Pr\u00e4sident (Bischofberger Ivo, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 30 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 12 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nIch m\u00f6chte zuerst zur Begr\u00fcndung dieses Postulates kurz Stellung nehmen. Herr Germann schreibt: \"Nicht selten entsteht der Eindruck, dass ohne ausreichende gesetzliche Grundlage reguliert wird.\" Das ist schon ein relativ schwerwiegender Vorwurf an eine Aufsichtsbeh\u00f6rde, und dem m\u00f6chte ich entgegentreten. Der Bundesrat ist der Meinung, dass die Finma sich an die gesetzlichen Vorgaben h\u00e4lt, vielleicht diese etwas intensiv interpretiert. Das ist ja durchaus m\u00f6glich. Aber ich w\u00fcrde dem Vorwurf widersprechen, dass die Finma keine gesetzliche Grundlage f\u00fcr die Regulierung hat.
\nJetzt komme ich zum Postulat an und f\u00fcr sich: Es verlangt ja einen Bericht, der aufzeigt, welche Regulierungskosten durch diese Kreisschreiben entstehen. Das ist wahrscheinlich keine exakte Wissenschaft, die wir in einem Bericht darlegen k\u00f6nnten. Denn der Bericht m\u00fcsste ja dann aufzeigen, welches Kreisschreiben bei wem welche Regulierungskosten verursacht. Und am Schluss haben wir wohl ein Resultat, das nicht sehr viel aussagt. Das ist die Gefahr bei dieser Forderung.
\nWir verweisen daher auf die Motion Landolt 17.3317, \"Klare Verantwortlichkeiten zwischen Finanzmarktpolitik und Finanzmarktaufsicht\". Sie verlangt, dass wir grunds\u00e4tzlich das Verh\u00e4ltnis zwischen der Gesetzgebung und der Finma, also der Gesetzesausf\u00fchrung, einmal untersuchen und das genauer anschauen. Ich glaube, das ist der Weg, der eher zum Ziel f\u00fchrt, denn dann kommen wir auch auf die Fragen, die Sie jetzt aufgeworfen haben. Wir sind durchaus der Meinung - daher ist der Bundesrat der Ansicht, die Motion Landolt sei anzunehmen -, dass wir nach dieser Phase, in der die Finma aktiv war, jetzt einmal eine Standortbestimmung mit der Finma zusammen machen. Was haben wir erreicht? Was ist zu tun? Wo stellen sich allenfalls Kompetenzabgrenzungsfragen? Wer hat was zu machen? Hat der Gesetzgeber zu wenig Aufsichtsrechte gegen\u00fcber der Finma?
\nAll diese Fragen stehen ja permanent im Raum. Wir sind durchaus der Meinung, dass wir diesen Fragen nachgehen wollen, auch mit der Finma zusammen, denn eine Standortbestimmung nach dieser Phase der Regulierung ist durchaus angebracht. Das m\u00f6chten wir mit der Motion Landolt aufnehmen. Ich denke, dass wir dann auch auf die Grundfragen, die das Postulat Germann stellt, stossen werden, weil wir dann eine gesamthafte Auslegeordnung machen und machen m\u00fcssen. Im \u00dcbrigen kann man doch auch der Finma zugutehalten, dass sie genau das Anliegen, das Herr Germann angesprochen hat, auch aufnimmt. Sie ist daran, ein Konzept zu entwickeln f\u00fcr ein \"Small Banking\", sie will also kleinere Banken risikoorientierter behandeln, um auch Kosten zu senken. Damit ist das Anliegen in diesen Bereichen jetzt auch bei der Finma angekommen.
\nIch w\u00fcrde Ihnen vorschlagen, auf diesen Bericht zu verzichten, weil ich nicht glaube, dass er Ihnen sehr viele Anhaltspunkte bieten w\u00fcrde. Wir k\u00f6nnen hier keine wissenschaftliche Genauigkeit bieten. Wir w\u00fcrden sehr vieles einfach absch\u00e4tzen m\u00fcssen. Das kann nicht befriedigen.
\nHingegen denke ich, dass mit der Annahme der Motion Landolt, die verlangt, dass eine Gesamtanalyse, eine Standortbestimmung erarbeitet wird und dass aufgezeigt wird, wo wir stehen und was allenfalls verbessert werden muss, auch Ihre Anliegen und die der Branche aufgenommen werden. Wir sind st\u00e4ndig in Kontakt mit der Branche. Das, was Herr Germann sagt, h\u00f6ren wir auch von der Branche. Wir sind mit der Finma zusammen der Ansicht, dass wir eine Standortanalyse machen sollten: Was l\u00e4uft gut? Was kann allenfalls verbessert werden? Wer hat welche Kompetenzen? Das ist der zielf\u00fchrendere Weg. Ich empfehle Ihnen also Ablehnung des Postulates Germann.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich doch noch festhalten, dass die Finma insbesondere auch im Ausland einen ausgezeichneten Ruf hat. Wenn der Schweizer Finanzplatz heute stabilisiert ist und internationale Anerkennung geniesst, dann ist das nicht zuletzt der Fall wegen einer konsequenten Aufsicht, die alles \u00fcberwacht. Wir m\u00fcssen uns bei allf\u00e4lliger Kritik an die Adresse der Finma auch bewusst sein, dass eine Aufsicht nicht beliebt sein darf. Sonst ist sie wahrscheinlich fehl am Platz. Eine Aufsicht muss kritisch sein, gerade in einem sensiblen Bereich wie der Bankenaufsicht. Das muss sie auch in Zukunft sein. Die Motion Landolt gibt Gelegenheit zu einer generellen Auslegeordnung und Standortbestimmung. Mit dem Postulat Germann erreichen Sie das nicht.[GZ]
\nIch bitte Sie noch einmal, das Postulat abzulehnen.
\nJe vous propose de rejeter le postulat Germann, m\u00eame si j'en comprends les motifs. Ce qui, de prime abord, semble relever du bon sens me para\u00eet poser des questions auxquelles nous devons r\u00e9pondre. On demande d'\u00e9valuer les co\u00fbts des circulaires publi\u00e9es par la FINMA. Or, dans la plupart des cas, ces circulaires servent \u00e0 codifier une pratique. Elles permettent aux banques d'anticiper les contr\u00f4les de la FINMA, de disposer de crit\u00e8res clairs suivant lesquels l'autorit\u00e9 de surveillance agit. Elles permettent aussi une unification et une harmonisation des activit\u00e9s de la FINMA. Une grande partie des co\u00fbts g\u00e9n\u00e9r\u00e9s ou des co\u00fbts qu'on souhaiterait imputer aux frais engendr\u00e9s par la publication des circulaires n'a en fait rien \u00e0 voir avec les circulaires m\u00eames puisqu'il s'agit simplement de codifier et de clarifier une pratique qui est celle de l'autorit\u00e9 de surveillance, soit de la FINMA.
\nJe pense que les plaintes qu'on entend, et que j'entends aussi, d'un certain nombre de milieux bancaires ne sont dirig\u00e9es pas tellement contre les circulaires mais plut\u00f4t contre l'activit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale de surveillance de la FINMA. Cela m'am\u00e8ne \u00e0 mon deuxi\u00e8me point. J'ai de la peine \u00e0 me d\u00e9barrasser du sentiment que toute une s\u00e9rie d'interventions parlementaires ont pour but de manifester une volont\u00e9 d'affaiblir ou d'intimider la FINMA, c'est-\u00e0-dire d'affaiblir le contr\u00f4le qu'elle effectue. Cela manifeste une certaine tension entre le contr\u00f4leur et les contr\u00f4l\u00e9s, ce qui, ma foi, est dans l'ordre des choses. Mais, comme Parlement, nous devrions prendre garde \u00e0 ne pas \u00eatre trop perm\u00e9able aux pressions de ces milieux bancaires. Il fut un temps pas si \u00e9loign\u00e9 o\u00f9 nous consid\u00e9rions que la FINMA devait renforcer ses contr\u00f4les, aussi bien sur les banques \"too big to fail\" que sur d'autres banques, cantonales en particulier. Je vous rappelle le d\u00e9bat que nous avons tenu dans notre conseil sur la loi \"USA\" et celui que nous avons eu en 2008 lorsqu'il a fallu sauver UBS. Rappelez-vous les reproches que nous avions adress\u00e9s \u00e0 la FINMA \u00e0 l'\u00e9poque - certains d\u00e9put\u00e9s sont d'ailleurs parmi les cosignataires du postulat Germann. Ces reproches avaient pour but d'inciter la FINMA \u00e0 en faire davantage, \u00e0 \u00eatre plus stricte, plus clairvoyante dans les contr\u00f4les qu'elle fait.
\nJ'ai le sentiment que, puisque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'accepter la motion Landolt 17.3317, \"March\u00e9s financiers. R\u00e9partir clairement les responsabilit\u00e9s entre pilotage politique et surveillance\", il est n\u00e9cessaire de ne pas multiplier les interventions parlementaires qui ont, au final, comme but d'affaiblir une autorit\u00e9 de contr\u00f4le que nous avons nous-m\u00eames souhait\u00e9 renforcer, et qu'il convient de continuer dans cette voie.
\nEnfin, j'ai sursaut\u00e9 en lisant dans le d\u00e9veloppement du postulat Germann la phrase suivante: \"Nicht selten entsteht der Eindruck, dass ohne ausreichende gesetzliche Grundlage reguliert wird.\" On parle ici d'une autorit\u00e9 de surveillance. Il s'agit d'une autorit\u00e9 de surveillance que nous avons install\u00e9e et cette autorit\u00e9 de surveillance peut faire l'objet, si lors de ses contr\u00f4les des banques consid\u00e8rent \u00eatre trait\u00e9es injustement, de proc\u00e9dures administratives pour permettre aux banque de se d\u00e9fendre. En l'esp\u00e8ce, le fait de simplement inscrire dans le d\u00e9veloppement d'un postulat que la FINMA agit de mani\u00e8re illicite - c'est cela que vous dites, Monsieur Germann -, me para\u00eet \u00eatre, pardonnez-moi l'expression, un peu fort de caf\u00e9. Si la FINMA agit illicitement, charge aux banques de se d\u00e9fendre et de le d\u00e9montrer! Si vous ne faites pas cette d\u00e9monstration, il s'agit d'accusations que vous ne pouvez pas laisser figurer telles quelles dans le d\u00e9veloppement d'un postulat.
\nPar cons\u00e9quent, pour ne pas affaiblir la FINMA et ne pas participer \u00e0 cette manoeuvre d'intimidation \u00e0 son encontre, pour ne pas d\u00e9naturer les circulaires qui servent surtout \u00e0 guider la pratique, et parce qu'il n'est pas possible de retenir que la FINMA agit sans base l\u00e9gale - ou alors il faudrait en apporter les preuves -, je vous invite \u00e0 rejeter ce postulat.
\nIch werde dieses Postulat unterst\u00fctzen, allerdings nicht aus der von Christian Levrat genannten Motivation, irgendetwas zu schw\u00e4chen. Ich lege meine Interessen offen: Ich bin im Verwaltungsrat einer gr\u00f6sseren Versicherungsgesellschaft im Krankenversicherungsbereich und stelle fest dass das, was wir dort an Eingriffen erleben, nicht alles nur transparent ist. Das Hauptproblem, das ich sehe, ist die indirekte Wirkung. Man sch\u00f6pft nicht alle Rechtstitel aus; das k\u00f6nnte man ja, aber man f\u00fcrchtet die Retorsion. Das ist ja auch keine gute Situation im Verh\u00e4ltnis von Aufsichtsbeh\u00f6rde zu Beaufsichtigtem.
\nIch w\u00fcrde mir von einem solchen Postulat schon erhoffen, dass \u00fcber die Ursache und die Wirkung dieser Ausweitung, im konkreten Fall auf die Versicherungswirtschaft, Klarheit und Transparenz geschaffen w\u00fcrde. Es w\u00fcrde sich lohnen, hier eine grunds\u00e4tzliche Debatte zu f\u00fchren. Eine Aufsicht, die selber nicht mehr beaufsichtigt ist, birgt nat\u00fcrlich wirtschaftlich gesehen auch ein gewisses Gefahrenpotenzial.
\nIch will nicht die Aufsicht schw\u00e4chen, aber ich m\u00f6chte, dass man diesen Aspekt diskutieren kann. Die Finma ist ein relativ neues Instrument. Die Ausweitung auf die Versicherungswirtschaft ist noch neuer. Eigentlich w\u00e4re ich dankbar, wenn wir in einer sachlichen Debatte \u00fcber den Erfolg dieses Modells debattieren und daraus allf\u00e4llige Massnahmen ableiten k\u00f6nnten. [PAGE 670]
\nDie Finanzmarktaufsicht reguliert und reguliert, und niemand weiss so richtig, was das eigentlich kostet. Neben den Verordnungen sind die sogenannten Rundschreiben das wichtigste Regulierungsinstrument der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Davon macht die Finma regen Gebrauch: In den letzten zw\u00f6lf Monaten - h\u00f6ren Sie gut zu - wurden neun Rundschreiben publiziert beziehungsweise \u00fcberarbeitet. Nicht weniger als elf weitere Rundschreiben sollen in den n\u00e4chsten Monaten revidiert werden, und das allein im Bankenbereich.
\nDie Finanzinstitute und insbesondere die kleinen und mittleren unter ihnen leiden unter den h\u00e4ufigen Regelanpassungen und den immer weiter steigenden Anforderungen. Im Backoffice und in den Compliance-Abteilungen muss zus\u00e4tzliches Personal angestellt werden. Selbst die Bankdirektoren verwenden immer mehr Zeit f\u00fcr Rechts- und Compliance-Fragen. Der Direktor einer mittelgrossen, im Retail Banking t\u00e4tigen Bank sagte mir neulich, dass er rund 60 bis 70 Prozent seines Pensums f\u00fcr solche Themen aufwendet. Ebenso viel Zeit und Aufwand kostet es die Versicherer. Diese werden bez\u00fcglich Umgang mit Outsourcing und Business Continuity Management speziell geregelt. Beides sind normale Gesch\u00e4ftsentscheide, die in vielen Industrien vorkommen und gewisse Risiken mit sich bringen. Die Umsetzung der Rundschreiben ist auch hier sehr kosten- und zeitintensiv.
\nGenug ist genug! Wir m\u00fcssen jetzt einmal genauer hinschauen. Es gibt Rundschreiben, die sich in einer Dauer\u00fcberarbeitung befinden. Das Rundschreiben \"Offenlegung der Banken\" wurde zuletzt 2015 totalrevidiert und Ende 2016, also ein Jahr sp\u00e4ter, schon wieder ge\u00e4ndert; und dazwischen musste es ja angepasst und umgesetzt werden. Es ist mittlerweile auf stolze 101 Seiten, inklusive Anhang, angewachsen. Die n\u00e4chsten Anpassungen sind in zwei Schritten bis 2018 geplant. Da die Offenlegungsanforderungen von der Finma laufend angepasst und erweitert werden, wird es immer schwieriger, sich darin zurechtzufinden. Damit wird die Vergleichbarkeit erschwert, und die Kosten f\u00fcr die Banken werden ohne allgemeinen Nutzen in die H\u00f6he getrieben. \u00dcberhaupt sind die Offenlegungsanforderungen mittlerweile [PAGE 669] so komplex geworden, dass sie teilweise nur noch von wenigen Spezialisten verstanden werden.
\nGem\u00e4ss Artikel 7 Absatz 2 Litera a des Finanzmarktaufsichtsgesetzes - ich war damals Pr\u00e4sident der WAK, als dieses Gesetz geschaffen wurde - hat die Finma die Kosten zu ber\u00fccksichtigen, die sie durch ihre Regulierungen bei den Beaufsichtigten ausl\u00f6st. Es sind also die Kosten zu ber\u00fccksichtigen. Daneben sind es nat\u00fcrlich auch die Auswirkungen auf den Wettbewerb, auch das geh\u00f6rt zum Thema, auf die Innovationsf\u00e4higkeit und auf die internationale Wettbewerbsf\u00e4higkeit. Diese expliziten Auftr\u00e4ge hat die Finma auch.
\nSie legt dar\u00fcber keinerlei Rechenschaft ab. Entsprechend gibt es heute keine verl\u00e4sslichen Sch\u00e4tzungen, wie hoch die effektiven Kosten solcher Kreisschreiben sind. Deshalb fordert das Postulat den Bundesrat auf, in einem Bericht zu zeigen, welche Kosten bei den Betroffenen durch die Kreisschreiben verursacht werden. Umso mehr habe ich gestaunt, dass der Bundesrat dann das Postulat ablehnt und die Fragen mit der Motion Landolt 17.3317, \"Klare Verantwortlichkeiten zwischen Finanzmarktpolitik und Finanzmarktaufsicht\", behandeln will. Wenn Sie die Motion Landolt lesen, sehen Sie, dass diese die Frage nach den Verantwortlichkeiten von Finma und Bundesrat stellt. Konkret geht es dort um eine Unterscheidung zwischen Regulierung und Aufsicht. Das ist zweifellos auch eine sehr wichtige Frage, und ich freue mich auf die Diskussion dar\u00fcber. Allerdings ist diese Unterscheidung eine politische beziehungsweise rechtliche Frage. Mein Postulat betrifft dagegen die durch die Regulierung verursachten Kosten. Wir wollen endlich einmal wissen, was diese Kreisschreiben kosten, und wir m\u00f6chten es rasch wissen. Denn zahlreiche tiefgreifende Revisionen stehen vor der T\u00fcr. Sie betreffen Liquidit\u00e4t, Marktrisiken, Eigenmittel, Zinsrisiken, Kreditrisiken, Rechnungslegung, Pr\u00fcfwesen und nat\u00fcrlich wieder die Offenlegung.
\nDie Kosteneffizienz wird matchentscheidend sein, sonst nimmt nicht nur der Finanzplatz, sondern auch der Werkplatz Schaden. Wir brauchen Transparenz, und wir brauchen Fakten. Es gibt keinen Grund, eine Kostenanalyse abzulehnen. Und genau eine solche will dieses Postulat; darum bitte ich Sie um Zustimmung.
\nIch mache ansonsten nur noch eine Bemerkung zur Finanzmarktaufsicht: Ich erlebe sie auch pers\u00f6nlich, und sie macht einen professionellen, einen guten Job. Das ist unbestritten. Sie hat auf der einen Seite ihre Aufgaben und muss diese erf\u00fcllen. Aber auf der anderen Seite steht sie nat\u00fcrlich auch in der Pflicht, die Beaufsichtigten eben nicht in ihrer Wettbewerbsf\u00e4higkeit zu behindern.
\nIn diesem Sinne danke ich, wenn Sie hier ein Zeichen setzen f\u00fcr die notwendige Transparenz, basierend auf Fakten. Wir k\u00f6nnen dann auch die Diskussion \u00fcber die Motion Landolt 17.3317 f\u00fchren, wenn sie es denn je bis zu uns in den St\u00e4nderat schafft in den n\u00e4chsten zwei oder drei Jahren.
\nIch gebe einfach noch einmal eine kurze Antwort auf die Intervention von Christian Levrat: Ich will die Finma nicht schw\u00e4chen. Sie ist auch nicht schwach. Man kann sie auch nicht schw\u00e4chen. Sie ist von uns so installiert worden, dass sie nach eigenem Ermessen regulieren kann. Das tut sie im Rahmen des Gesetzes. Niemand kann aber hier eine Einsprache machen.
\nWenn pro Jahr zehn Rundschreiben kursieren, dann \u00fcbersteigt das einfach die M\u00f6glichkeiten. Herr Levrat, Sie d\u00fcrfen gerne nach der Sitzung in das Rundschreiben 2017/01 hineinschauen. Ich habe es hier vor mir liegen. Wenn ich Ihnen von diesen 105 Randziffern einige vorlesen w\u00fcrde, dann w\u00fcrde Ihnen wahrscheinlich schwindlig werden. Da m\u00fcssen alle Banken ran. Da m\u00fcssen Risikoaussch\u00fcsse \u00fcberpr\u00fcft oder neu geschaffen werden. Weil es um Corporate Governance bei den Banken geht, um das Risikomanagement und interne Kontrollen, zieht das alles Folgen nach sich. Das Gesch\u00e4ftsorganisationsreglement muss angepasst werden, vielleicht m\u00fcssen sogar die Statuten an der Generalversammlung angepasst werden; es m\u00fcssen m\u00f6glicherweise im Board, im Verwaltungsrat, \u00c4nderungen gemacht werden; es m\u00fcssen Aussch\u00fcsse geschaffen werden - und das allein aufgrund eines einzigen Rundschreibens.
\nVielleicht haben schon nicht alle Rundschreiben so grosse Auswirkungen. Die Banken k\u00f6nnen aber sehr wohl quantifizieren, wie viel Zeit sie daf\u00fcr aufwenden. Das wissen sie. Das w\u00fcrde mich interessieren. Es w\u00e4re vielleicht auch f\u00fcr die Finma selber wertvoll, einmal zu erfahren, wie das auf der anderen Seite ankommt und was es bewirkt. Wie will man gem\u00e4ss Gesetz Kosten beachten k\u00f6nnen, wenn man gar keine Ahnung hat, welche Kosten man verursacht? Das will dieses Postulat.[GZ]
\nIch bitte Sie darum, es anzunehmen.
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