauf zur\u00fcckzuf\u00fchren, weil die betreffenden Artikel unbestritten sind und keine Minderheitsantr\u00e4ge gestellt worden sind. Die Kommission hat festgestellt, dass die autonomen Kassen weitgehend zufriedenstellend funktionieren und dass die Interessen der Versicherten dort wahrgenommen werden k\u00f6nnen.
\nF\u00fcr die Sammelstiftungen trifft das nicht vorbehaltlos zu. Das war die Feststellung, welche in der Kommission gemacht wurde. Aufgrund dieser Feststellung kann gesagt werden, dass die Arbeitsweise der Sammelstiftungen f\u00fcr die Versicherten intransparent war. Es betrifft immerhin etwa die H\u00e4lfte aller Versicherten. Das muss man wissen. Dabei handelt es sich um unsere Leute in den kleinen Betrieben. F\u00fcr diesen Teil der Versicherten wurde im Rahmen der Sammelstiftungen wahrscheinlich - so meine ich - auf fragw\u00fcrdige Weise gearbeitet. Die Kommission hat ja diese Problematik erkannt und eine Antwort darauf gefunden. Das ist wichtig und wurde bisher nicht erw\u00e4hnt. In die Artikel 65, 68 und 86a wurde das Element der Transparenz ausgesprochen deutlich aufgenommen. Diese Massnahme soll dazu f\u00fchren, dass in Zukunft undurchsichtige Abl\u00e4ufe in den Pensionskassen eben nicht mehr m\u00f6glich sind.
\nEs gibt heute keine Beweise daf\u00fcr, dass Gelder aus diesen Kassen abgezweigt wurden. Man kann nur aufgrund der Ergebnisse der autonomen Kassen davon ausgehen, dass Ertr\u00e4ge nicht zugunsten der Versicherten verwendet werden. Was mit diesen Geldern geschehen ist, ist nicht nachzuvollziehen. Ich glaube aber, dass es in dieser Revision wichtig ist, dass wir sagen k\u00f6nnen, wir haben dieser Undurchsichtigkeit etwas Wirksames entgegengesetzt. Das haben wir meiner Meinung nach mit diesen \"Transparenzartikeln\" getan. Es bringt aus meiner Sicht nichts, wenn wir heute mit einer langen \u00dcbergangsfrist den Spielraum der Kassen einengen.
\nMeine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung ist etwas lange, aber ich glaube, das ist in diesem Zusammenhang n\u00f6tig, um die Sache zu erkl\u00e4ren. Ich meine, es braucht keine lange \u00dcbergangsfrist, um damit die Kassen einzuschr\u00e4nken. Der \"Transparenzartikel\" und die M\u00f6glichkeit der Einsicht sind gen\u00fcgende Voraussetzung und bieten die M\u00f6glichkeit f\u00fcr die Versicherten, zu ihren Rechten zu kommen.
\nIch bitte Sie, eine kurze \u00dcbergangsfrist zu w\u00e4hlen, weil die Problematik, die hier anget\u00f6nt wurde, meines Erachtens damit gel\u00f6st ist.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique et le groupe lib\u00e9ral communiquent qu'ils soutiennent la minorit\u00e9 II.
\nDie Dinge liegen auf dem Tisch. Wir haben in der Kommission die Ausgangslage sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft. Es ist uns glaubhaft erkl\u00e4rt worden, dass die autonomen Kassen, diejenigen Kassen, bei denen die Beitr\u00e4ge daf\u00fcr bestimmt sind, die Leistungen zu bezahlen, keine Probleme haben, den Umwandlungssatz zu garantieren, und dass die Probleme einzig und allein bei den Versicherungsgesellschaften bestehen - aber sie sind eben gewichtig -; bei den Versicherungsgesellschaften, das ist jetzt mehrfach gesagt worden, wo ja nach den Grunds\u00e4tzen auch des [PAGE 539] Privatversicherungsrechtes L\u00e4ngerlebigkeitsreserven ge\u00e4ufnet worden sind, aber eben keine Transparenz \u00fcber diese Reserven herrscht. Roland Chlapowski, jetzt zum CEO der Rentenanstalt bef\u00f6rdert, war nie in der Lage zu sagen, wo diese Reserven sind. Sie sind irgendwo im Kapital der Rentenanstalt, aber sie werden nicht ausgewiesen, sie kommen nicht den Versicherten zugute. Das ist das grosse Problem der grossen Versicherungsgesellschaften bei dieser f\u00fcr die Betroffenen doch zentralen Frage.
\nWir haben hier eine entscheidende Bestimmung, in der es um die Garantie der Leistungen geht, bei dieser \u00dcbergangsbestimmung, die unauff\u00e4llig auf Seite 39 der Fahne steht. Es geht im Ergebnis um nichts anderes als um die Frage, ob die abgegebenen Versprechen bez\u00fcglich der Renten auf den Versicherungsausweisen, die die Leute am Ende jedes Jahres nach Hause geschickt bekommen, eingehalten werden, ob diese Renten bezahlt werden oder nicht. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) mit diesen zehn Jahren folgen - Frau Meyer bringt ja bei dieser Revision regelm\u00e4ssig die versicherungsnahen Vorschl\u00e4ge ein -, heisst das, dass f\u00fcr ein bestimmtes Segment der Einkommen die Rentenversprechungen, die auf den Versicherungsausweisen schwarz auf weiss gemacht worden sind, f\u00fcr eine bestimmte \u00dcbergangsgeneration, nicht eingehalten werden, dass man also sagt, \"vor Tische las man's anders\". Es steht ein bestimmter Altersrentenbetrag auf dem Versicherungsausweis, und der wird nachher trotzdem nicht ausbezahlt. Das ist die Konsequenz der Reduktion der Frist auf 10 Jahre.
\nDiese Problematik reduziert sich dann, wenn die Mehrheit mit den 15 Jahren durchkommt, aber ganz beseitigt ist sie erst mit dem Antrag der Minderheit I. Erst mit 20 Jahren ist diese Problematik beseitigt, erst dann ist garantiert, dass die Renten nicht gesenkt werden, auch nicht f\u00fcr ein bestimmtes Einkommenssegment.
\nDas ist eine Frage von Treu und Glauben, auch eine Frage des Vertrauens in die zweite S\u00e4ule \u00fcberhaupt. Werden Versprechen, die einmal abgegeben worden sind, gehalten, und zwar nicht nur von den autonomen Pensionskassen, wo das eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit ist, sondern auch von den Versicherungsgesellschaften? Sie leisten der zweiten S\u00e4ule einen schlechten Dienst, wenn Sie dem versicherungsinspirierten Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) folgen und am Schluss die Rentenversprechen f\u00fcr einen Teil der Versicherten nicht einhalten.
\nEs ist gesagt worden: Die L\u00e4ngerlebigkeitsreserven sind ge\u00e4ufnet, auch bei den Versicherungsgesellschaften, nicht nur bei den autonomen Pensionskassen. Die Versicherungsgesellschaften m\u00fcssen diese Gelder f\u00fcr die L\u00e4ngerlebigkeit verwenden. Man muss auch sagen, dass die L\u00e4ngerlebigkeit, die ja auch eine erfreuliche Tatsache ist, kein neues Ph\u00e4nomen ist. Sie ist ja nicht, sagen wir, in den Jahren von 1998 bis 2003 aufgetaucht. Es ist vielmehr so, dass die Schweizerinnen und Schweizer - freuen wir uns doch dar\u00fcber - seit vielen, vielen Jahrzehnten \u00e4lter werden. \u00dcber ein l\u00e4ngeres Leben verf\u00fcgen ist Ausdruck eines steigenden Lebensstandards, eines besseren Gesundheitswesens, von weiteren Fortschritten in der Gesellschaft. Schon 1948, bei der Einf\u00fchrung der AHV, war das eine Problematik, die allen bekannt war, die man auch positiv lesen kann. Die Versicherungsgesellschaften mussten diese Tatsache bereits 1990 kalkulieren. Aufgrund der neuen Grundlagen der EVK hat sich die \u00dcberalterung eher etwas verflacht. Man kann aus diesem Grunde erst recht sagen, die bereits ge\u00e4ufneten L\u00e4ngerlebigkeitsreserven m\u00fcssen f\u00fcr die Bezahlung der Renten eingesetzt werden.
\nIm Namen der sozialdemokratischen Fraktion muss ich Sie deshalb dringend einladen, dem Antrag der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) zu folgen - der \u00fcbrigens mit jenem der Subkommission \u00fcbereinstimmt -, mindestens aber dem der Kommissionsmehrheit, die eine \u00dcbergangsfrist von 15 Jahren vorsieht.
\nIch werde mich kurz fassen, weil Herr Rechsteiner Rudolf das Wesentliche gesagt hat. Er ist auch berechtigterweise zornig geworden, weil die Frage - ich habe sie vorher gestellt - im Raum bleibt: Wo sind die Milliarden, die in den Neunzigerjahren verdient wurden? Alle, die sagen, man solle den Umwandlungssatz, die Rentenk\u00fcrzung, m\u00f6glichst schnell vollziehen - das heisst es ja: nicht in zwanzig Jahren, sondern bereits nach zehn Jahren -, geben nie dar\u00fcber Rechenschaft, wo diese Gelder sind. Und es ist tats\u00e4chlich so, dass wir bei den Beratungen in der Kommission dem Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen - Privatversicherungen, damit keine Verwechslungen entstehen - in jeder Sitzung Fragen zu diesem Bereich gestellt haben. Die Antwort war seit jetzt sechs Monaten gleich null! Null! Da sind Beamte am Werk, die uns nicht die Elemente liefern k\u00f6nnen, die man braucht, um eine vern\u00fcnftige Gesetzesarbeit zu machen.
\nNachdem niemand sagen kann, wo diese \u00dcbersch\u00fcsse sind, kann ich vielleicht sagen, dass Herr Rechsteiner und ich schon wissen, wo sie sind. Sie wurden verdient. Die \u00dcbersch\u00fcsse der Gelder, die f\u00fcr das Kollektivgesch\u00e4ft eingenommen und dann f\u00fcr 8 Prozent im Durchschnitt angelegt wurden, sind dann einfach ins Einzelgesch\u00e4ft \u00fcbergegangen. Das ist Quersubventionierung des Einzelgesch\u00e4ftes in Milliardenh\u00f6he. Da staune ich schon, Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se, dass Sie dann einfach \u00fcber Lebenserwartungen reden. Da hat man in der Zwischenzeit Milliarden von Franken angelegt, und die verschenken Sie.
\nDann sage ich auch den Gewerbevertretern - Herrn Widrig, der vorhin hier war -: Sie werden ja verstehen, dass ich mich hier f\u00fcr die Arbeitnehmenden ins Zeug lege. Ich weiss auch, warum: Bei den Sammelstiftungen sind praktisch 99 Prozent Kleinstbetriebe, eben diejenigen, die keine eigene Pensionskasse f\u00fchren k\u00f6nnen - das sind die Kleinstbetriebe in diesem Lande. Wenn man den Arbeitnehmenden dieser Gewerbetreibenden diese Milliarden jetzt nicht gibt, dann sage ich: Dann gibt man sie eben zur H\u00e4lfte auch den Gewerbetreibenden nicht. Ich frage mich ernsthaft, warum ich in dieser Frage bei den Vertretern des Gewerbes keinen Partner habe.
\nIch freue mich nat\u00fcrlich, wenn die Abstimmung so ausgeht, wie sie jetzt die Minderheit zusammen mit den Versicherungsgesellschaften haben will. Dieses Gesetz wird dann ja n\u00e4chstes Jahr wieder zur Diskussion stehen, im Wahljahr. Ich freue mich wirklich auf diese Leute, die beim Gewerbe arbeiten; ich freue mich, \u00fcber Rentensenkungen zu reden und dann auch noch zu sagen, dass der Gewerbeverband diese seine eigenen Mitglieder hier nicht vertreten hat. Diese Milliarden, ich sage es noch einmal, fehlen nicht einfach den Arbeitnehmenden, sie fehlen auch den Gewerblern, die bei den Sammeleinrichtungen untergebracht sind und untergebracht sein m\u00fcssen, weil sie keine eigene Sammelstiftung f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nKurz: Das Geld ist im Kasten, die Frage, die wir heute hier entscheiden, ist nur: Wohin geht dieses Geld?
\nDie CVP-Fraktion wird f\u00fcr den Antrag der Minderheit II stimmen. Mit einer \u00dcbergangsfrist von 10 Jahren sehen wir einerseits eine vern\u00fcnftige, angemessene Belastung der Versicherten vor, anderseits aber auch eine Finanzierung, die l\u00e4ngerfristig verantwortet werden kann. Ich ziehe deshalb den Antrag der Minderheit zu Artikel 14a zugunsten des Antrages der Minderheit II bei den \u00dcbergangsbestimmungen zur\u00fcck.
\nIch bitte Sie, bei den \u00dcbergangsbestimmungen dem Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) zuzustimmen.
\nDie Kommissionsmehrheit will eine \u00dcbergangsfrist von 15 Jahren f\u00fcr die Senkung des Umwandlungssatzes von heute 7,2 auf 6,8 Prozent. Die Kommissionsmehrheit r\u00e4umt aber selber ein, dass der von ihr vorgeschlagene Rhythmus der Senkung des Umwandlungssatzes nicht den technischen Gegebenheiten entspricht. Technisch richtig ist unbestrittenermassen die \u00dcbergangsfrist von 10 Jahren.
\nEs sprechen weitere Gr\u00fcnde f\u00fcr die \u00dcbergangsregelung von 10 Jahren. Im Jahre 2010 verf\u00fcgen wir mit der n\u00e4chsten Volksz\u00e4hlung \u00fcber neue statistische Daten, dies auch im Hinblick auf die Entwicklung der Lebenserwartung. Die neuen statistischen Daten geben uns dann die Grundlage, den Umwandlungssatz wieder den neuen Gegebenheiten anpassen zu k\u00f6nnen. Innert 10 bis 15 Jahren wird eine weitere BVG-Revision n\u00f6tig sein; auch im Hinblick auf die n\u00e4chste Revision w\u00e4re eine 15-j\u00e4hrige \u00dcbergangsfrist f\u00fcr die Herabsetzung des Umwandlungssatzes zu lange. Die Entwicklung der Lebenserwartung ist der wichtigste Faktor f\u00fcr die Festlegung des Umwandlungssatzes, und die Entwicklung der Lebenserwartung kann nicht f\u00fcr 15 oder gar 20 Jahre zuverl\u00e4ssig abgesch\u00e4tzt werden. Darum ist eine \u00dcbergangsfrist von 10 Jahren richtig.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt daher den Minderheitsantrag II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se).
\nA la lettre abis des dispositions transitoires, je vous engage, au nom de la minorit\u00e9 II, \u00e0 adopter le principe d'une p\u00e9riode de transition de 10 ans, ce qui correspond ainsi exactement au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. [PAGE 538]
\nLes analyses actuarielles de 1990 proposaient une baisse par \u00e9tapes du taux de conversion de 7,2 pour cent \u00e0 6,65 pour cent jusqu'en 2016. Nous l'avons expliqu\u00e9 largement: il y a eu des rapports qui pr\u00e9sentaient des diff\u00e9rences et une autre \u00e9volution de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie. La majorit\u00e9 de la commission propose un taux de conversion de 6,8 pour cent, avec obligation pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 la lumi\u00e8re des statistiques de 2010, de fixer le taux des ann\u00e9es suivantes. C'est une d\u00e9cision judicieuse. Reste \u00e0 fixer maintenant l'\u00e9chelonnement de l'adaptation au nouveau taux de 6,8 pour cent. Pour nous aider, il y a les analyses math\u00e9matiques qui plaident pour une adaptation rapide et, li\u00e9 \u00e0 cette question, le volume des r\u00e9serves qui ont \u00e9t\u00e9 en partie accumul\u00e9es pour faire face \u00e0 l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, \u00e0 l'origine de la proposition de minorit\u00e9 II, suit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et pr\u00e9conise une baisse par \u00e9tapes du taux de conversion \u00e9tal\u00e9e sur 10 ans, car c'est n\u00e9cessaire pour consolider le deuxi\u00e8me pilier. Elle est justifiable d'un point de vue technique et elle tient compte des fonds appartenant aux assur\u00e9s. Elle tient compte, bien s\u00fbr, du calcul actuariel, mais c'est aussi une d\u00e9cision politique pour att\u00e9nuer les effets de la diminution du montant des rentes. C'est un d\u00e9lai responsable qui fait appel aux r\u00e9serves constitu\u00e9es, mais qui permet d'assurer la p\u00e9rennit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier, et c'est important.
\nIl est vrai que, dans tous les mod\u00e8les, il y a une petite diminution de rente pour les personnes n\u00e9es certaines ann\u00e9es et ayant de hauts revenus - ce sont justement les personnes n\u00e9es la m\u00eame ann\u00e9e que moi, je dois vous le dire, qui sont touch\u00e9es le plus. La diminution maximum, selon la proposition de minorit\u00e9 II, qui pr\u00e9voit une p\u00e9riode de transition de 10 ans, serait de 38 francs par mois pour les personnes n\u00e9es en 1948 et ayant un revenu annuel de 74 000 francs, mais les fonds libres, qui doivent \u00eatre g\u00e9r\u00e9s par les principes de collectivit\u00e9 et de solidarit\u00e9 aussi, pourront justement \u00e9viter ce d\u00e9savantage.
\nNous faisons donc confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans cette question. Il estime que les \u00e9chelonnements plus longs - entre 15 et 20 ans - sont probl\u00e9matiques et pourraient souffrir d'un manque de financement. Nous pouvons d\u00e9cider ce que nous voulons, si les moyens ne suivent pas, c'est aussi grave pour les assur\u00e9s.
\nJe vous engage donc \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 II. Ainsi l'article 14a pourra \u00eatre biff\u00e9.
\nCh\u00e8re pr\u00e9sidente, vous \u00eates trop rapide! (Hilarit\u00e9)
\nEs geht beim Entscheid \u00fcber die \u00dcbergangsbestimmungen um sehr viel Geld. Es geht insbesondere darum, ob die Privatversicherungen die Gewinne aus dem Kapital von 120 Milliarden Franken, das sie verwalten, weitergeben m\u00fcssen oder nicht. Alle autonomen Kassen haben uns erkl\u00e4rt, dass das Geld f\u00fcr \u00dcbergangsbestimmungen, die zwanzig Jahre lang gelten, ausreicht, wie ich sie beantrage. Dies war auch der urspr\u00fcngliche Antrag der Kommissionsmehrheit. Nun vernehme ich mit grossem Erstaunen und Bedauern, dass Kr\u00e4fte sowohl in der FDP als auch in der SVP dahin tendieren, die \u00dcbergangsfristen auf zehn Jahre zu verk\u00fcrzen. Das heisst, dass sie den Versicherten Leistungen in Milliardenh\u00f6he vorenthalten.
\nWir haben in den letzten Monaten bei der Beratung einiges erlebt. Die Kommissionspr\u00e4sidentin, Frau Egerszegi, hat das deutlich gemacht. Das Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen ist der verl\u00e4ngerte Arm der Versicherungswirtschaft. Es ist schon erstaunlich, dass dieses Amt jedes Jahr etwa eineinhalb Kilo Papier \u00fcber die Versicherungen, insbesondere auch \u00fcber die Kollektivvorsorge, publiziert. Aber dieses Amt ist nicht in der Lage, eine Aussage \u00fcber die Versicherungsgewinne und \u00fcber die Verwaltungskosten zu machen. Was wir haben, ist ein Vollzugsnotstand. Im Gesetz ist seit f\u00fcnfzehn Jahren vorgeschrieben, dass die Verwaltungskosten der Privatversicherungen offen zu legen sind. Hier haben wir es mit einer illoyalen Abteilung der Bundesverwaltung zu tun, weil diese Abteilung uns auch bei der Beratung des Gesetzes kaum mit klaren Aussagen dar\u00fcber geholfen hat, welche Reserven bei den Versicherungen bestehen und welches Geld den Versicherten eigentlich geh\u00f6rt.
\nDas BVG beruht auf dem Stiftungsrecht. Das Stiftungsrecht besagt, das Kapital folge den Destinat\u00e4ren und nicht den Verm\u00f6gensverwaltern. Das sind Grunds\u00e4tze des Rechtes, die in der bisherigen Praxis in eminentem Masse verletzt wurden, und das Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen hat zu diesem Vollzugsmissstand in erheblichem Masse beigetragen.
\nWeil wir die Zahlen der Versicherungen nicht kennen, kann ich Ihnen nur sagen, was die Anlagestiftungen der Banken in den letzten Jahren erwirtschaftet haben. Diese Daten wurden in der Zeitschrift \"AWP - Soziale Sicherheit\", die den B\u00fcrgerlichen wohlgesinnt ist, offen gelegt. Mit Datum vom 21. Februar 2001 werden die j\u00e4hrlichen Durchschnittsrenditen der letzten zehn Jahre wie folgt beziffert: Aktien Schweiz 20,1 Prozent, Aktien Ausland 12,8 Prozent, Obligationen Ausland 8,2 Prozent, Obligationen Ausland in Schweizerfranken 6,2 Prozent und Obligationen Schweiz 6,2 Prozent. Sie sehen, die Differenz zum Mindestverzinsungssatz betr\u00e4gt 2 bis 16 Prozent. Das heisst also: Es wurden sehr grosse Gewinne erwirtschaftet, und nur ein sehr kleiner Teil davon wurde in Form einer \u00dcberschussbeteiligung - in einem nicht nachvollziehbaren Verfahren - an die Versicherten weitergegeben.
\nEs ist anzunehmen, dass die Versicherungen eben \u00e4hnliche Renditen erwirtschaftet haben wie die Banken. Aber es gibt auch noch den Pictet-Index der Banken, der f\u00fcr den Zeitraum zwischen dem Inkrafttreten des Obligatoriums und dem Jahr 2001 - das schlechte B\u00f6rsenjahr also inbegriffen - auf eine mittlere Rendite von 7,2 Prozent kommt, bei einem BVG-Portefeuille mit einem Aktienanteil von 25 Prozent. Sie wissen, dass der Aktienanteil inzwischen noch h\u00f6her liegt und dass die Gewinne wegen der besseren Aktienrendite eigentlich noch wesentlich h\u00f6her liegen.
\nUnd nun wollen Sie hingehen und den Versicherungen sagen: Ihr d\u00fcrft diese Gewinne behalten. Darauf l\u00e4uft n\u00e4mlich der Antrag hinaus, die \u00dcbergangsfrist auf zehn Jahre zu verk\u00fcrzen. Das ist Diebstahl an den Versicherten! Man kann es nicht anders sagen. Wenn Sie Hand bieten zur Verk\u00fcrzung der \u00dcbergangsfrist, ist das Diebstahl und gar nichts anderes, weil dieses Geld den Versicherten geh\u00f6ren w\u00fcrde und auch weil die Kommission nun wenigstens f\u00fcr die Zukunft Vorkehrungen getroffen hat, dass sich die Situation \u00e4ndert und dass diese Transparenz endlich Einzug h\u00e4lt. Wir haben aber die Altgewinne; die sind vorhanden, und die m\u00fcssen den Versicherten verteilt werden.
\nDeshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag I zuzustimmen, der urspr\u00fcnglich der Antrag der einhelligen Subkommission war, und die \u00dcbergangsfrist auf 20 Jahre festzulegen. Dann darf und soll der Bundesrat dar\u00fcber berichten - man wird das in der Zwischenzeit ja sehen -, wie sich die Parameter Rendite und Lebenserwartung entwickeln. Renten senken kann man immer, wenn es wirklich hart auf hart geht, aber im Moment ist das Geld vorhanden. Dieses Geld muss an die Versicherten ausgesch\u00fcttet werden, und nicht an die Verwaltungsr\u00e4te in den Versicherungskonzernen.
\nVous avez la parole, M. Rechsteiner.
\nHerr Widrig hat mit dem Ordnungsantrag das Verfahren jetzt umgestellt. Sie haben so entschieden. Jetzt sollten wir auch Gelegenheit haben, unsere Einzelantr\u00e4ge bzw. Minderheitsantr\u00e4ge zu Buchstabe abis der \u00dcbergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne zu begr\u00fcnden. Das hat gar nicht stattfinden k\u00f6nnen. Es tut mir Leid, aber wir m\u00fcssen jetzt anders verfahren.
\nLa motion d'ordre Widrig consiste \u00e0 demander de nous prononcer maintenant sur la lettre abis des dispositions transitoires.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Widrig .... 117 Stimmen
\nDagegen .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Nous nous pronon\u00e7ons donc sur la lettre abis des dispositions transitoires.
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmungen der \u00c4nderung vom .... (1. BVG-Revision)
\nDispositions transitoires de la modification du .... (1\u00e8re r\u00e9vision de la LPP)
\n[VS]
\nBst. abis
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nabis. \u00dcbergangsbestimmungen f\u00fcr den Mindestumwandlungssatz
\n[VS]
\nAbs. 1
\nMehrheit
\nDer Bundesrat legt den Mindestumwandlungssatz fest f\u00fcr die Versicherten derjenigen Jahrg\u00e4nge, die in den f\u00fcnfzehn auf diese Gesetzes\u00e4nderung folgenden Jahren das ordentliche Rentenalter erreichen. Er senkt ihn dabei ab, bis 6,8 Prozent erreicht sind.
\nMinderheit I
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n.... in den zwanzig auf die Gesetzes\u00e4nderung folgenden Jahren ....
\nMinderheit II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Laubacher, Stahl, Triponez, Widrig)
\n.... in den zehn auf die Gesetzes\u00e4nderung folgenden Jahren ....
\n[VS]
\nAbs. 2
\nSolange f\u00fcr Frau und Mann verschiedene ordentliche Rentenalter gelten, kann auch der Mindestumwandlungssatz verschieden sein. [PAGE 537]
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt den anwendbaren Mindestumwandlungssatz f\u00fcr die Berechnung der Invalidenrenten sowie die Berechnung der Altersgutschriften und des koordinierten Lohnes f\u00fcr fehlende Jahre nach dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Gesetzes\u00e4nderung.
\n[VS]
\nLet. abis
\nProposition de la commission
\nTitre
\nabis. R\u00e9gime transitoire pour le taux de conversion minimal
\n[VS]
\nAl. 1
\nMajorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux de conversion minimal pour les assur\u00e9s des classes d'\u00e2ge qui vont atteindre l'\u00e2ge ordinaire de la retraite dans les quinze ann\u00e9es suivant l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification. Il abaissera le taux de conversion jusqu'\u00e0 6,8 pour cent dans ce m\u00eame laps de temps.
\nMinorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n.... dans les vingt ann\u00e9es suivant ....
\nMinorit\u00e9 II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Laubacher, Stahl, Triponez, Widrig)
\n.... dans les dix ann\u00e9es suivant ....
\n[VS]
\nAl. 2
\nTant que l'\u00e2ge ordinaire de la retraite sera diff\u00e9rent pour les femmes et les hommes, le taux de conversion minimal pourra \u00eatre \u00e9galement diff\u00e9rent.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux de conversion minimal applicable pour le calcul de la rente d'invalidit\u00e9 ainsi que pour le calcul des bonifications de vieillesse et du salaire coordonn\u00e9 aff\u00e9rents aux ann\u00e9es futures apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification.
\n[VS]
\nTitel, Abs. 2, 3 - Titre, al. 2, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nApr\u00e8s les explications donn\u00e9es par Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, concernant ma proposition \u00e0 l'article 16, vu l'int\u00e9r\u00eat qu'elle y apporte et l'engagement qui est pris de traiter cette question ult\u00e9rieurement en commission, je propose de retirer ma proposition \u00e0 ce stade avec deux possibilit\u00e9s ult\u00e9rieures: soit de d\u00e9poser un postulat pour inciter la commission \u00e0 poursuivre ses travaux, soit, comme Mme Meyer Th\u00e9r\u00e8se l'a \u00e9galement propos\u00e9, \u00e9ventuellement que quelqu'un pr\u00e9sente une nouvelle proposition lorsque la r\u00e9vision sera discut\u00e9e au Conseil des Etats.
\nJe voudrais souligner \u00e0 quel point je suis reconnaissante \u00e0 Mme Dreifuss de l'importance qu'elle accorde effectivement \u00e0 mon souci de maximiser, par des incitations destin\u00e9es \u00e0 la fois aux employ\u00e9s et aux employeurs, le maintien en emploi ou la prise d'emploi de travailleurs qui ont plus de 55 ans notamment, ceci dans l'objectif de la meilleure coh\u00e9sion possible au niveau interg\u00e9n\u00e9rationnel.
\nJe retire donc ma proposition.
\nJe peux postuler que les relations contractuelles entre les assurances et les caisses de retraite ont \u00e9t\u00e9 respect\u00e9es et que, si elles ne l'ont pas \u00e9t\u00e9, les caisses ont pris les mesures n\u00e9cessaires. Les cas o\u00f9, dans une relation contractuelle, il y a la possibilit\u00e9 que l'assurance fasse des b\u00e9n\u00e9fices et que ceux-ci soient vers\u00e9s \u00e0 la caisse ou que l'assurance les garde, sont \u00e0 traiter individuellement. Donc, on ne peut pas dire que l'argent a \u00e9t\u00e9 retenu. Toute la question est de savoir dans quelle mesure les assurances ont r\u00e9alis\u00e9 pleinement les relations contractuelles qu'elles avaient avec les caisses de retraite. C'est le point important juridiquement. Je ne peux donc pas vous dire s'il s'agit de centaines de millions ou de milliards de francs. Je ne peux pas vous dire quels montants exactement ont \u00e9t\u00e9, dans ces placements, revers\u00e9s aux caisses selon les engagements pris ou, au contraire, retenus comme b\u00e9n\u00e9fices des institutions qui ont fait les placements.
\nWir tangieren jetzt tats\u00e4chlich eines der zentralen Probleme bei dieser Revision, n\u00e4mlich den Umwandlungssatz. In eine verst\u00e4ndliche Sprache \u00fcbersetzt heisst das, wir diskutieren \u00fcber Rentensenkungen. Interessant ist - und das ist eigentlich neu -, dass man in diesem Lande bisher immer stillschweigend davon auszugehen versuchte, dass wir Fragen der Finanzierung, der Rentenh\u00f6he [PAGE 531] und der Demographie nur bei der AHV diskutieren m\u00fcssten. Jetzt stellen wir fest, dass die \"allheilige\" zweite S\u00e4ule auch ihre Probleme kennt und dass wir hier pl\u00f6tzlich auch \u00fcber Rentensenkungen - sprich Umwandlungssatz - zu reden haben, und wenn wir keine Rentensenkungen wollen, dann haben wir \u00fcber die Bereitstellung der entsprechenden Mittel Beschl\u00fcsse zu fassen, so, wie wir das gestern getan haben.
\nWie nun der Umwandlungssatz - sprich die Rentensenkung - auszusehen hat, da gehen die Meinungen selbstverst\u00e4ndlich weit auseinander. Man muss vor allem eine wesentliche Unterscheidung machen: die Haltung der Pensionskassen und jene der Sammelstiftungen der Versicherungsgesellschaften. Die Privatversicherungen haben verlangt, dass man den Umwandlungssatz von 7,2 auf 6,4, zuletzt auf 6,5 Prozent herunterfahren m\u00fcsse. Das w\u00e4re eine Rentenk\u00fcrzung von 10 Prozent. Die Versicherungsgesellschaften haben dazu ein aufdringliches Lobbying aufgezogen, obwohl wir die Versicherungsgesellschaften durch den Chef des Verbandes bereits bei den Arbeiten der Subkommission eingebunden hatten, sodass er alle ihre Meinungen dort pr\u00e4sentieren konnte.
\nIn diesem Zusammenhang noch eine Nebenbemerkung zu den ETH-Studien: Urspr\u00fcnglich hatte der Versicherungsverband einmal vorgeschlagen, dass man aufgrund einer ETH-Studie den Umwandlungssatz auf 6,4 Prozent herunterfahren m\u00fcsse. Als wir uns dieses Gutachten vorlegen liessen, stellten wir fest, dass es gravierende M\u00e4ngel hatte, dass es n\u00e4mlich nicht einmal das Rentenalter der Frauen, das auf 65 Jahre erh\u00f6ht wird, ber\u00fccksichtigte. Dann hat man das Gutachten zur\u00fcckgenommen, es korrigiert, und dann war man pl\u00f6tzlich nahe bei 7 Prozent.
\nDas ging nat\u00fcrlich nicht, ergo haben die Versicherungsgesellschaften wiederum Druck auf die ETH gemacht, sie solle doch etwas anderes errechnen. Die dritte Version, die zuletzt pr\u00e4sentiert wurde, war dann wieder etwa bei 6,6 Prozent. Man sieht, dass es beim Zahlenmaterial, das uns zur Verf\u00fcgung stand, nat\u00fcrlich auch sehr stark um Manipulation ging.
\nWenn wir nun \u00fcber die \u00c4nderung des Umwandlungssatzes und \u00fcber Rentensenkungen reden, ist zu ber\u00fccksichtigen, dass dies nicht nur die Frage der Lebenserwartung betrifft, sondern immer auch die Frage der erwirtschafteten \u00dcbersch\u00fcsse. Wenn wir die Modelle der Kommission in Bezug auf die Lebenserwartung betrachten, dann k\u00f6nnten wir sehr wohl auch noch einige Zeit mit dem Faktor 7,2 weiterfahren. Das ist der Antrag Maillard, dem auch ein grosser Teil der gr\u00fcnen Fraktion zustimmen wird.
\nEinige Worte zu den Sammeleinrichtungen, die so viel Druck gemacht haben, dass man den Umwandlungssatz senken m\u00fcsse: Wir wissen, dass in den Neunzigerjahren - 1991 bis 2000 - die Rendite weit \u00fcber 4 Prozent lag, n\u00e4mlich bei durchschnittlich 8 Prozent. Wenn wir ber\u00fccksichtigen, dass bei den Sammeleinrichtungen heute 100 Milliarden Franken an Anlageverm\u00f6gen vorhanden sind, k\u00f6nnen wir uns vorstellen, dass \u00dcbersch\u00fcsse bis 20 Milliarden Franken akkumuliert wurden. Es stellt sich heute die Frage: Wo sind diese \u00dcbersch\u00fcsse geblieben? Die Versicherungsgesellschaften haben uns bei den Beratungen nie die B\u00fccher offen gelegt. Sie legen sie auch ihren Versicherten nicht offen. Das ist ein gewaltiger Mangel, dem wir nur begegnen k\u00f6nnen, indem wir im Gesetz f\u00fcr wesentlich bessere Transparenz sorgen.
\nDas heisst, dass wir auch heute noch \u00fcber eine Senkung des Umwandlungssatzes - sprich Rentenk\u00fcrzungen - reden m\u00fcssen, ohne Auskunft zu haben, wo diese \u00dcbersch\u00fcsse bei den Sammelstiftungen geblieben sind. Mein Kollege hat geschrieben, das sei eigentlich \"Rentensenkung im Blindflug\" - der bestm\u00f6gliche Titel f\u00fcr das, was wir im Sinne haben. Vor diesem Hintergrund sehen wir, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit tats\u00e4chlich einem Kompromiss entspricht. Deshalb wird auch ein Teil unserer Fraktion den Antrag Maillard unterst\u00fctzen. Herr Maillard sagt, dass es vorl\u00e4ufig keine Gr\u00fcnde gibt, auf diesen Kompromiss einzutreten. Wir tun es dann, wenn wir aufgrund der verf\u00fcgbaren Zahlen eine Notwendigkeit erkennen; bis dann k\u00f6nnen wir bei den 7,2 Prozent verweilen.
\nDen Antrag Schmied Walter lehnen wir ab, weil er eben nur auf die Lebenserwartung achtet, aber keine R\u00fccksicht auf die Bildung von Reserven und auf Abweichungen bei den Rentabilit\u00e4ten nimmt.
\nDas ist die Haltung der gr\u00fcnen Fraktion, die mehrheitlich dem Antrag Maillard und allenfalls dem Kompromiss zustimmen wird.
\nDer Parameter des Umwandlungssatzes muss so festgesetzt werden, dass das Altersguthaben bei der Pensionierung so hoch ist, dass die Rentenanspr\u00fcche gedeckt werden k\u00f6nnen - so ist es doch. Es ist unumg\u00e4nglich, dass aufgrund der hohen Lebenserwartung ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent vorgegeben ist. Der heutige Satz von 7,2 Prozent geht davon aus, dass Rentnerinnen und Rentner im Durchschnitt noch 21 Jahre erleben d\u00fcrfen - und dies aufgrund von Datenmaterial aus dem Jahre 1980. Heute darf man ruhig von 24 bis 25 Jahren ausgehen, die nach der Pensionierung noch verbleiben. Es wurde schon gesagt: Frauen leben l\u00e4nger als M\u00e4nner. Es wurde auch schon gesagt, dass die Eintrittsschwelle gestern in der Hauptsache zugunsten der Frauen herabgesetzt wurde. Wenn der Anteil der Frauen in den beruflichen Vorsorgeeinrichtungen im gew\u00fcnschten, angestrebten Sinne stark ansteigt, so ist ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent sicher gerechtfertigt.
\nIch weiss, das t\u00f6nt schrecklich, als ob man sich heute f\u00fcr das Altwerden, das \u00c4lterwerden entschuldigen muss. Das ist nicht so, denn es handelt sich um eine rein rechnerisch bedingte Anpassung, bestimmt durch die h\u00f6here Lebenserwartung und den Willen, die Renten garantieren zu k\u00f6nnen. Eine andere M\u00f6glichkeit, um dies aufzufangen, w\u00e4re z. B., das Pensionsalter noch weiter heraufzusetzen, und das steht nun wirklich nicht zur Debatte.
\nDer gr\u00f6sste Teil der Sammelstiftungen wird von Versicherungen verwaltet. Diese hatten unbestritten M\u00fche, die H\u00f6he der Ertr\u00e4ge und der angelegten Reserven offen zu legen - das darf gesagt werden. Aber heute haben die Versicherungen trotz Lockerung der Anlagevorschriften M\u00fche aufgrund des B\u00f6rsentiefs und m\u00fcssen die Reserven angreifen, um der gesetzlich verankerten Verzinsung der Altersguthaben von 4 Prozent nachkommen zu k\u00f6nnen.
\nIn den fetten Jahren war dies unbestritten einfacher. Transparenz postulieren wir deshalb mit Recht. Dass aber bei der Umsetzung der Einf\u00fchrung des Umwandlungssatzes ein Rhythmus vorgegeben wird, bei dem Deckungsl\u00fccken bewusst in Kauf genommen werden, respektive einfach an die Eigenverantwortung der Vorsorgeeinrichtungen appelliert wird, ist mit hoher Risikobereitschaft verbunden, dies nat\u00fcrlich besonders bei Kassen mit einer ung\u00fcnstigen Altersstruktur. Wir unterst\u00fctzen hier den Bundesrat. In Bezug auf die Ausgleichung \u00fcber die Altersgutschriften in Artikel 14 hat Frau Polla zugunsten der \u00e4lteren Generation einen Vorschlag gemacht, den die Liberalen nat\u00fcrlich unterst\u00fctzen.
\nLa fixation du taux de conversion a \u00e9t\u00e9 le probl\u00e8me le plus \u00e9pineux de nos travaux en commission. D'un c\u00f4t\u00e9, ce taux d\u00e9termine la hauteur des rentes; de l'autre, il est le facteur qui va aussi d\u00e9terminer la consolidation de l'assurance.
\nNous avons v\u00e9cu une p\u00e9riode de turbulences puisque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait articul\u00e9 son projet \u00e0 la lumi\u00e8re des statistiques de 1990 qui indiquaient un rallongement de l'esp\u00e9rance de vie - qui s'est av\u00e9r\u00e9 - d'une ann\u00e9e tous les dix ans. Le projet reposait donc sur cette tendance. Pendant nos travaux, les nouvelles statistiques sorties en l'an 2000 ont montr\u00e9 un \u00e9ventuel fl\u00e9chissement, surtout pour la gent f\u00e9minine, de cette augmentation de l'esp\u00e9rance de vie, ce qui a une influence directe sur la fixation du taux de conversion. Nous avons eu droit \u00e0 plusieurs rapports quelque peu diff\u00e9rents et contradictoires, ce qui fait que nous avons d\u00fb nous d\u00e9terminer sur une solution qui, d'un c\u00f4t\u00e9, ne l\u00e8se pas les rentiers - donc, qui leur donne droit \u00e0 la rente \u00e0 laquelle ils peuvent pr\u00e9tendre d'apr\u00e8s l'esp\u00e9rance de vie et le capital \u00e9conomis\u00e9 - et, de l'autre, n'ass\u00e8che pas non plus les possibilit\u00e9s des caisses de pensions sous peine de cr\u00e9er des probl\u00e8mes encore plus graves pour les g\u00e9n\u00e9rations futures.
\nL'autre \u00e9l\u00e9ment d\u00e9terminant pour la possibilit\u00e9 de servir ce taux de conversion est le rendement des capitaux, qui est aussi un \u00e9l\u00e9ment fluctuant.
\nA la lumi\u00e8re de tous ces \u00e9l\u00e9ments, nous avons d\u00fb choisir une solution. La d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 difficile \u00e0 prendre. La solution qui, je crois, est la plus raisonnable et la plus responsable, c'est celle de la majorit\u00e9 de la commission. En d'autres termes, nous pouvons nous d\u00e9terminer pour une baisse du taux de conversion - laquelle est absolument n\u00e9cessaire - de 7,2 \u00e0 6,8 pour cent.
\nEnsuite, l'alin\u00e9a 3 de l'article 14 demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de soumettre en 2011 un rapport, \u00e0 la lumi\u00e8re des statistiques 2010, pour fixer le taux de conversion des ann\u00e9es suivantes. Nous soutenons cette proposition de la majorit\u00e9, puisqu'elle est issue de nos rangs.
\nDans les rapports re\u00e7us, par exemple ceux des caisses de pensions EVK et VZ, nous voyons qu'en 2013, le taux moyen de conversion sera proche de 6,8 pour cent. Nous pouvons donc \u00e9galement nous appuyer sur ces rapports qui sont assez probants.
\nSi nous adoptons la proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 l'article 14, il s'ensuivra un droit transitoire portant sur le calcul des ann\u00e9es n\u00e9cessaires pour parvenir au taux de conversion de 6,8 pour cent. Nous soutenons donc la proposition de la majorit\u00e9 de biffer la disposition tr\u00e8s pr\u00e9cise du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'article 14a.
\nPour l'article 16, le mod\u00e8le que nous avons adopt\u00e9 hier nous permet de camper sur nos positions au point de vue du taux des cotisations parce qu'il propose un autre syst\u00e8me, c'est-\u00e0-dire l'augmentation du capital assur\u00e9 pour compenser la baisse du taux de conversion.
\nJe voulais faire remarquer en passant que le mod\u00e8le adopt\u00e9 hier a bien des vertus, mais il co\u00fbte 660 millions de francs et, pour les revenus annuels de 18 000 francs, il est moins favorable que celui que nous avions propos\u00e9 - c'est-\u00e0-dire que les gens toucheront une rente de moiti\u00e9 moins \u00e9lev\u00e9e. Mais enfin, c'est le choix du Conseil national et le m\u00e9canisme est int\u00e9ressant.
\nNous avons examin\u00e9 la proposition Polla, qui est int\u00e9ressante elle aussi parce qu'elle r\u00e9partit d'une autre mani\u00e8re les taux des bonifications de vieillesse en soulageant un tout petit peu la tranche d'\u00e2ge la plus \u00e9lev\u00e9e, qui pose parfois des probl\u00e8mes sur le march\u00e9 du travail. Nous ne pouvons pas nous prononcer positivement sans avoir vraiment un rapport \u00e0 ce sujet. Je sugg\u00e8re que cette proposition soit reprise par le Conseil des Etats et qu'elle soit \u00e9valu\u00e9e pour en voir tous les effets. C'est un domaine compliqu\u00e9 o\u00f9 tous les \u00e9l\u00e9ments sont imbriqu\u00e9s les uns dans les autres et nous avons vu que si nous touchons une partie du paquet, les cons\u00e9quences peuvent \u00eatre quelquefois inconsid\u00e9r\u00e9es si les calculs ne sont pas vraiment faits d'une fa\u00e7on tr\u00e8s pr\u00e9cise.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien vous propose donc d'adopter les articles 14, 14a et 16 selon la majorit\u00e9 de la commission.
\nWir haben gestern Entscheide gef\u00e4llt, die wegweisend sind, die auch bez\u00fcglich der Finanzierung ganz neue Perspektiven er\u00f6ffnen, die gewisse \u00c4nderungen zulassen. Das hat zur Folge, dass die SVP-Fraktion nun aus diesem Blickwinkel bei den Artikeln 14, 16 und 70 der Mehrheit der Kommission folgen kann. Wir haben durch die Entscheide, die gestern gef\u00e4llt wurden, die Finanzierung auf der Basis eines Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent mit einer Reduktion \u00fcber 10 Jahre sichergestellt. Wir haben aber auch sichergestellt, dass wir bez\u00fcglich der Altersgutschriften nicht auf einer nach oben angepassten Frauenskala fahren m\u00fcssen, sondern dass wir in der Finanzierung auf der normalen M\u00e4nnerskala fahren k\u00f6nnen. Unserer Ansicht nach ist es jetzt nur sinnvoll, wenn wir auf der Linie der Kommissionsmehrheit fahren k\u00f6nnen. Das freut mich nat\u00fcrlich besonders, weil ich immer der \u00dcberzeugung war, dass die Kommission sehr gute Arbeit geleistet hat.
\nDas meiste Technische und die Details wurden vorhin schon erw\u00e4hnt. Es macht keinen Sinn, dass ich das hier wiederhole. Gestatten Sie mir aber doch eine Bemerkung zum Antrag Schmied Walter und zum Antrag Polla. Zuerst zum Antrag Schmied Walter zu Artikel 14 Absatz 1: Der Antrag w\u00e4re versicherungsmathematisch wahrscheinlich der genaueste und somit auch korrekt. Man kann nicht sagen, dass ein Fehler gemacht w\u00fcrde, wenn man den Mindestumwandlungssatz nach diesem Grundsatz festlegen w\u00fcrde.
\nDie laufende Anpassung an jede neue Generation der Versicherten und eine Festlegung jeweils f\u00fcr eine Generation haben aber zur Folge - davon sind wir \u00fcberzeugt -, dass dies technisch-administrativ nicht handhabbar sein wird. Obwohl der Antrag mathematisch korrekt ist, werden wir in der Umsetzung, im Handling dieses Antrages, ein Problem bekommen. Aus diesem Grund sind wir mehrheitlich der Meinung, dass der Antrag Schmied Walter, obwohl er sehr gut gemeint ist, nicht umgesetzt werden kann und somit auch nicht unterst\u00fctzt werden sollte.
\nDas Gleiche gilt auch f\u00fcr den Antrag Polla zu Artikel 16. Es w\u00e4re nat\u00fcrlich erfreulich, wenn man die Kurve f\u00fcr das Ansparen flacher legen k\u00f6nnte. Es gibt Vorsorgeeinrichtungen, die das freiwillig gemacht haben. Das Problem ist nun [PAGE 530] folgendes: Wenn wir inmitten der Situation, in der die Vorsorgeeinrichtungen sich befinden, zu einem solchen Systemwechsel kommen, und zwar gesetzlich vorgeschrieben, werden wir unter Umst\u00e4nden in der gleichen Sammeleinrichtung parallel zwei verschiedene Vorsorgeeinrichtungen laufen lassen m\u00fcssen: eine mit dem alten System, mit den alten Altersgutschriften, die andere f\u00fcr die Neueintretenden mit den neuen Altersgutschriften. Das ist der Grund, weswegen wir auch hier Vorbehalte haben und meinen, man sollte jetzt weiterhin auf der Linie der Mehrheit mit dem bisherigen Umwandlungssatz f\u00fcr M\u00e4nner bleiben.
\nWir sind uns bewusst, dass dieser Umwandlungssatz gewisse M\u00e4ngel hat, das wollen wir nicht einmal wegdiskutieren; wir haben auch in der Kommission dementsprechend die Diskussion gef\u00fchrt. Aber wir sind auch der Meinung, dass eine Anpassung, eine \u00c4nderung und eine parallele F\u00fchrung von zwei verschiedenen Systemen in der gleichen Vorsorgeeinrichtung nicht handhabbar sind und dass man deswegen diesen Antrag nicht unterst\u00fctzen kann.
\nDie Kommission hat sich lange und intensiv mit der Frage des richtigen Umwandlungssatzes besch\u00e4ftigt. Im Vergleich mit den Antr\u00e4gen des Bundesrates sind wir zu einer grunds\u00e4tzlichen Neubeurteilung der Situation gelangt. Wir haben dazu verschiedene Gespr\u00e4che mit Experten gef\u00fchrt, und dabei ist Folgendes zutage getreten:
\n1. Das h\u00f6here Frauenrentenalter gem\u00e4ss dem Entwurf bewirkt bereits eine starke Entlastung der Kassen und wirkt den Folgen der h\u00f6heren Lebenserwartung entgegen.
\n2. Folgende Erkenntnis erwuchs eigentlich erst nach Erscheinen der Botschaft des Bundesrates: Die Lebenserwartung in der Schweiz entwickelt sich weniger rasch nach oben, als der Bundesrat dies aufgrund von \u00e4lteren Statistiken noch annehmen musste.
\n3. Beim Umwandlungssatz f\u00fchrt ein Seitenblick auf die hohen Renditen der zweiten S\u00e4ule zur Frage, ob eine Reduktion des Umwandlungssatzes im heutigen Zeitpunkt \u00fcberhaupt berechtigt ist.
\nDie Kommission war sich deshalb einig, dass der Umwandlungssatz weniger stark und weniger schnell abgesenkt werden muss, als dies im Entwurf des Bundesrates vorgesehen ist. Uns schwebte ein Modell vor, das mit der Neudefinition des Koordinationsabzuges, mit der Erweiterung der Lohnbasis und einem verz\u00f6gerten Absenken des Umwandlungssatzes f\u00fcr die grosse Mehrheit der Versicherten zur Besitzstandwahrung beitr\u00e4gt, sodass grosso modo in den kommenden zwanzig bis dreissig Jahren keine Renteneinbussen entstehen; so lange wirken sich diese Beschl\u00fcsse n\u00e4mlich wegen des Ansparprozesses aus.
\nDies ist auch weitgehend gelungen. Die Neudefinition des Koordinationsabzuges wird es den meisten Versicherten erm\u00f6glichen, die Ausf\u00e4lle, die durch die Reduktion des Umwandlungssatzes entstehen, zu kompensieren. Gleichzeitig [PAGE 529] gelang es - dies haben Sie bereits beschlossen -, auf die Verteuerung der Altersgutschriften f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmer zu verzichten. In diesem Sinne lehnen wir auch weitere Modifikationen bei den Altersgutschriften ab, wie sie jetzt zum Teil noch zur Diskussion gestellt werden. Das sind keine guten L\u00f6sungen: Wenn sie auf eine R\u00fcckf\u00fchrung der hohen Beitr\u00e4ge f\u00fcr die \u00c4lteren hinauslaufen, w\u00fcrden sie letztlich den Besitzstand der heute Versicherten angreifen. Insgesamt hat die Kommission trotzdem ber\u00fccksichtigt, dass die Lebenserwartung ansteigt bzw. ansteigen wird, nur wird sie eben weniger stark ansteigen.
\nIn diesem Zusammenhang gestatte ich mir, Ihnen einige Daten der Experten in Erinnerung zu rufen. Bei den Frauen im Alter 65 ging der Bundesrat von einer verbleibenden Lebenserwartung von 23,5 Jahren aus, und bei den M\u00e4nnern von einer verbleibenden Lebenserwartung von 19 Jahren. Laut den Zahlen der Eidgen\u00f6ssischen Versicherungskasse aus dem Jahr 2000 haben die Frauen aber nicht eine verbleibende Lebenserwartung von 23,5 Jahren, sondern nur eine von 20,5 Jahren. Und nach der Statistik der Z\u00fcrcher Versicherungskasse haben die Frauen nur eine verbleibende Lebenserwartung von 21 Jahren. Das Bundesamt f\u00fcr Statistik schliesslich, das einen viel gr\u00f6sseren Personenkreis in seine Analyse einbezogen hat, geht bei den Frauen im Alter 65 von einer verbleibenden Lebenserwartung von 20 Jahren aus - ansteigend auf 21 Jahre bis im Jahr 2020. Sie sehen also: Aus all diesen Sch\u00e4tzungen geht hervor, dass der Bundesrat die Lebenserwartung um mindestens zehn Prozent zu hoch einsch\u00e4tzt.
\nDas Gleiche gilt f\u00fcr die M\u00e4nner, bei denen das Bundesamt f\u00fcr Statistik f\u00fcr M\u00e4nner im Alter 65 auf eine verbleibende Lebenserwartung von heute 17 Jahren und von 18 Jahren im Jahr 2020 kommt; also auch hier 10 Prozent weniger als die 19 Jahre, die der Bundesrat noch unterstellt hat. Das zeigt, dass alle verf\u00fcgbaren neueren Zahlen f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre davon ausgehen, dass wir die Annahmen des Bundesrates korrigieren k\u00f6nnen. Wir lehnen deshalb auch den Antrag der Minderheit Widrig ab, der den Umwandlungssatz st\u00e4rker absenken m\u00f6chte. Ich zitiere dazu aus dem Branchenperiodikum \"Schweizer Personalvorsorge\" den Versicherungsmathematiker Olivier Kern. Er schreibt in der Ausgabe 2/2001 auf Seite 127: \"Bei einem R\u00fccktrittsalter von 65 Jahren f\u00fcr die M\u00e4nner und 62 Jahren f\u00fcr die Frauen liegt der gemeinsame durchschnittliche Umwandlungssatz aufgrund der EVK 2000 bei 6,96 Prozent. Mit dem ab 2005 geltenden AHV-R\u00fccktritt klettert der Umwandlungssatz auf 7,12 Prozent, und bei gleichem R\u00fccktrittsalter 65 Jahre erreicht er 7,21 Prozent.\" Herr Kern st\u00fctzt sich dabei auf die EVK-Daten. Hierzu muss man festhalten, dass die Beamten im Vergleich zur Gesamtbev\u00f6lkerung eine \u00fcberdurchschnittliche Lebenserwartung aufweisen.
\nMan muss sich angesichts dieser klaren Analyse effektiv fragen, ob eine Absenkung des Umwandlungssatzes unter 7,2 Prozent \u00fcberhaupt notwendig ist. Effektiv beruht diese Absenkung n\u00e4mlich auf unterschiedlichen Erwartungen bez\u00fcglich des Verlaufes in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren. Nur wenn man den Kompromiss mit einbezieht, den die Kommission vorschl\u00e4gt, n\u00e4mlich die schrittweise Absenkung, kann man eigentlich dem Antrag auf 6,8 Prozent ehrlicherweise folgen.
\nEs gibt in meiner Fraktion klar eine Gruppe, die der Meinung ist, dass wir 7,2 Prozent vorl\u00e4ufig weiterf\u00fchren k\u00f6nnen, und die auch entsprechend stimmen wird.
\nDazu kommt noch ein Weiteres: Die grossen Klagelieder in dieser Hinsicht haben nur die Privatversicherungen angestimmt. Alle autonomen Kassen, die von uns konsultiert wurden, haben genug Mittel in der Kasse, um die Verpflichtungen zu decken. Im Gegenteil: In den letzten Jahren waren die Ertr\u00e4ge ausserordentlich hoch. Sie lagen im Mittel bei den Obligationen Ausland bei 8 Prozent, bei den Obligationen in Schweizerfranken bei 6 Prozent Rendite pro Jahr und bei den Aktien Schweiz bei 20 Prozent Rendite; das ist die durchschnittliche Rendite, die die Konferenz der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer von Anlagestiftungen f\u00fcr die Jahre 1991 bis 2000 publiziert hat. Somit muss man sagen: Es ist genug Geld da, wir k\u00f6nnen uns lange \u00dcbergangsfristen leisten, und wahrscheinlich ist ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent eher zu tief als zu hoch. In diesem Sinne ist es auch zu begr\u00fcssen, dass die Annahmen, die dem BVG zugrunde liegen, in der kommenden Zeit vom Bundesrat regelm\u00e4ssig \u00fcberpr\u00fcft werden sollen.
\nNoch ein Wort zum Mindestzinssatz: Herr Schmied Walter beantragt, diesen vom Bundesrat j\u00e4hrlich festsetzen zu lassen. Wir lehnen diesen Antrag ab. Wir m\u00f6chten keine Verpolitisierung der Mindestverzinsung. Wir haben Angst, dass bei einer solchen Flexibilisierung - unter dem massiven Druck der Versicherungsbranche, der ja bei der Beratung dieses Gesetzes immer wieder deutlich wurde - die Flexibilit\u00e4t eben dann nur nach unten funktioniert. Es ist doch einigermassen \u00fcberraschend, wie viele Artikel in der letzten Zeit in der Presse erscheinen und auf die schwachen Renditen der Pensionskassen in den letzten 24 Monaten hinweisen. Aber in den vorangehenden zehn Jahren, wo Renditen von 6, 8 oder 10 Prozent erzielt wurden, hat man nie dar\u00fcber gesprochen, den Mindestzinssatz zu erh\u00f6hen.
\nHier macht die Branche keinen guten Eindruck. Es wird immer dann gespart, wenn man etwas in den eigenen Sack wirtschaften kann, und die Versicherten mit ihren berechtigten Anspr\u00fcchen haben weder klare Transparenz \u00fcber die Rendite noch einen Rechtsanspruch auf die Leistungen. Zum Gl\u00fcck hat sich auch die Kommission dieses Problems angenommen und will die Transparenz in dieser Hinsicht deutlich verbessern. Dies bedeutet auch, dass wir in Zukunft bessere Grundlagen haben werden, um die Leistungsf\u00e4higkeit der Kassen und die Notwendigkeit der Anpassung von Parametern besser beurteilen zu k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, in diesem Punkt der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nJe me permets d'intervenir \u00e0 ce stade, puisque ma r\u00e9ponse \u00e0 la question pos\u00e9e par M. Widrig peut peut-\u00eatre faciliter la suite du d\u00e9bat. J'aimerais r\u00e9pondre par une explication des cons\u00e9quences des d\u00e9cisions prises hier et de leur lien avec la discussion que nous menons aujourd'hui.
\nM. Widrig a pos\u00e9 la question suivante. Si l'on raccourcit \u00e0 10 ans la p\u00e9riode durant laquelle s'\u00e9tale la diminution du taux de conversion \u00e0 6,8 pour cent - c'est l'objectif qui a \u00e9t\u00e9 retenu par la majorit\u00e9 de la commission et qui correspond d'ailleurs \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9conise d\u00e9sormais - et si l'on tient compte des d\u00e9cisions prises hier, qu'en est-il de la n\u00e9cessit\u00e9 de modifier les taux des bonifications de vieillesse pour maintenir un niveau de rente semblable \u00e0 celui d'aujourd'hui?
\nJe peux r\u00e9pondre ainsi. Une fois atteint le taux de conversion de 6,8 pour cent, quelle que soit la longueur de la p\u00e9riode de transition, et avec les d\u00e9cisions que vous avez prises hier, c'est-\u00e0-dire l'\u00e9largissement de la masse salariale sur laquelle sont per\u00e7ues les bonifications, il n'y a pas besoin de modifier les taux de celles-ci pour arriver au m\u00eame r\u00e9sultat. Donc, \u00e0 M. Widrig qui demande si, dans ce cas, on peut maintenir les taux actuels des bonifications de vieillesse et obtenir ainsi les m\u00eames r\u00e9sultats, je peux r\u00e9pondre oui.
\nPourquoi ai-je aussi parl\u00e9 de la p\u00e9riode de transition, puisque la r\u00e9ponse que je viens de donner se rapporte au moment o\u00f9 le taux de conversion de 6,8 pour cent est entr\u00e9 pleinement en vigueur? C'est parce que pendant cette p\u00e9riode de transition, certaines rentes subissent une petite diminution. Alors, il est facile de dire ici \"petite\". Concr\u00e8tement: la plus grande perte que peut subir un assur\u00e9 sur sa pension pendant la p\u00e9riode de transition, c'est-\u00e0-dire quelque part dans la dur\u00e9e de ladite p\u00e9riode, au moment o\u00f9 l'effet maximum se fait sentir - je ne me rappelle plus sur quelle ann\u00e9e c'est -, est de 450 francs par ann\u00e9e pour un revenu de l'ordre de 74 000 francs par an. C'est la perte maximale sur une rente \u00e0 un moment donn\u00e9 au cours de la p\u00e9riode de transition. Et nous sommes d'avis que cette perte maximale, qui, encore une fois, concerne les salaires moyens sup\u00e9rieurs, est acceptable pour l'avantage d'un syst\u00e8me qui, lui, sera de nouveau \u00e9quilibr\u00e9 \u00e0 la fin de la p\u00e9riode de transition.
\nC'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je le dis peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 maintenant, est pour cette p\u00e9riode de 10 ans et non pour une p\u00e9riode plus longue. Je reviendrai ensuite, au cours de l'examen des propositions individuelles, sur les avantages de ce syst\u00e8me qui consiste \u00e0 faire des r\u00e9examens sur des p\u00e9riodes qui ne soient ni trop courtes ni trop longues.
\nMais ma r\u00e9ponse est claire: il n'y a pas besoin, pour obtenir le r\u00e9sultat que nous souhaitons, de modifier les taux des bonifications de vieillesse. Toutefois, certaines des propositions reposent sur d'autres motifs, et j'y reviendrai tout \u00e0 l'heure.
\nJe propose tout simplement d'en rester \u00e0 un taux de conversion de 7,2 pour cent. Le r\u00e9gime du deuxi\u00e8me pilier n'a pas de probl\u00e8me financier. C'est un r\u00e9gime qui croule sous les milliards: 450 milliards de francs dans le r\u00e9gime obligatoire, entre 600 et 700 milliards de francs si l'on tient compte du r\u00e9gime facultatif. Malgr\u00e9 le vieillissement de la population qui a commenc\u00e9 il y a plus d'une d\u00e9cennie d\u00e9j\u00e0, la fortune accumul\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier n'a cess\u00e9 d'augmenter, \u00e0 tel point qu'elle a presque doubl\u00e9 au cours de la derni\u00e8re d\u00e9cennie. Il est donc faux de dire, dans ce r\u00e9gime comme dans celui de l'AVS, qu'\u00e0 moyen terme le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u00e9mographique du vieillissement mettra en p\u00e9ril le niveau des rentes. Certes, ce ph\u00e9nom\u00e8ne a une influence, mais les derniers sc\u00e9narios de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique relativisent les perspectives alarmistes du point de vue de la d\u00e9mographie.
\nIl n'y a donc pas de raison d'avoir un discours catastrophiste, d'autant plus que l'avenir du deuxi\u00e8me pilier - comme d'ailleurs celui du premier, l'AVS - d\u00e9pend pour beaucoup \u00e9galement de la croissance \u00e9conomique. Or, ce que ce Parlement est en train de faire, c'est de transf\u00e9rer des ressources de la consommation vers l'\u00e9pargne - et ceci d\u00e8s 2004 -, ce qui, pour la croissance, n'est pas bon. Nous avons int\u00e9r\u00eat \u00e0 prendre des mesures qui soutiennent la consommation, et non pas des mesures qui renforcent encore l'attrait de l'\u00e9pargne.
\nEnfin, une derni\u00e8re chose: le compromis de la majorit\u00e9 de la commission, qui permettait \u00e9galement une forme de redistribution vers les bas revenus dans le deuxi\u00e8me pilier, a \u00e9t\u00e9 s\u00e9rieusement mis \u00e0 mal, notamment par le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien qui a chang\u00e9 son fusil d'\u00e9paule et \u00e0 cause du lobbying intense des caisses de pensions. Dans ces conditions, puisque ce compromis n'est plus celui que la majorit\u00e9 de la commission avait \u00e9labor\u00e9, et \u00e9galement \u00e0 cause de l'absence de transparence et de clart\u00e9 concernant la structure des \u00e2ges des assur\u00e9s dans le deuxi\u00e8me pilier, tout ceci ne n\u00e9cessite pas de mesures urgentes.
\nPour toutes ces raisons, je vous demande d'en rester au taux de conversion de 7,2 pour cent.
\nJe suis d\u00e9sol\u00e9e que ma proposition, pourtant d\u00e9pos\u00e9e avant 20 heures hier, ne vous ait pas encore \u00e9t\u00e9 distribu\u00e9e, d'autant plus qu'il est toujours assez ennuyeux de recevoir une proposition en s\u00e9ance pl\u00e9ni\u00e8re. C'est vrai que, dans la mesure o\u00f9 le groupe lib\u00e9ral n'est pas repr\u00e9sent\u00e9 dans la commission, c'est finalement la seule fa\u00e7on de proc\u00e9der. Donc nous sollicitons votre compr\u00e9hension \u00e0 cet \u00e9gard.
\nEn fait, ma proposition concerne l'article 16, et son objectif est une meilleure r\u00e9partition des charges en fonction de l'\u00e2ge, en chargeant l\u00e9g\u00e8rement le bateau des plus jeunes pour all\u00e9ger celui des plus \u00e2g\u00e9s. Les plus jeunes s'y retrouveront de toute fa\u00e7on au bout du compte si, effectivement, cette mesure permet de prolonger la dur\u00e9e de vie active de ceux qui le souhaitent, et ils sont en g\u00e9n\u00e9ral beaucoup plus nombreux qu'on ne veut bien le dire.
\nIl s'agirait donc de changer les pourcentages de la proposition de la majorit\u00e9: augmenter le taux appliqu\u00e9 pour les bonifications de vieillesse de 7 \u00e0 8 pour cent pour la classe d'\u00e2ge de 25 \u00e0 34 ans, de 10 \u00e0 11 pour cent pour celle de 35 \u00e0 44 ans, le maintenir \u00e0 15 pour cent pour celle de 45 \u00e0 54 ans, le diminuer \u00e0 17 pour cent pour celle de 55 \u00e0 65 ans. Il ne s'agit \u00e9videment que d'un tout petit pas en direction d'un all\u00e8gement des charges des personnes les plus \u00e2g\u00e9es. Pourtant, c'est une mesure incitative qui vise \u00e0 ce que la prise d'emploi ou le maintien en emploi de ces personnes soient favoris\u00e9s.
\nId\u00e9alement, nous aimerions en fait un taux unique pour tout le monde, mais ma proposition est un pas dans la direction dans laquelle les lib\u00e9raux voudraient aller - ce point de vue leur est tr\u00e8s cher: pour \u00e9viter toute tension \u00e9conomique interg\u00e9n\u00e9rationnelle, il faut prendre en compte l'\u00e9volution r\u00e9elle de la long\u00e9vit\u00e9 dans la mise en place des assurances sociales; c'est d'ailleurs bien pour \u00e7a que nous sommes r\u00e9unis en session sp\u00e9ciale. Il faut que les personnes les plus \u00e2g\u00e9es ne soient absolument pas discrimin\u00e9es sur le march\u00e9 du travail, comme nous en avons d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 lors de la r\u00e9vision de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage.
\nIl s'agit donc de mettre en place des mesures incitatives. Elles doivent \u00eatre incitatives \u00e0 la fois pour les employeurs et pour les employ\u00e9s. Tout \u00e0 fait personnellement, en tant qu'employeur, essentiellement de femmes, et dont une grande partie d'ailleurs de celles-ci travaillent \u00e0 temps partiel et gagnent de petits salaires, tout en d\u00e9fendant clairement l'abaissement du seuil d'entr\u00e9e au deuxi\u00e8me pilier, j'aimerais aussi que lorsqu'il s'agit d'engager une collaboratrice, il n'y ait pas de p\u00e9nalisation par l'interm\u00e9diaire des charges sociales en cas d'engagement d'une femme de plus de 55 ans plut\u00f4t que d'une femme de 25 ou de 35 ans.
\nLa proposition qui vous est faite est tout \u00e0 fait compatible avec le concept sur lequel nous travaillons \u00e0 l'heure actuelle; [PAGE 528] elle est \u00e9galement neutre du point de vue \u00e9conomique par comparaison avec la proposition de la majorit\u00e9. N\u00e9anmoins, elle n\u00e9cessitera \u00e9videmment une phase d'adaptation afin d'abaisser \u00e0 17 pour cent le taux de cotisation des personnes les plus \u00e2g\u00e9es tout en \u00e9vitant de se retrouver avec un d\u00e9ficit en termes de constitution du capital. Cette phase de transition n'a pas \u00e9t\u00e9 clairement explicit\u00e9e dans ma proposition; je constate d'ailleurs que vous ne l'avez toujours pas re\u00e7ue. Mais si le Conseil suit l'argumentation consistant \u00e0 dire qu'il faut absolument \u00e9viter de p\u00e9naliser les personnes les plus \u00e2g\u00e9es sur le march\u00e9 du travail, je suis certaine que, dans sa grande sagesse, le Conseil des Etats rem\u00e9diera \u00e0 l'omission qui concerne la p\u00e9riode de transition.
\nJe vous remercie de prendre ma proposition pour ce qu'elle est, \u00e0 savoir une mesure incitative suppl\u00e9mentaire pour les travailleurs \u00e2g\u00e9s de plus de 55 ans, et de la soutenir.
\nD'autre part, c'est Mme Wirz-von Planta qui s'exprimera sur les autres points puisque je suis dans la minorit\u00e9 du groupe lib\u00e9ral pour ce qui concerne le taux de conversion.
\nM. Widrig a \u00e9voqu\u00e9, en fait, le probl\u00e8me central qui nous pr\u00e9occupe. Je constate qu'en fin de compte, malgr\u00e9 les bonnes intentions du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, on ne r\u00e9sout pas le probl\u00e8me fondamental.
\nVoyez-vous, si un jeune commence \u00e0 cotiser aupr\u00e8s d'une caisse de pensions \u00e0 20 ans et finit \u00e0 65 ans, cela repr\u00e9sente une dur\u00e9e de cotisation de 45 ans, et ici on discute de p\u00e9riodes de 10 ou 15 ans, pour lesquelles il faut revoir le taux de conversion.
\nJe crois qu'il serait utile de tenir compte de l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie de chaque g\u00e9n\u00e9ration. Avec ma proposition, j'essaye de r\u00e9soudre le probl\u00e8me de ces cascades qui font que, de temps en temps, on doit modifier le taux de conversion en fonction du vieillissement de la population, ce qui produit chaque fois certaines injustices, des vides ou des difficult\u00e9s, pour lesquels il faut prendre des mesures de transition.
\nAlors, je crois qu'il serait relativement simple de fixer un taux de conversion minimal, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'envisage dans son projet, et de tenir compte d'un tableau qu'il y a lieu d'\u00e9tablir en fonction des donn\u00e9es scientifiques. On conna\u00eet par exemple l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie en fonction de statistiques tr\u00e8s fiables, et on peut faire une projection sur la base de ces donn\u00e9es et les ins\u00e9rer dans un tableau \u00e0 disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. On arrive ainsi \u00e0 tenir compte d'un taux de conversion d\u00e9fini en fonction de l'ann\u00e9e de naissance de la personne qui a droit aux prestations d'une caisse de pensions le moment venu. Avec cette solution, on r\u00e9soudrait le probl\u00e8me de r\u00e9adapter le taux unique tous les 10 ou 15 ans et la crainte de M. Widrig ne serait plus d'actualit\u00e9. J'ose esp\u00e9rer que pouvez suivre cette r\u00e9flexion et, si vous avez encore des doutes, la commission du Conseil des Etats peut toujours reprendre la discussion.
\nMais, en substance, je vous propose de faire confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en le laissant fixer le taux de conversion et en l'incitant \u00e0 tenir compte des ann\u00e9es de naissance pour chaque assur\u00e9 et pour chaque g\u00e9n\u00e9ration. A ce moment-l\u00e0, on peut faire des projections \u00e0 30 ou \u00e0 40 ans, mais le taux de conversion sera solide et ne devra pas \u00eatre adapt\u00e9 tous les 10 ou 15 ans.
\nJe vous signale que la proposition de minorit\u00e9 I (Goll) \u00e0 l'article 16 est caduque du fait des r\u00e9sultats des premiers votes.
\nZuerst zum Hauptgrund f\u00fcr die Minderheitsantr\u00e4ge zu den Artikeln 14, 14a und 16: Wir sind beim Umwandlungssatz, dem Hauptgrund f\u00fcr die BVG-Revision. Wenn Sie gleich viel Pr\u00e4mien einziehen, die Lebenserwartung nach der Pensionierung aber 18 statt 15 Jahre betr\u00e4gt, bekommen Sie weniger pro Jahr - es ist eine einfache Division: geteilt durch x Jahre. Es stellt sich nun die Frage, wie gross die Senkung ist.
\nIch m\u00f6chte Ihnen meine Interessen offen legen: Ich bin im Verwaltungsausschuss der Asga, der Pensionskasse des Gewerbes. Das ist eine autonome Kasse, parit\u00e4tisch mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern. Wir haben also keine Transparenzprobleme. Gem\u00e4ss den Pensionskassen ist ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent unumg\u00e4nglich. Der Bundesrat schl\u00e4gt dies ja auch vor. Auch wir im Pensionskassenverband m\u00f6chten innert sechs Jahren auf diesen Satz hinunter. Das ist in Artikel 14a. Die Kommissionsmehrheit schl\u00e4gt vor, innert zehn Jahren von 7,2 Prozent auf 6,8 Prozent hinunterzugehen. Wir k\u00f6nnen ja die Gesetze des \u00c4lterwerdens nicht mit dem BVG ausser Kraft setzen - sch\u00f6n w\u00e4re es. Mit einer solchen Verdr\u00e4ngungstaktik l\u00f6sen Sie keine Probleme, sondern verschieben sie nur auf eine andere Ebene. Der Umwandlungssatz ist keine politische, sondern eine versicherungstechnische Gr\u00f6sse. Nun braucht ja mein Antrag flankierende Massnahmen. Ich mache dies mit der Erh\u00f6hung der Summe der Altersgutschriften von 500 auf 540 Prozent.
\nBei Artikel 14a sehen Sie, dass ich schneller hinuntergehe, n\u00e4mlich innert 6 Jahren. Mir gef\u00e4llt der Entwurf des [PAGE 527] Bundesrates nicht. In der Subkommission war einmal sogar die Rede von 20 und dann von 15 oder 13 Jahren. Eine halbe Generation mit dieser Administration zu belasten w\u00e4re falsch. Wir sollten also m\u00f6glichst schnell hinuntergehen.
\nIch habe bei Artikel 16 die leicht modifizierte Frauenskala \u00fcbernommen, um diese Unebenheiten auszugleichen. Zudem schlage ich im Antrag der Minderheit zu Artikel 70 vor, f\u00fcr die Jahrg\u00e4nge, welche das revidierte Altersguthaben von 45 Prozent nicht erreichen, die Besitzstandwahrung f\u00fcr das im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Revision vorhandene Deckungskapital mit Hilfe eines Beitrages vorzusehen. Diese Sondermassnahme in Artikel 70 gibt es ja schon heute. Neu braucht es sicher nicht mehr einen so grossen Beitrag, sondern nur noch einen Teil davon.
\nSeit gestern liegt nun aber eine neue Situation vor. Wir haben gestern im Plenum im Prinzip zwar den Schwellenwert 18 540 Franken beschlossen, aber den Koordinationsabzug ge\u00e4ndert. Wir haben das Finanzierungssystem ge\u00e4ndert, und ich m\u00f6chte fast sagen, es gibt jetzt mit diesen 40 Prozent eine Kurve oder einen Knick in der Finanzierung. Angesichts dieser neuen Situation ist Artikel 16 mit den Ans\u00e4tzen von 7 bis 18 Prozent nicht mehr notwendig. Vor allem m\u00f6chte ich von der Verwaltung Folgendes wissen: Mit dem gestrigen Ratsbeschluss, der Annahme des Antrages Suter - 6,8 Prozent auf 10 Jahre -, haben wir die Finanzierung weitgehend gemacht, wenn ich den Beschluss von gestern richtig interpretiere. Darum m\u00f6chte ich zuerst noch eine Auskunft des Bundesrates, n\u00e4mlich in Bezug auf die Konsequenzen des gestrigen Beschlusses - die Annahme des Antrages Suter -, in Bezug auf die Mehrfinanzierung, die wir \"unten\" gemacht haben. Welche Auswirkungen hat das auf die Finanzierung des Umwandlungssatzes?
\nIch beantrage also, wie gesagt, einen Umwandlungssatz von 6,65 Prozent. Dieser entspricht \u00fcbrigens auch demjenigen des Gutachtens von Professor Schips - bei einer Absenkungsdauer von 6 Jahren. Ich habe vorgeschlagen, die Besitzstandwahrung bei der \u00dcbergangsgeneration mit Altersgutschriften und Sondermassnahmen zu sichern. Das w\u00e4re m\u00f6glich.
\nZuerst aber nochmals die Frage an den Bundesrat: Welche Auswirkungen auf dieses neue Modell hat der gestrige Entscheid zugunsten des Konzepts der Minderheit III (Suter)? Dann sind allenfalls meine Antr\u00e4ge zu den Artikeln 16 und 70 hinf\u00e4llig. Ich m\u00f6chte mir deshalb vorbehalten, meine Antr\u00e4ge je nach Auskunft zur\u00fcckzuziehen oder eben aufrechtzuerhalten. Wenn am Schluss, wie ich es jetzt \u00fcberblicke, ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent und eine Absenkungsdauer von 10 Jahren herauskommen, k\u00f6nnte ich pers\u00f6nlich damit leben, aber sicher nicht mit einer l\u00e4ngeren Absenkungsdauer. Ich wehre mich gegen eine Dauer von 13 bzw. 15 Jahren, wie es am Anfang vorgeschlagen wurde.
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nDie Altersrente wird in Prozenten des Altersguthabens (Umwandlungssatz) berechnet, das der Versicherte bei Erreichen des Rentenalters erworben hat.
\nAbs. 2
\nDer Mindestumwandlungssatz betr\u00e4gt 6,8 Prozent f\u00fcr das ordentliche Rentenalter 65 von Frau und Mann.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat unterbreitet ab 2011 mindestens alle zehn Jahre einen Bericht \u00fcber die Festlegung des Umwandlungssatzes in den nachfolgenden Jahren.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Widrig, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Schmied Walter
\nAbs. 1
\n.... erworben hat. Der Bundesrat bestimmt den Mindestumwandlungssatz unter Ber\u00fccksichtigung der anerkannten technischen Grundlagen. Dabei tr\u00e4gt er f\u00fcr jede Generation von Versicherten der k\u00fcnftigen Entwicklung ihrer Lebenserwartung Rechnung.
\n[VS]
\nAntrag Maillard
\nAbs. 2
\n.... betr\u00e4gt 7,2 Prozent ....
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa rente de vieillesse est calcul\u00e9e en pour cent de l'avoir de vieillesse acquis par l'assur\u00e9 au moment o\u00f9 celui-ci atteint l'\u00e2ge ouvrant le droit \u00e0 la rente (taux de conversion).
\nAl. 2
\nLe taux de conversion minimal s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 6,8 pour cent \u00e0 l'\u00e2ge ordinaire de la retraite de 65 ans pour les hommes et les femmes.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumet un rapport pour d\u00e9terminer le taux de conversion des ann\u00e9es suivantes tous les dix ans au moins, la premi\u00e8re fois en 2011.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Widrig, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Schmied Walter
\nAl. 1
\n.... droit \u00e0 la rente (taux de conversion). Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux de conversion minimum en se fondant sur des donn\u00e9es techniques reconnues. Il tient compte \u00e0 cet \u00e9gard de l'\u00e9volution \u00e0 venir concernant l'esp\u00e9rance de vie des assur\u00e9s, g\u00e9n\u00e9ration par g\u00e9n\u00e9ration.
\n[VS]
\nProposition Maillard
\nAl. 2
\n.... minimal s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 7,2 pour cent ....
\n[VS]
\nArt. 14a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Laubacher, Stahl, Triponez)
\n....
\nJahrgang/ordentliches Rentenalter M\u00e4nner/Mindestumwandlungssatz M\u00e4nner/ordentliches Rentenalter Frauen/Mindestumwandlungssatz Frauen
\n1938/65/7,200
\n1939/65/7,150
\n1940/65/7,100
\n1941/65/7,025/63/7,090
\n1942/65/6,950/64/6,980
\n1943/65/6,850/64/6,870
\n1944/65/6,750/64/6,760
\n1945/65/6,650/65/6,650
\n[VS]
\nArt. 14a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Laubacher, Stahl, Triponez)
\n....
\nClasses/Age ordinaire de la retraite (hommes)/Taux de conversion minimal (hommes)/Age ordinaire de la retraite (femmes)/Taux de conversion minimal (femmes)
\n1938/65/7,200
\n1939/65/7,150
\n1940/65/7,100
\n1941/65/7,025/63/7,090
\n1942/65/6,950/64/6,980
\n1943/65/6,850/64/6,870
\n1944/65/6,750/64/6,760
\n1945/65/6,650/65/6,650
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n.... [PAGE 526]
\nAltersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes
\n25-34/7
\n35-44/10
\n45-54/15
\n55-65/18
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)
\n....
\nAltersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes
\n25-34/5
\n35-44/6
\n45-54/10
\n55-65/12
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Widrig, Bortoluzzi, Meyer Th\u00e9r\u00e8se)
\n....
\nAltersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes
\n25-31/8
\n32-41/10
\n42-51/15
\n52-65/18
\n[VS]
\nAntrag Polla
\n....
\nAltersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes
\n25-34/8
\n35-44/11
\n45-54/15
\n55-65/17
\n[VS]
\nArt. 16
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\n....
\nAge/Taux en pour cent du salaire coordonn\u00e9
\n25-34/7
\n35-44/10
\n45-54/15
\n55-65/18
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 serait rejet\u00e9e)
\n....
\nAge/Taux en pour cent du salaire coordonn\u00e9
\n25-34/5
\n35-44/6
\n45-54/10
\n55-65/12
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Widrig, Bortoluzzi, Meyer Th\u00e9r\u00e8se)
\n....
\nAge/Taux en pour cent du salaire coordonn\u00e9
\n25-31/8
\n32-41/10
\n42-51/15
\n52-65/18
\n[VS]
\nProposition Polla
\n....
\nAge/Taux en pour cent du salaire coordonn\u00e9
\n25-34/8
\n35-44/11
\n45-54/15
\n55-65/17
\n[VS]
\nArt. 70
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Triponez)
\nAbs. 1
\nJede Vorsorgeeinrichtung hat einen Beitrag f\u00fcr die Anwendung des im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Revision g\u00fcltigen Umwandlungssatzes auf den dann bestehenden, weiterhin mit dem Mindestzinssatz zu verzinsenden Altersguthaben bereitzustellen.
\nAbs. 2
\nLeistungsanspr\u00fcche aufgrund der weitergehenden Vorsorge k\u00f6nnen von der Vorsorgeeinrichtung ber\u00fccksichtigt werden.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere legt er den Beitrag unter Ber\u00fccksichtigung der anerkannten technischen Grundlagen fest. Dieser Beitrag darf 1 Prozent der koordinierten L\u00f6hne aller Versicherten, die f\u00fcr die Altersleistungen Beitr\u00e4ge zu entrichten haben, nicht \u00fcbersteigen.
\n[VS]
\nArt. 70
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Triponez)
\nAl. 1
\nChaque institution de pr\u00e9voyance est tenue de pr\u00e9voir une contribution pour l'application du taux de conversion valable au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9vision \u00e0 l'avoir de vieillesse existant \u00e0 ce moment, r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 \u00e0 un taux d'int\u00e9r\u00eat minimum.
\nAl. 2
\nLes droits aux prestations d\u00e9coulant de la pr\u00e9voyance plus \u00e9tendue peuvent \u00eatre pris en consid\u00e9ration par l'institution de pr\u00e9voyance.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les modalit\u00e9s de d\u00e9tail, en fixant notamment la cotisation en fonction des bases techniques reconnues. Cette cotisation ne doit pas d\u00e9passer 1 pour cent des salaires coordonn\u00e9s de tous les assur\u00e9s tenus de s'acquitter d'une cotisation pour les prestations de vieillesse.
\nIch kann es kurz machen - im Sinne einer pers\u00f6nlichen Erkl\u00e4rung auf die Antwort von Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss.
\nZu Artikel 14: Mit einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent erkl\u00e4re ich mich vor dem Hintergrund der gestern gefassten Beschl\u00fcsse einverstanden. Die Minderheit w\u00fcrde den Antrag auf eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,65 Prozent zugunsten von 6,8 Prozent zur\u00fcckziehen.
\nArtikel 14a betrifft die Zeitdauer. Da gehe ich auf 6 Jahre. Ich stelle fest, dass die Kommissionsmehrheit dies nach hinten im Gesetz verschoben hat, in die \u00dcbergangsbestimmungen. Ich beantrage, dass man die \u00dcbergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne jetzt bespricht und dass man jetzt dar\u00fcber abstimmt. Das betrifft die Zeitdauer. Der Antrag der Minderheit sieht 6 Jahre vor. Die Kommissionsmehrheit ist immer noch bei 15 Jahren. Ich bitte Sie, bei den \u00dcbergangsbestimmungen dem Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) zuzustimmen. Er verlangt 10 Jahre. Ich stelle fest, dass Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss ebenfalls f\u00fcr 10 Jahre im Sinne des Antrages der Minderheit II votiert hat.
\nDer Antrag der Minderheit II zu Artikel 16, \"Altersgutschriften\", ist aufgrund der gestern gefassten Beschl\u00fcsse zur Finanzierung der Koordinationsabz\u00fcge nat\u00fcrlich auch hinf\u00e4llig.
\nWichtig ist also mein Antrag, dass \u00fcber die Zeitdauer gem\u00e4ss Seite 39 der Fahne jetzt debattiert und abgestimmt wird, denn das geh\u00f6rt dazu: 15 Jahre nach dem Antrag der Kommissionsmehrheit, 20 Jahre nach dem Antrag der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) und 10 Jahre nach dem Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se).
\nJe formule une remarque \u00e0 l'intention de M. Widrig, dans la mesure o\u00f9 l'annonce n'a pas \u00e9t\u00e9 clairement faite que le d\u00e9bat aurait lieu sur la dur\u00e9e. Nous reprendrons le d\u00e9bat sur ce qui n'est que des dispositions transitoires. Nous voterons tout \u00e0 l'heure sur les articles 14, 14a et 16 apr\u00e8s avoir \u00e9cout\u00e9 les rapporteurs, comme je l'ai annonc\u00e9 en d\u00e9but de s\u00e9ance.
\nWie ich beim Votum von Herrn Widrig festgestellt habe, vertritt die FDP-Fraktion eigentlich die gleiche Auffassung wie er: Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent, aber mit einer Absenkungsfrist von zehn Jahren. Wir sind auch der Meinung, dass die beiden Dinge sehr eng zusammengeh\u00f6ren und eigentlich vom Konzept her auch aufeinander abgestimmt werden sollen. Wir unterst\u00fctzen bei den \u00dcbergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne den Antrag, die Absenkung gestuft auf zehn Jahre vorzunehmen. Der Bundesrat hat heute durch Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss signalisiert, dass er auch auf dieser Linie liegt. Deshalb zeichnet sich hier ein Kompromiss ab. Wir w\u00e4ren dankbar, wenn die Abstimmung \u00fcber die Absenkungsfrist im Konnex mit dem Umwandlungssatz vorgenommen w\u00fcrde, so, wie es vorhin auch Herr Widrig beliebt gemacht hat.
\nWarum ist die FDP-Fraktion dieser Auffassung? Mit der Senkung des Umwandlungssatzes will man ja der demographischen Entwicklung Rechnung tragen. Es ist falsch zu meinen, dass in der zweiten S\u00e4ule ein ausschliesslich individualisiertes Ansparen geschieht. Auch in der zweiten S\u00e4ule haben wir vielmehr einen Solidarit\u00e4tseffekt. Denn wenn Vorsorgeeinrichtungen f\u00fcr Neurentner zu hohe Anwartschaften ausrichten bzw. bereitstellen m\u00fcssen, dann geht das zulasten der \u00fcbrigen Versicherten. Hier darf man sodann die Kehrseite des Versicherungssystems nicht aus dem Blick verlieren, n\u00e4mlich die Frage, welche Beitr\u00e4ge bezahlt werden m\u00fcssen. Wir pl\u00e4dieren daf\u00fcr, den Status quo so weit wie [PAGE 532] m\u00f6glich zu bewahren, d. h., eine m\u00f6glichst beitragsneutrale L\u00f6sung zu finden.
\nEine zweite \u00dcberlegung, die man eigentlich auch machen m\u00fcsste, ist die, dass die Experten bei der Festsetzung des Umwandlungssatzes den K\u00f6nigsweg aufzeigen k\u00f6nnen sollten, indem objektiv aufgrund statistischer Gegebenheiten festgestellt werden sollte, wie sich die Ver\u00e4nderung der Lebenserwartung auf die Finanzierung auswirkt. Wir haben aber in langen Debatten in der Kommission von verschiedenen Experten nat\u00fcrlich sehr verschiedene Auffassungen zu dieser Frage, deren Beantwortung schwer vorauszusehen ist, zu h\u00f6ren bekommen. Wir denken allerdings, dass der Umwandlungssatz von 6,8 Prozent in der Bandbreite dessen liegt, was die Mehrheit der Experten als plausibel aufgezeigt hat.
\nEs ist ja schwierig, so weit in die Zukunft zu blicken; niemand weiss genau, wie sich die Demographie entwickeln wird. Immerhin ist uns bewusst, dass die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen, wie sie in der AHV beschlossen ist, jetzt aber auch in der zweiten S\u00e4ule zum Tragen kommt, nat\u00fcrlich einen wesentlichen Teil der demographischen Entwicklung auff\u00e4ngt, weshalb die Absenkung auf den Umwandlungssatz von 6,65 Prozent, wie vom Bundesrat beantragt, zu weit geht. Wir m\u00f6chten hier nicht wiederum auf dem Buckel der Frauen eine Finanzierungsl\u00f6sung beschliessen, wie es die Versicherer eigentlich verlangt haben, die sogar noch weiter gehen wollen.
\nNoch ein Wort zu dieser Seite: Wir haben in den Kommissionsverhandlungen den Eindruck erhalten, dass die Vorsorgeeinrichtungen und die Lebensversicherer etwas gar vorsichtig sind. Es ist richtig, im Zweifel eher vorsichtig sein zu wollen, damit die Finanzierung immer gesichert ist. Das ist sicher das Hauptanliegen. Aber es kann nat\u00fcrlich nicht angehen, eine schlechte Performance durch eine \u00fcberm\u00e4ssige Absenkung des Umwandlungssatzes gleichsam kaschieren zu wollen. In diesem Zusammenhang sind wir nat\u00fcrlich auch froh, dass die Transparenzbestimmungen verbessert werden, damit man weiss, welches die Performance der verschiedenen Einrichtungen ist. Wir sind ohnehin davon \u00fcberzeugt, dass eine geschickte Pensionskassenverwaltung, die sich auf dem Markt gut positioniert, Wesentliches erwirtschaften und entsprechend auch einen Teil der demographisch bedingten Einbussen auffangen kann.
\nZusammenfassend: Die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent ist massvoll. Sie soll, wie es der Bundesrat mit guten Gr\u00fcnden aufgezeigt hat, aber nicht in 15 Jahren erfolgen, sondern stufenweise in 10 Jahren. Damit haben wir nach unten die Sicherheit, dass die Finanzierung f\u00fcr diesen Zeitraum, der \u00fcberblickbar ist, auf alle F\u00e4lle stets gewahrt bleibt. Wir denken, dass mit dieser L\u00f6sung keine \u00fcberm\u00e4ssigen H\u00e4rten geschaffen werden, insbesondere nicht zulasten der Frauen, die wegen der Erh\u00f6hung des Rentenalters ohnehin einen wesentlichen Beitrag zur Beibehaltung des finanziellen Gleichgewichtes in der zweiten S\u00e4ule leisten. Wir m\u00f6chten auch nicht - dar\u00fcber sind wir froh - die Beitr\u00e4ge erh\u00f6hen, und das heisst auch, dass die Altersgutschriften beim heutigen Stand belassen werden.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, diesem sich abzeichnenden massvollen Kompromiss Ihre Zustimmung zu geben.
\nDie Frage des Umwandlungssatzes hat die Kommission sehr stark besch\u00e4ftigt. Wir haben uns das nicht leicht gemacht.
\nDie Rente berechnet sich mit Beitr\u00e4gen von den Altersgutschriften und den Zinsen und Zinseszinsen. Nachher spielt die Gr\u00f6sse des Umwandlungssatzes die entscheidende Rolle f\u00fcr die Rentenh\u00f6he. Wenn der Umwandlungssatz hoch ist, ist die Rente h\u00f6her; ist er tief, sinkt die Rente. Deshalb kann man einen solchen Schritt nicht leichtfertig machen.
\nEs ist klar: Die Altersvorsorge wird durch die demographische Entwicklung herausgefordert, und ich habe Ihnen gestern gezeigt, dass die AHV hier ein viel gr\u00f6sseres Problem hat, weil dort nicht nur die L\u00e4ngerlebigkeit der Menschen mit einbezogen werden muss, sondern auch der Umstand, dass wir immer weniger Erwerbst\u00e4tige haben, die mit ihren Beitr\u00e4gen die Nichterwerbst\u00e4tigen st\u00fctzen. In der beruflichen Vorsorge haben wir mehr Spielraum, weil wir nur die L\u00e4ngerlebigkeit der Menschen mit einbeziehen m\u00fcssen. Wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat, der hat jedes Jahr eine Reserve f\u00fcr diese demographische Entwicklung gebildet. Die demographische Entwicklung ist nicht neu. Dieses Ph\u00e4nomen kannte man seit Einf\u00fchrung der beruflichen Vorsorge, und man hat damit gerechnet.
\nEs war allen klar, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss. Die Frage ist nur, auf wie viel und in welcher Frist. Der Bundesrat schl\u00e4gt eine Senkung von 7,2 auf 6,65 Prozent innert dreizehn Jahren vor. Er basiert seine Berechnungen auf den bisher nie bestrittenen Zahlen der Eidgen\u00f6ssischen Versicherungskasse von 1990. Seit der Botschaft des Bundesrates sind aber die Zahlen von 2000 herausgekommen. Egal, welchen Berechnungen wir glauben - es gibt ganz verschiedene Berechnungen, die Privatversicherer haben Auftr\u00e4ge gegeben, wir haben Abkl\u00e4rungen machen lassen, es gibt x Berechnungen -, stellen wir eines fest:
\nAuf der Basis der Zahlen von 1990 muss der Umwandlungssatz etwa 0,2 Prozent tiefer sein als auf der Basis der Zahlen von 2000. Wir konnten in der Kommission unsere Basis auf die Zahlen von 2000 st\u00fctzen, und deshalb, egal, wie wir das gedreht haben, muss der Umwandlungssatz h\u00f6her sein als im Antrag des Bundesrates.
\nFrau Wirz-von Planta hat in der Eintretensdebatte gesagt, man m\u00fcsse den Umwandlungssatz auf 6,65 Prozent senken, und zwar m\u00f6glichst schnell. Das war das, was uns die Privatversicherer immer klar machen wollten: lieber gestern bereits und nicht erst heute. So geht das nicht, weil das ganz krasse Auswirkungen hat. Wenn ich mich richtig erinnere: Noch vor zwei Jahren war in einem \"Cash\"-Artikel zu lesen - auch von den Versicherern -, man m\u00fcsse den Umwandlungssatz senken, und zwar auf 6,4 Prozent, und den Mindestzinssatz auch noch gerade auf 3,5 Prozent. Das h\u00e4tte eine Renteneinbusse von 22 Prozent zur Folge. Es war die Aufgabe der Kommission, hier wirklich gr\u00fcndlich nachzubohren und sich die Frage zu stellen, wie das mit einer Senkung um 8 Prozent, also auf 6,65 Prozent, w\u00e4re. Das w\u00e4re nicht verantwortbar, wenn man nicht \u00fcberzeugt ist, dass das sein muss.
\nBeitr\u00e4ge der beruflichen Vorsorge sind Lohnbestandteile, und diese Leistungen sollten m\u00f6glichst eingehalten werden. Das war der Grundsatz, den sich die Kommission gegeben hat. Jetzt schlagen wir Ihnen eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent vor; und die Mehrheit der Kommission schl\u00e4gt Ihnen vor, das dann in einer Zeitspanne von 15 Jahren zu tun. Es ist nicht ganz so, dass dies ohne Einbusse erfolgt. Es gibt eine Einbusse, die wir f\u00fcr vertretbar halten: Beim Jahrgang 1948 - das spricht f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit nicht nur der Subkommissionspr\u00e4sidentin, sondern auch derjenigen im BSV, die das berechnet haben - gibt es eine Einbusse von 455 Franken. Wenn man eine l\u00e4ngere Dauer nimmt, dann w\u00e4re das bei einem anderen Jahrgang der Fall.
\nWenn man dieser Problematik nachgeht, dann muss man sich die Frage stellen, wie es mit der Basis derjenigen steht, die die Renten zahlen m\u00fcssen. In der Beurteilung der Dringlichkeit einer Absenkung des Umwandlungssatzes stellten wir grunds\u00e4tzliche Differenzen fest zwischen den autonomen Pensionskassen und den Lebensversicherern, welche Sammelstiftungen f\u00fchren. Vor allem kam dies eben bei der Einsch\u00e4tzung der Lebenserwartung zutage. Diese Diskrepanzen machten eine vertiefte Analyse des Funktionierens der F\u00fchrungsstruktur der Sammeleinrichtungen n\u00f6tig. Es zeigte sich, dass wir \u00fcber die H\u00f6he der Verwaltungskosten, die Berechnung von \u00dcberschussbeteiligungen, die Performance und auch die Renditen keine befriedigenden Antworten erhielten. Wir dachten: Wir gehen mit unseren Fragen zum Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen, weil dieses ja die Oberaufsicht \u00fcber diese T\u00e4tigkeiten hat. Da muss ich Ihnen sagen, dass wir diese Antworten dort nicht bekamen. Ich habe mit der Subkommission n\u00fcchtern feststellen m\u00fcssen, [PAGE 533] dass das BPV das Bundesamt der Privatversicherer ist! Stellen Sie sich vor, wenn das Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung das Bundesamt des Schreinerverbandes w\u00e4re! So geht das nicht. Wir konnten in diesem Zusammenhang nicht alle Probleme l\u00f6sen, die wir gesehen hatten, weil das \u00fcber die Aufgabe der BVG-Revision hinausginge. Aber hier m\u00fcssen wir Korrekturen schaffen und die Oberaufsicht neu regeln!
\nNun noch zu den Antr\u00e4gen, die auf dem Tisch liegen. Ich bitte Sie, den Antrag Maillard abzulehnen. Wir sahen: Eine Korrektur des Umwandlungssatzes ist n\u00f6tig, aber wir waren uns \u00fcber die Tiefe und die Zeitspanne nicht einig. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass eine Absenkung auf 6,8 Prozent innerhalb von 15 Jahren richtig ist.
\nIch bitte Sie, auch den Antrag Schmied Walter abzulehnen. Denn es ist heute so, dass der Bundesrat den Umwandlungssatz festlegt. In der neuen Vorlage wird das im Gesetz geregelt. Wir finden, das ist richtig so. Denn wenn der Druck von aussen zur Senkung sehr gross ist, braucht es eine Konstante. Das Gesetz bringt diese Konstante. Der Bundesrat hat dann die Kompetenz, beim Mindestzinssatz flexibler zu reagieren. Dort kann er auf die verschiedenen M\u00f6glichkeiten eingehen.
\nHerr Schmied will die Berechnung nach den Generationentafeln. Das ist eine M\u00f6glichkeit; die Privatversicherer rechnen heute so. Die autonomen Kassen rechnen mit Periode-Sterbetafeln. Ich bin der Ansicht, dass man hier m\u00f6glichst objektive Kriterien haben sollte. Dazu sollte die Basis der Pensionskassenstatistik herangezogen werden. Hier m\u00fcssten wir sicher noch eine allgemein anerkannte Basis schaffen.
\nDen Antrag Polla zu den Altersgutschriften halten wir nicht f\u00fcr richtig. Wir haben die verschiedenen Modelle diskutiert. Wir haben mit der Berechnung des Koordinationsabzuges im System viel ge\u00e4ndert. Deshalb m\u00f6chten wir die anderen Konstanten so belassen, obwohl der Antrag auf den ersten Blick den Vorteil hat, dass J\u00fcngere mehr bezahlen und daf\u00fcr \u00c4ltere auf dem Arbeitsmarkt konkurrenzf\u00e4higer werden.
\nIch m\u00f6chte vor allem noch der CVP-Fraktion danken: f\u00fcr ihre Einsicht, dass wir mit dem Modell der Kommission, das wir gestern angenommen haben - n\u00e4mlich eine tiefere Eintrittsschwelle und eine andere Berechnung des Koordinationsabzuges -, viele Probleme gel\u00f6st haben.
\nDamit ist eine Erh\u00f6hung der Altersgutschriften eben hinf\u00e4llig. Damit werden dann aber auch in Artikel 70 die Sondermassnahmen \u00fcberfl\u00fcssig sein. Dieses Modell - deshalb hat sich ja die Kommission so sehr daf\u00fcr eingesetzt - l\u00f6st uns viele Probleme auf einen Schlag.
\nIch bitte Sie noch einmal namens der Kommissionsmehrheit: Senkung des Umwandlungssatzes - damit tragen wir dem Umstand Rechnung, dass die Lebenserwartung steigt -, aber nur auf 6,8 Prozent, und sp\u00e4ter dann in den \u00dcbergangsbestimmungen 15 Jahre. Vergessen Sie nicht: F\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner geht es bei der Rente nicht um Prozente, sondern ganz allein um Franken und Rappen.
\nEn ce qui concerne d'abord le taux de conversion, la loi actuelle laisse au Conseil f\u00e9d\u00e9ral le soin de fixer le taux de conversion en fonction de donn\u00e9es techniques reconnues. Ce taux est aujourd'hui de 7,2 pour cent. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose toutefois de mentionner, \u00e0 l'avenir, le taux de conversion directement dans la loi, et ce compte tenu de l'importance qu'il a pour la d\u00e9termination du niveau des rentes. La commission, qui accepte cette inscription dans la loi, s'\u00e9loigne toutefois du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en ce qui concerne le niveau du taux ainsi que la dur\u00e9e du r\u00e9gime transitoire.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de passer \u00e0 un taux de 6,65 pour cent, tandis que la commission propose de passer \u00e0 un taux de 6,8 pour cent. Pourquoi cette diff\u00e9rence? Parce que la commission a pu disposer des derni\u00e8res donn\u00e9es statistiques, celles qui se rapportent \u00e0 l'ann\u00e9e 2000, qui ont \u00e9t\u00e9 fournies par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique, d'une part, et par la Caisse f\u00e9d\u00e9rale d'assurance et la Caisse de pensions de la ville de Zurich, d'autre part. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lui, disposait, lors de l'\u00e9laboration de son message, des donn\u00e9es de 1995 et 1990.
\nAinsi, les donn\u00e9es statistiques les plus r\u00e9centes permettent de constater que l'esp\u00e9rance de vie marque toujours une progression, mais un peu ralentie par rapport au pass\u00e9. Les sc\u00e9narios de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique permettent en particulier d'estimer une augmentation de l'esp\u00e9rance de vie de 0,8 ann\u00e9e pour les hommes et de 0,9 ann\u00e9e pour les femmes entre 2000 et 2020. Sur la base des calculs et de ces donn\u00e9es, on arrive \u00e0 un taux de conversion de 6,8 pour cent.
\nComme je l'ai d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9, ces derniers temps d'autres estimations, provenant des assureurs ou d'organes mandat\u00e9s par eux, ont \u00e9t\u00e9 avanc\u00e9es - \u00e8 un po' come al mercato di Luino! Ces derni\u00e8res estimations demandent finalement un taux de conversion de 6,65 pour cent - les premi\u00e8res demandaient un taux encore beaucoup plus bas. Mais il ne faut pas penser qu'il s'agit l\u00e0 de la m\u00eame solution que celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Car les estimations en provenance des assureurs sont construites sur la base d'une m\u00e9thode tout \u00e0 fait diff\u00e9rente que celle qui a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous le verrons plus tard encore. Comme il n'existe aucune raison plausible pour changer de m\u00e9thode, il semble justifi\u00e9 que le taux de conversion soit fix\u00e9 \u00e0 6,8 pour cent sur la base des derni\u00e8res donn\u00e9es d\u00e9mographiques. Ceci semble \u00e9galement \u00eatre d\u00e9montr\u00e9 par le fait que la minorit\u00e9 Widrig a retir\u00e9 sa proposition.
\nLa proposition Schmied Walter veut faire entrer par la fen\u00eatre ce que nous ne voulons pas laisser entrer par la porte. Cette proposition vise \u00e0 faire adopter la m\u00e9thode de calcul utilis\u00e9e par les assureurs, c'est-\u00e0-dire la m\u00e9thode bas\u00e9e sur la table de g\u00e9n\u00e9ration au lieu de la table de mortalit\u00e9 par p\u00e9riode. Il n'y a aucune raison valable \u00e0 l'appui d'un changement de m\u00e9thode de ce genre. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les caisses autonomes ont toujours suivi la m\u00e9thode bas\u00e9e sur la table de mortalit\u00e9. Evidemment, les assureurs suivent d'autres crit\u00e8res - il ne faut pas oublier qu'ils doivent toujours d\u00e9gager des b\u00e9n\u00e9fices, ce qui est certes l\u00e9gitime, mais qui ne justifie toutefois pas qu'on change de m\u00e9thode et de principe dans le deuxi\u00e8me pilier.
\nLa proposition Maillard veut en rester au taux actuel. La discussion a \u00e9t\u00e9 assez longue au sein de la commission. On se demandait en effet si, sur la base des r\u00e9sultats \u00e9conomiques des institutions de pr\u00e9voyance, on n'aurait pas pu compenser l'effet de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie sans toucher au taux de conversion actuel. Mais on est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion qu'il est rationnel, clair et plus coh\u00e9rent de s\u00e9parer les deux niveaux: d'un c\u00f4t\u00e9, ce qui est li\u00e9 \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique doit \u00eatre trait\u00e9 en s'en tenant aux donn\u00e9es actuarielles et d\u00e9mographiques; de l'autre, ce qui est li\u00e9 au rendement de la fortune des institutions de pr\u00e9voyance doit \u00e9videmment b\u00e9n\u00e9ficier aux assur\u00e9s, mais directement, et pas par le biais du taux de conversion. Pour y arriver, la commission a propos\u00e9 des dispositions concernant la transparence dans la gestion des institutions, surtout des institutions collectives - j'esp\u00e8re que vous soutiendrez cette proposition. L'exigence de transparence concerne justement, entre autres, le rendement du capital et la participation aux exc\u00e9dents.
\nDonc, pour la clart\u00e9 de tout le syst\u00e8me, la commission vous invite \u00e0 maintenir ces deux niveaux s\u00e9par\u00e9s, soit d'un c\u00f4t\u00e9 celui de la d\u00e9mographie qui est r\u00e9solu par le taux de conversion, et de l'autre celui de la r\u00e9partition des b\u00e9n\u00e9fices qu'on doit atteindre par les dispositions concernant la transparence.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 l'article 16 concernant les taux des bonifications de vieillesse. Le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose leur adaptation afin de pouvoir constituer, \u00e0 la fin de la p\u00e9riode de cotisation, une somme major\u00e9e par rapport \u00e0 ce qui a cours aujourd'hui, afin de compenser la baisse du taux de conversion. Etant donn\u00e9 ce que nous avons d\u00e9cid\u00e9 hier, nous arrivons \u00e0 cette compensation non pas par le rel\u00e8vement des taux des bonifications de vieillesse, mais par l'augmentation du salaire assur\u00e9, ce qui \u00e9vite de p\u00e9naliser surtout les travailleurs plus \u00e2g\u00e9s. [PAGE 534]
\nA ce sujet, \u00e0 l'article 16, il y a encore une proposition Polla qui m\u00e9rite une r\u00e9flexion particuli\u00e8re. Cette proposition r\u00e9pond en effet \u00e0 la pr\u00e9occupation r\u00e9elle et pleinement justifi\u00e9e de ne pas d\u00e9savantager les assur\u00e9s plus \u00e2g\u00e9s. Le syst\u00e8me actuel, avec un \u00e9chelonnement sur la base de l'\u00e2ge, finit en effet par p\u00e9naliser les travailleurs plus \u00e2g\u00e9s. Ce probl\u00e8me a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 au sein de la commission. Une proposition demandait entre autres d'introduire une prime unique homog\u00e8ne, au moins pour les employeurs. Mais il y a des probl\u00e8mes en ce qui concerne le passage du syst\u00e8me actuel \u00e0 un nouveau syst\u00e8me, qui m\u00e9ritent d'\u00eatre approfondis ult\u00e9rieurement parce qu'ils ont \u00e9videmment des cons\u00e9quences sur le montant des rentes.
\nAvec la proposition Polla, pour ceux qui se trouvent dans la tranche d'\u00e2ge la plus \u00e9lev\u00e9e, il y aurait \u00e9videmment une baisse des primes, mais aussi une baisse des rentes. Et du moment qu'il y a d\u00e9j\u00e0 un effet li\u00e9 \u00e0 l'introduction d'un taux de conversion plus bas par rapport au taux actuel, il faut \u00e9viter d'en arriver \u00e0 des cons\u00e9quences n\u00e9gatives sur le niveau des rentes en touchant aussi - c'est le sens de la proposition Polla - aux bonifications de vieillesse. C'est pourquoi, m\u00eame si l'on partage le souci qui est \u00e0 la base de cette proposition, il para\u00eet pr\u00e9f\u00e9rable aujourd'hui de renoncer \u00e0 modifier les taux des bonifications de vieillesse et de continuer \u00e0 examiner ce probl\u00e8me de mani\u00e8re approfondie.
\nDonc, je vous invite \u00e0 adopter les propositions de la commission aux articles 14, 14a et 16.
\nIch ziehe den Minderheitsantrag zu Artikel 14 - Umwandlungssatz 6,65 Prozent - zugunsten des Antrages der Mehrheit - Umwandlungssatz 6,8 Prozent - zur\u00fcck.
\nIch ziehe ebenfalls den Minderheitsantrag zu Artikel 16 zur\u00fcck, da die Altersgutschriften aufgrund der gestrigen Beschl\u00fcsse wegfallen. Auch der Minderheitsantrag zu Artikel 70, \"Sondermassnahmen\", ist aufgrund der gestern beschlossenen Finanzierungsart nat\u00fcrlich hinf\u00e4llig.
\nVerbleibt noch der Minderheitsantrag zu Artikel 14a, der sich auf die Zeitdauer und auf den Zeitpunkt bezieht, zu dem diese Absenkung stattfindet. Dieser Artikel h\u00e4ngt mit den \u00dcbergangsbestimmungen zusammen. Ich habe in meinem kurzen Votum beantragt, dass man das jetzt bespricht und auch dar\u00fcber abstimmt. Ich stelle fest, dass die Mehrheit immer noch f\u00fcr 15 und nicht f\u00fcr 10 Jahre ist.
\nDeshalb beantrage ich, dass man \u00fcber die \u00dcbergangsbestimmungen jetzt noch kurz spricht - das muss von den Antragstellern noch begr\u00fcndet werden - und dann dar\u00fcber abstimmt. Es ist ja auch ein Antrag Suter; Herr Suter hat den gleichen Antrag gestellt. Von der Gesetzestechnik her geh\u00f6ren die \u00dcbergangsbestimmungen m\u00f6glicherweise schon hinten in die Vorlage hinein, aber von der Thematik her, von der Sache her, geh\u00f6ren sie nat\u00fcrlich hier nach vorne zu Artikel 14a.
\nIch bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen: dass man im Zusammenhang mit Artikel 14a jetzt auch \u00fcber die \u00dcbergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne debattiert und dann dar\u00fcber zusammen mit den Artikeln 14, 14a und 16 abstimmt.
\nM. Widrig propose donc que nous votions sur les dispositions transitoires avant de voter sur l'article 14a.
\nIch bitte Sie, am eingef\u00e4delten Verfahren festzuhalten. Die \u00dcbergangsbestimmungen sollten in Kenntnis der gesamten Vorlage verabschiedet werden. Ich m\u00f6chte Herrn Widrig eigentlich beliebt machen, dass sein Minderheitsantrag zu Artikel 14a dann eben hinten behandelt wird. Das w\u00e4re sachlogisch das Richtige, weil der Antrag tats\u00e4chlich jetzt in der Beratung einen Fremdk\u00f6rper darstellt. Aber Sie haben ja noch verschiedene Entscheide \u00fcber die Leistungen zu treffen. Ich erinnere Sie beispielsweise an die Frage \"Kapitalabfindung ja oder nein?\". Das betrifft nat\u00fcrlich die Versicherungsbilanzen, ebenso die neue L\u00f6sung betreffend Teilliquidationen, wor\u00fcber sich die Kommission eindeutig ge\u00e4ussert hat. Deshalb sollten wir die \u00dcbergangsbestimmungen in Kenntnis der gesamten Vorlage beraten.
\nIch bitte Sie, nicht jetzt kurzfristig vom eingef\u00e4delten Verfahren abzuweichen.
\nEn ce qui concerne la motion d'ordre, je voulais souligner que la lettre abis des dispositions transitoires est effectivement li\u00e9e aux discussions sur la dur\u00e9e de la p\u00e9riode durant laquelle s'\u00e9tale l'abaissement du taux de conversion. C'est la raison sans doute de la motion d'ordre Widrig. Cela ne peut concerner, bien s\u00fbr, que ce point-l\u00e0, puisque \u00e0 l'article 14a, on aborde la question \u00e0 travers le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - la majorit\u00e9 aborde cette question dans les dispositions transitoires. Mais le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'est plus en discussion sous sa forme initiale puisque nous renon\u00e7ons aux deux derni\u00e8res p\u00e9riodes de r\u00e9duction qui y sont pr\u00e9vues. Donc, je comprends bien que la discussion soit relativement difficile puisque \u00e0 l'article 14a, nous discutons de la p\u00e9riode de transition, m\u00eame si la majorit\u00e9 a repouss\u00e9 son traitement dans les dispositions transitoires. Mais c'est le m\u00eame probl\u00e8me. Voil\u00e0 la raison de cette petite difficult\u00e9 de proc\u00e9dure.
\nSi vous me le permettez, je vais quand m\u00eame m'exprimer aussi sur cette dur\u00e9e, puisqu'on en parle ici et qu'elle sera trait\u00e9e t\u00f4t ou tard, parce qu'elle forme effectivement un tout.
\nNous sommes donc bien au clair: il s'agit, \u00e0 l'article 14, de savoir de combien vous voulez r\u00e9duire le taux de conversion, ce taux permettant de d\u00e9terminer le montant de la rente \u00e0 partir du capital vieillesse accumul\u00e9 au moment du passage \u00e0 la retraite. C'est important et pas purement technique. La hauteur du taux d\u00e9finit en fait le contrat entre le cotisant - l'assur\u00e9 - et l'assurance et permet \u00e0 l'assur\u00e9 de savoir combien il touchera au moment o\u00f9 il partira \u00e0 la retraite. C'est un \u00e9l\u00e9ment essentiel du syst\u00e8me, de ce que j'appellerai les conditions permettant de planifier sa vie, de prendre des d\u00e9cisions et de se dire: \"Quand je serai retrait\u00e9, j'aurai tant.\" On ne peut pas tout simplement jouer avec ce taux ou le consid\u00e9rer comme une valeur purement technique.
\nLa premi\u00e8re raison pour laquelle on ne peut pas le faire, c'est l'importance qu'a toute modification de ce taux sur les bases sur lesquelles vont se d\u00e9rouler les vingt ans de vie apr\u00e8s la retraite. Peut-\u00eatre dois-je rappeler, pour ceux qui l'auraient oubli\u00e9, que la loi actuelle donne au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la comp\u00e9tence de fixer le taux de conversion minimum en se fondant sur des donn\u00e9es techniques reconnues. Si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas modifi\u00e9 ce taux depuis l'entr\u00e9e en vigueur de la LPP, c'est parce qu'il est conscient de l'importance de ce taux sur l'avenir et parce qu'il consid\u00e8re qu'on ne peut pas le diminuer sans prendre des mesures correctives qui permettent d'obtenir de nouveau le m\u00eame objectif, mais avec d'autres moyens.
\nAu fond. c'est le lien entre l'abaissement du taux de conversion et les mesures de correction des effets de cet abaissement qui est au coeur de la pr\u00e9sente r\u00e9forme. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait pr\u00e9conis\u00e9 des augmentations des taux des bonifications de vieillesse, la commission - et vous savez d\u00e9j\u00e0 l'estime que je porte \u00e0 ses travaux et aux solutions qu'elle pr\u00e9conise - a choisi d'\u00e9largir le salaire assur\u00e9. L'effet est le m\u00eame: on compense l'abaissement du taux de conversion.
\nCe qu'il faut noter, c'est que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est conscient qu'il ne peut pas exercer son pourvoir seul. Pour lui, le Parlement doit prendre les d\u00e9cisions n\u00e9cessaires, parce que ce n'est pas quelque chose de technique et que l'on ne peut pas faire comme si l'on demandait \u00e0 un m\u00e9canicien de tout simplement resserrer les boulons lorsque bon lui semble. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite inscrire cela dans la loi parce qu'il est ainsi possible de pr\u00e9voir en m\u00eame temps les mesures compensatoires. C'est donc vous qui assumez cette responsabilit\u00e9 et qui \u00eates conscients du contenu social de cette disposition.
\nAlors, il va sans dire que la proposition Schmied Walter va encore plus dans le sens de la \"pr\u00e9cision m\u00e9canicienne\" et [PAGE 535] revient \u00e0 dire: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a une cl\u00e9 \u00e0 molette ou une cl\u00e9 anglaise, qu'il resserre les boulons! Vas-y, r\u00e8gle cette machine!\" Eh bien non! Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne veut pas de cette comp\u00e9tence parce qu'il ne se sent pas en mesure de l'exercer maintenant pour une deuxi\u00e8me raison. Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas d\u00e9finir avec pr\u00e9cision les corrections \u00e0 apporter. Il s'agit de projections dans l'avenir et ces projections dans l'avenir sont marqu\u00e9es au sceau de l'impr\u00e9cision. Il s'agit donc toujours de savoir sur quelle table de mortalit\u00e9 on va se baser. Il y aura toujours un d\u00e9calage entre les informations qu'on a aujourd'hui et la r\u00e9alit\u00e9 telle qu'elle se pr\u00e9sentera.
\nAu fond, on a affaire \u00e0 un spectre relativement large de pr\u00e9visions. Nous avons montr\u00e9 aux membres de la commission que, selon les hypoth\u00e8ses faites et selon les diff\u00e9rents centres d'\u00e9tude consult\u00e9s, le spectre des pr\u00e9visions est relativement large. La question est de savoir si vous voulez le minimum - soit tenir compte de la pr\u00e9vision la plus pessimiste -, si vous voulez tenir compte de la pr\u00e9vision la plus optimiste ou si vous voulez essayer de viser \u00e0 peu pr\u00e8s le centre de la dispersion des pr\u00e9visions.
\nNous nous sommes ralli\u00e9s \u00e0 la commission qui est d'avis que le taux de conversion de 6,8 pour cent est aussi probable, aussi raisonnable qu'un autre taux. Cela, nous pouvons l'assumer dans la r\u00e9vision actuelle. Mais en commission, j'ai ajout\u00e9 aussi que cela \u00e9tait raisonnable \u00e0 condition que l'on ne se projette pas trop loin dans l'avenir. Si, dans 10 ans, on a l'occasion de rediscuter et de corriger en fonction du spectre des pr\u00e9visions qui sera \u00e9tabli \u00e0 ce moment-l\u00e0, alors nous sommes raisonnables. Voil\u00e0 la raison pour laquelle nous renon\u00e7ons nous aussi \u00e0 poursuivre au-del\u00e0 de 10 ans cette projection, et nous nous sommes trouv\u00e9s avec la commission au taux de 6,8 pour cent. Mais ce taux de 6,8 pour cent n'est pas un compromis issu d'un marchandage, nous l'avons nous-m\u00eames propos\u00e9 \u00e0 l'horizon de 10 ans. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut conserver la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais non la poursuivre au-del\u00e0 de 10 ans et r\u00e9examiner les pr\u00e9visions \u00e0 ce moment-l\u00e0. Nous nous sommes retrouv\u00e9s sur le taux, mais je vous demanderai de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la dur\u00e9e. Cela cr\u00e9e une opposition avec le travail de la commission.
\nUne autre proposition pr\u00e9voit de ne pas changer du tout ce taux.
\nLa troisi\u00e8me raison pour laquelle nous devons \u00eatre prudents - la premi\u00e8re \u00e9tant l'importance sociale, la seconde la difficult\u00e9 de faire des pr\u00e9visions tr\u00e8s pr\u00e9cises -, c'est le fonctionnement des caisses de pensions et surtout des assurances qui placent l'argent de ces caisses. Il y a l\u00e0 aussi une grande dispersion et cela pose la question des r\u00e9serves, des fonds libres, en particulier dans les caisses de retraite. Les contrats pass\u00e9s entre les assurances et les caisses de retraite sont respect\u00e9s, mais les exc\u00e9dents provenant des revenus de certains placements ne sont pas int\u00e9gralement mis au b\u00e9n\u00e9fice des assur\u00e9s. Cela fait que la plupart des caisses de retraite ont des r\u00e9serves qui leur permettent de verser des rentes sur une p\u00e9riode plus longue en raison de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie, et qui n'ont pas un besoin math\u00e9matique de baisser le taux de conversion pour tenir leurs engagements. C'est le raisonnement de M. Maillard.
\nMais j'ajoute ceci: premi\u00e8rement, ce n'est pas le cas de toutes les caisses, cela d\u00e9pend du moment o\u00f9 elles ont commenc\u00e9 \u00e0 effectuer des placements; deuxi\u00e8mement, il est possible d'utiliser ces fonds libres de mani\u00e8re sens\u00e9e. Ils ne devraient pas \u00eatre utilis\u00e9s pour respecter des engagements contractuels. Ils peuvent \u00eatre engag\u00e9s, par exemple, pour am\u00e9liorer la compensation du rench\u00e9rissement des rentes. Les fonds libres appartiennent aux assur\u00e9s et ils peuvent \u00eatre utilis\u00e9s pour des objectifs de pr\u00e9voyance vieillesse au-del\u00e0 de ce qui est contractuellement annonc\u00e9. C'est dans ce sens-l\u00e0 que nous pensons qu'il est plus sain d'ajuster le taux de conversion, tout en \u00e9tant conscient de l'existence de fonds rendant pour certaines caisses cette mesure non indispensable dans l'imm\u00e9diat.
\nMais c'est l\u00e0 que la commission a fait un pas de plus. Et je l'admire d'avoir voulu aussi am\u00e9liorer le contr\u00f4le sur les caisses et les assurances, am\u00e9liorer la transparence du syst\u00e8me pour savoir ce que sont ces r\u00e9serves et comment elles sont allou\u00e9es. Je crois qu'on a de nouveau une esp\u00e8ce de lien entre une volont\u00e9 politique de la commission d'am\u00e9liorer la transparence du syst\u00e8me et la concession qu'elle \u00e9tait pr\u00eate \u00e0 faire d'abaisser le taux de conversion, concession justifi\u00e9e par les pr\u00e9visions relatives \u00e0 l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie ou, plut\u00f4t, par ce qui s'est d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9 auparavant.
\nEn ce qui concerne le lien entre le taux de conversion, la dur\u00e9e durant laquelle s'\u00e9tale sa diminution et les d\u00e9cisions prises hier, je crois que j'ai \u00e9t\u00e9 suffisamment explicite.
\nIl me reste \u00e0 dire deux choses concernant les propositions individuelles.
\nLa premi\u00e8re concerne la proposition Schmied Walter de laisser de nouveau au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la comp\u00e9tence de fixer le taux de conversion minimum, tout en lui demandant de le faire sur la base de la notion de g\u00e9n\u00e9rations. Je crois que vous avez compris pour quelle raison je m'y oppose. Il est clair que parler de g\u00e9n\u00e9ration pour des gens n\u00e9s la m\u00eame ann\u00e9e, cela revient \u00e0 restreindre la solidarit\u00e9 dans ce syst\u00e8me, en cr\u00e9ant des groupes, des segments extr\u00eamement fins. Je crois que ce n'est pas judicieux. Une chose est certaine: nous tenons \u00e0 ce que chaque g\u00e9n\u00e9ration, par principe, paye pour ce qu'elle recevra - c'est la cl\u00e9 du syst\u00e8me de capitalisation, et nous r\u00e9alisons ce principe avec les ajustements que nous vous avons propos\u00e9s.
\nLa deuxi\u00e8me remarque concerne la proposition Polla qui est, au fond, tout autre chose. Elle n'est pas li\u00e9e \u00e0 cette m\u00e9canique-l\u00e0. C'est une proposition sur les taux des bonifications de vieillesse pr\u00e9vus \u00e0 l'article 16. Et j'aimerais vous prier plut\u00f4t de nous faire confiance, en pr\u00e9cisant que cet ajustement ne devrait pas \u00eatre fait \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re. Il faudrait proc\u00e9der sur la base d'\u00e9tudes s\u00e9rieuses sur les effets sur l'emploi de l'une ou l'autre formule. Nous avons promis \u00e0 la commission de poursuivre cette \u00e9tude. La LPP peut \u00eatre r\u00e9vis\u00e9e de dix en dix ans sur des points essentiels, mais elle peut \u00eatre r\u00e9vis\u00e9e \u00e0 tout moment sur des points de d\u00e9tail qui se suffisent \u00e0 eux-m\u00eames. La proposition Polla est pr\u00e9cis\u00e9ment une proposition qui concerne des modifications de points de d\u00e9tail, et je pense que nous aurons au cours des prochaines ann\u00e9es \u00e0 nous reposer cette question.
\nQuels sont les probl\u00e8mes que je vois dans votre proposition, Madame Polla? Vous vous attachez d'abord \u00e0 un probl\u00e8me qui avait aussi \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9 en commission par M. Robbiani, rapporteur de langue fran\u00e7aise, qui est celui de savoir si l'on p\u00e9jore la situation sur le march\u00e9 de l'emploi des travailleurs \u00e2g\u00e9s avec leur taux de cotisation plus \u00e9lev\u00e9. Je vous dirai que l'on sait peu de choses \u00e0 ce propos, parce qu'il faudrait aussi voir quel est, pour ces travailleurs \u00e2g\u00e9s, le poids du rachat qu'ils doivent faire au moment de changer d'emploi. Il est clair que si leurs cotisations auraient d\u00fb \u00eatre auparavant plus \u00e9lev\u00e9es, et qu'elles ne l'ont pas \u00e9t\u00e9, ils seront p\u00e9nalis\u00e9s parce que leurs rachats seront plus importants. Ils devront donc eux-m\u00eames payer davantage ou demander \u00e0 leur employeur de le faire. Dans ce sens-l\u00e0, il y a un lien entre l'\u00e9chelle inscrite \u00e0 l'article 16 et l'\u00e9tat de ce qui est d\u00fb au moment de l'entr\u00e9e dans une nouvelle caisse en raison d'un changement d'emploi.
\nD'un autre c\u00f4t\u00e9, la proposition Polla revient \u00e0 demander davantage aux jeunes. Or les jeunes qui fondent une famille ont des charges importantes. Il r\u00e9sulte de l'analyse globale de leur situation qu'ils connaissent des difficult\u00e9s. En revanche, la situation des travailleurs \u00e2g\u00e9s est plut\u00f4t meilleure, car leurs charges sont moins grandes du fait que leurs enfants ont atteint l'\u00e2ge adulte.
\nLa question est donc de savoir si c'est une charge excessive pour le travailleur, si \u00e7a l'est pour l'employeur et si cela a des effets sur l'emploi. Dans ce sens-l\u00e0, le probl\u00e8me que vous soulevez est important, mais je ne crois pas que l'on puisse le traiter aussi rapidement. Nous avons pris l'engagement de faire les \u00e9tudes n\u00e9cessaires pour que ce point-l\u00e0, individuellement, puisse, si cela s'av\u00e9rait utile, donner lieu \u00e0 une d\u00e9cision.
\nLa proposition Polla pose aussi le probl\u00e8me du passage d'un syst\u00e8me \u00e0 l'autre. Est-ce qu'on garderait l'ancienne [PAGE 536] g\u00e9n\u00e9ration dans l'ancien syst\u00e8me en mettant la jeune g\u00e9n\u00e9ration dans le nouveau syst\u00e8me? J'aimerais vous inviter \u00e0 nous donner l'indication claire de nous attaquer \u00e0 ce probl\u00e8me. Je pr\u00e9f\u00e8re cela plut\u00f4t que de voir le Parlement se prononcer aujourd'hui sur une question qui a l'air d'\u00eatre simplement technique, mais qui a des cons\u00e9quences encore difficilement \u00e9valuables aujourd'hui.
\nLorsque nous parlons du taux de conversion, nous abordons bien entendu tout le probl\u00e8me des r\u00e9serves, du rendement des placements, de la transparence de gestion. Je crois que l'un des \u00e9l\u00e9ments qui est sous-jacent \u00e0 notre d\u00e9bat est celui, particuli\u00e8rement mis en \u00e9vidence tant au cours des travaux de la commission que du d\u00e9bat que nous menons actuellement, des fondations collectives. Alors finalement, est-ce que nous n'avons pas rat\u00e9 une occasion dans cette premi\u00e8re r\u00e9vision de la LPP de remettre en question le principe m\u00eame des fondations collectives et de les inciter \u00e9ventuellement \u00e0 se transformer en caisses autonomes par branche par exemple si on pense aux multiples petites entreprises? Parce qu'on a l\u00e0 finalement une intersection entre deux r\u00e9gimes, entre deux offices et deux bases l\u00e9gislatives, ce qui nuit \u00e0 la transparence et \u00e0 l'efficacit\u00e9 de la gestion. Pour quelles raisons est-ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a finalement pas remis en question le principe des fondations collectives?
\nVaste question! Et question tout \u00e0 fait justifi\u00e9e. Il faut toujours comprendre, dans un tel domaine, la prudence de ceux qui font des propositions, que ce soit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou la commission.
\nJe l'ai dit tout \u00e0 l'heure, il s'agit d'un syst\u00e8me dont l'importance sociale et \u00e9conomique est \u00e9norme: 500 milliards de francs d'\u00e9pargne g\u00e9r\u00e9s dans ce syst\u00e8me. Il s'agit d'un domaine o\u00f9 la premi\u00e8re chose \u00e0 faire, c'est d'essayer de jeter le coup de projecteur le plus \u00e9clairant possible sur ce syst\u00e8me avant de prendre des d\u00e9cisions. Je reconnais que ce qui a \u00e9t\u00e9 mis en place depuis quinze ans s'est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 d'une grande efficacit\u00e9, mais que certains des postulats de d\u00e9part - la gestion paritaire, le sentiment que c'est quelque chose de facile \u00e0 contr\u00f4ler - ne se sont pas r\u00e9alis\u00e9s. Donc, nous en sommes \u00e0 l'\u00e9tape o\u00f9 nous jetons un coup de projecteur sur ce secteur. Dans ce domaine, des r\u00e9formes sont possibles \u00e0 tout moment. Je crois que la r\u00e9forme que vous \u00eates en train de d\u00e9cider sera un tournant important sur le plan de la libert\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9e jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent \u00e0 cette institution g\u00e9n\u00e9rale.
\nMaintenant, sur le plan administratif, est-ce qu'il y aura des changements \u00e0 faire en termes de contr\u00f4les? L\u00e0 aussi, je suis prudente, mais je pense qu'on devra am\u00e9liorer de fa\u00e7on sensible la collaboration entre les deux offices comp\u00e9tents, c'est absolument \u00e9vident. Certains coups de semonce nous y ont d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 pouss\u00e9s. Il faudra en outre veiller \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral assume sa responsabilit\u00e9 globale, de fa\u00e7on \u00e0 accro\u00eetre la coh\u00e9rence entre le fonctionnement des assurances priv\u00e9es et celui des assurances sociales.
\nIch habe in meiner Intervention darauf hingewiesen, dass die Versicherungsgesellschaften in den Neunzigerjahren \u00dcbersch\u00fcsse in Milliardenh\u00f6he erzielt haben. Nachdem wir in der Kommission keine Ausk\u00fcnfte bekommen haben, nachdem auch Leute, die in Beir\u00e4ten sitzen, hier keine Offenlegung gemacht haben, frage ich jetzt den Bundesrat als letzte Instanz an: Wissen Sie, wo die Milliarden aus diesen \u00dcbersch\u00fcssen sind?
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tenait pour judicieux le laps de temps de 10 ans, principalement pour \u00e9viter qu'il y ait trop d'assur\u00e9s ayant des r\u00e9gimes diff\u00e9rents. Il est certain, comme vient de le dire M. Robbiani, que c'est une question lancinante. Rien ne nous dit que l'on ne devra se la reposer que dans 15 ans, il se peut que nous soyons amen\u00e9s \u00e0 le faire plus t\u00f4t. De ce fait, il vaudrait mieux fixer un horizon raisonnable, jusqu'au prochain r\u00e9examen, tel que l'on peut l'imaginer actuellement. C'est la raison de ce laps de temps.
\nQuel est l'effet sur les rentes? D'abord, j'aimerais quand m\u00eame souligner que lorsqu'on dit que les rentes diminueront, il faut bien pr\u00e9ciser les choses: les personnes qui sont actuellement renti\u00e8res et les personnes qui entreront progressivement dans le syst\u00e8me ne subiront pas les m\u00eames effets. Les rentiers ne verront pas leurs rentes corrig\u00e9es. Donc, personne ne subira une diminution de ses revenus. Mais, comme je l'ai dit tout au long de la matin\u00e9e, nous essayons aujourd'hui d'\u00e9valuer la somme dont nous disposerons, dans l'avenir. C'est une question capitale pour l'autonomie de la personne, pour savoir comment elle vivra lorsqu'elle aura atteint l'\u00e2ge de la retraite. Il est clair qu'une p\u00e9riode plus longue att\u00e9nue cet effet sur les rentes futures parce que les personnes paieront plus de cotisations. Le niveau de la rente d\u00e9pend toujours, dans une certaine mesure, des cotisations vers\u00e9es. Si nous faisons la transition en 10 ans, \u00e7a veut dire qu'il y aura eu moins d'accumulation de capital vieillesse, pour les assur\u00e9s, que si nous prolongeons cette p\u00e9riode.
\nVoil\u00e0 l'effet sur les rentes. Nous pensons, et nous l'avons calcul\u00e9, que la diminution des rentes futures pendant cette p\u00e9riode de transition n'est pas inacceptable pour les personnes concern\u00e9es. Il s'agit-l\u00e0 des effets sociaux de la d\u00e9cision.
\nJ'aimerais ajouter que le taux de conversion inscrit dans la loi est un taux minimum qui peut \u00eatre plus \u00e9lev\u00e9 selon les caisses de pensions qui, en particulier, peuvent moduler aussi sa diminution. Ce qui est propos\u00e9 d\u00e9sormais par la commission, c'est que cet \u00e9chelonnement disparaisse de la loi et que ce soit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui le fixe par ordonnance et en respectant le laps de temps que la loi fixerait dans ses dispositions transitoires. Dans ce cas, les caisses peuvent encore faire elles-m\u00eames ce qu'elles veulent, \u00e0 condition de ne pas descendre en dessous de ce seuil minimum. Voil\u00e0 donc l'aspect juridique et les effets financiers des d\u00e9cisions que vous prendrez.
\nJ'aimerais revenir une nouvelle fois \u00e0 la question qu'avait pos\u00e9e M. Beck et \u00e0 laquelle je n'avais pas r\u00e9pondu de fa\u00e7on satisfaisante. Ce n'est pas \u00e0 vous que je dirai l'int\u00e9r\u00eat d'avoir soit des fondations collectives, soit de pr\u00e9f\u00e9rence encore des fondations communes qui permettent de regrouper toutes les petites entreprises qui ne pourraient jamais elles-m\u00eames avoir une caisse de pensions, la g\u00e9rer et faire les placements, et qui, de ce fait, trouvent un avantage \u00e0 pouvoir confier \u00e0 des professionnels et \u00e0 une institution plus large les fonds du deuxi\u00e8me pilier. Ces petites entreprises sont celles qui ont principalement recours aux fondations collectives. C'est la raison qui explique la prudence dont j'ai fait \u00e9tat tout \u00e0 l'heure.
\nEn ce qui concerne la question du contr\u00f4le et des fonds libres, nous esp\u00e9rons que les fonds libres servent \u00e0 compenser le rench\u00e9rissement. Cela a \u00e9t\u00e9 l'espoir du Conseil f\u00e9d\u00e9ral quand nous nous sommes pos\u00e9 la question de savoir si nous pouvions r\u00e9gler par la loi la compensation du rench\u00e9rissement. Nous avons finalement r\u00e9pondu en disant que nous ne pouvions pas le faire parce que cela repr\u00e9senterait une charge trop lourde. C'est l'AVS qui doit garantir non seulement le rench\u00e9rissement mais, par l'indice mixte, beaucoup plus aussi. Nous ne pouvons pas l'imposer aux caisses de pensions, mais nous pouvons clairement formuler l'espoir que la mission principale des fonds libres soit celle de compenser le rench\u00e9rissement. Mais dans la p\u00e9riode de transition dont nous avons discut\u00e9, la mission de ces fonds peut aussi \u00eatre celle d'att\u00e9nuer les effets de cette r\u00e9forme.
\nEn ce qui concerne la question du contr\u00f4le telle qu'elle a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e - nous aurons l'occasion d'y revenir avec l'article 65a -, la commission va avec raison plus loin que le [PAGE 542] projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. A l'avenir, nous voulons am\u00e9liorer l'information obligatoire qui doit \u00eatre donn\u00e9e et surtout la diff\u00e9rencier, mais il reste un probl\u00e8me de contr\u00f4le que nous devons am\u00e9liorer.
\nJ'aimerais vous rappeler qu'\u00e0 l'occasion de la CEP sur la Caisse f\u00e9d\u00e9rale d'assurance, vous nous avez aussi charg\u00e9s d'am\u00e9liorer le syst\u00e8me de surveillance et de haute surveillance sur les caisses. Nous y travaillons actuellement. Nous travaillons \u00e9galement, en particulier avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, sur diff\u00e9rents mod\u00e8les de haute surveillance.
\nIl est clair que la division actuelle du travail entre l'OFAS et l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances priv\u00e9es pose un probl\u00e8me que nous avons \u00e0 r\u00e9soudre. Je le formulerai de la fa\u00e7on suivante. Le contrat qui existe entre une petite entreprise et une fondation collective fait l'objet d'un contr\u00f4le selon la LPP; c'est un contr\u00f4le de type OFAS. Il peut \u00eatre cantonal ou f\u00e9d\u00e9ral, mais l\u00e0, nous avons des possibilit\u00e9s de contr\u00f4le. En revanche, le contrat d'assurance collective qui, lui, est pass\u00e9 entre la fondation collective et la soci\u00e9t\u00e9 d'assurance, est un contrat de droit priv\u00e9. Celui-ci d\u00e9pend de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances priv\u00e9es. Et sur celui-ci, nous n'exer\u00e7ons pas de surveillance du type de celle propre aux assurances sociales. C'est l\u00e0 que se situe le probl\u00e8me et nous devons l'aborder. C'est ce que nous faisons d\u00e9j\u00e0.
\nCela ne nous permet pas de dire que des fonds ont disparu. Cela permet de dire que ces contrats d'assurance collective laissent une part des b\u00e9n\u00e9fices \u00e0 l'appr\u00e9ciation des partenaires, que la question de la participation aux exc\u00e9dents qui doit \u00eatre revers\u00e9e aux caisses de pensions d\u00e9pend aussi de la capacit\u00e9 de n\u00e9gociation de ces derni\u00e8res et que cette participation peut \u00eatre plus ou moins \u00e9lev\u00e9e. C'est \u00e0 ce niveau-l\u00e0 que se posent les probl\u00e8mes. Mais \u00e0 partir de l\u00e0, dire que l'on doit choisir une p\u00e9riode d'autant plus longue pour tout le monde pour le passage au taux de conversion de 6,8 pour cent, voil\u00e0 un pas que je ne vous encourage pas \u00e0 franchir. Je crois qu'il convient ici d'identifier les probl\u00e8mes et de les aborder l\u00e0 o\u00f9 ils doivent l'\u00eatre.
\nJe vous recommande donc de suivre l'id\u00e9e du Conseil f\u00e9d\u00e9ral telle qu'elle est reprise par la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) \u00e0 la lettre abis des dispositions transitoires.
\nJe vous signale que notre coll\u00e8gue Alexander Tsch\u00e4pp\u00e4t atteint aujourd'hui la moiti\u00e9 de l'\u00e2ge de ce v\u00e9n\u00e9rable Palais. Je lui souhaite donc un excellent anniversaire. (Applaudissements)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 100 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 1 - Art. 14 al. 1
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de minorit\u00e9 Widrig a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 157 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schmied Walter .... 6 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 2 - Art. 14 al. 2
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de minorit\u00e9 Widrig a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 121 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Maillard .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 3 - Art. 14 al. 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14a
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de minorit\u00e9 Widrig a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Les propositions des minorit\u00e9s I et II sont caduques. Mme Polla a retir\u00e9 sa proposition.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 70
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de minorit\u00e9 Widrig a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15 Abs. 1 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 15 al. 1 let. a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15 Abs. 2
\nAntrag Schmied Walter
\nDer Bundesrat legt aufgrund der Anlagem\u00f6glichkeiten den Mindestzinssatz j\u00e4hrlich fest.
\n[VS]
\nArt. 15 al. 2
\nProposition Schmied Walter
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe chaque ann\u00e9e le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal en tenant compte des possibilit\u00e9s de placement.
\nJe souhaite introduire la flexibilisation du taux d'int\u00e9r\u00eat minimal pour l'avoir de vieillesse. En fait, ce taux d'int\u00e9r\u00eat minimal est fix\u00e9 \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2, qui ne fait pas l'objet de la r\u00e9vision actuelle. C'est pour \u00e7a que je souhaite modifier la loi actuellement en vigueur qui dit que \"le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal\" - sous-entendu pour l'avoir de vieillesse - \"en tenant compte des possibilit\u00e9s de placement\".
\nOr, lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, en 1985, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait fix\u00e9 dans l'ordonnance pertinente ce taux d'int\u00e9r\u00eat minimal \u00e0 4 pour cent. On constate aujourd'hui que ce taux n'a jamais \u00e9t\u00e9 r\u00e9adapt\u00e9 malgr\u00e9 l'\u00e9volution des possibilit\u00e9s techniques de placement. Aujourd'hui, force est de constater, et je crois que personne ne me contredira, que 4 pour cent est une exigence trop \u00e9lev\u00e9e par rapport aux possibilit\u00e9s r\u00e9elles de placement des capitaux, contrairement aux ann\u00e9es nonante, o\u00f9 ce taux d'int\u00e9r\u00eat \u00e9tait trop faible par rapport aux possibilit\u00e9s qu'offrait le march\u00e9.
\nVous voyez donc que je ne souhaite pas une r\u00e9volution en la mati\u00e8re, mais une flexibilisation de ce taux d'int\u00e9r\u00eat, pour que l'on puisse l'adapter aux r\u00e9alit\u00e9s. Je laisse au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la comp\u00e9tence de fixer ce taux, je n'enfreins pas les r\u00e8gles de la s\u00e9paration des pouvoirs et je ne marche pas sur les plates-bandes du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais une flexibilisation est de mise aujourd'hui.
\n[PAGE 543]
\nCertains porte-parole de groupes ont d\u00e9j\u00e0 expos\u00e9 leurs arguments quant \u00e0 un rejet de ma proposition. J'\u00e9voque ici notamment l'argumentation de M. Rechsteiner-Basel qui craint ici une pression qui s'exercerait sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de la part des assureurs. Il m'est tr\u00e8s facile de r\u00e9pondre \u00e0 cela. Je constate que, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, la fixation de ce taux est de la responsabilit\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il l'a fix\u00e9 \u00e0 4 pour cent. Et je constate qu'il n'y a pas eu de pression de la part des assureurs jusqu'\u00e0 ce jour. Ou alors, que Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, r\u00e9ponde \u00e0 la question suivante: y a-t-il eu pression de la part des assureurs? Si tel a \u00e9t\u00e9 le cas, je dois avouer que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral y aura fait face et aura su r\u00e9sister tr\u00e8s facilement.
\nJe ne fais pas de comparaison. Mais j'ose tirer un parall\u00e8le avec un autre m\u00e9canisme o\u00f9 l'on donne aussi la comp\u00e9tence au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'adapter un taux toutes les ann\u00e9es: c'est celui de la compensation du rench\u00e9rissement sur les salaires du personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration. L\u00e0, on voit aussi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est \u00e0 la hauteur pour discuter d'une question de ce genre ann\u00e9e apr\u00e8s ann\u00e9e. Je n'en demande pas moins ici en ce qui concerne le taux minimal pour l'avoir de vieillesse.
\nJe vous recommande de soutenir ma proposition.
\nJe demande simplement que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal chaque ann\u00e9e. Je l'oblige ainsi \u00e0 ouvrir une discussion en son sein, libre \u00e0 lui de reprendre le taux de l'ann\u00e9e pr\u00e9c\u00e9dente s'il le juge utile. Je pourrais aussi me rallier \u00e0 une p\u00e9riode allant de cinq ans en cinq ans. Mais je crois qu'il faut avoir le courage d'adapter ce taux: cela n'a jamais \u00e9t\u00e9 fait depuis 1985, soit durant une p\u00e9riode de 17 ans. L'\u00e9volution a d\u00e9montr\u00e9 qu'il faut flexibiliser ce taux, c'est dans l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s et de la soci\u00e9t\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral.
\nDer Mindestzinssatz - Herr Schmied hat es gesagt - ist seit Einf\u00fchrung des BVG fix. Er ist einer jener Eckwerte, die nicht leichthin ver\u00e4ndert werden sollten, weil er grosse Auswirkungen auf die H\u00f6he der sp\u00e4teren Renten hat. Ich bitte Sie, den Antrag Schmied Walter, der der Kommission nicht vorgelegen hat, abzulehnen.
\nStellen Sie sich vor, wenn der Mindestzinssatz derart flexibel gehandhabt und j\u00e4hrlich angepasst w\u00fcrde: In den Neunzigerjahren, in der Zeit der grossen B\u00f6rsengewinne, h\u00e4tte das zur Folge gehabt, dass der Mindestzinssatz etwa neun Prozent betragen h\u00e4tte. Das h\u00e4tte ganz krasse Auswirkungen auf die m\u00f6glichen Reservenbildungen der Institutionen. Das ist nicht eine Gr\u00f6sse, die man j\u00e4hrlich je nach Situation flexibel handhaben kann. In einem Punkt k\u00f6nnte ich mit Herrn Schmied aber einig gehen: Dass man die Parameter bestimmt, nach welchen Grunds\u00e4tzen man hier eine Anpassung machen sollte.
\nWir haben ja ganz bewusst Artikel 15 so belassen, wie er war, n\u00e4mlich in der Kompetenz des Bundesrates - dies, weil jetzt als Gegenpunkt der Umwandlungssatz im Gesetz festgeschrieben wird. Es ist sehr viel schwieriger, ein Gesetz zu \u00e4ndern als eine Verordnung. Hier hat der Bundesrat tats\u00e4chlich die M\u00f6glichkeit, flexibel zu reagieren. Aber gerade die Tatsache, dass es der Bundesrat, die verschiedenen Bundesr\u00e4tinnen und Bundesr\u00e4te, in den letzten f\u00fcnfzehn Jahren nie gemacht hat, zeigt doch, dass wirklich die Notwendigkeit vorhanden sein muss, damit man das macht.
\nUns hat diese Frage in der Kommission nat\u00fcrlich auch interessiert, obwohl wir hier keine andere Regelung getroffen haben. Wir wollten wissen, wie gross die Auswirkungen auf die Kassen in den schlechten eineinhalb B\u00f6rsenjahren waren, und haben diese Frage in Auftrag gegeben. Wir erhielten zur Antwort, dass insgesamt drei Kassen angesichts dieser schlechten finanziellen Bedingungen in finanzielle Schwierigkeiten geraten seien. Es handelt sich dabei vorwiegend um j\u00fcngere Kassen mit einer ung\u00fcnstigen Altersstruktur, bei welchen es einfach zu einem krassen Missverh\u00e4ltnis zwischen Arbeitenden und nicht mehr Erwerbst\u00e4tigen gekommen ist. Es ist also nicht so, dass hier wirklich unmittelbar Handlungsbedarf best\u00fcnde.
\nDer Bundesrat hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um dieses Problem vertieft zu studieren. Diese Arbeitsgruppe hat \u00e4hnliche Aussagen gemacht und festgehalten, dass hier kein unmittelbarer Handlungsbedarf besteht. Die grossen Reserven, die man anlegen konnte, sollten auch \u00fcber ein, zwei schwierige Jahre hinweghelfen. Die Forderung nach Senkung des Mindestzinssatzes kommt regelm\u00e4ssig dann, wenn wir ein schlechtes Jahr hinter uns haben. Wir alle w\u00fcnschen uns, dass es in n\u00e4chster Zeit wieder besser geht.
\nIch bitte Sie, den Antrag Schmied Walter abzulehnen, weil er mit der Flexibilit\u00e4t, die wir zwar alle sehr sch\u00e4tzen, hier \u00fcbertreibt.
\nOn ne peut que s'opposer \u00e0 la proposition Schmied Walter pour deux types de consid\u00e9ration.
\n1. Consid\u00e9ration relative \u00e0 un aspect temporel: ce sujet, qui est d\u00e9cisif pour la d\u00e9termination des rentes, est actuellement dans une phase d'examen approfondi. Des rapports sont d\u00e9j\u00e0 disponibles, d'autres suivront visant \u00e0 v\u00e9rifier les diff\u00e9rentes solutions envisageables. Mais aujourd'hui, on ne dispose pas encore d'\u00e9l\u00e9ments suffisants pour un choix sur ce sujet crucial.
\n2. Consid\u00e9ration relative au contenu: le taux d'int\u00e9r\u00eat constituant un param\u00e8tre fondamental du deuxi\u00e8me pilier pour la d\u00e9termination des rentes, une solution garantissant une certaine stabilit\u00e9 dans le temps et \u00e9vitant ainsi des changements annuels ou m\u00eame un peu moins fr\u00e9quents, para\u00eet certainement plus ad\u00e9quate. On risque sinon d'avoir des retomb\u00e9es n\u00e9gatives sur la cr\u00e9dibilit\u00e9, sur la compr\u00e9hension et peut-\u00eatre aussi sur la gestion technique. Pensons \u00e0 ce propos aux probl\u00e8mes li\u00e9s au financement et aux r\u00e9serves.
\nAu nom de la commission, je vous invite donc \u00e0 rejeter la proposition Schmied Walter.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a la comp\u00e9tence de fixer chaque ann\u00e9e le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. La proposition Schmied Walter \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2 ne change rien \u00e0 cette comp\u00e9tence. M. Schmied aimerait que cet examen se fasse annuellement. Ce faisant, il accro\u00eet, et de fa\u00e7on tr\u00e8s sensible, la pression p\u00e9riodique sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Vous avez vous-m\u00eames assist\u00e9 \u00e0 des batailles dans la presse; elles se sont peut-\u00eatre aussi refl\u00e9t\u00e9es dans la correspondance que vous avez re\u00e7ue. Les voix les plus fortes pr\u00e9tendent que l'ann\u00e9e pass\u00e9e a \u00e9t\u00e9 mauvaise et, de ce fait, r\u00e9clament de payer un rendement moins important.
\nDepuis que je suis \u00e0 la t\u00eate de ce d\u00e9partement, j'ai d\u00e9j\u00e0 connu une fois des pressions permanentes, vraiment, pendant une p\u00e9riode o\u00f9 - je crois que c'\u00e9tait en 1994 ou en 1995 - les rendements boursiers n'\u00e9taient pas les meilleurs. Puis, un boom boursier inconnu jusqu'ici a eu lieu les ann\u00e9es suivantes; et les pressions ont cess\u00e9. Personne ne m'a demand\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0 de relever le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. Non, tout le monde \u00e9tait tr\u00e8s heureux avec ce 4 pour cent qui permettait de limiter les obligations envers les caisses.
\nLes pressions de ce genre ne sont pas saines. Je suis soulag\u00e9e que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral y ait r\u00e9sist\u00e9, parce qu'on ne r\u00e9pond pas comme cela \u00e0 l'appel de l'une ou l'autre des institutions de pr\u00e9voyance qui - pour des raisons soit d'entr\u00e9e sur le march\u00e9, soit d'\u00e9ventuels probl\u00e8mes de mauvaise gestion - n'a pas r\u00e9alis\u00e9 tous ses objectifs. Je pense qu'il est important de miser sur la durabilit\u00e9, comme les rapporteurs de la commission l'ont dit. Ce n'est pas un \u00e9l\u00e9ment que l'on peut modifier chaque ann\u00e9e. Nous parlons ici de \"trends\" qui doivent jouer et que nous voulons examiner.
\nJ'aimerais dire encore une chose. En collaboration avec la Commission f\u00e9d\u00e9rale de la pr\u00e9voyance professionnelle, nous avons effectivement mis au point un plan de travail et des mod\u00e8les qui nous permettraient de savoir comment et \u00e0 quel moment r\u00e9agir. J'aurai l'occasion de m'en entretenir avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de voir quelles sont les d\u00e9cisions qui peuvent lui \u00eatre soumises. En d'autres termes, puisque la proposition Schmied Walter ne nous donne pas une [PAGE 544] nouvelle comp\u00e9tence mais fixe un rendez-vous r\u00e9gulier qui risquera, en particulier chaque fois que la situation boursi\u00e8re ne sera pas excellente, de tourner au psychodrame, je la consid\u00e8re comme n'\u00e9tant pas tr\u00e8s judicieuse. Nous avons \u00e0 coeur de travailler s\u00e9rieusement, dans la dur\u00e9e, en tenant compte de ce qu'il est possible de faire actuellement, mais en tenant compte aussi du \"mix\" des placements que font les diff\u00e9rentes caisses de pensions et en essayant de sortir un peu de cette fi\u00e8vre de la Bourse qui n'a fait que trop de mal au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es.
\nJ'aimerais \u00eatre bien compris, Madame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale. Je comprends aussi que vous ne pouvez pas \u00e9couter toutes les interventions vu le nombre de personnes qui sont autour de vous quand quelqu'un s'exprime \u00e0 la tribune.
\nQu'il soit bien compris que mon intention n'est pas d'augmenter la pression sur votre d\u00e9partement pour baisser le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. J'ai effectivement insist\u00e9 sur le fait que, dans les ann\u00e9es nonante, alors que la conjoncture \u00e9tait bonne, j'aurais \u00e9t\u00e9 de votre avis, c'est-\u00e0-dire de l'avis d'augmenter le taux pr\u00e9cit\u00e9 pendant les bonnes ann\u00e9es; c'est la philosophie que j'aimerais introduire sous forme de pratique usuelle. J'estime que vous devez avoir les coud\u00e9es franches pour adapter ce taux vers le haut quand vous pensez que c'est possible.
\nJe n'ai pas dit non plus qu'il fallait reprendre la moyenne des int\u00e9r\u00eats sur les placements r\u00e9alis\u00e9s chaque ann\u00e9e pour en faire le taux de conversion; ce n'est pas non plus ce que je souhaite. Si j'ai \u00e9voqu\u00e9 une ann\u00e9e, c'est parce que je n'ai pas trouv\u00e9 d'autre solution. J'aimerais simplement que vous ayez ce rendez-vous plus fr\u00e9quemment que tous les 17 ans seulement, que vous ayez aussi le courage d'augmenter le taux quand vous estimez que c'est possible et que vous disposiez de l'appui n\u00e9cessaire pour cela. C'est cela ma vision des choses.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Schmied Walter .... 0 Stimmen
\nDagegen .... 125 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Kommission
\n....
\na. im Zeitpunkt des Todes oder bei Eintritt der Arbeitsunf\u00e4higkeit, die zum Tod gef\u00fchrt hat, versichert war oder, wenn zu diesem Zeitpunkt keine Versicherung bestand, im Zeitpunkt, in dem sich eine bestehende Arbeitsunf\u00e4higkeit verschlimmert hat, oder
\n....
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la commission
\n....
\na. si le d\u00e9funt \u00e9tait assur\u00e9 au moment de son d\u00e9c\u00e8s ou lorsqu'est survenue l'incapacit\u00e9 de travail \u00e0 l'origine du d\u00e9c\u00e8s, ou si aucune assurance n'existait \u00e0 ce moment, au moment o\u00f9 une incapacit\u00e9 de travail existante s'est aggrav\u00e9e, ou
\n....
\nIch m\u00f6chte mich zu den Invalidit\u00e4tsbestimmungen \u00e4ussern, die wir in der Kommission behandelt haben. Es betrifft die Artikel 18, 22 Absatz 2, 23 und 26 Absatz 4. Wir haben hier keine Wortmeldungen, und trotzdem m\u00f6chte ich namens der Kommission etwas deponieren. Das Grundproblem ist das folgende: Mit der Einf\u00fchrung des BVG wurde die Situation der Behinderten wesentlich verbessert. Bei der Berechnung der Invalidit\u00e4tsleistungen werden nicht nur die bis zur Invalidisierung erworbenen und aufgezinsten Altersgutschriften ber\u00fccksichtigt, sondern es werden bei der Berechnung auch die Altersgutschriften f\u00fcr die bis zum Erreichen des Rentenalters fehlenden Jahre angerechnet, allerdings ohne Zins. Diese Regelung verschafft allen Personen, welche im Verlaufe ihrer beruflichen Laufbahn invalid werden, in der Regel eine ausreichende Invalidenleistung, die h\u00e4ufig noch durch das \u00dcberobligatorium verbessert wird.
\nHingegen ist es problematisch, wenn eine Person, welche bereits mit einer Behinderung in die Arbeitsf\u00e4higkeit, ins Erwerbsleben, einsteigt, nachher noch mehr beeintr\u00e4chtigt wird. Wenn sich das Leiden verschlimmert, hat sie n\u00e4mlich keinen Anspruch auf Invalidenleistungen. Nur wenn noch zus\u00e4tzlich ein anderes Gesundheitsproblem auftritt, was seltener vorkommt, k\u00f6nnen diese Personen Invalidenleistungen erhalten. Das ist insbesondere deshalb st\u00f6rend, weil die berufliche Vorsorge nicht nur die Altersvorsorge abdeckt, sondern diese Personen m\u00fcssen mit ihren Beitr\u00e4gen auch voll f\u00fcr Risikoversicherungsleistungen bezahlen.
\nDie Subkommission der SGK hat sich mit diesen Invalidit\u00e4tsfragen nicht mit der gleichen Gr\u00fcndlichkeit befassen k\u00f6nnen wie beim Systemwechsel. Es liegt mir hier daran, im Namen der Kommission festzuhalten, dass der Zweitrat unsere Vorschl\u00e4ge noch einmal \u00fcberpr\u00fcfen soll. Es gibt noch ein paar offene Fragen; auch die Formulierung wurde nicht ausgefeilt. Aber es war der Kommission wichtig, dass das Anliegen erkannt ist und dass es hier deponiert wird, um weiterbehandelt werden zu k\u00f6nnen. Das Anliegen - wie wir gesehen haben - ist auch unbestritten, aber es sollte noch an der Formulierung gefeilt werden.
\nLa commission a voulu approfondir l'examen des questions li\u00e9es aux prestations de la pr\u00e9voyance professionnelle en cas d'invalidit\u00e9. Elle a d\u00e9sir\u00e9 combler un certain nombre de lacunes. Elle a r\u00e9ussi \u00e0 les combler seulement en partie parce que le probl\u00e8me est effectivement tr\u00e8s complexe. D'un c\u00f4t\u00e9, elle introduit donc certaines modifications dans la loi et, de l'autre, elle pr\u00e9sente le postulat 02.3006 dans lequel elle exprime le besoin d'examiner d'autres points d\u00e9licats de fa\u00e7on plus approfondie afin de pouvoir proc\u00e9der encore \u00e0 des amendements \u00e0 ce sujet.
\nQu'en est-il des modifications que l'on trouve aux articles 18, 22 et 23? D'une part, selon le droit actuel, les prestations d'invalidit\u00e9 de la pr\u00e9voyance professionnelle ne sont dues que si la personne \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 assur\u00e9e lors de la survenance de l'incapacit\u00e9 de travail. En cas d'aggravation de cette incapacit\u00e9, l'institution doit \u00e9videmment verser les prestations correspondantes. Par contre si, au moment de l'entr\u00e9e dans la pr\u00e9voyance professionnelle, une invalidit\u00e9 partielle existe d\u00e9j\u00e0, il n'y a pas de droit aux prestations, m\u00eame au cas o\u00f9 intervient ult\u00e9rieurement une aggravation de cette incapacit\u00e9 et cela m\u00eame si, entre-temps, l'assur\u00e9 a pay\u00e9 les contributions pour risques. En vue d'\u00e9viter cette distorsion et de combler cette lacune, la commission a compl\u00e9t\u00e9 plusieurs articles de la LPP, notamment l'article 18 qui concerne les prestations pour survivants.
\nD'autre part, la commission souhaite aussi am\u00e9liorer la situation des personnes pour lesquelles il n'est pas \u00e9tabli clairement, entre plusieurs institutions de pr\u00e9voyance, laquelle est tenue de verser des prestations. D\u00e9sirant \u00e9viter que les ayants droit se trouvent temporairement d\u00e9pourvus de prestations, on pr\u00e9voit que les prestations seront vers\u00e9es par l'institution \u00e0 laquelle l'assur\u00e9 \u00e9tait affili\u00e9 en dernier. Celle-ci pourra remonter \u00e0 l'institution \u00e0 laquelle la personne \u00e9tait assur\u00e9e au moment o\u00f9 est n\u00e9 le droit aux prestations et lui r\u00e9percuter les prestations anticip\u00e9es.
\nLe probl\u00e8me mis en \u00e9vidence par la commission est s\u00e9rieux. La solution propos\u00e9e ne nous para\u00eet pas \u00eatre encore totalement achev\u00e9e, comme l'a reconnu la pr\u00e9sidente de la sous-commission. Il faudra reprendre le travail. Tel quel, nous aurions un probl\u00e8me de financement, puisque des prestations devraient \u00eatre vers\u00e9es qui ne seraient pas pr\u00e9financ\u00e9es dans le syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nSi on d\u00e9clare clairement que la proposition de la commission est \u00e0 r\u00e9examiner, qu'il faut voir plus loin comment faire fonctionner cela, que c'est notre intention de trouver une [PAGE 545] solution, je peux tr\u00e8s bien ne pas m'y opposer et m'engager \u00e0 continuer \u00e0 travailler sur ce probl\u00e8me.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Leutenegger Oberholzer
\nAbs. 1
\n....
\nc. .... gesetzlichen oder eingesetzten Erben, mit Beschr\u00e4nkung auf nat\u00fcrliche Personen, unter Ausschluss des Gemeinwesens, im Umfang von entweder 50 Prozent der von der versicherten Person einbezahlten Beitr\u00e4ge oder 50 Prozent des Vorsorgekapitals.
\n[VS]
\nArt. 20a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Leutenegger Oberholzer
\nAl. 1
\n....
\nc. .... h\u00e9ritiers l\u00e9gaux ou constitu\u00e9s, limit\u00e9s aux personnes physiques, \u00e0 l'exclusion des collectivit\u00e9s publiques, \u00e0 concurrence de 50 pour cent des cotisations pay\u00e9es par l'assur\u00e9 ou de 50 pour cent du capital de pr\u00e9voyance.
\nMit der vorliegenden Revision wird die Beg\u00fcnstigtenordnung im \u00fcberobligatorischen Bereich erweitert. Es wird neu der Vorsorgeeinrichtung \u00fcberlassen, ob sie eine solche Erweiterung \u00fcberhaupt vornehmen will. Ich denke, die Erweiterung als solche ist grunds\u00e4tzlich positiv zu werten, weil damit die Vorsorge f\u00fcr nichtverheiratete Lebenspartner und Lebenspartnerinnen verbessert werden kann.
\nBemerkenswert ist zugleich, dass mit dieser Revision der Kreis der m\u00f6glichen beg\u00fcnstigten Personen zwingend abschliessend geregelt wird. Die Vorsorgeeinrichtungen m\u00fcssen sich also im \u00fcberobligatorischen Bereich zwingend an die Ordnung von Artikel 20a halten und k\u00f6nnen nicht dar\u00fcber hinausgehen. Dagegen w\u00e4re an und f\u00fcr sich nichts einzuwenden, wenn sich diese Erweiterung ganz strikt auf den Kreis von unterst\u00fctzungsbed\u00fcrftigen Personen beschr\u00e4nken w\u00fcrde, was aber nicht der Fall ist.
\nDas Gesetz, wie es jetzt vorliegt, sieht insgesamt eine Kaskade m\u00f6glicher Beg\u00fcnstigter vor, und dazu geh\u00f6ren - wenn auch in einem beschr\u00e4nkten Mass - auch irgendwelche gesetzlichen Erben, die damit in den Genuss von Hinterlassenenleistungen aus dem \u00fcberobligatorischen Bereich kommen k\u00f6nnen. Das k\u00f6nnen also auch Personen sein - z. B. Cousins, Personen der dritten oder vierten Parentel -, die mit der verstorbenen Person \u00fcberhaupt keine pers\u00f6nlichen Beziehungen hatten. Ich denke, wenn das Gesetz den Kreis schon weiter ziehen will und zugleich eine abschliessende Ordnung vorsieht, dann sollte man diesen Schritt auch konsequent vollziehen. Es m\u00fcsste damit m\u00f6glich sein, dass in einem beschr\u00e4nkten Rahmen auch eingesetzte Erben in letzter Reihe zum Kreis der Beg\u00fcnstigten geh\u00f6ren k\u00f6nnen - das selbstverst\u00e4ndlich mit der Beschr\u00e4nkung auf nat\u00fcrliche Personen.
\nIch denke nur, mit einer solchen Regelung tragen wir allen m\u00f6glichen neuen Lebensformen auch tats\u00e4chlich Rechnung und beachten auch die Verf\u00fcgungsfreiheit im Todesfall. Pflichtteilsberechtigte kommen damit nicht zu kurz, sie sind ja mit den Regelungen in den vorhergehenden Artikeln bzw. Abs\u00e4tzen auf jeden Fall priorit\u00e4r zu behandeln. Es geht um jene F\u00e4lle, in denen eine verstorbene Person weder Ehepartner noch Kinder, noch Eltern, noch Geschwister hat. Ich denke, in diesem Fall muss es m\u00f6glich sein, den Kreis der \u00fcberobligatorisch Beg\u00fcnstigten frei bestimmen zu k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und Litera c mit den \"eingesetzten Erben\" zu erweitern.
\nDieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Es wurde aber aus den Ausf\u00fchrungen von Frau Leutenegger Oberholzer klar, dass sie mit dieser Formulierung eine gewisse N\u00e4he zur verstorbenen Person voraussetzt. Im liberalen Sinn, wie wir bis jetzt dieses Gesetz durchberaten haben, denke ich, dass man diesen Antrag annehmen k\u00f6nnte.
\nLa commission n'a pas pu discuter de cette proposition. Elle accepte l'\u00e9largissement envisag\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Malgr\u00e9 cela, on pourrait \u00eatre d'accord avec la proposition Leutenegger Oberholzer, mais il serait n\u00e9cessaire de garder une certaine prudence. Il serait en effet opportun de veiller \u00e0 ce que le cercle des survivants soit form\u00e9 de personnes ayant une proximit\u00e9 avec l'assur\u00e9 d\u00e9c\u00e9d\u00e9.
\nLe but de cette proposition, c'est que l'article 20a, qui \u00e9largit d\u00e9j\u00e0 \u00e9norm\u00e9ment le cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires, permette de l'\u00e9largir librement.
\nCe qui m'interpelle plut\u00f4t, c'est de savoir si l'on n'a pas trop \u00e9tendu le cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires, en particulier \u00e0 l'alin\u00e9a 1er lettre c. C'est une question que je vais me poser. Mais dire qu'il ne s'agit, dans le deuxi\u00e8me pilier, que d'une \u00e9pargne forc\u00e9e et qu'elle est dans tous les cas transmissible \u00e0 des h\u00e9ritiers, y compris des h\u00e9ritiers que l'on d\u00e9signe soi-m\u00eame, sans la moindre limitation, sans le lien de vie qui doit exister, c'est nier \u00e9galement dans la LPP la solidarit\u00e9 qui existe entre les personnes qui meurent t\u00f4t et les personnes qui vivent longtemps. Ce syst\u00e8me est tr\u00e8s largement un syst\u00e8me d'\u00e9pargne forc\u00e9e, mais c'est aussi un syst\u00e8me de solidarit\u00e9 sur le plan du destin d'une g\u00e9n\u00e9ration. Je pense qu'on ne peut pas aller au-del\u00e0 de ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9vu.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter la proposition Leutenegger Oberholzer.
\nMais je me demande encore une fois si on n'a pas d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 trop loin, lorsque j'entends cette argumentation.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, teilen Sie die Ansicht, dass - ich habe dies Ihrem Votum entnommen - eigentlich bereits mit den Literae b und c der Kreis derjenigen, die in einer Sozialversicherung beg\u00fcnstigt werden sollten, massiv durchbrochen wird und dass somit zumindest sichergestellt werden sollte, dass allein stehende Personen mit ihrer Partnerschaft, mit der sie nicht in einem gemeinsamen Haushalt leben, die M\u00f6glichkeit haben m\u00fcssen, in diesem Sinne frei zu verf\u00fcgen?
\nIch denke, alles andere w\u00e4re ein Widerspruch zum Grundsatz, dass in diesem Gesetz alle Lebensformen Beachtung und Nachachtung finden sollen.
\nPour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, je dirai que l'article 20a alin\u00e9a 1er lettre c du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit un \u00e9largissement du cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires, mais fixe une limite \u00e0 50 pour cent des cotisations pay\u00e9es par l'assur\u00e9 ou \u00e0 50 pour cent du capital de pr\u00e9voyance. Tous les autres \u00e9largissements possibles du cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires pr\u00e9supposent un lien du sang, des liens profonds, une biographie partag\u00e9e tr\u00e8s largement, et cela est juste. J'aimerais vous rappeler qu'\u00e0 l'article 20a, l'institution de pr\u00e9voyance peut pr\u00e9voir dans son r\u00e8glement, outre les ayants droit, qui sont les autres b\u00e9n\u00e9ficiaires. On laisse ainsi \u00e0 la communaut\u00e9 des assur\u00e9s le soin de fixer [PAGE 546] l'\u00e9largissement du cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires. Il ne s'agit pas d'un \u00e9largissement automatique, mais d'une autorisation d'\u00e9largir le cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nLa proposition Leutenegger Oberholzer permettrait dans tous les cas aux caisses de retraite de pr\u00e9voir la possibilit\u00e9 de mettre dans l'h\u00e9ritage l'int\u00e9gralit\u00e9 ou la moiti\u00e9 de l'\u00e9pargne accumul\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nBefand sich der Versicherte beim Entstehen des Leistungsanspruches nicht in der leistungspflichtigen Vorsorgeeinrichtung, so ist jene Vorsorgeeinrichtung vorleistungspflichtig, der er zuletzt angeh\u00f6rt hat. Steht die leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung fest, so kann die vorleistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung auf diese R\u00fcckgriff nehmen.
\n[VS]
\nArt. 22
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\nSi l'assur\u00e9 n'\u00e9tait pas affili\u00e9 \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance tenue de lui fournir des prestations au moment o\u00f9 est n\u00e9 le droit \u00e0 la prestation, l'institution de pr\u00e9voyance \u00e0 laquelle il \u00e9tait affili\u00e9 en dernier est tenue de verser la prestation pr\u00e9alable. Si l'institution de pr\u00e9voyance tenue de verser la prestation est \u00e9tablie, l'institution tenue de verser la prestation pr\u00e9alable peut r\u00e9percuter la pr\u00e9tention sur elle.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... und bei Eintritt der Arbeitsunf\u00e4higkeit versichert waren.
\nAbs. 2
\nIst unklar, welche von zwei oder mehreren Vorsorgeeinrichtungen, welcher die invalid gewordene Person nacheinander angeh\u00f6rt hat, zur Ausrichtung der Invalidit\u00e4tsleistungen verpflichtet ist, so hat einstweilen diejenige Vorsorgeeinrichtung mindestens die obligatorischen Leistungen zu erbringen, welcher die versicherte Person zuletzt angeh\u00f6rt hat. Sie kann auf die gem\u00e4ss Absatz 1 leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung R\u00fcckgriff nehmen. F\u00fcr Streitigkeiten ist Artikel 73 BVG sinngem\u00e4ss anwendbar.
\nAbs. 3
\nErh\u00f6ht sich der Invalidit\u00e4tsgrad einer zu weniger als zwei Dritteln invaliden Person, so kommen die Abs\u00e4tze 1 und 2 ebenfalls zur Anwendung.
\n[VS]
\nArt. 23
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... l'incapacit\u00e9 de travail.
\nAl. 2
\nS'il n'est pas clairement \u00e9tabli, parmi plusieurs institutions de pr\u00e9voyance auxquelles la personne devenue invalide \u00e9tait affili\u00e9e successivement, laquelle est tenue de verser la prestation d'invalidit\u00e9, c'est \u00e0 l'institution \u00e0 laquelle la personne \u00e9tait affili\u00e9e en dernier de verser provisoirement au moins les prestations obligatoires. Cette derni\u00e8re peut recourir \u00e0 l'institution oblig\u00e9e de verser la prestation conform\u00e9ment \u00e0 l'alin\u00e9a 1er. L'article 73 LPP s'applique en cas de litige.
\nAl. 3
\nSi le degr\u00e9 d'invalidit\u00e9 d'une personne invalide \u00e0 moins de deux tiers augmente, les alin\u00e9as 1er et 2 sont \u00e9galement applicables.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nBefindet sich der Versicherte beim Entstehen des Leistungsanspruches nicht in der leistungspflichtigen Vorsorgeeinrichtung, so ist jene Vorsorgeeinrichtung vorleistungspflichtig, der er zuletzt angeh\u00f6rt hat. Steht die leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung fest, so kann die vorleistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung auf diese R\u00fcckgriff nehmen.
\n[VS]
\nArt. 26 al. 4
\nProposition de la commission
\nSi l'assur\u00e9 n'est pas affili\u00e9 \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance tenue de lui fournir des prestations au moment o\u00f9 est n\u00e9 le droit \u00e0 la prestation, l'institution de pr\u00e9voyance \u00e0 laquelle il \u00e9tait affili\u00e9 en dernier est tenue de verser la prestation pr\u00e9alable. Si l'institution de pr\u00e9voyance tenue de verser la prestation est \u00e9tablie, l'institution tenue de verser la prestation pr\u00e9alable peut r\u00e9percuter la pr\u00e9tention sur elle.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33 Abs. 2; 33a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 33 al. 2; 33a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34 Abs. 3
\nAntrag Leutenegger Oberholzer
\nGegen\u00fcber einem haftpflichtigen Dritten, der Versicherungsleistungen ausl\u00f6st, tritt die Vorsorgeeinrichtung bis auf die H\u00f6he ihrer Leistungen in die Rechte der versicherten Anspruchsberechtigten ein.
\n[VS]
\nArt. 34 al. 3
\nProposition Leutenegger Oberholzer
\nL'institution de pr\u00e9voyance est subrog\u00e9e aux droits de l'assur\u00e9 envers le tiers responsable jusqu'\u00e0 concurrence des prestations qu'elle doit fournir.
\nIch denke, dieser Antrag d\u00fcrfte politisch v\u00f6llig unbestritten sein. Es geht darum, dass man die Abtretung von Forderungen nicht nur im Reglement vorsehen kann - sofern die Vorsorgeeinrichtung in eine Leistungsverpflichtung eingetreten ist -, [PAGE 547] sondern dass ein gesetzliches Subrogationsrecht verankert wird. Es bestehen heute in verschiedenen Pensionskassenreglementen bereits \u00e4hnliche Bestimmungen; ich m\u00f6chte z. B. auf die Pensionskasse des Bundes hinweisen. In Artikel 26 der Verordnung \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVV 2) ist ebenfalls vorgesehen, dass eine derartige Subrogation reglementarisch vorgesehen werden kann. Diese befindet sich allerdings auf sehr schmaler gesetzlicher Basis, und ich denke, wir sollten die Gelegenheit nutzen, das jetzt auch gesetzlich ordentlich zu verankern.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, das ist heute in Artikel 26 BVV 2 geregelt. Es gibt andere Gesetze, bei denen die Regressm\u00f6glichkeit in den Gesetzen selber und nicht in der entsprechenden Verordnung geregelt ist. Es kann sinnvoll sein, dass wir das hier auch nachziehen.
\nMan kann dem Antrag zustimmen.
\nCet aspect est aujourd'hui r\u00e9gl\u00e9 \u00e0 l'article 26 OPP 2. Rien n'emp\u00eache d'int\u00e9grer cette disposition directement dans la loi, cela me semble m\u00eame utile.
\nLa commission est donc favorable \u00e0 la proposition Leutenegger Oberholzer.
\nA la suite des interventions de la rapporteure de langue allemande et du rapporteur de langue fran\u00e7aise, ainsi qu'au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je vous recommande \u00e9galement de suivre la proposition Leutenegger Oberholzer. Les cas o\u00f9 la situation se pr\u00e9sentera sont relativement rares, mais lorsqu'il y a des paiements de capitaux, le probl\u00e8me peut effectivement se poser.
\nNous pensons que la proposition Leutenegger Oberholzer m\u00e9rite votre soutien.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 73 Stimmen
\nDagegen .... 52 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 35a, 36
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 37
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nStreichen
\n[VS]
\nAbs. 3-5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 37
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nBiffer
\n[VS]
\nAl. 3-5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEs geht hier um die Kapitalauszahlungen. Ich m\u00f6chte vorausschicken, dass ich generell kein Gegner von Kapitalauszahlungen bin. Es st\u00f6rt mich aber, dass Kapitalauszahlungen auf gesetzlicher Ebene verankert werden sollen. Es st\u00f6rt mich, weil insbesondere Kassen mit Leistungsprimat eine solche Regelung heute nicht kennen. W\u00fcrden wir Kapitalauszahlungen auf gesetzlicher Ebene verankern, w\u00e4ren wir mit einer \u00e4hnlichen Situation wie in der Krankenversicherung konfrontiert, indem in den Pensionskassen tendenziell eine Entsolidarisierung stattf\u00e4nde. Versicherte, die krank sind oder eine k\u00fcrzere Lebenserwartung haben - typischerweise sind dies Versicherte m\u00e4nnlichen Geschlechts -, w\u00fcrden dann von der M\u00f6glichkeit der Kapitalaussch\u00fcttung \u00fcberm\u00e4ssig Gebrauch machen. Dies f\u00fchrte wiederum dazu, dass Kassen, die diese Regelung bis heute nicht kennen, die Beitr\u00e4ge hinaufsetzen m\u00fcssen.
\nIch m\u00f6chte darauf hinweisen, dass der Zweck des BVG darin besteht, die Fortsetzung der gewohnten Lebensweise zu erm\u00f6glichen, d. h., es wird durch ein Einkommen nach dem regul\u00e4ren Erwerbsleben ein Konsumbed\u00fcrfnis abgedeckt. Das BVG verfolgt nicht den Zweck, Erbschaften vorzufinanzieren. In diesem Sinne ist die Kapitalleistung eigentlich ein Element, das dem Versicherungswesen in der Altersvorsorge fremd ist. Wir machen ja auch die Erfahrung, dass Menschen, die sich das Kapital auszahlen lassen, im Alter erheblich z\u00f6gern, dieses Geld auch wirklich zu brauchen, obwohl sie es eigentlich n\u00f6tig h\u00e4tten. Das f\u00fchrt dann zu der merkw\u00fcrdig hohen Sparquote, die wir bei den Betagten beobachten. Der Zweck des BVG ist es ja einfach, die Fortf\u00fchrung des Konsums zu sichern, ohne dass Verhaltens\u00e4nderungen n\u00f6tig sind. Mit Absatz 2 wird etwas Sachfremdes in das Gesetz eingef\u00fcgt, das wir bisher nicht kannten und das eben vor allem bei den Kassen mit Leistungsprimat zu schmerzhaften Beitragserh\u00f6hungen f\u00fchren k\u00f6nnte.
\nEs handelt sich bei den BVG-Geldern um zwangsgesparte Gelder. Das BVG ist ein liberales Gesetz, in das nur Mindestvorschriften aufgenommen werden. Wenn sich jemand einen Teil als Kapitalzahlung ausbezahlen lassen will, dann soll er diese M\u00f6glichkeit haben. Es ist auch nicht so, dass das mit dem Auftrag in Konflikt kommt, dass man sein Leben in angemessener Weise weiterf\u00fchren soll. Wenn jemand noch nicht in Pension ist, dann kann er sich etwas vom t\u00e4glichen Leben absparen, damit er dann eine Reise machen kann. Mit dem neuen Absatz 2 ist es auch m\u00f6glich, dass man einen Teil zur\u00fcckzieht und sich etwas ganz Besonderes leistet.
\nHerr Rechsteiner, in der Logik, wie wir die Arbeiten in der Kommission ausgef\u00fchrt haben, w\u00e4re das so: Wir haben gesehen, dass jene Kreise, die ganz bestimmt Druck gemacht haben, um den Mindestzinssatz zu senken, um den Umwandlungssatz zu senken, jederzeit in Zeitungen Inserate machen und 7 Prozent Zins versprechen. Eigentlich sollte hier die M\u00f6glichkeit bestehen, einen Teil der Kapitalabfindung zu erhalten und ihn dann so Gewinn bringend wie m\u00f6glich anzulegen. Auch das w\u00e4re eine M\u00f6glichkeit.
\nIch beantrage Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, diese Freiheit im Gesetz zu belassen. Stimmen Sie der Mehrheit zu, zumal es sich ja nur um einen Viertel handelt, bei dem es m\u00f6glich ist, ihn ganz konkret zur\u00fcckzuziehen.
\nLes prestations de pr\u00e9voyance sont allou\u00e9es, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, sous forme de rente. Ce principe reste inchang\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose toutefois que l'assur\u00e9 puisse demander que le quart de l'avoir de vieillesse soit vers\u00e9 sous forme de capital. Aujourd'hui, ce sont les r\u00e8glements des institutions de pr\u00e9voyance qui peuvent pr\u00e9voir le choix entre rente et capital.
\nQu'est-ce qui change donc avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral? C'est que le choix de l'assur\u00e9 ne serait plus subordonn\u00e9 aux dispositions de la loi, au moins pour le quart de sa rente. On peut effectivement se demander si, du fait que les institutions de pr\u00e9voyance ont d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui la possibilit\u00e9 de [PAGE 548] pr\u00e9voir pour l'assur\u00e9 le choix entre rente et capital, il est n\u00e9cessaire d'introduire cette disposition. On ne peut exclure le risque que ce choix introduise un \u00e9l\u00e9ment impond\u00e9rable, surtout dans les institutions avec des syst\u00e8mes de pr\u00e9voyance plus favorables par rapport au minimum prescrit dans la loi. Toutefois, la majorit\u00e9 de la commission a adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 l'\u00e9largissement propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPeut-\u00eatre aussi une autre pr\u00e9cision en ce qui concerne l'article 37: on peut relever que, par rapport \u00e0 la situation actuelle, on laisse aux institutions de pr\u00e9voyance la possibilit\u00e9 de d\u00e9finir le d\u00e9lai \u00e0 respecter pour l'annonce de l'intention de retirer le capital en lieu et place de la rente. Aujourd'hui, la loi pr\u00e9voit que l'assur\u00e9 doit faire conna\u00eetre sa volont\u00e9 au moins trois ans avant le droit aux prestations de vieillesse. De plus, cet article pr\u00e9voit que, pour le versement du capital, on obtienne le consentement du conjoint. Cette r\u00e8gle existe d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 pour le paiement en esp\u00e8ces de la prestation de libre passage ainsi que pour le versement anticip\u00e9 dans le cadre de l'encouragement de la propri\u00e9t\u00e9 du logement.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique et le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communiquent qu'ils soutiennent la majorit\u00e9.
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 46 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3-5 - Al. 3-5
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 41
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nGuthaben, welche auf Freiz\u00fcgigkeitskonten oder -policen nach Artikel 10 FZV angelegt sind, verj\u00e4hren innert zehn Jahren ab dem ordentlichen R\u00fccktrittsalter (Art. 13 BVG). Nach Ablauf dieser Frist werden sie zu verj\u00e4hrten vergessenen Guthaben und sind von den Einrichtungen, welche sie verwalten, an den Sicherheitsfonds zu \u00fcberweisen, der sie zur Finanzierung der Zentralstelle zweite S\u00e4ule verwendet.
\nAbs. 4
\nWenn es nicht m\u00f6glich ist, das genaue Geburtsdatum des Versicherten zu ermitteln, werden diejenigen Freiz\u00fcgigkeitsguthaben, f\u00fcr welche bei den Einrichtungen, die sie verwalten, w\u00e4hrend zehn Jahren keine Nachrichten des Versicherten oder von dessen Erben eingegangen sind, bis ins Jahr 2010 von diesen Einrichtungen weiterverwaltet. Danach werden sie ebenfalls an den Sicherheitsfonds \u00fcberwiesen, wo sie entsprechend Absatz 3 verwendet werden.
\nAbs. 5
\nAuch nach eingetretener Verj\u00e4hrung erf\u00fcllt der Sicherheitsfonds Anspr\u00fcche an den ihm nach den Abs\u00e4tzen 3 und 4 \u00fcberwiesenen Guthaben, sofern deren Bestand vom Versicherten oder von dessen Erben nachgewiesen wird.
\nAbs. 6
\nDie Abs\u00e4tze 1 bis 5 sind auch auf Verpflichtungen aus Vertr\u00e4gen zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen, welche der Versicherungsaufsicht unterstellt sind, anwendbar.
\nAbs. 7
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen im Hinblick auf die Geltendmachung von Anspr\u00fcchen der Versicherten.
\n(= Abs. 4 gem\u00e4ss Fassung des Bundesrates)
\n[VS]
\nArt. 41
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLes avoirs d\u00e9pos\u00e9s sur des comptes ou des polices de libre passage conform\u00e9ment \u00e0 l'article 10 OLP se prescrivent par dix ans \u00e0 compter de l'\u00e2ge ordinaire de la retraite selon l'article 13 LPP. Pass\u00e9 ce d\u00e9lai, ils deviennent des avoirs oubli\u00e9s prescrits et sont transf\u00e9r\u00e9s par les institutions qui les g\u00e8rent au fonds de garantie LPP qui les affecte au financement de la Centrale du deuxi\u00e8me pilier.
\nAl. 4
\nLorsqu'il n'est pas possible d'\u00e9tablir la date de naissance de l'assur\u00e9 avec exactitude, les avoirs de libre passage pour lesquels les institutions qui les g\u00e8rent n'ont aucune nouvelle des assur\u00e9s ou de leurs h\u00e9ritiers pendant dix ans, sont maintenus aupr\u00e8s des institutions jusqu'en l'an 2010. Pass\u00e9 ce d\u00e9lai, ils sont transf\u00e9r\u00e9s au fonds de garantie. Celui-ci en dispose conform\u00e9ment \u00e0 l'article 3.
\nAl. 5
\nNonobstant l'\u00e9coulement du d\u00e9lai de prescription, le fonds de garantie LPP satisfait aux pr\u00e9tentions pouvant \u00eatre prouv\u00e9es par l'assur\u00e9 ou ses h\u00e9ritiers qui r\u00e9sultent d'avoirs transf\u00e9r\u00e9s conform\u00e9ment aux alin\u00e9as 3 et 4.
\nAl. 6
\nLes alin\u00e9as 1er \u00e0 5 sont aussi applicables aux cr\u00e9ances d\u00e9coulant de contrats entre institutions de pr\u00e9voyance et institutions d'assurances soumises \u00e0 la surveillance des assurances.
\nAl. 7
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions concernant la conservation des pi\u00e8ces en vue de l'exercice des droits des assur\u00e9s.
\n(= al. 4 selon la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral)
\nJe tiens seulement \u00e0 pr\u00e9ciser que, dans la version fran\u00e7aise de l'article 41 alin\u00e9a 4, une faute - de frappe, je pense - s'est introduite.
\nVers la fin du texte, l'an 2020 doit \u00eatre corrig\u00e9 en 2010.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 44
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nAbs. 1
\nSelbstst\u00e4ndigerwerbende k\u00f6nnen sich nach Artikel 4 Abs\u00e4tze 1 und 2 bei der Vorsorgeeinrichtung ihres Berufes oder ihrer Arbeitnehmer versichern lassen.
\n[VS]
\nArt. 44
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nAl. 1
\nLes ind\u00e9pendants peuvent se faire assurer selon l'article 4 alin\u00e9as 1er et 2 aupr\u00e8s de l'institution de pr\u00e9voyance qui assure leurs salari\u00e9s ou dont ils rel\u00e8vent \u00e0 raison de leur profession.
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La d\u00e9cision concernant la proposition de minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 prise lors du vote sur l'article 4.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS] [PAGE 549]
\nArt. 48 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 48 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 49
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\n.... Organisation frei. Sie k\u00f6nnen im Reglement vorsehen, dass Leistungen, die \u00fcber die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden.
\nAbs. 2
\nGew\u00e4hrt eine Vorsorgeeinrichtung mehr als die Mindestleistungen, so gelten f\u00fcr die weiter gehende Vorsorge nur die Vorschriften \u00fcber die Beg\u00fcnstigten bei Hinterlassenenleistungen (Art. 20a), die Gleichbehandlung von Frauen und M\u00e4nnern (Art. 33a), die R\u00fcckerstattung zu Unrecht bezogener Leistungen (Art. 35a), die Anpassung an die Preisentwicklung (Art. 36 Abs. 2-4), die Verj\u00e4hrung von Anspr\u00fcchen und die Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen (Art. 41), die parit\u00e4tische Verwaltung (Art. 51), die Verantwortlichkeit (Art. 52), die Kontrolle (Art. 53), die Teil- oder Gesamtliquidation (Art. 53a-53c), die Aufl\u00f6sung von Vertr\u00e4gen (Art. 53d), den Sicherheitsfonds (Art. 56 Abs. 1 Bst. c, Abs. 2-5, Art. 56a, 57 und 59), die Aufsicht (Art. 61, 62 und 64), die finanzielle Sicherheit (Art. 65 Abs. 1, Art. 66 Abs. 3, Art. 67 und 69), die Transparenz (Art. 65a), die Versicherungsvertr\u00e4ge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen (Art. 68 Abs. 3 und 4), die Verm\u00f6gensverwaltung (Art. 71), die Rechtspflege (Art. 73 und 74), die Strafbestimmungen (Art. 75-79) sowie die Information der Versicherten (Art. 86a).
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 49
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... qui leur conviennent. Elles peuvent pr\u00e9voir dans le r\u00e8glement que les prestations qui d\u00e9passent les dispositions l\u00e9gales minimales ne soient vers\u00e9es que jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de la retraite.
\nAl. 2
\nLorsqu'une institution de pr\u00e9voyance \u00e9tend la pr\u00e9voyance au-del\u00e0 des prestations minimales, seules s'appliquent \u00e0 la pr\u00e9voyance plus \u00e9tendue, les dispositions sur les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations de survivants (art. 20a), l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les hommes et les femmes (art. 33a), la restitution des prestations ind\u00fbment touch\u00e9es (art. 35a), l'adaptation \u00e0 l'\u00e9volution des prix (art. 36 al. 2-4), la prescription de droits et la conservation des pi\u00e8ces (art. 41), la gestion paritaire (art. 51), la responsabilit\u00e9 (art. 52), le contr\u00f4le (art. 53), la liquidation partielle ou totale (art. 53a-53c), la r\u00e9siliation de contrats (art. 53d), le fonds de garantie (art. 56 al. 1er let. c, al. 2-5, art. 56a, 57 et 59), la surveillance (art. 61, 62 et 64), la s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re (art. 65 al. 1er, art. 66 al. 3, art. 67 et 69), la transparence (art. 65a), les contrats d'assurance entre institutions de pr\u00e9voyance et institutions d'assurance (art. 68 al. 3 et 4), l'administration de la fortune (art. 71), le contentieux (art. 73 et 74), les dispositions p\u00e9nales (art. 75-79) et l'information des assur\u00e9s (art. 86a).
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nIch m\u00f6chte Ihnen hier f\u00fcr die Kommissionsminderheit den Antrag stellen, dem Bundesrat zu folgen. Das geltende Recht sagt in Artikel 49 Absatz 1: \"Die Vorsorgeeinrichtungen sind im Rahmen dieses Gesetzes in der Gestaltung ihrer Leistungen, in deren Finanzierung und in ihrer Organisation frei.\" Das betrifft den \u00fcberobligatorischen Bereich. Kollege Widrig hat nun in Reaktion auf einen Entscheid des Eidgen\u00f6ssischen Versicherungsgerichtes einen zus\u00e4tzlichen Satz in Vorschlag gebracht, der gem\u00e4ss Fahne so lautet: \"Sie (die Vorsorgeeinrichtungen) k\u00f6nnen im Reglement (im Bereich des \u00dcberobligatoriums) vorsehen, dass Leistungen, die \u00fcber die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden.\"
\nMan muss jetzt das, was im Bereich der Regelung der Invalidit\u00e4tsleistungen in der beruflichen Vorsorge der Hintergrund ist, sehr grunds\u00e4tzlich sehen. Diese Invalidit\u00e4tsleistungen sind ein ungel\u00f6stes Problem. Die Kommission hat aber in verdankenswerter Weise - und das war v\u00f6llig unbestritten - in Artikel 23 doch zwei, drei Sachen geordnet, die eine Teill\u00f6sung des Problems darstellen. Sie hat unter anderem in Artikel 23 Absatz 3 ein Problem gel\u00f6st, das die Teilbehinderten betrifft. Sie hat daf\u00fcr gesorgt, dass Teilbehinderte, die bereits mit einer Teilbehinderung in den Erwerbsprozess eintreten - das sind vor allem auch Behinderte mit Geburtsgebrechen -, von der beruflichen Vorsorge nicht einfach ausgeschlossen sind, sondern dass sie im Ausmass der Verschlechterung ihrer Arbeitsf\u00e4higkeit einen grunds\u00e4tzlichen Anspruch auf Invalidit\u00e4tsleistungen haben. Nach geltendem Recht und nach geltender Praxis sind sie faktisch - wenn sie bereits als Teilbehinderte in die Vorsorgeeinrichtung eingetreten sind - von diesem Versicherungsschutz ausgeschlossen.
\nWir haben in Artikel 23 ein zweites Problem gel\u00f6st: Wir haben ganz genau bestimmt, dass im Zweifelsfalle der letzte Vorsorgetr\u00e4ger der Ansprechpartner und in einem strittigen Verfahren allenfalls auch der Beklagte ist, bei dem entsprechende Invalidit\u00e4tsleistungen gefordert werden m\u00fcssen. Wir haben dar\u00fcber hinaus aber gesehen, dass wir das Problem der Invalidit\u00e4tsleistung - vor allem die Frage, ob das geltende Beitragsprinzip beizubehalten sei oder ob zum Leistungsprinzip \u00fcbergegangen werden solle - nicht haben l\u00f6sen k\u00f6nnen. Aber Sie sehen auf der letzten Seite der Fahne, dass wir den Bundesrat beauftragen, diese Frage - \"Beitrags- oder Leistungsprimat?\" - in einem erg\u00e4nzenden Bericht zuhanden des St\u00e4nderates zu thematisieren und auch auf die Frage der Risikoselektion bei der Pr\u00e4miengestaltung einzugehen; das wird die Kommissionssprecherin sicher noch darstellen.
\nMeines Erachtens ist der Satz, den Herr Widrig jetzt hier einbauen will, eine Vorwegnahme dessen, was wir in einem viel gr\u00f6sseren Kontext vom Bundesrat als Antwort auf diese Fragen erwarten. Es w\u00e4re eine punktuelle Antwort auf ein Urteil des Eidgen\u00f6ssischen Versicherungsgerichtes (EVG), das aber nur einen Teil des Invalidit\u00e4tsproblems l\u00f6st, das wir in der beruflichen Vorsorge haben. Das EVG hat in einem Urteil im Wesentlichen gesagt - und das hat durchaus auch Kontroversen ausgel\u00f6st, da ist Herrn Widrig zuzustimmen -, dass jemand, der eine Invalidit\u00e4tsleistung bezieht, im \u00fcberobligatorischen Bereich im Prinzip eine Altersleistung in gleicher H\u00f6he haben soll. Damit sind jetzt nat\u00fcrlich Vorsorgetr\u00e4ger von der Kapitalbildung, von den vorhandenen Reserven her, in der Tat \u00fcberfordert, wenn sie das hier gew\u00e4hrleisten m\u00fcssen.
\nDieser Antrag kommt zu fr\u00fch. Ich habe Herrn Widrig schon in der Kommission gebeten, er solle doch bitte die Antwort, den Bericht des Bundesrates, abwarten, der das Problem in einen breiteren Zusammenhang stellt. Der Antrag steht auch [PAGE 550] im Widerspruch zum verfassungsm\u00e4ssigen Auftrag von Artikel 113 Absatz 2 Litera a, der den Betroffenen die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung gew\u00e4hrleisten will. Ich meine auch, Herr Widrig, dass er letztlich kontraproduktiv ist. Sie best\u00e4tigen eigentlich mit dem Gesetz das EVG-Urteil, weil der Vorsorgetr\u00e4ger die Sache ja nur durch eine entsprechende abweichende Statutenbestimmung dann anders regeln kann und weil sonst im Regelfall eben das gilt, was das EVG-Urteil in nicht unumstrittener Weise tats\u00e4chlich geregelt hat. Letztlich ist Ihr Anliegen damit schlecht untergebracht, weil alle Vorsorgetr\u00e4ger, die das nicht in den Statuten geregelt haben, diesem umstrittenen EVG-Urteil dann in voller Wirkung unterzogen werden m\u00fcssen. Herr Widrig, ich bitte Sie eindringlich, zu warten, bis der Bundesrat den Bericht \u00fcber diese zentrale, hier ungel\u00f6ste Frage vorlegt, sp\u00e4testens zum Zeitpunkt der Beratung \u00fcber das BVG im St\u00e4nderat.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen - es ist ja ein Antrag der Mehrheit - und den Antrag der Minderheit Gross Jost abzulehnen. Die Kommissionsmehrheit m\u00f6chte pr\u00e4zisieren, dass Vorsorgeeinrichtungen im Reglement vorsehen k\u00f6nnen, \"dass Leistungen, die \u00fcber die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden\". Stimmen Sie dem bitte zu, aus drei Gr\u00fcnden:
\n1. Die neueste Rechtsprechung des Eidgen\u00f6ssischen Versicherungsgerichtes - vom 24. Juli 2001 - fordert, wie erw\u00e4hnt, dass \u00fcberobligatorische tempor\u00e4re IV-Renten in gleicher Weise lebensl\u00e4nglich ausgerichtet werden m\u00fcssen, auch wenn sie vorg\u00e4ngig nicht durch Beitr\u00e4ge finanziert sind und die Leistungen gem\u00e4ss Reglement der parit\u00e4tisch besetzten Stiftungen nach Alter 65 tiefer ausfallen w\u00fcrden. Das ist nat\u00fcrlich gegen das Versicherungsprinzip im BVG, wonach der Anspruch auf eine volle, ungek\u00fcrzte Leistung auch eine vollst\u00e4ndige Beitragsdauer voraussetzt. Was m\u00fcsste eine Pensionskasse bei Umsetzung dieses EVG-Urteils machen? Das Reglement \u00e4ndern und Leistungen k\u00fcrzen kann ja nicht die Absicht sein.
\n2. Eine Privilegierung der IV-Leistungen ist bis zum Erreichen des Rentenalters der betroffenen Person gerechtfertigt, aber nachher nicht. Dann m\u00fcsste die IV-Rente lebensl\u00e4nglich auf gleicher H\u00f6he belassen werden, das heisst, dass erwerbst\u00e4tige Personen mit gleichen Vorsorgel\u00fccken bez\u00fcglich den Altersleistungen schlechter fahren w\u00fcrden als invalid gewordene. Das gibt falsche Anreize im Falle von Beitragsl\u00fccken, eine Invalidit\u00e4t anzustreben, weil sich dies nicht mehr auf die Leistungen auswirkt.
\n3. Alle Systeme mit derart privilegierten IV-Leistungen sehen tempor\u00e4re Systeme vor. Wenn sie diesem Versicherungsgerichtsurteil nachleben m\u00fcssten, erg\u00e4ben sich - wir haben das im Pensionskassenverband abgesch\u00e4tzt - latente Mehrkosten von mehreren 100 Millionen Franken, die nicht finanziert w\u00e4ren. Herr Gross sagt, der Antrag komme zu fr\u00fch. Also bitte, verstehen Sie uns, dass wir bei dieser offenen Kostendeckung von Leistungen, die nicht finanziert sind, rechtzeitig reagieren m\u00fcssen.
\nDie Formulierung der Mehrheit hat einen weiteren Vorteil: Es gibt Vorsorgeeinrichtungen, die trotz Bestehen von Beitragsl\u00fccken zeitweise h\u00f6here IV-Leistungen ausrichten, weil sie sich am Leistungsprimat orientieren. Diese Leistungen werden bis zum Alter von 65 Jahren ausgerichtet und dann von einer Altersleistung abgel\u00f6st, die tiefer als die IV-Leistung ist. Mit der Formulierung der Mehrheit k\u00f6nnen die Pensionskassen diese Modelle weiterhin umsetzen. Lesen Sie im Antrag: Es heisst ja \"k\u00f6nnen\" und nicht \"m\u00fcssen\".
\nSchlussbemerkung: Warten auf den zweiten Versicherungsgerichtsentscheid bringt nichts, obwohl er anders aussehen k\u00f6nnte. Es ist deshalb notwendig, diesen Satz bei Artikel 49 Absatz 1 einzubauen. Denn wenn kurzfristig keine anderen Perspektiven auftauchen, werden Vorsorgeeinrichtungen die Systeme mit privilegierten IV-Renten abschaffen oder stark einschr\u00e4nken, um die ohnehin stark wachsenden Kosten der IV in Grenzen zu halten. Damit w\u00fcrde aber den Versicherten ein B\u00e4rendienst erwiesen, was mit der beantragten Pr\u00e4zisierung der Kommissionsmehrheit in Artikel 49 vermieden werden kann.
\nStimmen Sie bitte in Absatz 1 der Mehrheit zu, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit Gross Jost ab.
\nZahlreiche Vorsorgeeinrichtungen sehen eine weitere Beg\u00fcnstigung bei Invalidit\u00e4t vor. Sie haben n\u00e4mlich Reglementsbestimmungen, wonach die Invalidenleistungen nicht nach den bisher vorliegenden Altersgutschriften, also nach dem Beitragsprimat, sondern in Form eines Prozentsatzes des letzten Einkommens ausgerichtet werden, also nach dem Leistungsprimat. Die reglementarischen Bestimmungen sehen in der Regel aber vor, dass solche Beg\u00fcnstigungen nur bis zur Erreichung des Rentenalters gelten. Diese Regelungen galten bisher als unproblematisch, weil sie im \u00fcberobligatorischen Bereich angesiedelt sind, welcher ja nicht von den Minimalvorschriften des BVG geregelt wird. Hier haben die Vorsorgeeinrichtungen in der Regel Gestaltungsfreiheit.
\nZur allgemeinen \u00dcberraschung hat nun das Eidgen\u00f6ssische Versicherungsgericht in einem Urteil vom 24. Juli 2001 entschieden, dass derartige Beg\u00fcnstigungen lebenslang gelten m\u00fcssen. Dieses Urteil erweist sich als sehr problematisch, weil die Leistungen, die man hier ausrichtet, gar nicht finanziert sind. Dieses Urteil stellt zahlreiche Vorsorgeeinrichtungen vor etwelche Probleme. Das Urteil hat aber auch sozialpolitisch fragw\u00fcrdige Konsequenzen, weil sich heute doch etliche Vorsorgeeinrichtungen fragen, ob sie diese Reglemente nicht gegen unten anpassen m\u00fcssen, denn in einem Invalidit\u00e4tsfall - wenn es so geregelt sein muss - k\u00f6nnen sie die Leistungen nicht mehr finanzieren.
\nIn der Literatur wird das Urteil des Eidgen\u00f6ssischen Versicherungsgerichtes einhellig als Ausrutscher bezeichnet. Die Kommission wurde \u00fcber unseren Experten, den Pr\u00e4sidenten der Asip, auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Es sind bereits wieder Rechtsf\u00e4lle h\u00e4ngig gemacht worden, mit welchen die Pensionskassen versuchen wollen, das Eidgen\u00f6ssische Versicherungsgericht zu bewegen, sein Urteil zu korrigieren.
\nDie SGK stand nun vor der schwierigen Frage, ob man diesen unbefriedigenden Zustand auf dem Weg der Gesetzgebung durch ein zweites Urteil korrigieren lassen will oder ob man jetzt eine Regelung so trifft, wie es die Mehrheit nun beantragt. Es ist nicht unproblematisch, weil wir hier ja den \u00fcberobligatorischen Teil regeln, den wir ja eigentlich nicht regeln wollen. Wenn wir das hier regeln wollen - wie wir es mit den anderen Artikeln gemacht haben, die die Invalidit\u00e4t betreffen -, dann sind wir uns bewusst, dass es einmal so ist, dass man nachher die kritisierte Rechtsprechung des Eidgen\u00f6ssischen Versicherungsgerichtes korrigiert hat, dass die rechtliche Grundlage entzogen ist, um solche F\u00e4lle anders zu sehen. Hier wollten wir einmal Klarheit einleiten. Ob das tats\u00e4chlich Klarheit bringt, wird sich weisen.
\nAber ich bitte Sie, f\u00fcr diese Klarheit diesen Satz der Mehrheit, den Zusatz, zu belassen.
\nSuite \u00e0 un arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances du 24 juillet 2001, une rente d'invalidit\u00e9 d\u00e9passant le minimum l\u00e9gal, et donc bas\u00e9e sur une solution surobligatoire, doit \u00eatre pay\u00e9e \u00e0 vie, et non pas jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de la retraite, comme c'\u00e9tait g\u00e9n\u00e9ralement le cas. L'opposition des institutions de pr\u00e9voyance a conduit \u00e0 de nouveaux recours au sujet desquels il n'y a pas encore de d\u00e9cision finale. Ce dossier est donc toujours ouvert.
\nLa majorit\u00e9 de la commission aimerait r\u00e9soudre ce probl\u00e8me directement dans la loi. Que peut-on dire \u00e0 ce sujet? Il est certes vrai que l'arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances pourrait comporter un certain risque, celui que les institutions de pr\u00e9voyance essaient de baisser leurs prestations surobligatoires afin de ne pas \u00eatre oblig\u00e9es de les verser aussi apr\u00e8s l'\u00e2ge de la retraite. Il y a en plus d'autres consid\u00e9rations, en particulier de nature financi\u00e8re, qui sont li\u00e9es au financement de ces prestations. [PAGE 551]
\nSur la base de ces consid\u00e9rations, la commission - \u00e0 une courte majorit\u00e9 de 9 voix contre 8 - a propos\u00e9 d'inscrire directement dans la loi la possibilit\u00e9 de limiter les prestations surobligatoires en cas d'invalidit\u00e9 jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de la retraite. Une forte minorit\u00e9 de la commission souhaite au contraire en rester \u00e0 la situation confirm\u00e9e jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent par la jurisprudence, \u00e0 savoir qu'une rente d'invalidit\u00e9 d\u00e9passant le minimum l\u00e9gal est pay\u00e9e \u00e0 vie.
\nLes choses se sont pass\u00e9es de la fa\u00e7on suivante. L'arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances du 24 juillet 2001 a un peu perturb\u00e9, si j'ose dire, les travaux de la commission. Sur la base de cet arr\u00eat, la majorit\u00e9, certes tr\u00e8s faible, de la commission a d\u00e9cid\u00e9 de r\u00e9gler la question au niveau de la loi dans un sens que je peux en principe accepter quant au contenu.
\nCela pose un peu un probl\u00e8me: est-ce que, chaque fois que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances d\u00e9cide quelque chose, il est bon que le l\u00e9gislateur corrige imm\u00e9diatement la loi pour clarifier les choses? Oui, peut-\u00eatre. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas plut\u00f4t donner la chance au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances de corriger cette d\u00e9cision? D'autres cas sont pendants devant le tribunal. Nous allons \u00eatre de toute fa\u00e7on confront\u00e9s \u00e0 ce probl\u00e8me et nous aurons la possibilit\u00e9 de le traiter de fa\u00e7on plus approfondie dans le cadre de l'examen global de la question de l'invalidit\u00e9 dans la LPP.
\nDonc, si je consid\u00e8re uniquement la relation l\u00e9gislatif/judiciaire, j'aimerais vous recommander de vous en tenir au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en sachant que le probl\u00e8me surgira \u00e0 nouveau. Mais vous voyez qu'au fond, quelle que soit votre d\u00e9cision, nous serons oblig\u00e9s de traiter de fa\u00e7on plus approfondie la question de l'invalidit\u00e9 dans la LPP. C'est la raison pour laquelle la commission a d\u00e9pos\u00e9 le postulat 02.3006. Nous discuterons plus tard de ce postulat que j'ai bien l'intention de mettre en oeuvre s'il est transmis, parce qu'il pose une question judicieuse.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 51
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nArbeitnehmer und Arbeitgeber haben das Recht, in das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung die gleiche Zahl von Vertretern zu entsenden.
\nAbs. 3
\nDie Versicherten w\u00e4hlen ihre Vertreter unmittelbar oder durch Delegierte. Ist dies wegen der Struktur der Vorsorgeeinrichtung, namentlich bei Sammelstiftungen, nicht m\u00f6glich, kann die Aufsichtsbeh\u00f6rde andere Formen der Vertretung zulassen.
\nAbs. 6
\nDie Vorsorgeeinrichtung hat die Erst- und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter im obersten parit\u00e4tischen Organ auf eine Weise zu gew\u00e4hrleisten, dass diese ihre F\u00fchrungsaufgaben wahrnehmen k\u00f6nnen.
\nAbs. 7
\nDie Vorsorgeeinrichtung kann vom Mitglied des obersten parit\u00e4tischen Organs angehalten werden, eine angemessene Entsch\u00e4digung im Zusammenhang mit der Teilnahme an Sitzungen und Schulungskursen auszurichten.
\n[VS]
\nArt. 51
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nSalari\u00e9s et employeurs ont le droit de d\u00e9signer le m\u00eame nombre de repr\u00e9sentants dans l'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance.
\nAl. 3
\nLes assur\u00e9s d\u00e9signent leurs repr\u00e9sentants directement ou par l'interm\u00e9diaire de d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s. Si tel ne peut \u00eatre le cas en raison de la structure de l'institution de pr\u00e9voyance, notamment dans les institutions collectives, l'autorit\u00e9 de surveillance peut admettre un autre mode de repr\u00e9sentation.
\nAl. 6
\nL'institution de pr\u00e9voyance doit garantir la formation initiale et continue des repr\u00e9sentants des salari\u00e9s et de l'employeur dans l'organe paritaire supr\u00eame de fa\u00e7on qu'ils puissent assumer pleinement leurs t\u00e2ches de direction.
\nAl. 7
\nL'institution de pr\u00e9voyance peut \u00eatre tenue par le membre de son organe paritaire supr\u00eame de verser une indemnit\u00e9 \u00e9quitable pour la participation \u00e0 des s\u00e9ances et \u00e0 des cours de formation.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n.... zuf\u00fcgen. Das Mass der Sorgfalt bestimmt sich nach den Fachkenntnissen.
\n[VS]
\nAbs. 2
\nDer Anspruch auf Schadenersatz gegen die nach den vorstehenden Bestimmungen verantwortlichen Organe verj\u00e4hrt in f\u00fcnf Jahren von dem Tage an, an dem der Gesch\u00e4digte Kenntnis vom Schaden und von der Person des Ersatzpflichtigen erlangt hat, jedenfalls aber mit dem Ablaufe von zehn Jahren, vom Tag der sch\u00e4digenden Handlungen an gerechnet.
\nAbs. 3
\nWer als Organ einer Vorsorgeeinrichtung schadenersatzpflichtig wird, hat die \u00fcbrigen regresspflichtigen Organe zu informieren. Die f\u00fcnfj\u00e4hrige Verj\u00e4hrungsfrist f\u00fcr die Geltendmachung von Regressanspr\u00fcchen gem\u00e4ss Absatz 3 beginnt mit dem Zeitpunkt der Leistung von Schadenersatz.
\n[VS]
\nArt. 52
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n.... n\u00e9gligence. La diligence exig\u00e9e se d\u00e9termine en fonction des connaissances.
\n[VS]
\nAl. 2
\nLe droit \u00e0 la r\u00e9paration du dommage que la personne l\u00e9s\u00e9e pourra faire valoir aupr\u00e8s des organes responsables d'apr\u00e8s les dispositions ci-dessus, se prescrit \u00e0 l'expiration d'un d\u00e9lai de cinq ans \u00e0 compter du jour o\u00f9 la personne l\u00e9s\u00e9e a eu connaissance du dommage et de la personne tenue d'effectuer le d\u00e9dommagement, en tout \u00e9tat de cause \u00e0 l'\u00e9coulement de la dixi\u00e8me ann\u00e9e \u00e0 partir du jour o\u00f9 le dommage a \u00e9t\u00e9 commis.
\nAl. 3
\nTout organe d'une institution de pr\u00e9voyance tenu d'effectuer un d\u00e9dommagement doit informer les autres organes impliqu\u00e9s. Le d\u00e9lai de prescription de cinq ans pour l'exercice du droit de recours selon l'alin\u00e9a 3 commence au moment o\u00f9 le d\u00e9dommagement est effectu\u00e9.
\nArtikel 52 BVG regelt die Verantwortlichkeit der Verwaltungs-, der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrungs- und der Kontrollorgane.
\nIch bitte Sie, zum geltenden Recht einen zus\u00e4tzlichen Satz anzuf\u00fcgen: \"Das Mass der Sorgfalt bestimmt sich nach den Fachkenntnissen\" der involvierten Organe. Diese [PAGE 552] Bestimmung umfasst einen breiten Kreis von verschiedenen Organen: Verwaltungs-, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrungs-, Revisionsorgane mit ganz unterschiedlichen Funktionen, z. B. Stiftungsr\u00e4te von Sammel- und Gemeinschaftseinrichtungen, die parit\u00e4tischen Verwaltungskommissionen, wo von Gesetzes wegen Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter dabei sein m\u00fcssen, dann aber auch ausgesprochene professionelle Fachorgane wie die Kontrollstelle und den Experten f\u00fcr die berufliche Vorsorge.
\nIn einem als Postulat \u00fcberwiesenen Vorstoss habe ich auf diesen Umstand hingewiesen. Der Bundesrat hat in seiner Antwort dazu ausgef\u00fchrt: \"Naturgem\u00e4ss verf\u00fcgen nicht alle diese Personen \u00fcber dasselbe Fachwissen. So haben z. B. bei Anlageentscheiden die Anlagespezialisten meist einen grossen Wissensvorsprung gegen\u00fcber Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen. Der Bundesrat ist deshalb grunds\u00e4tzlich damit einverstanden, zu pr\u00fcfen, inwieweit sich eine Neuregelung bzw. Differenzierung der Verantwortlichkeit dieser Personen aufdr\u00e4ngt.\"
\nDer Minderheitsantrag geht wesentlich weniger weit als dieses Postulat. Ich verlange keine Kausalhaftung, ich verlange auch keine solidarische Haftung von Gesch\u00e4ftsf\u00fchrungs- und Kontrollorganen bzw. staatlichen Aufsichtsorganen. Das sind alles Forderungen, die auch in der Lehre und in der Praxis durchaus erhoben werden. Ich m\u00f6chte mich auf die bescheidene Forderung beschr\u00e4nken: Der Richter soll der unterschiedlichen Fachkompetenz der involvierten Organe Rechnung tragen k\u00f6nnen und m\u00fcssen.
\nDas entspricht dem massgebenden Verschuldensprinzip. Beispielsweise enth\u00e4lt das Arbeitsrecht durchaus eine analoge Bestimmung in Artikel 321e OR, wo es etwa sinngem\u00e4ss heisst, das Mass der Sorgfalt, f\u00fcr die der Arbeitnehmer einzustehen habe, bestimme sich nach dem einzelnen Arbeitsverh\u00e4ltnis unter Ber\u00fccksichtigung des Berufsrisikos, des Bildungsgrades, der Fachkenntnisse, der F\u00e4higkeiten und Eigenschaften des Arbeitnehmers usw. Dieser bescheidene \u00c4nderungsantrag m\u00f6chte nichts anderes als sicherstellen, dass die Verantwortlichkeit der in die Verantwortung einbezogenen Organe nicht weiter gehen kann als ihre m\u00f6gliche und zumutbare Fachkompetenz.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, diesem \u00c4nderungs- bzw. Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nWir haben in Artikel 51 Absatz 6 die Schulung, die Erst- und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter, geregelt. Diese haben ein bestimmtes Fachwissen. Die Mehrheit der Kommission war aber nicht bereit, das Fachwissen hier aufzuf\u00fchren, denn das Fachwissen, das man sich aneignet und das f\u00fcr ganz verschiedene Herausforderungen bereitstehen muss, kann nicht definiert werden.
\nWir sind uns aber bewusst, dass alle, die in diesen Stiftungsr\u00e4ten sind, dass alle, die mit der Verwaltung, der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung und der Kontrolle betraut sind, gemeinsam Verantwortung tragen. Wir wollten ihnen mit dem vorangegangenen Artikel die n\u00f6tige schulische Grundlage geben. Wir fanden deshalb, dass es nicht richtig sei, wenn wir die Verantwortung hier wieder aufsplitten und sagen, der ist dazu bef\u00e4higt und der nicht. Die Verantwortung soll vielmehr gemeinsam wahrgenommen werden.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIl ne s'agit pas ici d'une vraie opposition entre majorit\u00e9 et minorit\u00e9.
\nPour la majorit\u00e9, on est en pr\u00e9sence d'un compl\u00e9ment superflu, dans la mesure o\u00f9 les notions de diligence et de n\u00e9gligence sont ind\u00e9niablement \u00e0 mettre en relation avec une s\u00e9rie de conditions qui permettent d'en \u00e9valuer la port\u00e9e. Parmi ces conditions, il y a \u00e9videmment les connaissances dont dispose l'int\u00e9ress\u00e9.
\nLe r\u00e9sultat du vote, au sein de la commission, 10 voix contre 9, d\u00e9montre qu'il s'agit d'une perplexit\u00e9 vis-\u00e0-vis de la n\u00e9cessit\u00e9 de ce compl\u00e9ment, plut\u00f4t que d'une vraie opposition.
\nCe n'est donc \u00e9videmment pas un point susceptible de d\u00e9clencher une guerre de religion, mais la majorit\u00e9 de la commission vous invite tout de m\u00eame \u00e0 soutenir sa proposition.
\nNous sommes plus ouverts aux contributions des parlementaires pour am\u00e9liorer la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous pouvons aussi bien accepter la proposition de la minorit\u00e9 que les ajouts de la majorit\u00e9 de la commission. D'ailleurs, on ne peut pas les opposer l'une aux autres, et je pense qu'il faut voir d'abord quel est le sort r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 1er.
\nEn ce qui concerne l'alin\u00e9a 1er, nous pouvons tr\u00e8s bien nous rallier \u00e0 la proposition la de minorit\u00e9. Ce n'est peut-\u00eatre pas absolument n\u00e9cessaire, mais c'est un signal important dans la gestion paritaire. Nous avons de plus en plus de peine \u00e0 trouver des travailleurs pr\u00eats \u00e0 assumer des responsabilit\u00e9s si on ne leur montre pas quelle est l'ampleur, mais aussi quelles sont les limites de cette responsabilit\u00e9, et quelle est l'obligation de la direction de la caisse d'informer.
\nC'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne l'alin\u00e9a 1er, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut accepter la proposition de la minorit\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est favorable \u00e9galement aux ajouts de la majorit\u00e9 de la commission.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1bis
\nF\u00fcr die Haftung der Kontrollstelle gelten die Bestimmungen des Aktienrechtes \u00fcber die Revisionsstelle sinngem\u00e4ss.
\nAbs. 5
\nDie Kontrollstelle \u00fcberwacht die Einhaltung der Loyalit\u00e4t in der Verm\u00f6gensverwaltung.
\n[VS]
\nArt. 53
\nProposition de la commission
\nAl. 1bis
\nPour la responsabilit\u00e9 de l'organe de contr\u00f4le, les dispositions du droit de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme concernant l'organe de r\u00e9vision sont applicables par analogie.
\nAl. 5
\nL'organe de contr\u00f4le s'assure que la gestion de fortune se d\u00e9roule de mani\u00e8re loyale.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53a1
\nAntrag der Kommission
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen gegen Missbr\u00e4uche von Insiderwissen bei der Verm\u00f6gensverwaltung von Vorsorgeeinrichtungen, insbesondere zur Unterbindung von Frontrunning, von nicht deklarierten Provisionen, Schubladengesch\u00e4ften und dergleichen. Er kann die Offenlegung der Verm\u00f6gensverh\u00e4ltnisse der verantwortlichen Verwalter anordnen.
\n[VS]
\nArt. 53a1
\nProposition de la commission
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions contre l'utilisation abusive des connaissances acquises lors de l'administration de la fortune des institutions de pr\u00e9voyance (op\u00e9rations d'initi\u00e9s), aux fins d'emp\u00eacher le frontrunning, le versement non d\u00e9clar\u00e9 de commissions, les affaires occultes et les autres affaires similaires. Il peut ordonner au gestionnaire responsable de fournir les \u00e9claircissements relatifs aux affaires de placements.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 553]
\nArt. 53a, 53b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3bis
\nBeabsichtigt der Arbeitgeber seinen Anschlussvertrag aufzul\u00f6sen, so m\u00fcssen sich die bisherige und die neue Vorsorgeeinrichtung \u00fcber den Verbleib der Rentner bei der bisherigen oder den Wechsel zur neuen Vorsorgeeinrichtung einigen. Verbleiben die Rentner bei der bisherigen Vorsorgeeinrichtung, so bleibt der Anschlussvertrag mit Bezug auf die Rentner weiter bestehen. Dies gilt auch f\u00fcr Invalidit\u00e4tsf\u00e4lle, bei denen die Invalidit\u00e4t nach der teilweisen Aufl\u00f6sung des Anschlussvertrages, die Arbeitsunf\u00e4higkeit, deren Ursache zur Invalidit\u00e4t gef\u00fchrt hat, aber vor der teilweisen Aufl\u00f6sung des Anschlussvertrages eingetreten ist.
\nAbs. 4-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner-Basel
\nAbs. 1
\nDie Teil- und Gesamtliquidation der Vorsorgeeinrichtung muss nach fachlich anerkannten Grunds\u00e4tzen durchgef\u00fchrt werden. Bei der Teilliquidation m\u00fcssen die Bleibenden und die Austretenden gleich behandelt werden. Der Bundesrat regelt die Grunds\u00e4tze.
\nAbs. 2-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 53c
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3bis
\nEn cas de r\u00e9siliation du contrat d'affiliation, le maintien des rentiers dans l'actuelle institution de pr\u00e9voyance ou leur transfert \u00e0 la nouvelle institution est r\u00e9gl\u00e9 par accord entre l'ancienne institution de pr\u00e9voyance et la nouvelle. Si les rentiers restent dans l'ancienne institution, le contrat d'affiliation concernant les rentiers est maintenu. Cette r\u00e8gle s'applique aussi aux cas d'invalidit\u00e9 d\u00e9clar\u00e9s apr\u00e8s la r\u00e9siliation du contrat d'affiliation, lorsque l'incapacit\u00e9 de travail dont la cause est \u00e0 l'origine de l'invalidit\u00e9 est survenue avant la r\u00e9siliation du contrat d'affiliation.
\nAl. 4-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner-Basel
\nAl. 1
\nLa liquidation totale ou partielle de l'institution de pr\u00e9voyance doit respecter les principes techniques reconnus. En cas de liquidation partielle, les affili\u00e9s restants et ceux qui quittent l'institution sont trait\u00e9s de mani\u00e8re \u00e9gale. Les Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les principes.
\nAl. 2-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nBei diesem Antrag geht es um eine Sache, die ich stellvertretend f\u00fcr und im Einvernehmen mit der Kommission als Einzelantrag einreiche, weil das Problem erst nach der Beratung in der Kommission bekannt geworden ist. Es geht um die Teilliquidation, insbesondere um den Fall, wo Firmen aufgesplittet werden, also um Abspaltungen von Firmenteilen, die dann als solche weiterexistieren. Wir haben die Gerichtsunterlagen im Falle der Firma Vantico erhalten. Sie sind auch an den Pr\u00e4sidenten der Kommission, Herrn Bortoluzzi, gegangen. Wir konnten dort feststellen, dass bei der Aufspaltung von Unternehmen h\u00f6chst merkw\u00fcrdige Dinge passieren, die die Leute, die dann in einem neuen Unternehmen arbeiten, sehr stark benachteiligen.
\nIch gebe Ihnen dazu die Zahlen der Firma Vantico bekannt. Das ist ein Fall, der jetzt vor die Gerichte kommt und bei dem es sehr wertvoll w\u00e4re, wenn auch der Rat ein Zeichen setzen k\u00f6nnte, dass es so nicht geht. Die Vantico ist eine Abspaltung der Firma Ciba. Vor dieser Abspaltung bestanden freie Mittel in der H\u00f6he von 39,5 Prozent des Deckungskapitals. Die bisherige Praxis - auch in diesem Fall war das so - ging davon aus, dass Schwankungs- oder Kursreserven bei Aktienbesitz wie auch Reserven f\u00fcr h\u00f6here Lebenserwartung nicht den freien Mitteln zugerechnet werden. Das heisst, dass die Leute, die neu bei Vantico arbeiten, nur einen kleinen Teil der freien Mittel bekamen, die ihnen eigentlich zugestanden h\u00e4tten. Konkret heisst das, dass die Restbest\u00e4nde der Firma Ciba nach der Aufspaltung in zwei Firmen pl\u00f6tzlich einen Zuwachs an stillen Reserven erfahren haben: Die stillen Reserven stiegen von 139 auf 142 Prozent des Deckungskapitals. Dort blieben ja 90 Prozent der Versicherten. Bei der Firma Vantico sind in der Pensionskasse nur 114 Prozent des Deckungskapitals.
\nDas heisst also, dass man einfach der alten Firma den grossen Brocken der Schwankungsreserven zugewiesen hat, w\u00e4hrend jene, die abgespaltet wurden, fast nichts bekommen haben.
\nWir haben uns dar\u00fcber informieren lassen und festgestellt, dass dies offenbar schon seit langem einer gewissen Praxis entspricht, die sich - mangels einer rechtlichen Regelung im Gesetz - eingeb\u00fcrgert hat. Aufgrund von verschiedenen emp\u00f6rten Zuschriften haben wir aber dar\u00fcber beraten und von der Verwaltung den Ihnen vorliegenden Antrag erhalten; danach sollen bei der Teilliquidation die Bleibenden und die Austretenden grunds\u00e4tzlich gleich behandelt werden. Die \u00fcbrige Formulierung dieses Artikels bleibt, wie sie ist. Das heisst also: Gleichbehandlung von jenen, die in der Kasse bleiben, und jenen, die mit einem Teil der Belegschaft in eine neue Kasse abwandern. Ich meine, dass auf der Basis dieses Grundsatzes auch in der Verordnung eine vern\u00fcnftige Regelung m\u00f6glich ist.
\nIch bitte Sie im Einvernehmen mit der Gesamtkommission, diesem Antrag zuzustimmen.
\nIch kann es kurz machen: Es geht mir hier tats\u00e4chlich nur darum, Sie zu bitten, den Antrag Rechsteiner-Basel zu unterst\u00fctzen - entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, werden Sie feststellen. Aber hier ist nach Abschluss der Kommissionsarbeit ein Problem aufgetaucht, und dieser Antrag wurde in R\u00fccksprache mit der Verwaltung formuliert.
\nEs geht darum, dass bei einer Trennung die Verbleibenden in einer Pensionskasse bevorzugt werden k\u00f6nnen und das offensichtlich auch immer wieder stattgefunden hat. Das ist eine Bereicherung zulasten einer kleineren, sich abspaltenden Minderheit. Das muss als Missbrauch taxiert werden. Mit dieser Regelung, denken wir, haben wir solchen Missbr\u00e4uchen eine wirksame Massnahme entgegengesetzt.
\nIch bitte Sie, den Antrag Rechsteiner-Basel zu unterst\u00fctzen.
\nAuch ich m\u00f6chte Sie bitten, diesen Antrag, der eigentlich ein Antrag der Verwaltung ist, zu unterst\u00fctzen. Es geht in diesem Artikel um den wichtigen Grundsatz der Gleichbehandlung. Es geht auch um ein Problem, das in der Praxis auftaucht; Sie haben dazu das konkrete Beispiel von Herrn Rechsteiner geh\u00f6rt. Die SGK konnte diese Frage nur andiskutieren, und zwar nach Beendigung unserer Arbeiten am BVG. Es war in diesem Sinne aus Zeitgr\u00fcnden nicht mehr m\u00f6glich, vertieft darauf einzugehen. Ich habe aber in der Kommissionssitzung von Ende letzter Woche festgestellt, dass Einhelligkeit dar\u00fcber besteht, dass wir dieser einfachen L\u00f6sung der Verwaltung zustimmen m\u00fcssen. [PAGE 554]
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, das jetzt zu tun, damit in der Praxis eine Gleichbehandlung stattfindet.
\nWir haben das Anliegen aufgenommen. Wir hatten aber die Beratungen der BVG-Revision bereits abgeschlossen. Das Anliegen steht im Raum. Eigentlich ist es unbestritten. Wir k\u00f6nnten es aufnehmen, aber dem St\u00e4nderat so weitergeben, dass er es noch einmal behandeln muss. Das Anliegen wurde in der Kommission nicht vertieft diskutiert.
\nLa commission n'a pas eu l'occasion d'approfondir de mani\u00e8re sp\u00e9cifique ce sujet. Elle en a pris connaissance \u00e0 la fin de ses travaux, mais elle a constat\u00e9 que cette proposition r\u00e9pond tout de m\u00eame aux pr\u00e9occupations qui ont inspir\u00e9 son travail. Il para\u00eet effectivement parfaitement \u00e9quitable qu'en cas de liquidation partielle, les affili\u00e9s restants et ceux qui quittent l'institution soient trait\u00e9s de mani\u00e8re \u00e9gale.
\nLa commission vous invite donc \u00e0 accepter la proposition Rechsteiner-Basel.
\nJe vous invite \u00e0 adopter la proposition Rechsteiner-Basel.
\nCe n'est pas une proposition de la commission, parce que ses travaux \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 achev\u00e9s au moment o\u00f9 le probl\u00e8me s'est pos\u00e9.
\nDans la discussion qui a eu lieu, cette id\u00e9e a trouv\u00e9 un soutien. De quoi s'agit-il? En cas de liquidation partielle non seulement le risque existe, mais il y a des cas connus de personnes qui quittent la caisse de retraite aux conditions minimales, c'est-\u00e0-dire \u00e0 celles fix\u00e9es par le r\u00e8glement. De ce fait, le personnel qui reste dans l'entreprise b\u00e9n\u00e9ficie de r\u00e9serves qui auraient d\u00fb permettre d'am\u00e9liorer les rentes des personnes qui sont parties. C'est cet effet-l\u00e0 qui, \u00e0 la limite, pourrait toucher un groupe de plus en plus petit qui b\u00e9n\u00e9ficierait de r\u00e9serves de plus en plus importantes, alors que les personnes qui ont constitu\u00e9 ces r\u00e9serves ont d\u00e9j\u00e0 quitt\u00e9 l'entreprise avec un avoir de libre passage ou des prestations insuffisantes par rapport au potentiel de ces r\u00e9serves. Cette in\u00e9quit\u00e9-l\u00e0 doit \u00eatre corrig\u00e9e. C'est le sens de la proposition Rechsteiner-Basel.
\nVous pouvez l'adopter sans probl\u00e8me. Il pourrait y avoir des questions de formulation, mais je ne le pense pas, puisque d'autres services de l'administration f\u00e9d\u00e9rale ont \u00e9t\u00e9 consult\u00e9s. Cela r\u00e9pond \u00e0 ce probl\u00e8me qui est choquant en termes d'\u00e9quit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Rechsteiner-Basel .... 133 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 1 Stimme
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