Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 69 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 105 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 71 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 107 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n16.415; 15.309 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Reimann Lukas, Egloff, Geissb\u00fchler, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Reimann Lukas, Egloff, Geissb\u00fchler, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Wir behandeln die beiden Gesch\u00e4fte gemeinsam. Sie haben je einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nIn der Standesinitiative Schaffhausen 15.309 und in der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion 16.415 geht es um die Frage, ob die Gemeinde Beschwerde f\u00fchren darf gegen einen Beschluss der Kindes- und Erwachsenenschutzbeh\u00f6rde (Kesb). Es geht aber auch um das Gleichgewicht zwischen einer Gemeindebeh\u00f6rde und der Kesb. Bis Ende 2012 hatten die Gemeinden die Beschwerdelegitimation, und dadurch bestand auch ein Gleichgewicht zwischen Vormundschaftsbeh\u00f6rde und Gemeindebeh\u00f6rde bzw. Gemeinderat. In Artikel 420 ZGB stand n\u00e4mlich: \"Gegen Handlungen des Vormundes kann ... jedermann, der ein Interesse hat, bei der Vormundschaftsbeh\u00f6rde Beschwerde f\u00fchren.\" Das konnten also unbestrittenermassen auch die Gemeinden.
\nIn der Botschaft zur \u00c4nderung des Kindes- und Erwachsenenschutzrechts vom 28. Juni 2006 schreibt der Bundesrat auf Seite 7084: \"Die Umschreibung der Beschwerdebefugnis lehnt sich materiell an Artikel 420 ZGB an.\" Gem\u00e4ss der alten Fassung im ZGB, das habe ich vorhin auch zitiert, hatten die Gemeinden das Beschwerderecht. Das Parlament ging also davon aus, als es hier im Dezember 2008 dieses Gesetz verabschiedete, dass die Gemeinden nach wie vor die Beschwerdebefugnis haben.
\nNun kommt das Bundesgericht: Das Bundesgericht verneint mit Entscheid vom 28. M\u00e4rz 2014 die Beschwerdelegitimation der kostenpflichtigen Gemeinden. Es argumentiert, es bestehe kein tats\u00e4chliches Interesse, es m\u00fcsste ein rechtlich gesch\u00fctztes Interesse bestehen, damit eine Gemeinde die Beschwerdebefugnis h\u00e4tte. Nun, diese Finesse hatten wir in den Kommissionen nicht diskutiert. Wir gingen in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates 2008 einfach davon aus, dass die Gemeinde nach wie vor die Beschwerdelegitimation hat. Es ging nicht um die Frage, ob es um ein rechtlich gesch\u00fctztes Interesse oder um ein tats\u00e4chliches Interesse geht. Diese Unterscheidung, diese Finesse mag wohl aus rechtlicher Sicht, aus Sicht des Bundesgerichtes richtig sein. Aber das war ganz klar nicht die Meinung des Parlamentes, als es 2008 dieses Gesetz verabschiedete.
\nDie Verneinung des Beschwerderechts hat das Bundesgericht neu eingef\u00fchrt, und es geht jetzt darum, dass wir das, was wir 2008 eigentlich beschlossen haben, wieder einf\u00fchren, n\u00e4mlich das Beschwerderecht f\u00fcr die Gemeinden. Es ist n\u00e4mlich stossend, wenn die Gemeinde bzw. das Sozialamt einer Gemeinde oder eine Schulbeh\u00f6rde Sachverhaltsabkl\u00e4rungen durchf\u00fchren muss - durchf\u00fchren muss! -, die getroffenen Massnahmen aber nicht im Interesse von Kindern und Erwachsenen hinterfragen und nicht einer gerichtlichen \u00dcberpr\u00fcfung zuf\u00fchren darf. Das kann es nicht sein! Das ist meines Erachtens sehr stossend. Das hat ja auch der Kanton Schaffhausen festgestellt und so argumentiert. Auch in verschiedenen Vorst\u00f6ssen in den Kantonen wird argumentiert, dass das so nicht sein kann.
\nWarum werden \u00f6rtliche Beh\u00f6rden und Stellen gezwungen, bei den Sachverhaltsermittlungen mitzuwirken? Weil \u00f6rtliche Beh\u00f6rden und Stellen infolge der besseren Kenntnisse mehr M\u00f6glichkeiten in Bezug auf die Ressourcenerschliessung haben. Das ist nicht eine Feststellung von mir, das k\u00f6nnen Sie in den Empfehlungen der Konferenz der kantonalen Vormundschaftsbeh\u00f6rden vom 7. Dezember 2007 im Vorfeld zum neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht nachlesen.
\nAuch diese Konferenz wollte also, dass Gemeinden zur Beschwerde legitimiert sind. Ich bitte Sie, dieses vom Bundesgericht in der Zwischenzeit verneinte Recht wieder einzuf\u00fchren - zum Wohl von Erwachsenen, zum Wohl von Kindern. Wo keine Familienmitglieder vorhanden sind, sollen die Gemeinden daf\u00fcr sorgen k\u00f6nnen, dass Entscheide zu Personen einer gerichtlichen \u00dcberpr\u00fcfung zugef\u00fchrt werden.[GZ]
\nHerzlichen Dank f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung!
\n16.415[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Die Minderheit beantragt, ihr Folge zu geben.
\n15.309[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Standesinitiative keine Folge zu geben. Die Minderheit beantragt, ihr Folge zu geben.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat am 12. Mai 2017 mehrere Gesch\u00e4fte zum Thema Kesb behandelt, unter anderem als Kommission des Zweitrates die Standesinitiative Schaffhausen 15.309, \"Verankerung einer Beschwerdelegitimation des kostenpflichtigen Gemeinwesens gegen\u00fcber Kindes- und Erwachsenenschutzmassnahmen der Kesb im ZGB\", und als Kommission des Erstrates die parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion 16.415, \"Kesb. Beschwerderecht f\u00fcr Gemeinden und Beh\u00f6rden\". Beiden Initiativen wurde nach ausf\u00fchrlicher Diskussion mit 16 zu 9 Stimmen keine Folge gegeben.
\nAuch wenn die beiden Initiativen den Anschein erwecken, in die gleiche Richtung zu zielen, haben sie unterschiedliche Forderungen. Die Standesinitiative Schaffhausen verlangt eine Verankerung der Beschwerdebefugnis des kostenpflichtigen Gemeinwesens gegen\u00fcber Kindes- und Erwachsenenschutzmassnahmen der Kesb in Artikel 450 ZGB. Die parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion verlangt hingegen, in Artikel 450 ZGB das Beschwerderecht der Wohnsitzgemeinde der betroffenen Person oder einer anderen zust\u00e4ndigen kommunalen Beh\u00f6rde festzuhalten. Zus\u00e4tzlich soll sichergestellt werden, dass der Grundsatz der aufschiebenden Wirkung der Beschwerde in Artikel 450c ZGB nicht ausgeh\u00f6hlt wird, also die aufschiebende Wirkung zur\u00fcckhaltend und nur ausnahmsweise entzogen wird.
\nDie Minderheit begr\u00fcndet ihre Antr\u00e4ge auf Folgegeben damit, dass es viele Schnittstellen zwischen den Beh\u00f6rden gebe. Die Vertreter der Minderheit haben ihre Argumente soeben dargelegt. Dazu muss gesagt werden, dass nicht \u00fcber die K\u00f6pfe der Beh\u00f6rden hinweg entschieden wird - das wurde intensiv diskutiert -, sondern dass man diesen f\u00fcr die Abkl\u00e4rungen einen gewissen Zeitraum, etwa drei Jahre, gibt.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist der Meinung, dass die Gemeinden und \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften mehr in die Verfahren der Kesb involviert werden sollten, indem z. B. die Kesb von den betroffenen Beh\u00f6rden Stellungnahmen einholen. In verschiedenen Kantonen gibt es bereits entsprechende Regelungen, oder man ist daran, solche umzusetzen. Die Kommissionsmehrheit vertritt aber die Ansicht, dass es nicht zielf\u00fchrend ist, der Wohnsitzgemeinde der betroffenen Person, einer anderen zust\u00e4ndigen kommunalen Beh\u00f6rde oder dem kostenpflichtigen Gemeinwesen gegen\u00fcber Kindes- und Erwachsenenschutzmassnahmen der Kesb ein Beschwerderecht einzur\u00e4umen. Dadurch k\u00f6nnte es zu einer Vermischung von zivil- und verwaltungsrechtlichen Belangen kommen. Zudem k\u00f6nnten finanzielle Interessen der Gemeinden in die Entscheidung \u00fcber Massnahmen hineinspielen, was zu falschen Anreizen f\u00fchren w\u00fcrde. Schliesslich geht es bei Kindes- und Erwachsenenschutzmassnahmen nicht um fiskalische Interessen, sondern um das Wohl des betroffenen Kindes bzw. der betroffenen erwachsenen Person.
\nLassen Sie mich dies konkretisieren: Durch die Einf\u00fchrung eines Beschwerderechts des kostenpflichtigen Gemeinwesens gegen\u00fcber den Massnahmen der Kesb w\u00fcrde eine Inkonsistenz gegen\u00fcber den Massnahmen der Zivilgerichte zum Schutze des Kindes im eherechtlichen Verfahren geschaffen. Auch wenn Gemeinden nach kantonalem Recht zur \u00dcbernahme der Kosten verpflichtet sind, steht ihnen im Rahmen dieser Verfahren kein Beschwerderecht zu. Auch hier kann darauf verwiesen werden, dass diese Problematik nicht in allen Kantonen gleich ist. Bei der Revision des Kindes- und Erwachsenenschutzrechts stand die Bem\u00fchung im Zentrum, eine unabh\u00e4ngige, als einzige zust\u00e4ndige, professionelle Beh\u00f6rde mit gen\u00fcgend Kapazit\u00e4ten zu schaffen, die den Auftrag hat, die Interessen der schutzbed\u00fcrftigen Personen zu wahren. Ein Beschwerderecht von kommunalen Beh\u00f6rden w\u00fcrde folglich im Widerspruch zum Zweck dieser Revision stehen.
\nBez\u00fcglich der aufschiebenden Wirkung vertritt die Kommissionsmehrheit die Ansicht, dass sich das Bundesgericht, wie das Herr Pirmin Schwander vorhin deutlich gesagt hat, dazu ge\u00e4ussert hat, wann die aufschiebende Wirkung zul\u00e4ssig ist und wann nicht. Der Entzug der aufschiebenden Wirkung kann folglich n\u00f6tig sein, um den Schutz der betroffenen erwachsenen Person bzw. des betroffenen Kindes sicherzustellen, wobei in der Kommission auch erw\u00e4hnt wurde, dass es wichtig w\u00e4re, mit dieser Massnahme zur\u00fcckhaltend umzugehen.
\nGest\u00fctzt auf diese Erl\u00e4uterungen, beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, diesen beiden Initiativen keine Folge zu geben.
\nTanto l'iniziativa del canton Sciaffusa 15.309 quanto l'iniziativa parlamentare 16.415 del gruppo dell'UDC chiedono di introdurre nell'articolo 450 del Codice civile svizzero la legittimazione ricorsuale del comune di domicilio della persona interessata dalle misure decise dall'autorit\u00e0 di protezione dei minori e degli adulti rispettivamente il diritto di ricorso dell'ente pubblico finanziariamente responsabile. Inoltre, l'iniziativa parlamentare del gruppo dell'UDC vuole estendere il diritto di reclamo anche ad altre autorit\u00e0 comunali, come per esempio quella scolastica oppure quella competente per l'assistenza, nonch\u00e9 modificare l'articolo 450c del Codice civile per evitare che venga snaturato il diritto di reclamo con un'applicazione troppo frequente dell'effetto sospensivo.
\nLa nostra Commissione degli affari giuridici se ne \u00e8 occupata nella sua seduta del 12 maggio 2017, decidendo con 16 voti contro 9 di non dare seguito ad entrambe le iniziative. Sull'iniziativa del canton Sciaffusa, la commissione sorella del Consiglio degli Stati, in data 4 luglio 2016, si \u00e8 espressa favorevolmente, dandovi seguito con 7 voti contro 3 e 2 astensioni.
\nSecondo l'articolo 450 capoverso 1 del Codice civile, le decisioni dell'autorit\u00e0 di protezione dei minori e degli adulti possono essere impugnate con reclamo davanti al giudice competente. Il capoverso 2 della stessa disposizione stabilisce che sono legittimate al reclamo, uno, le persone che partecipano [PAGE 1491] al procedimento, due, le persone vicine all'interessato e, tre, le persone che hanno un interesse giuridicamente protetto all'annullamento o alla modifica della decisione impugnata.
\nIn una sua sentenza del 28 marzo 2014 il Tribunale federale ha statuito che, contrariamente al diritto precedente, il comune di domicilio non \u00e8 legittimato al reclamo contro le misure decise dall'autorit\u00e0 di protezione dei minori e degli adulti anche l\u00e0 dove \u00e8 tenuto a sopportarne i costi e ci\u00f2 n\u00e9 come terza persona n\u00e9 come persona vicino all'interessato o persona che ha partecipato al procedimento.
\nCon ci\u00f2 l'Alta corte si \u00e8 associata all'opinione della dottrina prevalente. Infatti, semplici interessi di fatto, per quanto legittimi come quelli di natura finanziaria, non bastano pi\u00f9 a fondare la legittimazione al reclamo, dato che il legislatore ha adottato il criterio dell'interesse giuridicamente protetto alla cifra 3 dell'articolo 450 capoverso 2 del Codice civile.
\nUna minoranza commissionale ritiene che se sono legittimate al reclamo le persone vicine alla persona interessata dalla misura, non per forza suoi parenti, a maggior ragione lo dovrebbero poter essere quelle autorit\u00e0 comunali che hanno gi\u00e0 avuto a che fare con l'interessato e che hanno predisposto misure magari meno incisive di quelle decise dall'autorit\u00e0 di protezione dei minori e degli adulti. Inoltre, l'onore finanziario a carico della comunit\u00e0 basterebbe gi\u00e0 da solo a giustificare il diritto di interporre reclamo contro misure di rilevante portata finanziaria.
\nPer la maggioranza commissionale non vi \u00e8 per contro alcun valido motivo di modificare l'attuale assetto legislativo, n\u00e9 in relazione alla concessione dell'effetto sospensivo del reclamo - in merito al quale si rinvia alla chiara giurisprudenza del Tribunale federale - n\u00e9 in relazione all'estensione della legittimazione ricorsuale. Questo perch\u00e9 interessi finanziari e fiscali non devono ostacolare una misura decisa a favore della persona da proteggere in quanto ritenuta adeguata ed efficace. La contrariet\u00e0 dell'ente pubblico, che sia il comune o il cantone, a seconda delle regole cantonali, a finanziare una misura ritenuta idonea dall'autorit\u00e0 di protezione dei minori e degli adulti non rappresenta un interesse giuridicamente protetto.
\nScopo della revisione era infatti di istituire un'autorit\u00e0 interdisciplinare e professionale unica che fosse la sola responsabile della tutela di persone vulnerabili, riservato ovviamente l'esame giudiziario. Un diritto al reclamo riconosciuto ai comuni o addirittura ad autorit\u00e0 comunali come quella scolastica urterebbe manifestamente la volont\u00e0 del legislatore. Sarebbe inoltre incoerente con l'intero sistema del nuovo diritto e con quanto previsto in altri procedimenti, come per esempio quelli nell'ambito del diritto matrimoniale, dove i tribunali civili competenti stabiliscono le misure necessarie alla tutela dei minori, senza che gli enti pubblici obbligati a prendersi carico dei relativi costi abbiano alcuna legittimazione ricorsuale. Non \u00e8 infatti opportuno mescolare le ragioni di natura economica con l'esigenza di protezione della persona interessata dalla misura stabilita.
\nLa majorit\u00e9 de la commission reconna\u00eet que les questions li\u00e9es aux rapports familiaux et \u00e0 la vie interne des familles rel\u00e8vent d'un domaine tr\u00e8s sensible. Elle partage l'opinion selon laquelle il faut am\u00e9liorer l'\u00e9change d'informations entre les autorit\u00e9s de protection et les autorit\u00e9s communales, de fa\u00e7on \u00e0 ce que ces derni\u00e8res puissent \u00eatre mieux impliqu\u00e9es dans le processus de d\u00e9cision. Il est dans l'int\u00e9r\u00eat de la communaut\u00e9 que les institutions soient consult\u00e9es sur les mesures pr\u00e9vues et puissent aussi se mettre \u00e0 jour en ce qui concerne l'\u00e9volution de la situation apr\u00e8s la prise de d\u00e9cision par l'autorit\u00e9 de protection.
\nMais cela ne doit pas comporter, comme l'a soulign\u00e9 le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, la facult\u00e9 des autorit\u00e9s \u00e0 contester, souvent pour des raisons de nature financi\u00e8re, le fond des d\u00e9cisions adopt\u00e9es par une autorit\u00e9 qui, selon le l\u00e9gislateur, est la seule instance administrative professionnelle et responsable de l'examen et de l'adoption de mesures de protection. D'ailleurs, m\u00eame pour ce qui concerne les d\u00e9cisions des juges comp\u00e9tents pour les mesures relevant du droit des familles, il n'existe aucun droit de recours pour les institutions publiques qui en supportent les co\u00fbts. Les int\u00e9r\u00eats fiscaux ne doivent donc pas pr\u00e9valoir sur le bien de l'enfant ou de la personne prot\u00e9g\u00e9e.
\nC'est pour ces raisons que je vous invite, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 ces deux initiatives.
\n[VS]
\nHerr Pr\u00e4sident, noch zu Ihrer Bemerkung bei meiner Motion 16.3241: Minderheitssprecher werden im Gegensatz zu Kommissionssprechern nicht bezahlt. Motionen einzureichen wird auch nicht bezahlt, im Gegensatz zur Einreichung parlamentarischer Initiativen. Wenn man dem Parlament keine Kosten verursachen will, dann macht man eben Minderheitsantr\u00e4ge und Motionen.
\nDie parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion und die Standesinitiative Schaffhausen m\u00f6chten den Gemeinden ein Beschwerderecht zusprechen. \u00dcberlegen Sie: Wenn Sie mit einer Beh\u00f6rde ein Problem haben, dann gehen Sie als Erstes zu den Ansprechpersonen in der Gemeinde, in kleinen [PAGE 1490] Gemeinden vielleicht sogar zum Gemeindepr\u00e4sidenten - einige hier drin waren Gemeindepr\u00e4sident, die kennen das bestens. In den Sozialdiensten der Gemeinden sitzen genau diejenigen Leute, die fachkompetent sind, die gut ausgebildet sind, die in der Regel diese F\u00e4lle und auch die Bewohner ihrer Gemeinde schon kennen und wissen, worum es geht.
\nDas ganze Know-how und die ganze Vorarbeit sind f\u00fcr die Katz, wenn nun die Gemeinde keine Einsprache machen kann, wenn gar nicht mehr gew\u00fcnscht ist, dass sie hier mitredet oder sich eben wehren kann. Auch haben die Gemeinden das Ganze schlussendlich zu bezahlen. Sie m\u00fcssen Anordnungen befolgen, z. B. beim Einbezug der Gemeinden, sie haben erhebliche Kostenfolgen, z. B. im Zusammenhang mit der Wohnsituation der Betroffenen, zu tragen. Da m\u00fcssen sie bezahlen. Es ist doch klar, dass die Gemeinde - so war es im alten Recht auch - eine Mitsprache- oder Einsprachem\u00f6glichkeit haben muss.
\nDas Gleichgewicht der verschiedenen Systeme ist im F\u00f6deralismus ganz entscheidend, und es ist nur dann garantiert, wenn die Rechte jedes einzelnen Systems garantiert sind und wenn jede Ebene sich eben auch gegen Expertentum wehren oder eine Beschwerde gegen Beschl\u00fcsse anderer Institutionen einreichen kann. Sie k\u00f6nnen sicher sein, dass die Gemeinden nicht gegen alles und jeden klagen werden. In der Praxis gibt es heute aber Gemeinden, die sich wehren, die sagen: Wir machen einfach nichts mehr. Dann macht die eine Beh\u00f6rde etwas, und die andere reagiert nicht darauf; das gibt es im Kanton Z\u00fcrich.
\nDas ist sicherlich nicht so toll, wie wenn die Gemeinde sich wirklich rechtlich korrekt wehren kann, Handlungsanweisungen zugunsten oder zuungunsten der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger \u00fcberpr\u00fcft und mitredet. So wird dieses Gleichgewicht der Systeme und der verschiedenen Stufen im F\u00f6deralismus garantiert. Aber es kann nicht sein, dass man einfach \u00fcber die K\u00f6pfe der lokalen Beh\u00f6rden hinweg - wir haben vorhin den Begriff \"F\u00f6deralismus\" geh\u00f6rt - beschliesst, was man will. Am Schluss leiden insbesondere die Kinder, die Familien und die Steuerzahler dieser Gemeinden.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Standesinitiative Schaffhausen und der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion Folge zu geben.
\n