Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 129 Stimmen
\nDagegen .... 11 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nDie Motion 98.3013 \"Vorsorgeeinrichtungen. Spezielle Rechtsform\" nicht abschreiben
\n[VS]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nNe pas classer la motion 98.3013 \"Institutions de pr\u00e9voyance. Forme juridique sp\u00e9ciale\"
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 58 Stimmen
\nDagegen .... 77 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 3, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n5. \u00c4nderung des Bundesgesetzes \u00fcber die Information und Mitsprache der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Betrieben (Mitwirkungsgesetz)
\nArt. 10 Bst. d
\nd. \u00fcber den Anschluss an eine Einrichtung der beruflichen Vorsorge und die Aufl\u00f6sung eines Anschlussvertrages.
\n[VS]
\nCh. 5
\nProposition de la commission
\nTitre
\n5. Modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 17 d\u00e9cembre 1993 sur l'information et la consultation des travailleurs dans les entreprises (loi sur la participation)
\nArt. 10 let. d
\nd. sur l'affiliation \u00e0 une institution de la pr\u00e9voyance professionnelle et sur la r\u00e9siliation d'un contrat d'affiliation.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nDas Votum der Kommissionssprecherin hat mich etwas \u00fcberrascht. Ich bin der Meinung, dass das vorgetragene Anliegen durchaus pr\u00fcfenswert ist. Ich wehre mich aber dagegen, dass wir eine Verpflichtung f\u00fcr die Arbeitgeber ins Obligationenrecht aufnehmen und damit wieder mehr reglementieren. Wir k\u00e4mpfen ja gegen mehr Reglementierung, vor allem bei den kleinen und mittleren Betrieben. Ich glaube, es ist Sache der Versicherer - allenfalls mit Hilfe der Arbeitgeber -, daf\u00fcr zu sorgen, dass diese Informationen nachher fliessen. Aber ich wehre mich dagegen, dass wir hier wieder eine spezielle Bestimmung ins Obligationenrecht aufnehmen.
\nEn tant que conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, je vous demande de soutenir la proposition Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'article 339e du Code des obligations.
\nCette proposition vise \u00e0 introduire dans le Code des obligations une nouvelle disposition qui impose \u00e0 l'employeur d'informer ses employ\u00e9s de la cons\u00e9quence de la fin des rapports de travail et des droits dont ils disposent en pareil cas. Cette proposition compl\u00e8te des dispositions qui existent d\u00e9j\u00e0 en ce qui concerne l'information des assur\u00e9s qui quittent une institution de pr\u00e9voyance. Elle am\u00e9liore donc la position des assur\u00e9s dans la mesure o\u00f9 ceux-ci seraient mieux renseign\u00e9s sur leur situation \u00e0 l'\u00e9gard du deuxi\u00e8me pilier \u00e0 la fin des rapports de travail. Elle correspond tout \u00e0 fait \u00e0 l'esprit de la pr\u00e9sente r\u00e9vision qui va notamment dans le sens d'une meilleure information des assur\u00e9s. Lorsque l'on a appris, comme mes collaboratrices, mes collaborateurs et moi-m\u00eame, quelle \u00e9tait la situation de travailleurs qui \u00e9taient partis \u00e0 l'\u00e9tranger en abandonnant en Suisse, par manque d'information, des avoirs qu'ils avaient acquis, on voit toute l'importance d'une telle proposition.
\nMadame Leutenegger Oberholzer, je vous remercie d'avoir pr\u00e9sent\u00e9 cette proposition.
\nDieser Antrag lag uns in der Kommission nicht vor. Sie haben aber gemerkt, dass wir der Information der Versicherten einen sehr grossen Stellenwert gegeben haben. Es w\u00fcrde eigentlich auf dieser Linie liegen, dass man nicht nur ein Informationsrecht hat, sondern sich dieses auch erk\u00e4mpfen kann. [PAGE 577]
\nWir bieten die M\u00f6glichkeiten dazu, und deshalb w\u00e4re ich bereit, diesen Vorschlag entgegenzunehmen. Aber, wie bereits gesagt, konnte die Kommission dar\u00fcber nicht beraten.
\nIch hoffe, dass die Kommissionssprecherin mir nicht sagen wird, das sei der falsche Ort, um das Anliegen zu verankern. Ich bitte Sie, mit einer Revision des OR durch Hinzuf\u00fcgung eines neuen Artikels 339e die Verpflichtung zu verankern, dass nach Beendigung des Arbeitsverh\u00e4ltnisses der Arbeitgeber oder die Arbeitgeberin die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer \u00fcber ihre Anspr\u00fcche und Rechte gegen\u00fcber den Sozialversicherungen informieren muss. Dazu geh\u00f6ren z. B. die Nachdeckung im Bereich der beruflichen Vorsorge oder auch im UVG und das Recht, eine Versicherung weiterzuf\u00fchren, wie es auch im BVG vorgesehen ist, mit der M\u00f6glichkeit zum Anschluss an die Auffangeinrichtung oder auf Weiterf\u00fchrung der freiwilligen Versicherung. Bei der Krankentaggeldversicherung geht es zum Beispiel um das Recht, von der Kollektivversicherung in die Einzelversicherung \u00fcberzutreten.
\nVielfach sind die Versicherten \u00fcber ihre Rechte nicht informiert, und dadurch k\u00f6nnen empfindliche Versicherungsl\u00fccken entstehen. Wenn Sie diese Verpflichtung verankern, haben Sie einen kleinen zus\u00e4tzlichen Aufwand f\u00fcr die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, aber Sie verhindern damit, dass nach Beendigung des Arbeitsverh\u00e4ltnisses Versicherungsl\u00fccken entstehen in all jenen F\u00e4llen, in denen nicht unmittelbar nach dessen Abschluss eine neue Stelle angetreten wird oder ein allf\u00e4lliger Versicherungsschutz \u00fcber das Arbeitslosenversicherungsgesetz besteht.
\nWo Sie diese gesetzliche Verpflichtung zur Aufkl\u00e4rung verankern wollen, ist offen, das w\u00e4re noch zu diskutieren. Denkbar w\u00e4re auch, dass man es in Artikel 328 OR im Rahmen der F\u00fcrsorgepflichten des Arbeitgebers, der Arbeitgeberin verankert. Mir ist es wichtig, dass gesetzlich sichergestellt wird, dass die versicherten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf ihre Rechte aufmerksam gemacht werden.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 339e
\nAntrag Leutenegger Oberholzer
\nTitel
\nAufkl\u00e4rungspflichten
\nText
\nDer Arbeitgeber hat den Arbeitnehmer dar\u00fcber zu orientieren, welche Versicherungsverh\u00e4ltnisse mit dem Arbeitsverh\u00e4ltnis enden und welche Rechte und Anspr\u00fcche sich daraus ergeben.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 339e
\nProposition Leutenegger Oberholzer
\nTitre
\nObligation d'informer
\nTexte
\nL'employeur est tenu d'informer l'employ\u00e9 des cons\u00e9quences que la fin des rapports de travail entra\u00eene en termes d'assurance, et des droits qui en r\u00e9sultent pour lui.
\nJe pense qu'il est sage de ne pas trop charger cette r\u00e9vision et de ne pas traiter ici cette modification du Code des obligations. Elle a bien s\u00fbr sa logique, elle a son lien interne avec ce qui vient d'\u00eatre discut\u00e9, avec le fonctionnement de la parit\u00e9, avec le fait que des travailleurs peuvent, \u00e0 un moment donn\u00e9, \u00eatre punis par la perte de leur emploi pour des interventions qu'ils ont faites en tant que repr\u00e9sentants des travailleurs dans la caisse de retraite. Le l\u00e9gislateur a voulu donner une certaine protection \u00e0 ces personnes. Un tel cong\u00e9 est de toute fa\u00e7on abusif si l'employeur ne peut pas prouver qu'il a un motif justifi\u00e9 de r\u00e9siliation du contrat.
\nLe probl\u00e8me soulev\u00e9 par la proposition de la minorit\u00e9, c'est que la sanction pour l'employeur se limite dans ce cas au versement d'une indemnit\u00e9 dont le montant s'\u00e9l\u00e8ve, au maximum, \u00e0 six mois de salaire. C'est une indemnit\u00e9 qui a un caract\u00e8re de sanction, parce qu'il y a eu abus d'une institution l\u00e9gale. Mais cela n'est pas forc\u00e9ment prohibitif: l'employeur peut pr\u00e9f\u00e9rer licencier un travailleur, payer les six mois de salaire et se d\u00e9barrasser ainsi de lui.
\nC'est la raison pour laquelle la minorit\u00e9 consid\u00e8re que la vraie sanction, c'est la poursuite du rapport de travail de ce repr\u00e9sentant des travailleurs. C'est une proposition qui a du sens, qui est nourrie de certaines exp\u00e9riences pratiques. Mais, aux yeux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est une proposition qui d\u00e9passe le cadre de cette r\u00e9forme.
\nC'est la raison pour laquelle je vous recommande de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nEs war uns in der Kommission ein Anliegen, Parit\u00e4t durchzuziehen, aber nur dort, Frau Goll, wo es im Rahmen der beruflichen Vorsorge tats\u00e4chlich geregelt sein kann. Was Sie hier wollen, das mag berechtigt sein - das gestehe ich Ihnen zu, das kann ein Problem sein. Aber das k\u00f6nnen wir doch nicht im Anhang zum BVG regeln! Wir k\u00f6nnen ja nicht im Anhang jetzt das Obligationenrecht ver\u00e4ndern - mit Konsequenzen, die etwas ganz anderes betreffen.
\nDeshalb gehe ich inhaltlich nicht auf diese Forderung ein, sondern bitte Sie, das BVG als BVG zu belassen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nIl est \u00e9vident pour le groupe socialiste que le cas Barnevik marque un tournant dans l'application de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle. Il nous faut donc r\u00e9agir, et nous entendons bien soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, parce que l'apr\u00e8s-Barnevik doit \u00eatre diff\u00e9rent et que les pratiques d'abus sont \u00e0 bannir.
\nApr\u00e8s les questions li\u00e9es \u00e0 la transparence, il nous incombe maintenant d'\u00e9viter que cette l\u00e9gislation sociale ne soit appliqu\u00e9e \u00e0 travers divers artifices qui sont \u00e0 la fois des abus manifestes - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit - et des pratiques relevant de l'in\u00e9quit\u00e9 fiscale, quand ce n'est pas purement et simplement de la fraude fiscale.
\nLors de la derni\u00e8re s\u00e9ance de notre commission, nous avons pu prendre connaissance du rapport \"Bel-Etage\" r\u00e9alis\u00e9 par l'administration. On y d\u00e9couvre un certain nombre d'\u00e9l\u00e9ments tout \u00e0 fait int\u00e9ressants, certains franchement \u00e0 peine croyables. On y d\u00e9couvre ainsi que les formes de pr\u00e9voyance \"Bel-Etage\" sont caract\u00e9ris\u00e9es par une totale opacit\u00e9, une absence de contr\u00f4le rigoureux, un aspect \u00e9minemment choquant de certaines situations, une absence de d\u00e9finition du rapport de pr\u00e9voyance bas\u00e9 sur une l\u00e9gitimit\u00e9, un probl\u00e8me d'ad\u00e9quation au but de la pr\u00e9voyance, ou encore des in\u00e9galit\u00e9s de traitement. Pour terminer, on y d\u00e9couvre que si la pr\u00e9voyance est exag\u00e9r\u00e9e et viole les principes de planification d'\u00e9galit\u00e9 de traitement, il s'agit sur le plan fiscal d'une r\u00e9partition cach\u00e9e de b\u00e9n\u00e9fices, rien de moins que cela! Cette situation est donc inacceptable.
\nDe m\u00eame, s'agissant du probl\u00e8me du rachat mentionn\u00e9 \u00e0 l'article 79b, introduit dans le cadre de la \"table ronde\", il s'agit \u00e9galement d'une source d'abus qu'on ne saurait accepter.
\nPar cons\u00e9quent, il n'est pas tol\u00e9rable \u00e0 nos yeux que, pour une certaine cat\u00e9gorie de directeurs et de cadres sup\u00e9rieurs - donc pour une toute petite minorit\u00e9 -, dont les revenus sont fr\u00e9quemment \u00e0 la limite de l'ind\u00e9cence tellement ils sont \u00e9lev\u00e9s, on tol\u00e8re encore une pratique consistant \u00e0 octroyer des revenus d\u00e9guis\u00e9s, cela par le biais d'une l\u00e9gislation sur la pr\u00e9voyance professionnelle relevant de la l\u00e9gislation sociale et en fonction de ses avantages fiscaux.
\nEnfin, en plus des postulats qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9s par la commission, soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est aujourd'hui pour nous non seulement un signe, c'est un premier pas concret qu'il nous faut franchir en maintenant le plafond \u00e0 un salaire annuel de 370 800 francs, tel que M. Studer Heiner le propose.
\nLe groupe socialiste soutient donc prioritairement la proposition Studer Heiner.
\nWir sprechen ja seit Stunden und Tagen vom BVG. Ich w\u00fcsste nicht, wovon ich sonst gesprochen h\u00e4tte. Das gilt auch f\u00fcr Sie. \u00dcbrigens freut es mich, dass wir einmal im Grundsatz fast die gleiche Meinung haben. Aber was die H\u00f6he anbelangt, bin ich ganz klar anderer Meinung. Ich habe M\u00fche mit Ausdr\u00fccken wie dem, dass das Geld jetzt \"am Fiskus vorbeigeschleust\" werde. Wenn wir als Gesetzgeber das zulassen, d\u00fcrfen Sie sich nicht wundern, wenn es auch gemacht wird. Das ist nicht illegal, wie gesagt worden ist, sondern wir haben die Frage der Angemessenheit nicht geregelt. Dann m\u00fcssen Sie eben damit [PAGE 568] rechnen, dass es Menschen gibt, die sich nicht mehr angemessen verhalten. Es tut mir auch Leid, dass es so gekommen ist.
\nHerr Theiler, wir sind in mancherlei Hinsicht gleicher Meinung. Wir haben auch gleiche \u00dcberlegungen gemacht, beispielsweise im Hinblick auf die Angemessenheit. Meine Frage ist vielmehr: Wollen Sie vor allem beim BVG, also dort, wo das Potenzial einer m\u00f6glichen Rente ausgel\u00f6st wird, einen Deckel aufsetzen? Oder sind Sie nicht auch der Meinung, dass wir vor allem darauf hinarbeiten m\u00fcssen, dass in der beruflich aktiven Phase nicht \u00fcberm\u00e4ssig viel Geld am Fiskus vorbeigeschleust wird?
\nIch trete daf\u00fcr ein, dass wir eine Obergrenze festlegen, wie es der Bundesrat beantragt hat, aber dass wir die Obergrenze nicht beim F\u00fcnffachen, sondern beim Zehnfachen ansetzen. Meine Idee ist, dass man hier einen reinen Missbrauchsartikel macht und nicht mit fiskalpolitischen Hintergedanken ans Werk geht. Aber es geht nicht an, dass man mit diesem Gesetz nun einfach zweistellige Millionenbetr\u00e4ge - Stichwort: Steuerprivileg - auf die Seite bringen kann. Das war nie und nimmer die Idee dieses Gesetzes, und das war eigentlich schon so, bevor es die Problematik mit Herrn Barnevik gab. Das Gesetz bezweckt ganz klar und eindeutig die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Art und Weise. Wie die F\u00e4lle ja zeigen, gehen die Meinungen bez\u00fcglich dieser Angemessenheit jetzt nat\u00fcrlich weit auseinander.
\nEs stellen sich zwei Fragen. Erstens: Welche Basis wird f\u00fcr das Einkommen, das Sie erzielen, gew\u00e4hlt? Geh\u00f6ren die Boni dazu? Geh\u00f6ren Optionen und Gewinnbeteiligungen dazu oder nicht? Zweitens: Welcher Anteil ist dann effektiv f\u00fcr die gewohnte Lebenshaltung massgebend? Ich m\u00f6chte mich von zwei Prinzipien leiten lassen: Erstens soll man wenigstens die Lebensgewohnheiten fortsetzen k\u00f6nnen, die dem Standard angemessen sind. Dazu kann ich stehen, aber darunter verstehe ich keinen Superluxus, sondern eben den normalen Standard, vor allem bez\u00fcglich Wohnen usw. Zweitens meine ich, je h\u00f6her diese Einkommensschwellen sind, umso mehr ist auch die Eigenverantwortung gefragt. Es handelt sich um Einkommen, bei denen der Staat eigentlich gar keine Eingriffe mehr machen sollte und m\u00fcsste.
\nWas bedeutet nun der Entwurf des Bundesrates praktisch? Er geht vom versicherten Einkommen von 370 000 Franken aus, zuf\u00e4lligerweise etwa dem Betrag, den ein Bundesrat verdient, nehme ich an. Ich weiss nicht, ob das irgendeine Korrelation hat, ich nehme mal an, es hat keine. Das ergibt ein Altersguthaben von 4 Millionen Franken, auf das Sie warten k\u00f6nnen, Frau Bundesr\u00e4tin. Die Rente wird etwa 72 Prozent betragen und bei 265 000 Franken liegen. Davon sind m\u00f6glicherweise etwa 10 000 Menschen in diesem Land betroffen, also doch schon eine rechte Zahl.
\nBei meinem Antrag w\u00e4re der Plafond bei 740 000 Franken; das Sparkapital betr\u00e4gt etwa 8 Millionen Franken, die Rente daraus 550 000 Franken, und es sind m\u00f6glicherweise noch 2000 Menschen davon betroffen.
\nMeine L\u00f6sung ist ein echter Beitrag zur Missbrauchsbek\u00e4mpfung, und die L\u00f6sung des Bundesrates enth\u00e4lt doch in ganz wesentlicher Weise auch eine fiskalpolitische Idee, f\u00fcr die - so meine ich - dieses Gesetz nicht der richtige Platz ist. Gegen die L\u00f6sung des Bundesrates wird eingewandt, sie sei nicht kongruent mit dem AHV-Gesetz, weil dort nat\u00fcrlich ein anderes System herrscht - alle, auch die hohen Einkommen werden voll belastet -, und die Bek\u00e4mpfung von Missbr\u00e4uchen geh\u00f6re nicht hierhin, sondern ins Steuergesetz.
\nBeides ist nicht ganz zutreffend. Die AHV basiert ja auf einem ganz anderen Prinzip: Besserverdienende sollen dort Schlechterverdienende solidarisch st\u00fctzen, diese Umlagerung beginnt ja bereits bei 70 000 Franken. Beim BVG geht es um eine Spareinrichtung: Jeder bezahlt ein und bekommt das, was er einbezahlt hat, wom\u00f6glich wieder einmal zur\u00fcck. Aber auch hier im BVG haben wir eine Limite gesetzt. Wir haben die Limite, bis zu welcher die Arbeitgeber die Versicherung eben leisten m\u00fcssen, bei 74 000 Franken gesetzt. Wenn wir jetzt eine zweite Obergrenze festlegen, ist das nicht systemfremd. Gutverdienende haben zus\u00e4tzlich die M\u00f6glichkeit, via die S\u00e4ulen 3a und 3b ebenfalls steuerprivilegiert zu sparen. Es gibt auch weitere S\u00e4ulen: die S\u00e4ule 4 f\u00fcr den Ferrari und die S\u00e4ule 5 f\u00fcr die Luxusjacht. Aber daf\u00fcr soll man privat aufkommen; ich mag das jedem g\u00f6nnen, aber es geh\u00f6rt nicht in eine Altersversicherung.
\nDie Kommission hat diese Fragen diskutiert. Sie hat das ein erstes Mal vor dem Fall Barnevik getan, und hat auch danach noch einmal dar\u00fcber gesprochen. Ich bin ein wenig entt\u00e4uscht, dass die Kommission einfach alles so herausgestrichen hat. Es liegt an diesem Parlament, die politische Frage zu beantworten, was angemessen ist und was nicht. Wir sollten das Problem jetzt nicht einfach mit den erw\u00e4hnten Kommissionspostulaten, die uns noch nicht vorliegen, wieder an den Bundesrat zur\u00fcckschieben: Er soll das Problem l\u00f6sen, er soll es erst noch rasch l\u00f6sen, und er soll - wie ich da gelesen habe - einen Vorschlag f\u00fcr die Amtshilfe zwischen Steuerbeh\u00f6rden und Stiftungsaufsicht machen. Das sind alles Prozesse, die zwei, drei Jahre dauern, und dann werden sich wieder Bundesgerichte damit zu befassen haben.
\nSie haben hier und heute die M\u00f6glichkeit zu entscheiden, was Sie f\u00fcr angemessen halten. Man kann es auch dem St\u00e4nderat \u00fcberlassen, diese Limite noch mehr zu erh\u00f6hen, damit wirklich nur der Missbrauch bek\u00e4mpft und nicht eine fiskalpolitische Idee umgesetzt wird.
\nIch bitte Sie: Beantworten Sie hier und heute die Frage der Angemessenheit und nicht erst morgen, beseitigen Sie hier und heute Missbr\u00e4uche und nicht erst morgen, aber beseitigen Sie nur die Missbr\u00e4uche und machen Sie bitte keine Fiskalpolitik. Deshalb beantrage ich, den zehnfachen oberen Grenzbetrag festzuschreiben.
\nInteressanterweise debattieren wir in diesem Rat des \u00d6fteren \u00fcber Plafonds oder \u00fcber Begrenzungen nach oben und nach unten. Ich m\u00f6chte Sie an die Diskussion um den Beitragssatz im Zusammenhang mit der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes (Avig) erinnern. Wir haben einen Plafond bei 106 000 Franken Einkommen gesetzt: Nur bis zu diesem Lohnbetrag sollen gem\u00e4ss b\u00fcrgerlicher Mehrheit Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung gezahlt werden. H\u00f6here Einkommen sind nach der Revision nun beitragsbefreit - eine Ungerechtigkeit und ein Grund daf\u00fcr, dass wir das Referendum unterst\u00fctzen. Ein Grund auch, warum das Avig nicht mehr zu den Sozialversicherungen zu z\u00e4hlen ist; das Avig ist n\u00e4mlich mit diesem Entscheid zu einer ganz normalen Versicherung degradiert worden.
\nGestern haben wir \u00fcber den Lohnplafond oder \u00fcber die Lohnschwelle diskutiert, die \u00fcberschritten werden muss, damit man den Eintritt in die zweite S\u00e4ule schafft und bei dieser Versicherung \u00fcberhaupt dabei ist. Auch da wurde keine soziale L\u00f6sung getroffen: erstens, weil ausgerechnet tiefe Einkommen weiterhin ausgeschlossen sind, und zweitens, weil eine grosse Gruppe von Frauen nach wie vor von einer der wichtigsten S\u00e4ulen der Altersvorsorge ausgesperrt bleibt.
\nMit meinem Antrag m\u00f6chte ich analog zum Entwurf des Bundesrates einen Plafond bei den steuerbefreiten Betr\u00e4gen an der zweiten S\u00e4ule einf\u00fchren. Es handelt sich im \u00dcbrigen um eine grossz\u00fcgige Grenze. Bei der Bemessung soll n\u00e4mlich [PAGE 567] ein F\u00fcnffaches des oberen obligatorischen Grenzbetrages als Grenze gesetzt werden. Das ist nicht weniger, als die Grenze bei einem Plafond von 370 000 Franken zu setzen. Immerhin gilt bei dieser zweiten S\u00e4ule der Grundsatz der Angemessenheit, was bei der zweiten S\u00e4ule, d. h. im Hinblick auf die Alterssicherung impliziert, dass es die zweite S\u00e4ule zusammen mit der ersten S\u00e4ule erm\u00f6glichen soll, die gewohnte Lebenshaltung in angemessener Weise fortzuf\u00fchren.
\nSie alle wissen, dass es in der Vergangenheit zu stossenden Vorkommnissen gekommen ist. Offensichtlich \u00fcberrissene Summen wurden an die Vorsorgeeinrichtungen \u00fcberwiesen und dort dann eben auch wieder entnommen. Die Beletages, wie diese institutionalisierte Form der Stiftungseinrichtungen heissen, werden im Volk deshalb mit Missbrauch und vor allem mit - gegen\u00fcber einer Gemeinschaft und einer Firma verantwortungslosem - Eigennutz gleichgesetzt.
\nDie skizzierte Problematik steht allein im Kontext mit hohen, mit sehr hohen L\u00f6hnen, wo die zweite S\u00e4ule n\u00e4mlich zweckentfremdet f\u00fcr die Steueroptimierung eingesetzt wird und wo bis jetzt ganz legal Steuern am Fiskus vorbeigeschleust worden sind. Wir m\u00fcssen hier eine Obergrenze einf\u00fchren, nicht nur, weil wir es mit Vorsorgegeldern zu tun haben, sondern weil es sich tats\u00e4chlich um einen steuerrechtlichen Missbrauch handelt. Behalten wir unsere Glaubw\u00fcrdigkeit, und schieben wir diesen Machenschaften einen Riegel! Die grenzenlose Gew\u00e4hrung von Steuerprivilegien ist gerade angesichts der Tatsache, dass auf der anderen Seite noch ein grosser Teil der Berufst\u00e4tigen vom BVG ausgeschlossen ist, ungerecht und unsozial.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier dem Bundesrat zu folgen.
\nUnsere Fraktion hat mit grossem Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass bei dieser Frage die Kommission einen Streichungsantrag stellt und nicht einmal ein Minderheitsantrag auf der Fahne figuriert. Wir haben als Begr\u00fcndung geh\u00f6rt, das sei ein Gesamtpaket; was immer dies auch ist, es \u00fcberzeugt nicht.
\nWir haben schon beim Eintreten gesagt: Das \u00fcbrige Paket der Kommission hat uns sehr \u00fcberzeugt, und wir haben auch sehr konsequent mit der Kommission gestimmt. Aber hier m\u00fcssen wir ganz klar sagen: So geht es nicht. Keine Obergrenze zu setzen, das ist nicht in Ordnung. Es ist sachlich nicht gerechtfertigt, und es ist unvern\u00fcnftig. Wenn Sie hier keine Obergrenze festlegen, dann wird f\u00fcr diese kleine Minderheit, deren Lohn oder Einkommen sich in diesen Regionen bewegt, T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet, dass sie auf eine gewisse Art ganz klar Steuerhinterziehung begehen kann.
\nVon daher sind wir eindeutig der Meinung: Wir brauchen im Gesetz eine Obergrenze, und wir halten aufgrund der Pr\u00fcfung auch daf\u00fcr, dass das, was uns hier vom Bundesrat vorgeschlagen wird, auch in der Gr\u00f6ssenordnung vern\u00fcnftig ist.
\nWir bitten Sie: Stimmen Sie hier dem Bundesrat zu, weil er das vorschl\u00e4gt, was vern\u00fcnftig ist. Wenn wir auch noch den Finanzminister in diesem Saal h\u00e4tten und ihn befragen k\u00f6nnten, dann w\u00fcrde er erg\u00e4nzend klar und deutlich das sagen, was uns wahrscheinlich Frau Dreifuss noch sagen wird: Hier muss der Rat ein klares, sachliches politisches Zeichen setzen.
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Le vote est valable aussi pour la lettre dter des dispositions transitoires.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Beck .... 30 Stimmen
\nDagegen .... 120 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 73 Titel, Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 73 titre, al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 74
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\n....
\na. Verf\u00fcgungen der Aufsichtsbeh\u00f6rden, einschliesslich diejenigen gem\u00e4ss Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe e;
\n....
\nAbs. 3
\nDas Bundesgesetz \u00fcber das Verwaltungsverfahren ist auf das Verfahren vor der Beschwerdekommission anwendbar; im Gegensatz zu dessen Artikel 63 ist das Verfahren gegen Entscheidungen gest\u00fctzt auf Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe e BVG f\u00fcr die Versicherten in der Regel kostenlos.
\n[VS] [PAGE 566]
\nArt. 74
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\n....
\na. les d\u00e9cisions des autorit\u00e9s de surveillance, y compris celles fond\u00e9es sur l'article 62 alin\u00e9a 1er lettre e;
\n....
\nAl. 3
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale sur la proc\u00e9dure administrative s'applique \u00e0 la proc\u00e9dure devant la commission de recours; cependant, en d\u00e9rogation \u00e0 l'article 63 de ladite loi, la proc\u00e9dure contre les d\u00e9cisions fond\u00e9es sur l'article 62 alin\u00e9a 1er lettre e LPP, est en principe gratuite pour les assur\u00e9s.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 75 Ziff. 1; 76; 77 Abs. 4; 79 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 75 ch. 1; 76; 77 al. 4; 79 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 79a
\nAntrag der Kommission
\nAufheben
\n[VS]
\nAntrag Studer Heiner
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Theiler
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 79a
\nProposition de la commission
\nAbroger
\n[VS]
\nProposition Studer Heiner
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Theiler
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 79b
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Studer Heiner
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Theiler
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 79b
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Studer Heiner
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Theiler
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 79c
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Studer Heiner
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Genner
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Theiler
\n.... ist auf den zehnfachen oberen Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1 beschr\u00e4nkt.
\n[VS]
\nArt. 79c
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Studer Heiner
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Genner
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Theiler
\n.... est limit\u00e9 au d\u00e9cuple du montant limite sup\u00e9rieure selon l'article 8 alin\u00e9a 1er.
\nMonsieur Beck, plaignez les conseillers f\u00e9d\u00e9raux qui se trouvent tout seuls, d\u00e9pourvus de leurs collaborateurs, face \u00e0 une salle de 200 personnes qui attendent des r\u00e9ponses tr\u00e8s pointues. J'ai d\u00fb demander \u00e0 mes collaborateurs de m'aider. Alors, je vous donne la r\u00e9ponse. Elle est int\u00e9ressante et relativise un des \u00e9l\u00e9ments de ma r\u00e9ponse, mais pas le fond.
\nActuellement, les caisses de pensions priv\u00e9es n'ont plac\u00e9 - je crois pouvoir le dire - que 2,7 pour cent de leur fortune aupr\u00e8s de leurs entreprises membres. Donc, votre plafond de 3 pour cent n'entra\u00eenerait pas une r\u00e9volution. C'est en cela que ma r\u00e9ponse est relativis\u00e9e, mais je crois que cela relativise aussi votre proposition dans la mesure o\u00f9 cela signifie que selon le cas et apr\u00e8s discussion, comme je l'ai dit, nous pouvons envisager, soit au niveau de l'ordonnance soit au Conseil des Etats ensuite, de voir s'il y a lieu de l\u00e9gif\u00e9rer. Mais je crois que vous \u00eates vous-m\u00eame partisan de Montesquieu qui disait en substance: \"Lorsqu'une loi n'est pas n\u00e9cessaire, il est n\u00e9cessaire de ne pas faire la loi.\" Dans ce cas, je crois que le chiffre que je viens de donner va dans ce sens-l\u00e0.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary .... 63 Stimmen
\nDagegen .... 92 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag Sommaruga .... 65 Stimmen
\nDagegen .... 92 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 60 Stimmen
\nDagegen .... 97 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale a la r\u00e9ponse \u00e0 la question de M. Beck.
\nJe comprends tr\u00e8s bien votre r\u00e9action, Monsieur Beck, mais mettez-la plut\u00f4t sur le compte de ma m\u00e9moire d\u00e9ficiente que de mon ignorance profonde! Et surtout ne la mettez pas sur le compte de l'ignorance de mes collaborateurs qui ont l'air, eux, d'\u00eatre beaucoup plus s\u00fbrs que moi.
\nVoil\u00e0 donc encore une fois les raisons principales de notre opposition: d\u00e9lai tr\u00e8s court pour un changement majeur et r\u00e9glementation d'une partie des placements dans la loi et de l'autre partie dans l'ordonnance. Le m\u00eame probl\u00e8me se pose pour la proposition Grobet qui, elle aussi, comme vous le savez, se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 quelque chose qui est r\u00e9gl\u00e9 aux articles 53 et 54 de l'OPP 2: nous consid\u00e9rons qu'il ne convient pas de sortir de l'ordonnance cet unique \u00e9l\u00e9ment pour le mettre au niveau de la loi. Vous avez effectivement mis le doigt sur des points d\u00e9licats de la gestion des placements et c'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a charg\u00e9 mon d\u00e9partement de pr\u00e9parer \u00e0 l'intention de la commission du Conseil des Etats un rapport sur la probl\u00e9matique des placements aupr\u00e8s d'entreprises membres dans lequel figurera le montant actuel et un inventaire des probl\u00e8mes que nous avons eus dans le pass\u00e9, et nous en avons effectivement eu. Cette question reviendra vraisemblablement lors de la proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences.
\nEn ce qui concerne les placements immobiliers, nous faisons actuellement une \u00e9tude, Monsieur Grobet, sous l'\u00e9gide des autorit\u00e9s de surveillance, qui nous permettra de savoir si la m\u00e9thode d'\u00e9valuation est conforme ou non. A partir du moment o\u00f9 nous aurons le rapport d\u00e9finitif des autorit\u00e9s de surveillance sur la m\u00e9thode d'\u00e9valuation, nous pourrons sans probl\u00e8me modifier l'ordonnance. Cela montre d'ailleurs l'avantage de r\u00e9gler ce genre de choses au niveau de l'ordonnance et non pas de la loi.
\nMadame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, votre intervention de tout \u00e0 l'heure m'interpelle tr\u00e8s fortement. S'il y a une personne, ou plut\u00f4t une autorit\u00e9, dans cette salle, qui devrait conna\u00eetre quelle est la proportion d'engagement des caisses de pensions dans les entreprises qui les ont cr\u00e9\u00e9es, c'est bel et bien le Conseil f\u00e9d\u00e9ral par l'interm\u00e9diaire de l'OFAS, sans quoi cela signifie que vous n'\u00eates pas en \u00e9tat de contr\u00f4ler l'application de l'article 57 de l'OPP 2, me semble-t-il.
\nEh bien, la phrase est fort belle! elle donne le sentiment qu'il s'agit d'une attente que les caisses de pensions auront \u00e0 coeur, je dirai, spontan\u00e9ment, de r\u00e9aliser. Mais ce tr\u00e8s beau texte figurerait dans une loi et celle-ci obligerait les caisses \u00e0 s'engager, et les instances de surveillance \u00e0 veiller \u00e0 ce que cet engagement soit tenu.
\nVoil\u00e0 la raison pour laquelle cette disposition me para\u00eet une contrainte et non pas une incitation.
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 71
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nDie Verpf\u00e4ndung oder Belastung von Anspr\u00fcchen einer Vorsorgeeinrichtung aus Kollektivlebensvertrag oder aus R\u00fcckversicherungsvertrag ist nicht zul\u00e4ssig.
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDie Vorsorgeeinrichtung muss angeben, ob sie bei ihren Anlageentscheiden soziale und \u00f6kologische Kriterien ber\u00fccksichtigt.
\n[VS]
\nAntrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary
\nAbs. 1
\n.... an fl\u00fcssigen Mitteln gew\u00e4hrleistet sind. Sie verpflichten sich, mit ihren Anlagen die nachhaltige Entwicklung zu f\u00f6rdern und ihrer ethischen und sozialen Verantwortung nachzukommen.
\n[VS]
\nAntrag Sommaruga
\nAbs. 1
\n.... dass Sicherheit, Nachhaltigkeit und gen\u00fcgender Ertrag der Anlagen ....
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nAbs. 1
\n.... fl\u00fcssigen Mitteln gew\u00e4hrleistet sind. Der Immobilienwert ist auf der Grundlage eines Gutachtens festzulegen, das insbesondere den Ertragswert der Liegenschaften ermittelt.
\n[VS]
\nAntrag Beck
\nAbs. 1bis
\nDie Vorsorgeeinrichtungen k\u00f6nnen bei ihnen angeschlossenen Unternehmen h\u00f6chstens 3 Prozent ihres Verm\u00f6gens anlegen.
\n[VS]
\nArt. 71
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nUne institution de pr\u00e9voyance n'a pas le droit de mettre en gage ou de grever d'un engagement ses droits d\u00e9coulant d'un contrat d'assurance collective sur la vie ou d'un contrat de r\u00e9assurance.
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nL'institution de pr\u00e9voyance indique si elle tient compte de crit\u00e8res sociaux et \u00e9cologiques pour prendre ses d\u00e9cisions de placement.
\n[VS]
\nProposition M\u00e9n\u00e9trey-Savary
\nAl. 1
\n.... la couverture des besoins pr\u00e9visibles de liquidit\u00e9s. Par leurs placements, elles s'engageront \u00e0 favoriser le d\u00e9veloppement durable et \u00e0 exercer leur responsabilit\u00e9 \u00e9thique et sociale.
\n[VS]
\nProposition Sommaruga
\nAl. 1
\n.... de mani\u00e8re \u00e0 garantir la s\u00e9curit\u00e9 des placements, le d\u00e9veloppement durable, un rendement raisonnable ....
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nAl. 1
\n.... des besoins pr\u00e9visibles de liquidit\u00e9s. La valeur des immeubles doit \u00eatre fix\u00e9e sur la base d'une expertise retenant principalement la valeur de rendement de ceux-ci.
\n[VS]
\nProposition Beck
\nAl. 1bis
\nLes institutions de pr\u00e9voyance ne peuvent engager plus de 3 pour cent de leur fortune aupr\u00e8s des entreprises qui en sont membres.
\nLes salari\u00e9s sont les plus gros investisseurs de Suisse, parce que les 450 milliards de francs que repr\u00e9sente la fortune des caisses de pensions sont leur propri\u00e9t\u00e9. Cela donne \u00e0 chacun d'entre nous, notamment \u00e0 tous ceux qui ne poss\u00e8dent par ailleurs ni fortune ni actions, la possibilit\u00e9 d'investir de mani\u00e8re utile et conforme \u00e0 des valeurs de justice sociale et de solidarit\u00e9, ou d'une mani\u00e8re qui pr\u00e9serve l'avenir de notre plan\u00e8te, selon ce qu'on appelle commun\u00e9ment le d\u00e9veloppement durable.
\nCe terme g\u00e9n\u00e9rique de d\u00e9veloppement durable pourrait r\u00e9sumer \u00e0 lui tout seul la dimension \u00e9thique et sociale des investissements, comme le propose Mme Sommaruga. Mais je me m\u00e9fie que ce concept bateau puisse parfois \u00eatre utilis\u00e9 \u00e0 toutes les sauces, et c'est pourquoi nous jugeons utile d'\u00eatre plus pr\u00e9cis.
\nLa population suisse peut souhaiter par exemple que ses \u00e9conomies capitalis\u00e9es dans les caisses de pensions servent \u00e0 favoriser le commerce \u00e9quitable avec les pays du Sud, ou aussi \u00e0 faire en sorte que les habitants de ces m\u00eames pays aient acc\u00e8s aux m\u00e9dicaments. Elle peut le faire soit en soutenant les entreprises qui travaillent dans ce sens, soit en excluant les placements dans des entreprises qui ne respectent pas ces crit\u00e8res ou qui sont actives dans les secteurs de l'armement, du nucl\u00e9aire, du jeu de hasard, du tabac ou autres.
\nIl faut rappeler que l'investissement dans des entreprises cot\u00e9es en bourse s'accompagne d'un droit de vote dans les assembl\u00e9es g\u00e9n\u00e9rales des actionnaires. Et quand ce droit de vote est utilis\u00e9, la possibilit\u00e9 d'infl\u00e9chir la politique \u00e9conomique des entreprises est importante. Il semblerait que ce sont les votes des actionnaires pour des placements \u00e9thiques qui [PAGE 562] ont pu avoir pour effet, par exemple, qu'ABB a renonc\u00e9 au projet de barrage des Trois-Gorges en Chine, un projet pharaonique et d\u00e9vastateur qui \u00e9tait fortement contest\u00e9, ou que cette m\u00eame entreprise a d\u00e9cid\u00e9, jusqu'en l'an 2005, d'investir 1 milliard de francs dans les \u00e9nergies nouvelles et le d\u00e9veloppement durable.
\nC'est pourquoi d'ailleurs la proposition que j'ai d\u00e9pos\u00e9e mentionne que les caisses de pensions s'engageront \"\u00e0 exercer leur responsabilit\u00e9 \u00e9thique et sociale\". Donc, les placements \u00e9cologiques et \u00e9thiques, cela marche! De nombreuses caisses s'y sont d\u00e9j\u00e0 engag\u00e9es. Il y a une demande pour cela, bien que les montants investis ne repr\u00e9sentent pour le moment que 5,5 milliards de francs environ, ce qui n'est presque rien par rapport au total des milliards investis.
\nMais je voudrais souligner que \u00e7a marche aussi sur le plan \u00e9conomique, et \u00e7a c'est tr\u00e8s important. De nombreuses recherches montrent que les fonds de placements \u00e9thiques ou environnementaux s'en tirent aussi bien, ou m\u00eame mieux, que l'\u00e9volution moyenne des titres cot\u00e9s en Bourse. Il existe un indice Dow Jones \u00e9cosocial qui englobe 230 des 2000 plus grandes soci\u00e9t\u00e9s de la plan\u00e8te et sa valeur a progress\u00e9 de 163,8 pour cent entre 1994 et 1999, alors que le Dow Jones mondial ne progressait que de 111 pour cent dans le m\u00eame temps.
\nVous remarquerez, par ailleurs, que ma proposition ne comporte aucun mandat imp\u00e9ratif, mais qu'elle insiste sur le choix responsable des caisses de pensions. Je respecte ainsi le voeu du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la commission de garantir aux caisses de pensions une certaine libert\u00e9 dans le choix de leurs placements. Cette proposition ne remet \u00e9videmment pas non plus en question celle de la minorit\u00e9 Goll \u00e0 l'alin\u00e9a 3, elle est simplement compl\u00e9mentaire.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 adopter aussi bien ma proposition \u00e0 l'alin\u00e9a 1er que la proposition de minorit\u00e9 Goll \u00e0 l'alin\u00e9a 3.
\nDie Schweizerische Eidgenossenschaft f\u00f6rdert \"die nachhaltige Entwicklung\". \"Sie setzt sich ein f\u00fcr die dauerhafte Erhaltung der nat\u00fcrlichen Lebensgrundlagen ....\" Das steht in Artikel 2 unserer Bundesverfassung. Ich bin mir bewusst, dass der Begriff \"Nachhaltigkeit\" h\u00e4ufig und fast inflation\u00e4r verwendet wird. Trotzdem scheint mir \"Nachhaltigkeit\" ein ernst zu nehmender Begriff und vor allem ein ernst zu nehmendes Anliegen zu sein.
\nIn Artikel 71 Absatz 1 BVG geht es darum, welche Kriterien wir f\u00fcr die Verm\u00f6gensverwaltung der Vorsorgeeinrichtungen definieren. Es ist verst\u00e4ndlich und klar, dass dabei die Sicherheit und ein gen\u00fcgender Ertrag im Vordergrund stehen und wesentliche, zentrale Elemente sind. Doch mir fehlt bei dieser Aufz\u00e4hlung eine Verkn\u00fcpfung oder eine \u00dcbereinstimmung mit den Zielen der Bundesverfassung. Mittlerweile wissen wir alle, dass die Anlagestrategien und -entscheide der Vorsorgeeinrichtungen, vor allem der institutionellen Anleger, einen enormen Einfluss auf das Angebot nehmen k\u00f6nnen. Diesen Einfluss sollten wir vermehrt nutzen. Ich m\u00f6chte Ihnen deshalb beantragen, dass wir f\u00fcr die Verm\u00f6gensverwaltung der Vorsorgeeinrichtungen nebst der Sicherheit und dem gen\u00fcgenden Ertrag als weiteres Kriterium die Nachhaltigkeit anf\u00fcgen.
\nUnter den privaten Anlegerinnen und Anlegern sind Anlagen unter dem Kriterium der Nachhaltigkeit mittlerweile etabliert. Sie stossen auf grosses Interesse. Die Zahl der Angebote und das Kapital, das in diese Anlagen investiert wurde, haben sich allein im Jahr 2000 verdoppelt. Diese Strategie und diese Entwicklung sind nicht verwunderlich, weil Investitionen in nachhaltige Anlagen langfristig finanziell erfolgreicher sind. Deshalb nehmen diese Angebote rasant zu. Gerade die B\u00f6rsenbaisse der letzten Jahre hat gezeigt, dass diese Anlagen auch sicherer sind. Bei den Kriterien der Nachhaltigkeit bin ich mir bewusst, dass der Bundesrat in einer Verordnung noch Pr\u00e4zisierungsarbeit leisten m\u00fcsste. Es gibt aber mittlerweile international anerkannte Kataloge und Benchmarks f\u00fcr die Nachhaltigkeit.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary, der etwas pr\u00e4ziser und vielleicht etwas detaillierter ist, zu unterst\u00fctzen. Ich unterst\u00fctze ihn ebenfalls. Trotzdem werde ich meinen Antrag als Eventualantrag aufrechterhalten, f\u00fcr den Fall, dass der Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary abgelehnt wird. Selbstverst\u00e4ndlich bitte ich Sie auch, den Antrag der Minderheit Goll zu unterst\u00fctzen, der komplement\u00e4r ist und keine Vorschriften dar\u00fcber macht, wie die Anlagen get\u00e4tigt werden sollen. Aber er verlangt eine Transparenz, die in diesem Gesch\u00e4ft absolut zentral ist.
\nC'est dans ce m\u00eame \u00e9tat d'esprit, celui qui consiste \u00e0 assurer la protection des int\u00e9r\u00eats des assur\u00e9s, m\u00eame si tout \u00e0 l'heure certains n'ont pas per\u00e7u cet \u00e9tat d'esprit, que je d\u00e9veloppe ma proposition \u00e0 l'article 71 alin\u00e9a 1bis. Cette mesure vise \u00e0 \u00e9viter que les assur\u00e9s mettent tous leurs oeufs dans le m\u00eame panier. Elle est d'autant plus indispensable aujourd'hui face \u00e0 la tendance toujours plus importante en faveur de l'alignement derri\u00e8re des r\u00e8gles \u00e9conomiques anglo-saxonnes et il est d'autant plus n\u00e9cessaire de distinguer clairement entre les institutions de pr\u00e9voyance et les employeurs, de distinguer tr\u00e8s clairement, donc, entre la marche \u00e9conomique des caisses de pensions et celle des entreprises qui emploient leurs assur\u00e9s. L'actualit\u00e9 r\u00e9cente a en effet d\u00e9montr\u00e9 que des entreprises de dimensions multinationales, qui avaient des caisses de pensions autonomes, pouvaient s'\u00e9crouler sans avertissement. Il est important que de telles corrections \u00e9conomiques ne p\u00e9nalisent pas les employ\u00e9s, d'une part en tant que tels, et d'autre part au niveau de leur capital de pr\u00e9voyance et donc de leurs prestations de pr\u00e9voyance future. La rigueur voudrait que l'on interdise purement et simplement les engagements financiers d'une caisse de pensions \u00e0 l'\u00e9gard de l'entreprise qui l'a fond\u00e9e, et cela quelle que soit la nature de ces engagements, que ce soit sous forme de participation au capital de l'entreprise ou sous forme de pr\u00eats en faveur de l'entreprise.
\nActuellement, ces limites sont pr\u00e9vues dans l'OPP 2, section 3, plus pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 l'article 57 qui dit:
\n\"1. Dans la mesure o\u00f9 elle est li\u00e9e \u00e0 la couverture des prestations de libre passage et \u00e0 celle des rentes en cours, la fortune ne peut \u00eatre plac\u00e9e sans garantie chez l'employeur.
\n2. Des placements sans garantie chez l'employeur ne sont admis que jusqu'\u00e0 concurrence de 20 pour cent au plus de la fortune de l'institution de pr\u00e9voyance.
\n3. Une participation financi\u00e8re chez l'employeur est toutefois limit\u00e9e \u00e0 10 pour cent au plus de la fortune.
\n4. Les cr\u00e9ances de l'institution de pr\u00e9voyance envers l'employeur doivent \u00eatre r\u00e9mun\u00e9r\u00e9es d'un int\u00e9r\u00eat conforme \u00e0 celui du march\u00e9.\"
\nPour ma part, au vu de l'importance et de l'actualit\u00e9 des risques, et surtout en regard du contexte \u00e9conomique g\u00e9n\u00e9ral, j'estime cependant qu'il convient d'inscrire une limite au niveau de la loi elle-m\u00eame. C'est la raison pour laquelle je vous propose, \u00e0 l'article 71, l'introduction d'un alin\u00e9a 1bis.
\nIl est bien entendu n\u00e9cessaire, au regard de la situation actuelle et de la n\u00e9cessit\u00e9 de faire \u00e9voluer celle-ci sans p\u00e9jorer la valeur du portefeuille des institutions de pr\u00e9voyance, qu'une mesure transitoire doive \u00eatre appos\u00e9e \u00e0 ma proposition. C'est pour cela que je vous propose d'introduire, dans les dispositions transitoires, une lettre dter qui donne aux institutions de pr\u00e9voyance un d\u00e9lai de cinq ans pour ne pas d\u00e9passer le 3 pour cent d'engagement de leur fortune aupr\u00e8s des entreprises qui sont membres de ladite institution de pr\u00e9voyance.
\nJe vous prie donc, dans l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s, de bien vouloir adopter ma proposition.
\nPar ma proposition je souhaite compl\u00e9ter l'article 71 alin\u00e9a 1er, qui est une disposition qui concerne l'administration de la fortune des institutions de pr\u00e9voyance. L'alin\u00e9a 1er pr\u00e9voit donc que les institutions de pr\u00e9voyance doivent administrer leur fortune de mani\u00e8re \u00e0 garantir la s\u00e9curit\u00e9 des placements, un rendement raisonnable, une r\u00e9partition appropri\u00e9e des risques. [PAGE 563]
\nOr, il s'est av\u00e9r\u00e9 que certaines institutions de pr\u00e9voyance ont fait dans le pass\u00e9 des placements v\u00e9ritablement catastrophiques dans le secteur immobilier, prises dans la fr\u00e9n\u00e9sie de la sp\u00e9culation fonci\u00e8re qui a touch\u00e9 notre pays. C'est ainsi que des institutions de pr\u00e9voyance ont acquis des objets immobiliers dont la valeur n'avait aucun lien avec la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique de cet objet.
\nAujourd'hui, heureusement, les banques et les institutions financi\u00e8res sont revenues \u00e0 plus de sagesse, \u00e0 la r\u00e8gle qui aurait toujours d\u00fb \u00eatre appliqu\u00e9e en mati\u00e8re de calcul de la valeur d'un objet immobilier, c'est-\u00e0-dire recourir principalement \u00e0 un calcul sur la base de sa valeur de rendement. Actuellement du reste, les immeubles ne s'acqui\u00e8rent, sauf par ceux qui recommencent \u00e0 sp\u00e9culer, que sur la base d'une valeur de rendement compl\u00e9t\u00e9e des fois par un \u00e9l\u00e9ment de valeur intrins\u00e8que.
\nJe pense, en raison des graves pertes qu'ont subies certaines institutions de pr\u00e9voyance, qu'il est indispensable de pr\u00e9ciser dans la loi que la valeur des immeubles doit \u00eatre fix\u00e9e sur la valeur d'une expertise, parce que ce point est d\u00e9j\u00e0 essentiel, en indiquant que cette expertise doit retenir principalement - non pas exclusivement mais principalement - la valeur de rendement de l'objet immobilier. Cette r\u00e8gle me para\u00eet essentielle apr\u00e8s toutes les pertes qu'ont subies de nombreuses institutions de pr\u00e9voyance en raison d'acquisitions sp\u00e9culatives et faites dans l'inconscience la plus totale.
\nSouvent, j'en reviens \u00e0 la protection des assur\u00e9s, ceux-ci connaissent fort mal ces questions; il faut les prot\u00e9ger et veiller \u00e0 ce que les expertises soient faites, et faites d'une mani\u00e8re correcte.
\nDie Minderheit beantragt Ihnen, in Artikel 71 einen neuen Absatz 3 einzuf\u00fchren. Sie wissen es: Die Nachhaltigkeit ist in der Bundesverfassung festgeschrieben. Angesichts des finanziellen Volumens, \u00fcber welches die Vorsorgeeinrichtungen in der Schweiz verf\u00fcgen, ist es klar, dass auch die Anleger und Anlegerinnen in diesem Bereich das Prinzip der Nachhaltigkeit befolgen sollten. Bei den Pensionskassen geht es immerhin um Vorsorgegelder in der H\u00f6he von mehreren hundert Milliarden Franken. Was der Antrag der Minderheit jedoch gerade nicht verlangt, ist eine Verpflichtung zur nachhaltigen Anlage von Pensionskassengeldern. Der Minderheitsantrag ist n\u00e4mlich viel bescheidener.
\nIch gehe davon aus, dass verschiedene von Ihnen \u00fcber eine zweite S\u00e4ule verf\u00fcgen. Ich frage Sie, ob Sie nicht zumindest wissen wollen, ob Ihre Pensionskasse unserem Verfassungsgrundsatz der Nachhaltigkeit nachlebt und ihre Verantwortung als institutionelle Anlegerin \u00fcberhaupt wahrnimmt. Eine vor kurzem durchgef\u00fchrte Meinungsumfrage in England hat ergeben, dass sich 75 Prozent der Bev\u00f6lkerung w\u00fcnscht, dass ihre Pensionskasse eine ethische Anlagepolitik verfolgt. Ich glaube nicht, dass es in der Schweiz anders w\u00e4re.
\nNachhaltiges Investieren hat sich in den letzten Jahren auch in der Schweiz durchgesetzt. Nicht nur wirtschaftliche \u00dcberlegungen, sondern auch soziale und \u00f6kologische Erfolgskriterien sichern heute den Verm\u00f6gensaufbau und \u00fcbertreffen mittlerweile sogar die Konkurrenz auf dem Markt. Im Falle des BVG geht es um Sicherheit, es geht aber auch um Transparenz f\u00fcr die Versicherten und die Pensionierten. Der Antrag der Minderheit verpflichtet also nicht zu einer nachhaltigen Anlagepolitik, sondern er verlangt lediglich eine Information gegen\u00fcber den Versicherten. Die Minderheit verlangt also Folgendes: Die Vorsorgeeinrichtung soll \"angeben, ob sie bei ihren Anlageentscheiden soziale und \u00f6kologische Kriterien ber\u00fccksichtigt\". Mit einer solchen Offenlegung w\u00fcrde sich die Schweiz nicht auf einsames Terrain begeben. Bei Investitionsentscheiden soziale und \u00f6kologische Kriterien anzugeben entspricht einem internationalen Trend. \u00c4hnliche gesetzliche Bestimmungen, wie sie die Minderheit hier vorschl\u00e4gt, existieren z. B. bereits in Deutschland, in Grossbritannien und auch in Australien.
\nNachhaltige Geldanlagen erzielen heute auch in der Schweiz Renditen, die mit jenen herk\u00f6mmlicher Investitionen durchaus vergleichbar sind. Mit dem Antrag der Minderheit w\u00fcrde endlich die Grundlage geschaffen, damit Anleger im Bereich des BVG vergleichen und nach einem solchen Vergleich auch entscheiden k\u00f6nnen, ob sie soziale und \u00f6kologische Kriterien \u00fcberhaupt ber\u00fccksichtigen wollen. Sie k\u00f6nnen sicher sein, dass die Vorsorgeeinrichtungen bei ihren Investitionsentscheiden in keiner Art und Weise eingeschr\u00e4nkt werden, wenn Sie meinem Antrag zustimmen. Sie k\u00f6nnen aber auch sicher sein, dass eine Vorsorgeeinrichtung in ihrer Anlagepolitik heute auch soziale und \u00f6kologische Anliegen ber\u00fccksichtigen muss, wenn sie einen nachhaltigen wirtschaftlichen Erfolg erzielen will. Ob die Vorsorgeeinrichtung das tut, erfahren Sie aber nur, wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen.
\nNamens der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Antr\u00e4gen zur Transparenz bez\u00fcglich der \u00f6kologischen und sozialen Dimensionen der Kapitalanlagen stattzugeben. Wir stellen fest, dass eine solche Transparenz in anderen L\u00e4ndern l\u00e4ngst Wirklichkeit ist, und wir anerkennen auch die Grenzen des Instruments. Es ist tats\u00e4chlich so, dass man mit einer bestimmten Anlagepolitik eine begrenzte Reichweite hat, was die Beeinflussung des gesellschaftlichen Verhaltens bez\u00fcglich der Umwelt oder der Sozialbeziehungen anbelangt.
\nImmerhin darf gesagt werden, dass Unternehmen mit ihren Produkten, in der Unternehmenskommunikation oder in der Finanzierung von Parteien heutzutage nat\u00fcrlich eine zentrale Rolle in Politik und Gesellschaft spielen und dass es deshalb f\u00fcr die Versicherten interessant ist zu wissen, in welchen Bereichen und f\u00fcr welche Firmen ihr Geld investiert wird. Tats\u00e4chlich stellen wir fest, dass bei den Versicherten das Bewusstsein vorhanden ist und auch der Wunsch besteht, mit dem Alterskapital sinnvolle Investitionen zu t\u00e4tigen, d. h., das Geld so zu investieren, dass es auch mit Blick auf die Zukunft tragf\u00e4hig angelegt wird.
\nAndererseits anerkennen wir auch, dass Umweltschutz nach staatlichen Rahmenbedingungen ruft, dass es ohne Umweltpolitik nicht geht und dass die Kapitalanlage im Gesamtspektrum der anstehenden Probleme nat\u00fcrlich nur eine m\u00f6gliche Politik ist, die zur \u00d6kologisierung von Wirtschaft und Gesellschaft beitragen kann. Wie auch gewisse Steuerprivilegien in anderen L\u00e4ndern - beispielsweise in Holland - zeigen, gibt es durchaus \u00f6kologische Branchen, die als solche identifiziert werden k\u00f6nnen; Versicherte m\u00f6chten beispielsweise gerade auch bez\u00fcglich Waffengesch\u00e4ften oder bez\u00fcglich der Kernenergie Transparenz dar\u00fcber, welche Anlagen get\u00e4tigt werden.
\nDeshalb bitte ich Sie, insbesondere den Antr\u00e4gen M\u00e9n\u00e9trey-Savary und Sommaruga und der Minderheit Goll zuzustimmen. Es wurde gesagt, dass die Anlagepolitik selber dadurch nicht definiert wird, sondern dass die Freiheit f\u00fcr die Kapitalverwalter bestehen bleibt, die Investitionen zu t\u00e4tigen, die sie f\u00fcr richtig halten. Aber die Berichterstattung findet statt; und diese zus\u00e4tzliche Dimension neben Rendite und Sicherheit findet heute eben Beachtung.
\nWenn wir uns bewusst sind, dass bei der zweiten S\u00e4ule heute 500 Milliarden Franken Anlagekapital zu verteilen sind, dann k\u00f6nnen wir der Frage, um die es hier geht, sehr wohl einiges an Bedeutung zumessen. Was hier verlangt wird, ist eigentlich nichts Ausserordentliches, weil im Bereich der ethischen Kriterien, der sozialen Kriterien und der \u00f6kologischen Kriterien f\u00fcr Geldanlagen bereits einiges an Vorarbeiten geleistet wurde. Es gibt heute Fonds, die bereits sehr intensiv in dieser Richtung arbeiten. Es gibt auch bei den Banken l\u00e4ngstens einen Durchbruch; man weiss, dass man in dieser Richtung arbeiten muss, weil \u00f6kologische Anlagen - selbstverst\u00e4ndlich langfristig - oft auch bessere Renditen abwerfen; das ist erkannt.
\nDeshalb wird hier - sei es \u00fcber den Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary oder \u00fcber den Antrag Sommaruga oder schliesslich \u00fcber [PAGE 564] den Minderheitsantrag Goll - verlangt, dass jetzt definitiv auch einmal im Gesetz erscheint, was zunehmend Praxis ist. Mit diesem Vorschlag k\u00f6nnten wir auch der praktischen Entwicklung noch etwas besser weiterhelfen. Es ist auch in dem Sinne nicht ausserordentlich, als viele Unternehmungen heute eine ISO-Zertifizierung haben. Warum soll es nicht auch ein Sozialrating, ein \u00f6kologisches Rating geben, wenn ich Geld anlegen will? Das hat an und f\u00fcr sich f\u00fcr unsere ganze \u00f6kologische Politik langfristig nur Vorteile.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Antr\u00e4gen zuzustimmen.
\nNoch eine Bemerkung zum Antrag Beck: Ich kann eigentlich dessen Tragweite nicht \u00fcberblicken. Ich m\u00f6chte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen, denn heute sind die Anlagevorschriften und -formen alle in der Verordnung des Bundesrates festgeschrieben. Jetzt ein Element herauszubrechen und dieses dann auf Gesetzesebene zu regeln, scheint mir unpassend, weil ich nicht genau weiss, welche Auswirkungen es dann auf andere Anlageeinschr\u00e4nkungen oder -vorschriften haben wird. Deshalb w\u00fcrde ich es vorziehen - ich denke, Frau Bundesr\u00e4tin wird noch darauf hinweisen, dass Berichte zu diesem Thema vorliegen -, zuerst einmal diese Berichte zu erhalten und erst dann in diesem Bereich zu legiferieren.
\nIm Namen der gr\u00fcnen Fraktion bitte ich Sie, den Antrag Beck abzulehnen.
\nIch \u00e4ussere mich zur Minderheit Goll und zum Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary sowie zum Eventualantrag Sommaruga. Mein Kollege Robbiani wird sich zu den Antr\u00e4gen Beck und Grobet \u00e4ussern.
\nDas BVG ist ein Gesetz, das Mindestanforderungen enth\u00e4lt. Alle, die versichert sind, sind darauf angewiesen, dass man mit den Geldern Gewinn machen kann, und zwar prim\u00e4r Gewinn, weil es sonst mit der H\u00f6he der Renten schlecht steht. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir diesen Zweck einengen sollen, denn sozial und \u00f6kologisch nachhaltige Anlagen sind wichtige Zwecke, da gehen wir mit Ihnen einig. Aber die Mehrheit m\u00f6chte sie trotzdem nicht in den Vordergrund r\u00fccken, weil wir erstens die Priorit\u00e4ten anders setzen und weil zweitens - das scheint mir ein wichtiger Aspekt - Engagements in diesen Bereichen und in dem Umfang, den wir haben sollten, gar nicht vorhanden sind.
\nWir haben mit diesem Gesetz auch die parit\u00e4tische Mitwirkung verst\u00e4rkt, und zwar bis in alle obersten Gremien, egal, welche Art Versicherung man hat. Die parit\u00e4tisch zusammengesetzten Gremien m\u00fcssen auch darauf achten, dass die Anlagestrategie nach den W\u00fcnschen der Betroffenen funktioniert und diese die Art, wie dort investiert wird, auch mittragen k\u00f6nnen. Dort haben die Betroffenen die M\u00f6glichkeit, das zu beeinflussen; hier m\u00f6chten wir das so belassen und die M\u00f6glichkeiten nicht gesetzlich einengen.
\nDeshalb bitte ich Sie namens der Mehrheit, die Minderheit Goll, aber auch den Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary und den Antrag Sommaruga abzulehnen.
\nConcernant les propositions individuelles Beck et Grobet, la commission ne les a \u00e9videmment pas examin\u00e9es. Je m'arr\u00eaterai donc essentiellement sur une consid\u00e9ration de caract\u00e8re plut\u00f4t technique.
\nCela ne m'emp\u00eache toutefois pas, \u00e0 titre pr\u00e9liminaire, de dire, concernant la proposition Beck, qu'elle r\u00e9pond \u00e0 une pr\u00e9occupation l\u00e9gitime et certainement justifi\u00e9e. Il faut emp\u00eacher qu'un lien trop \u00e9troit s'\u00e9tablisse entre une institution de pr\u00e9voyance et l'entreprise qui y est affili\u00e9e, surtout en ce qui concerne les investissements qui pourraient entra\u00eener des difficult\u00e9s pour la fondation m\u00eame, en particulier pour les prestations en faveur des assur\u00e9s. D'ailleurs, une r\u00e9flexion sur ce th\u00e8me est d\u00e9j\u00e0 en cours au sein de l'administration.
\nC'est plut\u00f4t au niveau de la technique l\u00e9gislative que cela pose quelques probl\u00e8mes. Il n'appara\u00eet en effet pas appropri\u00e9 d'introduire cette clause dans la loi du moment que toutes les dispositions concernant les limites et la r\u00e9partition des placements sont r\u00e9gl\u00e9es aujourd'hui dans l'ordonnance. Or, transf\u00e9rer une seule de ces dispositions dans la loi ne para\u00eet pas compl\u00e8tement logique.
\nLa m\u00eame consid\u00e9ration vaut pour la proposition Grobet. Il s'agit d'un aspect r\u00e9gl\u00e9 lui aussi au niveau de l'OPP 2.
\nOn est donc plac\u00e9 devant la m\u00eame question, \u00e0 savoir: est-il raisonnable de transf\u00e9rer dans la loi certaines dispositions et d'en laisser d'autres au niveau de l'ordonnance? Ce qui semble opportun, c'est d'\u00e9viter d'avoir des aspects r\u00e9gl\u00e9s d'un c\u00f4t\u00e9 et d'autres de l'autre. La logique, la coh\u00e9rence et m\u00eame la lisibilit\u00e9 de la loi en souffriraient. Je pense tout de m\u00eame que les consid\u00e9rations que pourra apporter Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, aideront \u00e0 mieux clarifier cet aspect-l\u00e0.
\nEn ce qui concerne la proposition de minorit\u00e9 Goll et les propositions M\u00e9n\u00e9trey-Savary et Sommaruga, la question qui se pose est de savoir si l'on veut imposer aux caisses de pensions une contrainte quant \u00e0 leur politique de placement, une contrainte de nature qualitative et non pas de s\u00e9curit\u00e9, etc., ou si l'on consid\u00e8re que cela doit faire l'objet du r\u00e8glement des caisses et ressortit au contr\u00f4le des assur\u00e9s. Bien s\u00fbr, cela ne fonctionne que dans un certain nombre de caisses o\u00f9 le contr\u00f4le des placements est direct. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a choisi une ligne qui consiste \u00e0 dire que, si, l\u00e0 o\u00f9 on peut permettre au droit collectif et aux relations de partenariat de se d\u00e9velopper, cela conduit \u00e0 la formulation de r\u00e8gles de fonctionnement, il faut laisser faire. Dans cette loi qui est, au fond, une loi-cadre qui r\u00e9glemente ce qui rel\u00e8ve traditionnellement du domaine du partenariat social, laissons le plus d'espace possible.
\nJe sais qu'il est un peu illusoire de croire \u00e0 la belle image de la communaut\u00e9 r\u00e9unie dans une caisse de pensions, avec une parit\u00e9 qui marche bien, des repr\u00e9sentants des travailleurs, des repr\u00e9sentants du patron, qui g\u00e8rent ensemble leur avoir; je sais aussi que la r\u00e9alit\u00e9 est parfois diff\u00e9rente. Mais le choix qui a \u00e9t\u00e9 fait est malgr\u00e9 tout celui-ci: d\u00e9velopper les instruments qui permettent \u00e0 la communaut\u00e9 de se prononcer autant que possible, de savoir ce qu'il en est, de donner des indications, de pouvoir suivre les politiques de l'institution de pr\u00e9voyance, ou au moins le choix qu'elles font de leurs partenaires en mati\u00e8re de politique de placement.
\nCe sont donc les raisons pour lesquelles le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se rallie \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et non pas \u00e0 celle de la minorit\u00e9 Goll, ni aux propositions individuelles M\u00e9n\u00e9trey-Savary et Sommaruga.
\nEn ce qui concerne les propositions Beck et Grobet, c'est effectivement un argument plut\u00f4t formel qui nous retient surtout de les soutenir: ces questions sont r\u00e9gl\u00e9es dans une ordonnance. Pourquoi sortir deux \u00e9l\u00e9ments - un peu \u00e0 cause de la conjoncture et du r\u00f4le qu'ont jou\u00e9 les placements immobiliers dans certaines difficult\u00e9s, en ce qui concerne la proposition Grobet - et en laisser d'autres dans l'ordonnance? Il vaut mieux que la politique de placement soit r\u00e9gl\u00e9e dans son ensemble et \u00e0 un seul endroit.
\nSi j'entre maintenant dans le d\u00e9tail, la proposition que vous faites, Monsieur Beck, de r\u00e9duire la part de fortune engag\u00e9e aupr\u00e8s d'entreprises membres \u00e0 3 pour cent au maximum, repr\u00e9sente, comme vous le savez, une contrainte majeure pour les caisses par rapport \u00e0 la situation actuelle. En effet, ces placements s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 20 pour cent s'il s'agit de pr\u00eats sans garantie et de 10 pour cent s'il s'agit d'actions, donc de parts de la fortune. C'est actuellement le cadre fix\u00e9 par l'ordonnance. Quant \u00e0 savoir dans quel cas, dans la r\u00e9alit\u00e9, ce plafond est atteint, une fois de plus \"Black Box\"! Nous n'en savons rien, en tout cas moi, je n'en sais rien. Alors, vous voulez diminuer cette part et vous pr\u00e9voyez cinq ans pour le faire. Si on part du plafond th\u00e9orique que l'on conna\u00eet et du nouveau plafond que vous voulez fixer, cette p\u00e9riode para\u00eet quand m\u00eame courte. Vous l'avez dit vous-m\u00eame, il s'agit de se d\u00e9sengager sans mettre en p\u00e9ril l'entreprise.
\nJ'ai l'impression que M. Beck aimerait me poser une question. Je ne sais pas \u00e0 quoi cela tient, mais j'ai cette impression. [PAGE 565]
\nMadame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous consid\u00e9rez comme une contrainte la phrase de la proposition de la minorit\u00e9 qui dit que, par leurs placements, les caisses de pensions s'engageront \u00e0 favoriser le d\u00e9veloppement durable et \u00e0 exercer leur responsabilit\u00e9 \u00e9thique et sociale? Pourquoi n'y voyez-vous pas un int\u00e9r\u00eat \u00e9conomique puisque j'ai bien montr\u00e9 que les placements \u00e9cologiques et sociaux sont rentables, et parfois m\u00eame plus que les placements ordinaires?
\nDie f\u00fcnf Mitglieder der CVP-Fraktion in der SGK haben beim Themenbereich oberer Grenzbetrag der versicherten Einkommen in Artikel 79c dem Antrag der Kommission zugestimmt, keine willk\u00fcrliche Obergrenze zu setzen. Wir lehnen somit die L\u00f6sung des Bundesrates ab, den im BVG versicherbaren Lohn auf den f\u00fcnffachen oberen Grenzbetrag zu limitieren. Der politische Schaden w\u00e4re gr\u00f6sser als die kaum bezifferbaren steuerlichen Mehreinnahmen. Es w\u00e4re falsch, einerseits in der ersten S\u00e4ule - bei der AHV - die unlimitierte Solidarit\u00e4t zu fordern, aber andererseits bei der zweiten S\u00e4ule Grenzen f\u00fcr die Versicherbarkeit zu ziehen. Was wir in der Schweiz in der ersten S\u00e4ule machen, ist weltweit einzigartig. In Deutschland ist es mit den Sozial- und Rentenabgabebetr\u00e4gen bei einem Einkommen ab 120 000 Franken pro Jahr fertig und Schluss. Es ist immer falsch, aufgrund eines Einzelfalls, wo die Pensionspl\u00e4ne den Grunds\u00e4tzen der Kollektivit\u00e4t bzw. der Gleichbehandlung offenbar nicht entsprechen, einfach eine willk\u00fcrliche Zahl f\u00fcr alle anderen x-Hunderttausend als Obergrenze festzulegen. Der Fall Barnevik ist genannt worden; ich denke, das ist mehr ein Problem der internen Kontrollmechanismen der ABB und weniger eines der Gesetzgebung beim BVG. Nun wollen wir ja, dass k\u00fcnftig keine solchen Missbr\u00e4uche passieren.
\nWir sind uns in der CVP-Fraktion bez\u00fcglich der Zielsetzung mit den Antr\u00e4gen Genner, Theiler und Studer Heiner einig; wir wollen diese Zielsetzung auch. Wir unterst\u00fctzen deshalb einhellig die von der Kommission eingereichten Postulate, die solche Einzelf\u00e4lle k\u00fcnftig unm\u00f6glich machen. Das ist aber keine Frage des BVG, das ist eine steuerliche Frage. Sie betrifft z. B. das Amtshilfeverfahren, das im Eidgen\u00f6ssischen Finanzdepartement angesiedelt ist.
\nDer Antrag der Kommission erfolgte praktisch einstimmig - es gibt keinen Minderheitsantrag, wie Sie der Fahne entnehmen -, wahrscheinlich auch im Wissen um das Problem der Verfassungsm\u00e4ssigkeit. Die Sicherheit der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise, was immer das heissen mag, ist nicht plafoniert. Wir haben diese Diskussion ja bereits 1998 beim Stabilisierungsprogramm gef\u00fchrt und das damals abgelehnt.
\nIch bitte Sie nun namens der Mehrheit der CVP-Fraktion, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und dann vor allem die Postulate zur Missbrauchsbek\u00e4mpfung zu \u00fcberweisen - das ist systemkonform -, die sicher Erg\u00e4nzungen der Steuergesetzgebung zur Folge haben werden.
\nIn der Kommission haben wir die Frage der Festlegung einer H\u00f6chstgrenze sehr intensiv diskutiert und uns nach Pr\u00fcfung aller M\u00f6glichkeiten - insbesondere auch der Frage einer willk\u00fcrlichen Festlegung der Obergrenze - dazu entschlossen, die Fragen gesamthaft zu betrachten und zu beurteilen und nicht einen Beschluss zu fassen, dessen Konsequenzen dann doch nicht befriedigend sind.
\nWir haben auch andere Probleme in diesem Bereich. Ich m\u00f6chte die Ratslinke daran erinnern, dass sie diesen Kompromiss mitgetragen hat und sich nicht darauf berufen kann, jetzt wieder auszusteigen, sobald dann in der Plenumsdiskussion die M\u00f6glichkeit dazu gegeben wird.
\nDie Einkaufsbeschr\u00e4nkungen sind rein fiskalische Massnahmen. Auch Personen mit hohen L\u00f6hnen haben das verfassungsm\u00e4ssige Recht, die Ziele der beruflichen Vorsorge zu erf\u00fcllen. Dabei m\u00fcssen selbstverst\u00e4ndlich die steuerlichen Vorgaben erf\u00fcllt sein und die Rahmenbedingungen eingehalten werden. Die Vorsorge muss angemessen sein. Gerade an diesem Begriff haben sich die Geister bereits geschieden, und daher haben wir auch das entsprechende Postulat formuliert. Es gibt eine v\u00f6llig unangemessene Vorsorge, dies ist richtig, es gibt auch v\u00f6llig unangemessene L\u00f6hne. Gerade das war bei einzelnen missbr\u00e4uchlichen Situationen jetzt der Fall; es ging nicht so sehr um fiktive Einzahlungen in die Pensionskassen, sondern um \u00fcberrissene L\u00f6hne.
\nDie Vorsorge muss auf einem Reglement beruhen. Es d\u00fcrfen keine Einzelversicherungen abgeschlossen werden, sondern die Voraussetzung ist eine Kollektivit\u00e4t und eine Planm\u00e4ssigkeit. Einzelabmachungen sind klar widerrechtlich. Die Problematik bei den \u00fcberrissenen Lohnzahlungen kann aber auch am anderen Ende des Spektrums sein. Wir haben in der Kommission die Beispiele von den Verantwortlichen geh\u00f6rt: Bei KMU-Betrieben oder bei Selbstst\u00e4ndigerwerbenden kann es vorkommen, dass man aufgemuntert wird, eine Vorsorge f\u00fcr 100 000 Franken abzuschliessen, obwohl man niemals auf eine derartige Einkommenssumme kommt.
\nZusammengefasst: Die Postulate erm\u00f6glichen uns eine differenzierte Abkl\u00e4rung der vorhandenen Probleme und Schwierigkeiten, die vielschichtig sind und nicht einfach mit einer Obergrenze geregelt werden k\u00f6nnen. Danach m\u00fcssen wir die entsprechenden Rahmenbedingungen und die gesetzlichen Grundlagen schaffen. Eine heute willk\u00fcrlich eingef\u00fcgte Begrenzung widerspricht m\u00f6glicherweise der Verfassung und h\u00e4tte ganz sicher neue Diskussionen \u00fcber die unbeschr\u00e4nkte Beitragspflicht bei der ersten S\u00e4ule zur Folge, n\u00e4mlich f\u00fcr jenen Bereich, in dem eine Versicherung der zweiten S\u00e4ule verboten wird. [PAGE 569]
\nIch habe es erw\u00e4hnt, die Ratslinke hat diesen Kompromiss in der Kommission klar mitgetragen. Wenn nun Herr Rossini nicht mehr dabei ist, so scheint mir das angesichts des Kompromisses, den wir gefunden haben, falsch zu sein.
\nIch beantrage Ihnen, der Kommission zuzustimmen.
\nEs ist eigentlich schade, dass es zuerst dieses krassen Falles Barnevik bedurfte, bis wir \u00fcberhaupt \u00fcber diese Frage diskutieren, denn bereits zu Beginn der Beratungen hatten wir im Visier, eine Diskussion zu den \"Beletage\"-Versicherungen zu f\u00fchren. Doch damals hat man gerade von rechter Ratsseite jede Diskussion zu diesem Thema unterbunden und klar und deutlich abgelehnt. Insofern haben wir wenigstens jetzt einen Schritt vorw\u00e4rts gemacht, indem anscheinend der ganze Rat einsieht, dass gewisse Grenzen zu setzen sind. Grunds\u00e4tzlich sind ja die Grenzen gegeben; Orientierungspunkt ist die gewohnte Lebenshaltung. Heute geht es eigentlich darum, die \"gewohnte Lebenshaltung\" n\u00e4her zu umschreiben.
\nDabei gibt es zwei Wege. Die einen sagen, die Obergrenze k\u00f6nne jetzt gezogen werden; das tun die Antr\u00e4ge Genner und Theiler. Andererseits haben wir die Kommissionspostulate, die den einen oder anderen Aspekt noch vertieft untersuchen m\u00f6chten. Ich bin zusammen mit der gr\u00fcnen Fraktion der Auffassung, dass es sehr sinnvoll ist, heute einmal eine solche Obergrenze zu setzen, die nicht willk\u00fcrlich ist, sondern die sich an der gewohnten Lebenshaltung orientiert und die politisch gesetzt wird. Wer es etwas feiner haben will, der soll tats\u00e4chlich den anschliessenden Postulaten zustimmen. Diese Postulate werden Berichte ausl\u00f6sen, und aufgrund dieser Berichte kann dann der St\u00e4nderat meinetwegen noch die eine oder andere Optimierung vornehmen.
\nNoch zur Bemerkung von Frau Heberlein: Es ist falsch, wenn man sagt, jemand schere aus dem Kompromiss aus. Bisher haben jene, die an den Kompromiss gemahnt haben, den Kompromiss wohl am besten eingehalten. Bisher ist Ihre Seite bei der Eintrittsschwelle und bei der Senkung des Umwandlungssatzes bez\u00fcglich der Dauer ausgestiegen. Sie sollten hier nicht anderen etwas vorwerfen, wenn man selber bereits zwei Mal in viel wesentlicheren Punkten aus dem Kompromiss ausgestiegen ist. Wenn Sie die Postulate konsequent umsetzen, haben Sie die M\u00f6glichkeit, das wiederum hereinzuholen, was Sie gerne m\u00f6chten, n\u00e4mlich eine dynamische Obergrenze zu setzen, eine verfeinerte Form dessen, was heute die Antr\u00e4ge Studer Heiner, Genner und Theiler vorschlagen.
\nWir werden priorit\u00e4r den Antr\u00e4gen Genner und Studer Heiner zustimmen.
\nIch habe soeben den Wortlaut der drei Postulate zu Gesicht bekommen. Sie sind uns bis jetzt nicht ausgeteilt und offenbar nur in der Kommission besprochen worden. Ich war seinerzeit am \"runden Tisch\" mit dabei, als wir diese vielleicht etwas unelegante L\u00f6sung eingef\u00fchrt haben.
\nIch bin aber der Meinung, dass wir es jetzt im Revisionsprozess nicht nur bei diesen Postulaten bewenden lassen d\u00fcrfen, sondern dass wir ganz klar den St\u00e4nderat dazu auffordern m\u00fcssen, hier eine taugliche L\u00f6sung zu finden - wenn nicht im BVG, dann sicher in der Steuergesetzgebung, damit das gleichzeitig verabschiedet werden kann. Ich bef\u00fcrchte n\u00e4mlich, dass wir sonst in einem Bereich, der aus steuerlichen \u00dcberlegungen klar Missbr\u00e4uche zul\u00e4sst, keine Regelung haben werden. Das wollten wir beim Stabilisierungsprogramm ausmerzen.
\nIch m\u00f6chte zuerst die Frage von Herrn Hess Peter beantworten. Wir haben Ende letzter Woche in der SGK nochmals \u00fcber diese Problematik diskutiert und in diesem Rahmen drei Postulate \u00fcberwiesen. Ich bin sicher, dass die Kommissionssprecher Ihnen nachher auch genau sagen k\u00f6nnen, was der Inhalt dieser Postulate ist.
\nIch m\u00f6chte jetzt aber auf eine \u00c4usserung zur\u00fcckkommen, die Frau Heberlein hier vorne gemacht hat. Sie haben uns unterstellt, dass wir einen Kompromiss mitgetragen und uns dagegen gewehrt h\u00e4tten, dass diese Begrenzung des versicherten Verdienstes jetzt im BVG festgeschrieben wird, wie es der Bundesrat vorschl\u00e4gt. Sie haben die Erkl\u00e4rung meines Fraktionskollegen Rossini geh\u00f6rt, und Sie haben auch geh\u00f6rt, dass wir den Bundesrat selbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen werden. Das heisst nicht, dass wir aus einem Kompromiss ausgeschert sind, wie Sie uns unterstellt haben. Wenn hier jemand aus einem Kompromiss ausgeschert ist, dann sind es Ihre Kreise, und zwar in Bezug auf die H\u00f6he des Koordinationsabzuges - der Kompromiss war n\u00e4mlich bei 12 000 Franken - und in Bezug auf die Senkung des Umwandlungssatzes, wo wir im Kompromisspaket der Kommission einen Satz von 6,8 Prozent mit einer \u00dcbergangsfrist von 15 Jahren vorgesehen haben.
\nDiese Artikel gaben in der Kommission sehr viel zu reden. Bisher wurde der Regelungsspielraum von Vorsorgeeinrichtungen nur durch Minimalvorschriften eingeengt, und der Bundesrat schlug uns vor, mit den Obergrenzen beim Einkauf und einer maximalen H\u00f6he des versicherbaren Verdienstes auch eine Maximaleinschr\u00e4nkung zu erlassen. Das hat die Kommission im ersten Anlauf ganz abgelehnt, und zwar aus Systemgr\u00fcnden.
\nIn der ersten S\u00e4ule haben wir das System, dass man auf allem, was man verdient, Abgaben entrichten muss; aber man erh\u00e4lt nur einen kleinen Plafond, aus dem man dann wirklich eine Rente erh\u00e4lt. Die AHV ist darauf angewiesen, dass die sehr gut Verdienenden ihre Beitr\u00e4ge leisten.
\nDie zweite S\u00e4ule hat ein anderes System. Es besteht aus der pers\u00f6nlichen Vorsorge, mit der man den angemessenen Lebensstandard nach der Pensionierung weiterf\u00fchren k\u00f6nnen soll.
\nIch habe Ihnen bereits gestern gesagt: Wenn nun jemand 10 Millionen Franken verdient - und wir gehen davon aus, dass man 60 Prozent des letzten Erwerbseinkommens haben sollte -, sollte er theoretisch 6 Millionen Franken davon versichern k\u00f6nnen. Daraus ersehen Sie, dass wir an bestimmte Grenzen stossen. Die Lebenshaltung soll ja nach Artikel 1 \"in angemessener Weise\" erm\u00f6glicht werden.
\nIch muss Ihnen sagen: Ich war letzthin f\u00fcr ein Referat \u00fcber die 1. BVG-Revision bei einer grossen Versicherung eingeladen. Nach mir kam ein zweiter Referent mit dem Referat \"Steueroptimierung im Rahmen der pers\u00f6nlichen Vorsorge\". Da muss ich Ihnen gestehen: Eigentlich h\u00e4tte ich dasitzen und die Augen und Ohren verschliessen m\u00fcssen, um weder etwas zu sehen noch etwas zu h\u00f6ren.
\nWir sind im Konflikt. Auf der einen Seite zahlt niemand gerne Steuern, und alle, wirklich alle, versuchen dort Optimierungen zu machen, wo es m\u00f6glich ist. Aber hier kommen wir an Grenzen, wo der Begriff der beruflichen Vorsorge nicht mehr zutreffend ist. Niemand von denen, die diese Einkaufsbeschr\u00e4nkungen und Beschr\u00e4nkungen des versicherbaren Lohnes nicht mehr wollten, hat daran gedacht, dass es hier um Zahlen in der H\u00f6he von dreistelligen Millionenbetr\u00e4gen gehen k\u00f6nnte. Das ist ein Problem.
\nAber prim\u00e4r - das m\u00f6chte ich hier festhalten - sind diese \u00fcbergrossen L\u00f6hne das Problem der Unternehmer selber, das Problem der Aktion\u00e4re. Es ist ihr Problem, dass \u00fcberhaupt so etwas vorkommt. Es ist auch ein Problem, wenn ein Transfer eines Fussballers f\u00fcr eine Summe in Millionenh\u00f6he stattfindet. Wir sind im Begriff, hier das vern\u00fcnftige Mass \u00fcberhaupt zu verlieren. Bei den \u00fcberhohen L\u00f6hnen ist es aber Sache der Verwaltungsr\u00e4te - sofern sie sich das nicht selber geben wollen - oder dann der Aktion\u00e4re, hier vern\u00fcnftige Schranken zu setzen.
\nDas Problem, das wir aber haben - und dessen waren wir uns in der Kommission bewusst -: Es ist nicht einfach, eine Obergrenze zu setzen. Sind das, wie der Bundesrat vorschl\u00e4gt, 361 000 Franken? Sind das, wie Kollege Theiler vorschl\u00e4gt, 1 oder 1,2 Millionen Franken? Das Problem ist, dass wir nirgendwo definiert haben, was berufliche Vorsorge ist. Wenn man das definiert hat, kann man ausscheiden. Die [PAGE 570] Kommission war sich dieser Schwierigkeit sp\u00e4testens nach dem Fall Barnevik bewusst, und es hat etwas Verlockendes gehabt, einfach eine Zahl ins Gesetz zu schreiben. Dann h\u00e4tte am anderen Tag die Schlagzeile gelautet: \"Nationalratskommission will Abzocker an die Kandare nehmen\" - oder irgend so etwas. Aber wir wollten nicht nur Kosmetik betreiben, sondern wir haben uns in verschiedenen Gespr\u00e4chen, auch mit der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung, mit dem Problem auseinander gesetzt, und wir wollten mit einem dreiteiligen Vorstoss wirklich Missbrauch bek\u00e4mpfen. Deshalb figuriert auch kein Minderheitsantrag auf der Fahne.
\nDiese drei Postulate - Sie werden die Texte ausgeteilt bekommen; wir k\u00f6nnen sie heute nicht verabschieden, weil dies un\u00fcblich ist, wenn der Bundesrat dazu noch nicht Stellung genommen hat - sollen uns erlauben, Missbrauch in der beruflichen Vorsorge wirklich zu bek\u00e4mpfen. Gem\u00e4ss dem ersten Vorstoss muss man die berufliche Vorsorge definieren. Was nicht zur beruflichen Vorsorge geh\u00f6rt, kann dann nicht mehr von Steuererleichterungen profitieren. Der zweite Vorstoss will, dass eine Amtshilfe zwischen Steuerbeh\u00f6rde und Sozialversicherung m\u00f6glich ist, damit man sieht, dass auf diesen Betr\u00e4gen ordnungsgem\u00e4ss AHV- und andere Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge geleistet wurden und nicht einfach ein fiktives Einkommen vorhanden ist.
\nSchon heute m\u00fcssen ja die Grunds\u00e4tze vorhanden sein, Reglemente m\u00fcssen da sein, die Anforderungen der Planm\u00e4ssigkeit und Kollektivit\u00e4t m\u00fcssen erf\u00fcllt sein. Aber bereits zwei Versicherte k\u00f6nnen ja dem Kriterium der Kollektivit\u00e4t entsprechen.
\nMit dem dritten Vorstoss verlangen wir vom Bundesrat einen Bericht dar\u00fcber, wo Missbr\u00e4uche in der beruflichen Vorsorge geortet werden, und zwar nicht nur bei den allerh\u00f6chsten Einkommen. Diese allerh\u00f6chsten Einkommen, \u00fcber die wir sprechen - Einkommen in der H\u00f6he von \u00fcber einer Million Franken -, betreffen nur 0,3 Promille unserer Bev\u00f6lkerung.
\nWir sind der Meinung, dass wir Missbr\u00e4uche wirksam eingrenzen m\u00fcssen, und zwar mit diesen drei Vorst\u00f6ssen. Wenn Sie diesen Forderungen zustimmen, geben wir das Problem weiter an den St\u00e4nderat. Wir m\u00fcssen hier regulieren und sind bereit dazu; das hat nichts mit der Einhaltung eines \"Pakets\" zu tun. Wir sind als Parlament nicht nur dazu bef\u00e4higt, sondern wir sind auch aufgerufen, dies zu tun.
\nDeshalb hat die Kommission beschlossen, diesen Weg zu gehen. Sie empfiehlt Ihnen, sich ihr anzuschliessen.
\nD'un c\u00f4t\u00e9, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sugg\u00e8re qu'\u00e0 l'article 79b soit reprise la r\u00e9glementation d\u00e9j\u00e0 en vigueur concernant la limitation des rachats introduite par la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme de stabilisation et, de l'autre, il propose \u00e0 l'article 79c de limiter le salaire annuel assurable \u00e0 cinq fois le montant sup\u00e9rieur pr\u00e9vu \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 1er, c'est-\u00e0-dire \u00e0 370 800 francs. Apr\u00e8s de longues discussions, la commission a fini par d\u00e9cider de biffer ces deux dispositions pour les raisons suivantes.
\n1. Pour une raison de nature \"politique\", c'est-\u00e0-dire comme r\u00e9sultat d'un compromis r\u00e9alis\u00e9 au sein de la commission. Ayant pu \u00e9laborer un mod\u00e8le favorable aux bas salaires, la commission a jug\u00e9 contre-productif d'introduire en m\u00eame temps une forme de \"p\u00e9nalisation\" des assur\u00e9s \u00e0 hauts revenus. Evidemment, ce compromis a \u00e9t\u00e9 un peu modifi\u00e9 de par les d\u00e9cisions du Conseil, ce qui conduit, nous venons de l'entendre, une partie des forces repr\u00e9sent\u00e9es aussi au sein de la commission \u00e0 choisir aujourd'hui une autre direction.
\n2. Pour une raison li\u00e9e au jugement concernant la relation qui doit exister entre d'un c\u00f4t\u00e9 la LPP et de l'autre la l\u00e9gislation fiscale. Nous reconnaissons que la pr\u00e9voyance professionnelle des personnes \u00e0 hauts revenus peut conduire \u00e0 des abus. En m\u00eame temps, nous sommes convaincus qu'il est plus logique de lutter contre ces abus par la voie de la l\u00e9gislation fiscale que par la LPP. Mais honn\u00eatement, nous devons tout de m\u00eame admettre que le temps nous a manqu\u00e9 en commission pour examiner de fa\u00e7on plus approfondie ces aspects qui se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s tr\u00e8s complexes.
\nLa commission a donc choisi de formuler trois postulats qui devraient permettre d'orienter la discussion et de pr\u00e9voir des mesures plus efficaces et qui vont dans cette direction.
\nCes trois postulats vont d'ailleurs \u00eatre distribu\u00e9s. Le premier concerne une question de principe, \u00e0 savoir une meilleure d\u00e9finition de ce qu'est la pr\u00e9voyance professionnelle. Le deuxi\u00e8me demande que soit rapidement communiqu\u00e9 par quelles dispositions de la LPP et de la l\u00e9gislation fiscale, ou par quelles autres mesures on peut lutter contre les abus. Le troisi\u00e8me demande d'am\u00e9liorer la coop\u00e9ration entre les autorit\u00e9s fiscales et les autorit\u00e9s de surveillance de la LPP. Cela devrait permettre d'approfondir ult\u00e9rieurement le probl\u00e8me des interventions et des mesures pr\u00e9cises \u00e0 prendre.
\nIl faut aussi admettre qu'entre-temps, les choses ont \u00e9volu\u00e9 tr\u00e8s rapidement. D'un c\u00f4t\u00e9, nous avons \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 des cas concrets qui prouvent qu'il est n\u00e9cessaire de r\u00e9gler ce probl\u00e8me et, de l'autre, on nous a mis \u00e0 disposition les premi\u00e8res \u00e9tudes \u00e9crites qui soul\u00e8vent des questions pour l'avenir. Donc, je pense que l'on peut avoir de la compr\u00e9hension pour les intervenants qui, aujourd'hui, demandent d'aller encore plus vite et d'adopter des solutions concr\u00e8tes d\u00e9j\u00e0 au stade actuel.
\nEn tant que rapporteur, je ne peux que souhaiter que l'orientation que la commission propose de prendre soit accept\u00e9e. Celle-ci, de toute fa\u00e7on, demande de prendre des mesures concr\u00e8tes, mais la commission reste ouverte \u00e0 toute r\u00e9flexion ult\u00e9rieure, ce qui devrait d'ailleurs aussi int\u00e9resser l'autre Chambre.
\nDie Kommission schl\u00e4gt vor, drei Postulate einzureichen. Ich habe gemerkt, dass Sie diese Postulate offensichtlich nicht erhalten haben; ich habe sie mir irgendwie erschlichen, ich gebe es zu. Mir ist ein Postulat aufgefallen, zu dem ich doch noch gerne Ihre Erl\u00e4uterungen h\u00e4tte, Herr Robbiani. Darin wird tats\u00e4chlich die Umschreibung der beruflichen Vorsorge verlangt: \"Der Bundesrat wird eingeladen, die gesetzlichen Bestimmungen vorzuschlagen, welche eine Umschreibung der beruflichen Vorsorge erm\u00f6glichen.\"
\nJetzt haben wir nach zehn Jahren ein Gesetz revidiert, Ihre Kommission hat w\u00e4hrend Monaten daran gearbeitet, wir haben schon den zweiten Tag mit den Beratungen dazu verbracht, und ich bekomme jetzt ein solches Postulat auf den Tisch, das verlangt, man solle pr\u00e4zisieren, was eigentlich berufliche Vorsorge sein soll! Entweder hat die Kommission die Arbeit nicht vollst\u00e4ndig gemacht, oder dieses Postulat ist v\u00f6llig \u00fcberfl\u00fcssig. Ich werde der \u00dcberweisung des Postulates so ganz sicher nicht zustimmen, ob Sie dieser Obergrenze jetzt zustimmen oder nicht. Es geht nicht an, so zu arbeiten, dass wir am Schluss von Beratungen sagen m\u00fcssen: Lieber Bundesrat, du hast zwar etwas vorgeschlagen, das passt uns aber nicht, nimm das Ganze wieder zur\u00fcck. So kann man nicht legiferieren! Erkl\u00e4ren Sie mir jetzt, wie so etwas in einer Kommission zustande kommt!
\nD'abord, Monsieur Theiler, il ne faut pas isoler un postulat mais les prendre en consid\u00e9ration ensemble parce qu'ils contiennent les orientations propres \u00e0 d\u00e9finir des mesures plus concr\u00e8tes.
\nVous avez affirm\u00e9 que le premier postulat \u00e9tait superflu, ce n'est pas vrai du tout. Vous avez r\u00e9pondu indirectement \u00e0 ce que demande ce postulat. Si vous dites que la pr\u00e9voyance professionnelle est limit\u00e9e au d\u00e9cuple du montant limite sup\u00e9rieur pr\u00e9vu \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 1er LPP, vous donnez une d\u00e9finition de ce que couvre la pr\u00e9voyance professionnelle, mais c'est votre interpr\u00e9tation! A notre avis, il est opportun d'aller de l'avant dans cette r\u00e9flexion, d'approfondir ce th\u00e8me et d'apporter une r\u00e9ponse. Vous avez donn\u00e9 une r\u00e9ponse, il y en a peut-\u00eatre d'autres qui vont dans cette direction.
\nIch m\u00f6chte noch gerne Herrn Theiler eine Antwort geben auf die Frage, wie das zustande kam: Wir hatten schlichtweg keine Zeit mehr. Es waren breite b\u00fcrgerliche Kreise, die dahinter standen, diese Obergrenze aus Systemgr\u00fcnden [PAGE 571] festzusetzen. Wir sahen am Schluss, dass wir hier etwas tun m\u00fcssen, aber ich gebe zu: Wenn wir eine Grenze festlegen - ob sie bei 361 000 Franken oder bei 1,2 Millionen Franken ist -, ist sie willk\u00fcrlich; jede Grenze ist willk\u00fcrlich. Um hier wirklich eine L\u00f6sung zu finden, h\u00e4tten wir noch Zeit gebraucht. Jetzt ist aber die BVG-Revision so angelegt, dass k\u00fcnftige Revisionen gemeinsam mit jenen der AHV erfolgen sollten. Man muss ja diese beiden Sozialwerke irgendwie koordinieren k\u00f6nnen. Deshalb standen wir vor dem Problem, eine obere Grenze festzulegen oder die berufliche Vorsorge in diesem Punkt auf andere Art zu regeln. Einen entsprechenden Vorschlag unterbreitete der Chef der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung eine Woche nach der Fr\u00fchjahrssession. Wir wollten dann nicht einfach irgendeinen Text zu Papier bringen, sondern das Problem ausdiskutieren, um nachher hinter der L\u00f6sung stehen zu k\u00f6nnen. Dazu h\u00e4tten wir aber mehr Zeit gebraucht. F\u00fcr eine verantwortungsbewusste Legiferierung, wie wir das beim Systemwechsel und bei den anderen Punkten machten, fehlte uns die Zeit.
\nAber es lag uns daran, dieses Problem in den Raum zu stellen und m\u00f6gliche L\u00f6sungen ins Auge zu fassen. Wenn wir jetzt eine Obergrenze nehmen, Herr Theiler, z. B. Ihre, dann m\u00fcssen wir uns bewusst sein, dass diese noch einmal angeschaut und diskutiert werden muss.
\nWenn Sie mir aufmerksam zugeh\u00f6rt haben, haben Sie aber festgestellt, dass ich mich nicht gegen eine solche Obergrenze gewehrt habe. Ich habe als Kommissionssprecherin aber betont, dass man dieses Problem anschauen muss. Im \u00dcbrigen denke ich, dass Sie sich eine Meinung gebildet haben, und Sie werden gut entscheiden.
\nGerade weil ich der Kommissionssprecherin sehr gut zugeh\u00f6rt habe, bin ich \u00fcber das Resultat erstaunt. Wir sind ja jetzt der Erstrat, der diese Revision behandelt, wir haben ein Problem erkannt. Deshalb ist es wichtig, dass wir einen Entscheid treffen. Selbstverst\u00e4ndlich kann dann der Zweitrat in diesem Rahmen intensiv \u00fcberlegen, ob man das gleiche Ziel auch anders erreichen k\u00f6nnte. Aber jetzt m\u00fcssen wir unbedingt die Richtung bestimmen, damit der andere Rat dazu seine \u00dcberlegungen anstellen kann. Deshalb ist es wichtig, dass Sie hier jetzt eine Obergrenze beschliessen und sich nicht einfach auf Vorst\u00f6sse verlassen, die dann erst noch kommen werden.
\nJe crois que M. Theiler a bien montr\u00e9 dans son intervention les deux facettes du probl\u00e8me. Il y a la facette fiscalit\u00e9 et la facette lutte contre les abus.
\nLa disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est de nature fiscale. Il part du principe que s'il est tout \u00e0 fait l\u00e9gitime et n\u00e9cessaire de favoriser l'accumulation d'un capital de pr\u00e9voyance pour permettre de maintenir un niveau de vie satisfaisant ou, comme le dit la constitution \u00e0 l'article 113 alin\u00e9a 2 lettre a, le maintien de mani\u00e8re appropri\u00e9e du niveau de vie ant\u00e9rieur, il n'est pas l\u00e9gitime de soutenir fiscalement n'importe quel revenu ou une \u00e9chelle ouverte vers l'infini. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral part effectivement de l'id\u00e9e que ce qu'il doit favoriser fiscalement, c'est une \u00e9pargne par rapport \u00e0 un salaire dont la limite sup\u00e9rieure est fix\u00e9e au quintuple du montant limite sup\u00e9rieur pr\u00e9vu \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 1er, c'est-\u00e0-dire \u00e0 370 800 francs par an.
\nMais, encore une fois, le but est l'\u00e9quit\u00e9 fiscale. Peut-on diminuer la charge des personnes qui \u00e9pargnent dans le deuxi\u00e8me pilier au-del\u00e0 de ce seuil? Peut-on les favoriser fiscalement par rapport \u00e0 tous les autres? Cette disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui rapporterait 80 millions de francs par ann\u00e9e, est une contribution \u00e0 l'\u00e9quilibre g\u00e9n\u00e9ral des assurances sociales, en particulier \u00e0 celui du deuxi\u00e8me pilier. Voil\u00e0 le sens du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe vous invite \u00e0 suivre ceux qui soutiennent le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire le groupe \u00e9vang\u00e9lique et ind\u00e9pendant (proposition Studer Heiner) et le groupe \u00e9cologiste (proposition Genner).
\nCombien de personnes sont touch\u00e9es? 3,2 pour mille des personnes salari\u00e9es. C'est vraiment dire que, l\u00e0, on vise un groupe restreint dont le salaire est nettement au-dessus de celui de l'ensemble de la population. Il est vrai que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se situe dans la frange inf\u00e9rieure de ce groupe, tel que M. Theiler l'a d\u00e9crit, mais cela ne nous a pas particuli\u00e8rement influenc\u00e9s, et je souligne qu'il est vraiment la frange inf\u00e9rieure.
\nPar son projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a donc implicitement d\u00e9fini ce qu'il faut entendre par \"maintenir de mani\u00e8re appropri\u00e9e son niveau de vie ant\u00e9rieur\", et c'est la raison pour laquelle il l'a pr\u00e9sent\u00e9.
\nComment la discussion s'est-elle d\u00e9roul\u00e9e au sein de la commission et quelle a \u00e9t\u00e9 sa d\u00e9cision? La commission a d'abord dit que, pour obtenir un \u00e9quilibre entre ceux qui sont favoris\u00e9s et ceux qui sont d\u00e9favoris\u00e9s par le syst\u00e8me que nous mettons en place, elle \u00e9tait pr\u00eate \u00e0 avantager les hauts revenus et \u00e0 renoncer \u00e0 un objectif fiscal. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas soutenu le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais, \u00e0 la fin de ses travaux, elle s'est aper\u00e7ue que l'on pouvait fort bien abuser du syst\u00e8me, et cela quel que soit le niveau de revenu. L'abus n'est pas un privil\u00e8ge r\u00e9serv\u00e9 au 0,6 pour cent de la population que M. Theiler serait pr\u00eat \u00e0 faire passer dans la cat\u00e9gorie d\u00e9savantag\u00e9e fiscalement.
\nC'est la raison pour laquelle la commission est revenue sur sa d\u00e9cision de ne rien faire, mais pas sur celle de ne pas vouloir une intention fiscale l\u00e0-derri\u00e8re. Elle ne veut pas fixer r\u00e9ellement un plafond \u00e0 ce que l'on consid\u00e8re comme le maintien de mani\u00e8re appropri\u00e9e du niveau de vie ant\u00e9rieur, mais elle veut agir contre les gens qui, par exemple, annoncent \u00e0 l'AVS un salaire tr\u00e8s bas pour payer le moins de cotisations possible \u00e0 l'AVS, mais qui annoncent, pour ce qui concerne la LPP, un salaire beaucoup plus \u00e9lev\u00e9 pour pouvoir disposer d'une \u00e9pargne favoris\u00e9e sur le plan fiscal. Ce que la commission ne veut pas, c'est que l'on puisse jouer sur le plan fiscal en utilisant la d\u00e9finition de la LPP, et je l'ai dit, elle a soulev\u00e9 ce probl\u00e8me au dernier moment. Et nous, administration, Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou cheffe du d\u00e9partement, n'avons pas \u00e9t\u00e9 en mesure de lui faire des propositions suffisamment convaincantes pour montrer, sans objectif fiscal, mais uniquement avec un objectif de lutte contre les abus, nous pourrions trouver la meilleure fa\u00e7on d'agir. C'est pourquoi la commission s'est r\u00e9sign\u00e9e \u00e0 transmettre le probl\u00e8me au Conseil des Etats.
\nAlors:
\n1. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tient \u00e0 sa mesure fiscale.
\n2. De toute fa\u00e7on, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tient \u00e0 analyser de fa\u00e7on plus approfondie quelles sont les possibilit\u00e9s d'abuser du syst\u00e8me sur le plan de la fiscalit\u00e9 et de la pr\u00e9voyance vieillesse. Il sera amen\u00e9 \u00e0 faire une analyse et des propositions au Conseil des Etats. Cela, il le fera de toute fa\u00e7on parce qu'il est lui aussi encore au milieu du chemin. Il va de soi que ces propositions toucheront \u00e0 la fois la l\u00e9gislation du deuxi\u00e8me pilier et la l\u00e9gislation fiscale, et qu'elles toucheront la collaboration, avec les probl\u00e8mes de protection des donn\u00e9es que cela implique, entre les autorit\u00e9s fiscales et les autorit\u00e9s de surveillance des fondations. C'est donc un probl\u00e8me important qu'il aura \u00e0 r\u00e9soudre.
\nJe tiens \u00e0 r\u00e9p\u00e9ter encore une fois que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lui, veut les deux: il veut les 80 millions de francs; il consid\u00e8re que, si le salaire d\u00e9passe la limite de 370 000 francs par ann\u00e9e, alors ce n'est pas \u00e0 la collectivit\u00e9 de faire un sacrifice pour garantir le niveau de vie ant\u00e9rieur. Mais il veut, pour lutter contre les abus, trouver une solution plus convaincante que celle de M. Theiler, plus convaincante qu'un plafond tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9.
\nIch habe zwei Fragen an Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss zum konkreten Vorgehen. Es stellt sich die Frage, wie und wann diese Kommissionspostulate f\u00fcr die Missbrauchsgesetzgebung umgesetzt werden.
\n1. Wird der Bundesrat jetzt einen Vorschlag zur Umsetzung im Steuerrecht, im BVG oder anderswo bringen?
\n2. Ist der Bundesrat bereit, schon f\u00fcr die st\u00e4nder\u00e4tliche Beratung ausformulierte Vorschl\u00e4ge zu unterbreiten, auch wenn wir hier die drei Postulate aus formellen Gr\u00fcnden - wir haben es von den Berichterstattern geh\u00f6rt - nicht verabschieden k\u00f6nnen?
\nIch w\u00e4re froh um eine Konkretisierung. [PAGE 572]
\nAbschliessend m\u00f6chte ich einfach sagen: Wenn die beiden Artikel 79b und 79c fallen und einfach ersatzlos gestrichen werden, ist das finanzpolitisch gesehen eine Schandtat. Dies gilt vor allem f\u00fcr Artikel 79b, den wir beim Kompromiss des \"runden Tisches\" verabschiedet haben und der nach zwei Jahren wieder abserviert werden soll. Ich rechne es Ihnen hoch an, Herr Hess Peter - wir haben sonst in fiskalpolitischen Fragen meistens Streit -, dass Sie zum alten Kompromiss des \"runden Tisches\" stehen und sagen: Artikel 79b sollte aufrechterhalten werden.
\nPeut-\u00eatre que j'appr\u00e9cie l'argument que vous avez apport\u00e9 \u00e0 l'appui du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit. Je peux r\u00e9pondre \u00e0 la question, et j'y avais d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu en partie, dans le sens suivant: les postulats sont des instruments tr\u00e8s puissants. Ils peuvent d\u00e9velopper leurs effets d\u00e9j\u00e0 avant d'avoir \u00e9t\u00e9 transmis. J'ai l'intention de proposer, au Conseil des Etats, qu'un rapport sur les possibilit\u00e9s d'abus dans le domaine de la pr\u00e9voyance professionnelle soit r\u00e9dig\u00e9 en collaboration avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances. J'envisage, au stade actuel, une formulation qui portera \u00e0 la fois sur la LPP et sur le droit fiscal et qui pr\u00e9voira une collaboration, et donc des \u00e9changes d'informations, entre les autorit\u00e9s fiscales et les autorit\u00e9s de surveillance de la LPP.
\nMonsieur Strahm, je crois avoir r\u00e9pondu ainsi \u00e0 vos deux questions qui portent sur le temps et le contenu.
\nIch meine, dass der Vorschlag von Herrn Studer die einfachste L\u00f6sung w\u00e4re: Wir entscheiden heute in der Richtung, dass wir eine Obergrenze festlegen. Der St\u00e4nderat kann dann austarieren, wo sie liegt. Mein Kollege Leutenegger Hajo und ich haben eine Tabelle gemacht, die sehr eindr\u00fccklich ist. Wenn eine solche Tabelle vorliegt und die Fakten klar sind, kann der St\u00e4nderat dann doch dar\u00fcber entscheiden.
\nAber ich m\u00f6chte Ihnen, Frau Bundesr\u00e4tin, jetzt eine Frage stellen: Von zwei Votanten wurde gesagt, dass der Entwurf des Bundesrates - und damit nat\u00fcrlich auch mein Antrag - verfassungswidrig sei. Sind Sie der Meinung, dass das verfassungswidrig ist?
\nNon, vraiment pas. C'est vous-m\u00eame qui avez pos\u00e9 la question de savoir ce que l'on entend par le maintien appropri\u00e9 du niveau de vie ant\u00e9rieur et jusqu'\u00e0 quel niveau la pr\u00e9voyance professionnelle doit \u00eatre garantie. La constitution n'\u00e9voque qu'un principe g\u00e9n\u00e9ral et c'est \u00e0 nous qu'il appartient de moduler la r\u00e9ponse dans la loi.
\nArt. 79a, 79b
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Studer Heiner/Theiler .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 79c
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag Theiler .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Studer Heiner/Genner .... 76 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den Antrag Theiler .... 118 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 43 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 83 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nDie von einem in einem Drittland wohnhaften Versicherten erhobenen Steuern m\u00fcssen dem Kanton entrichtet werden, in dem der Versicherte erwerbst\u00e4tig war.
\nMinderheit
\n(Gutzwiller, Dormann, Egerszegi, Guisan, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nArt. 83 al. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nL'imposition \u00e0 la charge des assur\u00e9s r\u00e9sidant dans un pays tiers doit \u00eatre vers\u00e9e au canton o\u00f9 l'assur\u00e9 a exerc\u00e9 son activit\u00e9 professionnelle.
\nMinorit\u00e9
\n(Gutzwiller, Dormann, Egerszegi, Guisan, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\nIch habe in Artikel 83 Absatz 2 eine Minderheit zu vertreten. Worum geht es? Heute werden die Leistungen der beruflichen Vorsorge als Einkommen des Leistungsempf\u00e4ngers am Wohnsitz besteuert. Personen ohne Wohnsitz in der Schweiz bezahlen Quellensteuern auf diesen Leistungen. F\u00fcr die Bestimmung des Kantons, der diese Quellensteuern empf\u00e4ngt, wird auf den Sitz der Vorsorgeeinrichtung abgestellt.
\nDie Mehrheit m\u00f6chte, dass das ge\u00e4ndert wird und dass die Steuern dem Kanton entrichtet werden, in dem der Versicherte erwerbst\u00e4tig war. Nat\u00fcrlich liegt das im Interesse beispielsweise von Kantonen mit vielen erwerbst\u00e4tigen Grenzg\u00e4ngern. Die Minderheit beantragt Ihnen, bei der Fassung des Bundesrates, also beim jetzigen System zu bleiben, das darin besteht, dass Personen ohne entsprechenden Wohnsitz die Steuern am Sitz der Vorsorgeeinrichtung entrichten. Drei Gr\u00fcnde sind f\u00fcr den Antrag der Minderheit massgebend:
\n1. Das BVG ist der falsche Ort, um dieses Thema zu regeln, denn es geht um ein Thema der Steuergesetzgebung. Gem\u00e4ss Artikel 129 der Bundesverfassung ist diese Frage dort zu regeln. Es best\u00fcnde hier auch die Gefahr, im BVG Regelungen einzuf\u00fchren, die teilweise im Widerspruch zu detaillierten Bestimmungen der Steuergesetzgebung stehen w\u00fcrden.
\n2. Es geht um die Praktikabilit\u00e4t der Durchf\u00fchrung dieses Antrages der Mehrheit. Beispielsweise m\u00fcsste man \u00fcber die entsprechenden Informationen zur Zeit der Auszahlung verf\u00fcgen. Die Erwerbst\u00e4tigkeit liegt eventuell lange Zeit zur\u00fcck. Es ginge um die Frage der anteilm\u00e4ssigen Ber\u00fccksichtigung verschiedener Kantone, die bei vierzig Jahren Erwerbst\u00e4tigkeit doch sehr ungleich ausfallen kann. Es ginge auch um die Frage: Soll nur der letzte Erwerbsort in den Genuss dieser Steuern kommen oder alle anteilsm\u00e4ssig? Auch wenn man beispielsweise nur den letzten Erwerbsort ber\u00fccksichtigen w\u00fcrde, k\u00f6nnten sich neue Ungleichheiten einschleichen.
\n3. Es liegt ein Bericht der Kommission f\u00fcr die Sitzung vom 10. April 2002 vor. Dieser Bericht besagt, dass der Umverteilungseffekt in Bezug auf die Quellensteuer sehr bescheiden ausfallen w\u00fcrde.
\nDie Minderheit beantragt Ihnen deshalb, dieses Konzept nicht zu \u00e4ndern und dabei zu bleiben, dass bei Personen, die nicht im Lande ans\u00e4ssig sind, der Sitz der Vorsorgeeinrichtung Ort der Quellensteuer ist. Dies mit der Begr\u00fcndung, dass eine \u00c4nderung - wenn schon - im Steuergesetz anzubringen w\u00e4re, dass diese L\u00f6sung, auch wenn sie f\u00fcr die Grenzkantone interessant w\u00e4re, nicht sehr praktikabel ist und dass die finanziellen Auswirkungen eh bescheiden sind. Auch wenn man sich zu den Freunden der Grenzkantone z\u00e4hlt, kann man also nicht unbedingt davon ausgehen, dass sie sehr viel davon h\u00e4tten, wenn Sie der Mehrheit zustimmen w\u00fcrden.
\nIch empfehle Ihnen also, mit der Minderheit dem Bundesrat zuzustimmen.
\nPour les personnes ayant ccotis\u00e9 \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle en Suisse mais r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger, ce qui est le cas surtout des frontaliers, qui retirent leur capital au terme de leur [PAGE 573] activit\u00e9 professionnelle, les prestations du deuxi\u00e8me pilier sont impos\u00e9es \u00e0 la source.
\nDerri\u00e8re ce principe se cache une distorsion qui m\u00e9rite d'\u00eatre corrig\u00e9e. Pourquoi? Parce que, comme ces personnes sont assur\u00e9es, dans la plupart des cas, dans des institutions de pr\u00e9voyance ayant leur si\u00e8ge dans un canton diff\u00e9rent de celui o\u00f9 se situait l'endroit o\u00f9 elles ont travaill\u00e9, l'imp\u00f4t \u00e0 la source reste acquis enti\u00e8rement au canton o\u00f9 est sise l'institution de pr\u00e9voyance. Cela ne para\u00eet pas \u00e9quitable. D'abord, parce que les retenues destin\u00e9es \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle constituent une partie du salaire, elles devraient donc \u00eatre impos\u00e9es de la m\u00eame mani\u00e8re. Ensuite, parce que les cantons o\u00f9 les assur\u00e9s travaillent imposent le revenu du travail m\u00eame, de fa\u00e7on \u00e0 tenir compte des primes pay\u00e9es pour le deuxi\u00e8me pilier en tant que d\u00e9duction. Quand le capital de pr\u00e9voyance est per\u00e7u, ces cantons devraient donc pouvoir r\u00e9cup\u00e9rer les d\u00e9ductions reconnues avant. Enfin, parce que le lieu de travail est de toute fa\u00e7on le lieu primaire de r\u00e9f\u00e9rence pour toutes les questions li\u00e9es \u00e0 l'exercice d'une activit\u00e9 professionnelle et aussi \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 sociale, il devrait donc l'\u00eatre aussi pour l'imposition de prestations de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nSelon la majorit\u00e9 de la commission, la LPP est donc appel\u00e9e \u00e0 codifier cette primaut\u00e9 du lieu de travail, laissant ensuite \u00e0 la l\u00e9gislation fiscale le soin de d\u00e9finir les modalit\u00e9s concr\u00e8tes suivant lesquelles les retenues \u00e0 la source doivent \u00eatre effectu\u00e9es.
\nLa commission a adopt\u00e9 cette proposition, par 11 voix contre 8. Elle vous invite \u00e0 faire de m\u00eame.
\nJe voulais donner un avis positif sur la proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 l'article 83 alin\u00e9a 2, pour les m\u00eames raisons que celles qu'a invoqu\u00e9es M. Robbiani. Dans certains cantons p\u00e9riph\u00e9riques, beaucoup de travailleurs s'expatrient \u00e0 la fin de leur vie professionnelle. Ces cantons ne peuvent pas r\u00e9cup\u00e9rer une miette d'imp\u00f4t puisque les institutions de pr\u00e9voyance qui versent les prestations aux travailleurs pr\u00e9cit\u00e9s sont situ\u00e9es dans d'autres cantons plus centraux et souvent plus favoris\u00e9s.
\nDonc, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral tient \u00e0 sa solution et remercie la minorit\u00e9 de l'avoir remise sur le tapis. Je vous prie de l'adopter.
\nJ'aimerais dire que le probl\u00e8me n'est peut-\u00eatre pas, du point de vue financier, aussi important que vous l'imaginez parce que, dans la plupart des accords bilat\u00e9raux relatifs \u00e0 la fiscalit\u00e9, la fiscalit\u00e9 s'applique au lieu de domicile, et non pas au lieu o\u00f9 la rente est pay\u00e9e. Donc, pour la plupart des pays avec lesquels nous avons sign\u00e9 des accords, c'est de toute fa\u00e7on le pays de domicile de l'assur\u00e9, puisqu'il ne peut pas y avoir de double imposition selon ces accords, qui est le lieu o\u00f9 l'imp\u00f4t est per\u00e7u. Il s'agit donc ici de personnes domicili\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger, qui re\u00e7oivent une rente suisse et qui ne vivent pas dans un pays avec lequel nous avons sign\u00e9 un accord de double imposition. Cela r\u00e9duit quand m\u00eame le nombre de cas. Cela r\u00e9duit aussi le g\u00e2teau fiscal dont il s'agit ici.
\nC'est la raison pour laquelle, \u00e9tant donn\u00e9 les difficult\u00e9s qu'il y a \u00e0 d\u00e9terminer le lieu o\u00f9 l'assur\u00e9 a exerc\u00e9 son activit\u00e9 professionnelle en Suisse, je vous invite \u00e0 ne pas suivre cette piste-l\u00e0. Si nous voulions aller dans ce sens, ce serait r\u00e9gl\u00e9 dans des lois fiscales, en particulier dans la r\u00e9glementation concernant l'imp\u00f4t \u00e0 la source, et non pas dans la LPP. L'id\u00e9e \u00e9tait de ne pas avoir une concentration de ressources fiscales \u00e0 l'endroit du si\u00e8ge des assurances. Mais il ne s'agit pas du tout de montants tr\u00e8s importants et la difficult\u00e9 de les partager ne peut pas \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e au niveau de la LPP.
\nJe vous invite \u00e0 adopter la proposition de minorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 86a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nAuf Anfrage hin sind den Versicherten die Jahresrechnung und der Jahresbericht auszuh\u00e4ndigen. Ebenso hat ihnen die Vorsorgeeinrichtung auf Anfrage hin Informationen \u00fcber den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grunds\u00e4tze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzr\u00fcckstellungen sowie den Deckungsgrad abzugeben.
\n[VS]
\nArt. 86a
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nLes assur\u00e9s peuvent demander la remise des comptes annuels et du rapport annuel. L'institution de pr\u00e9voyance doit en outre informer les assur\u00e9s qui le demandent sur le rendement du capital, l'\u00e9volution du risque, les co\u00fbts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alin\u00e9a 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions suppl\u00e9mentaires et le degr\u00e9 de couverture.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 89a-89d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 97bis
\nAntrag der Kommission
\nEr erl\u00e4sst Vorschriften \u00fcber die Erarbeitung und Ver\u00f6ffentlichung von Erhebungen und Informationen betreffend Organisation, Finanzen und Leistungsbez\u00fcger, welche der Anwendung, Kontrolle und Evaluation dieses Gesetzes dienen.
\n[VS]
\nArt. 97bis
\nProposition de la commission
\nIl \u00e9dicte les conditions d'\u00e9laboration et de publication des informations statistiques, organisationnelles, financi\u00e8res et des b\u00e9n\u00e9ficiaires, servant \u00e0 l'application, au contr\u00f4le et \u00e0 l'\u00e9valuation de la pr\u00e9sente loi.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmungen der \u00c4nderung vom .... (1. BVG-Revision)
\nDispositions transitoires de la modification du .... (1\u00e8re r\u00e9vision de la LPP)
\n[VS]
\nBst. a, b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nLet. a, b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nBst. c
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 574]
\nLet. c
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nBst. d
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDer Sicherheitsfonds richtet erg\u00e4nzende Zusch\u00fcsse zu den Zusch\u00fcssen nach Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe a aus.
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDie zuschussberechtigte Vorsorgeeinrichtung nach Artikel 58 erh\u00e4lt erg\u00e4nzende Zusch\u00fcsse auf den Zuschuss nach Artikel 58 f\u00fcr Massnahmen im Zusammenhang mit dem Umwandlungssatz. Der Bundesrat regelt den Prozentsatz dieser erg\u00e4nzenden Zusch\u00fcsse und die Einzelheiten.
\n[VS]
\nLet. d
\nProposition de la commission
\nTitre
\nLacune de couverture et mesures en relation avec le taux de conversion
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nLe fonds de garantie verse des subsides compl\u00e9mentaires aux subsides selon l'article 56 alin\u00e9a 1er lettre a.
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nL'institution de pr\u00e9voyance subventionn\u00e9e selon l'article 58 re\u00e7oit des subsides compl\u00e9mentaires \u00e0 ceux per\u00e7us selon l'article 58 pour les mesures en relation avec le taux de conversion. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le pourcentage de ces subsides compl\u00e9mentaires et les d\u00e9tails.
\n[VS]
\nTitel, Abs. 1 - Titre, al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La proposition de la minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nBst. dbis
\nAntrag Beck
\nTitel
\nFinanzielles Gleichgewicht
\nText
\nDen Vorsorgeeinrichtungen von \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften gem\u00e4ss Artikel 69 Absatz 2 wird eine Frist von zehn Jahren ab Inkrafttreten dieser \u00c4nderung einger\u00e4umt, um das finanzielle Gleichgewicht zu sichern (Bilanzierung in geschlossener Kasse).
\n[VS]
\nLet. dbis
\nProposition Beck
\nTitre
\nEquilibre financier
\nTexte
\nLes institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public, qui b\u00e9n\u00e9ficiaient de l'article 69 alin\u00e9a 2, disposent d'un d\u00e9lai de dix ans d\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification, pour atteindre l'\u00e9quilibre financier (bilan en caisse ferm\u00e9e).
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Les propositions Beck ont \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es.
\n[VS]
\nBst. dter
\nAntrag Beck
\nTitel
\nAnlagebegrenzung
\nText
\nDie Vorsorgeeinrichtungen, die bei ihnen angeschlossenen Unternehmen \u00fcber 3 Prozent ihres Verm\u00f6gens angelegt haben, m\u00fcssen diese Grenze innerhalb von f\u00fcnf Jahren erreichen.
\n[VS]
\nLet. dter
\nProposition Beck
\nTitre
\nLimite de placement
\nTexte
\nLes institutions de pr\u00e9voyance dont la part de fortune engag\u00e9e aupr\u00e8s d'entreprises membres d\u00e9passe 3 pour cent, disposent d'un d\u00e9lai de cinq ans pour atteindre cette limite.
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Les propositions Beck sont \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es.
\n[VS]
\nBst. e, f; Ziff. II, III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nLet. e, f; ch. II, III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00c4nderung weiterer Erlasse
\nModification d'autres actes l\u00e9gislatifs
\n[VS]
\nEinleitung, Ziff. 1 Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nIntroduction, ch. 1 pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 89bis Abs. 6
\nAntrag der Kommission
\nF\u00fcr Personalf\u00fcrsorgestiftungen, die auf dem Gebiet der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge t\u00e4tig sind, gelten \u00fcberdies die folgenden Bestimmungen des [PAGE 575] Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge: Artikel 20a (Beg\u00fcnstigte f\u00fcr die Hinterlassenenleistungen), Artikel 33a (Gleichbehandlung von Frauen und M\u00e4nnern), Artikel 36 Abs\u00e4tze 2 bis 4 (Anpassung der reglementarischen Leistungen an die Preisentwicklung), Artikel 41 (Verj\u00e4hrung von Anspr\u00fcchen und Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen), Artikel 52 (Verantwortlichkeit), Artikel 53 (Kontrolle), die Artikel 53a bis 53c (Teil- oder Gesamtliquidation), Artikel 53d (Aufl\u00f6sung von Vertr\u00e4gen), die Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe c und Abs\u00e4tze 2 bis 5, 56a, 57 und 59 (Sicherheitsfonds), die Artikel 61, 62 und 64 (Aufsicht), die Artikel 65 Absatz 1, 66 Absatz 3, 67 und 69 (finanzielle Sicherheit), Artikel 65a (Transparenz), Artikel 68 Abs\u00e4tze 3 und 4 (Versicherungsvertr\u00e4ge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen), Artikel 71 (Verm\u00f6gensverwaltung), die Artikel 73 und 74 (Rechtspflege), die Artikel 75 bis 79 (Strafbestimmungen) sowie Artikel 86a (Information der Versicherten).
\n[VS]
\nCh. 1 art. 89bis al. 6
\nProposition de la commission
\nLes fondations de pr\u00e9voyance en faveur du personnel, dont l'activit\u00e9 s'\u00e9tend au domaine de la pr\u00e9voyance vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 sont en outre r\u00e9gies par les dispositions suivantes de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9: article 20a (b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations de survivants), article 33a (\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les hommes et les femmes), article 36 alin\u00e9as 2 \u00e0 4 (adaptation \u00e0 l'\u00e9volution des prix des prestations r\u00e9glementaires), article 41 (prescription des droits et conservation des pi\u00e8ces), article 52 (responsabilit\u00e9), article 53 (contr\u00f4le), articles 53a \u00e0 53c (liquidation partielle ou totale), article 53d (r\u00e9siliation de contrats), article 56 alin\u00e9a 1er lettre c et alin\u00e9as 2 \u00e0 5, 56a, 57 et 59 (fonds de garantie), articles 61, 62 et 64 (surveillance), articles 65 alin\u00e9a 1er, 66 alin\u00e9a 3, 67 et 69 (s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re), article 65a (transparence), article 68 alin\u00e9as 3 et 4 (contrats d'assurance entre institutions de pr\u00e9voyance et institutions d'assurance), article 71 (administration de la fortune), articles 73 et 74 (contentieux), articles 75 \u00e0 79 (dispositions p\u00e9nales) et article 86a (information des assur\u00e9s).
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 331 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 331 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 336a Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nBei missbr\u00e4uchlicher K\u00fcndigung gem\u00e4ss Artikel 336 Absatz 2 Buchstabe b kann der Richter die Fortsetzung des Arbeitsverh\u00e4ltnisses anordnen.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 336a al. 4
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nEn cas de cong\u00e9 abusif au sens de l'article 336 alin\u00e9a 2 lettre b, le juge peut ordonner la poursuite du rapport de travail.
\nBeim Antrag der Minderheit zu Artikel 336a Absatz 4 des Obligationenrechtes im Anhang zum BVG geht es um eine in praktischer Hinsicht nicht unwichtige Sache, die in der Kommission leider nur sehr summarisch behandelt worden ist. Ich muss einr\u00e4umen, dass wir das Anliegen erst am Schluss eingebracht haben, das war der Nachteil. Immerhin liegt nun aber in dieser Revision doch ein wichtiger Antrag zur St\u00e4rkung der parit\u00e4tischen Mitbestimmung vor.
\nWorum geht es? Es ist heute so, dass im schweizerischen Arbeitsrecht missbr\u00e4uchliche K\u00fcndigungen nicht aufgehoben werden, sondern lediglich zu einer Entsch\u00e4digung f\u00fchren k\u00f6nnen. Diese Rechtslage ist im vorliegenden Fall - Schutz der Arbeitnehmervertreter in den Pensionskassen - ungen\u00fcgend. Im Gleichstellungsgesetz gibt es bereits ein Pr\u00e4judiz daf\u00fcr, dass K\u00fcndigungen nicht nur zu Entsch\u00e4digungen f\u00fchren, sondern auch aufgehoben werden k\u00f6nnen, wenn dies erforderlich ist. Wenn im Zuge eines Gleichstellungsprozesses nach Gleichstellungsgesetz vom Arbeitgeber eine K\u00fcndigung ausgesprochen wird, kann sie aufgehoben werden.
\nDer Antrag der Minderheit sieht vor, dass eine K\u00fcndigung auch aufgehoben werden kann, wenn der Arbeitgeber einem Arbeitnehmervertreter in der Pensionskasse k\u00fcndigt, ohne dazu einen begr\u00fcndeten Anlass zu haben. Das ist die Voraussetzung.
\nIch meine, dass das eine wichtige Schutzbestimmung ist. Ansonsten k\u00f6nnen Arbeitnehmer ihre Funktion als Vertreter im parit\u00e4tischen Mitbestimmungsorgan nicht richtig aus\u00fcben. In der Praxis hat der fehlende K\u00fcndigungsschutz in diesen F\u00e4llen zu gravierenden Missst\u00e4nden gef\u00fchrt. So gab es beispielsweise Arbeitnehmervertreter, die sich gegen krass rechtswidrige Beschl\u00fcsse bzw. Anordnungen des Arbeitgebers gewehrt und die Aufsichtsbeh\u00f6rde angerufen haben, worauf diese gesagt hat, dass sie dem vom Arbeitgeber beantragten Beschluss nicht zustimmen d\u00fcrften; aufgrund der Rechtslage f\u00fchrte diese Weigerung sowie die Haltung der Aufsichtsbeh\u00f6rden, dem beantragten Beschluss des Arbeitgebers nicht zuzustimmen, zur K\u00fcndigung.
\nIn solchen F\u00e4llen ist es dann das Maximum der Gef\u00fchle, dass sechs Monatsl\u00f6hne ausgerichtet werden; bei tiefen Monatsl\u00f6hnen macht das dann vielleicht einmal 30 000 Franken oder 25 000 Franken aus, damit hat sich die Geschichte. Es gibt F\u00e4lle, bei denen eigentlich nur ein entsprechend rechtsgetreues und mutiges Verhalten des Arbeitnehmervertreters dazu gef\u00fchrt hat, dass Missbr\u00e4uche bei Pensionskassen verhindert werden konnten. In solchen F\u00e4llen muss es m\u00f6glich sein, eine K\u00fcndigung auch aufzuheben, statt sich mit dem Ausrichten einer entsprechenden Entsch\u00e4digung zufrieden zu geben.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie namens der Minderheit bitten, hier den Schutz der Arbeitnehmervertreter in der Pensionskasse zu verbessern, indem in solchen F\u00e4llen gegen\u00fcber dem heutigen Rechtszustand auch die Aufhebung der K\u00fcndigung m\u00f6glich ist.
\nEine echte parit\u00e4tische Mitbestimmung in der beruflichen Vorsorge ist von zentraler Bedeutung. Dies zu erm\u00f6glichen, ist auch das Ziel des Antrages der Minderheit Rechsteiner Paul. Eine echte parit\u00e4tische Mitbestimmung kann nur gew\u00e4hrleistet sein, wenn die Vertreter und Vertreterinnen der Arbeitnehmenden in den Stiftungsr\u00e4ten einen gen\u00fcgenden K\u00fcndigungsschutz haben. Im heutigen Obligationenrecht ist es leider nicht vorgesehen, dass eine K\u00fcndigung f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4rt werden kann. Im Bereich einer missbr\u00e4uchlichen K\u00fcndigung ist nur eine relativ bescheidene Entsch\u00e4digung vorgesehen, wie Sie vorhin bei den Beispielen geh\u00f6rt haben, die Paul Rechsteiner geschildert hat.
\nWir haben seit Mitte der Neunzigerjahre ein Gleichstellungsgesetz - ein Gesetz f\u00fcr die Gleichstellung von Frauen und M\u00e4nnern. Seit dem Inkrafttreten des Gleichstellungsgesetzes haben wir in Bezug auf die Diskriminierung von Arbeitnehmerinnen eine neue gesetzliche Grundlage. Wenn z. B. [PAGE 576] eine Frau klagt oder eine Frau geltend macht, dass sie eine Lohndiskriminierung erlebt, und sie deshalb entlassen wird, kann nach dem Gleichstellungsgesetz ein Richter oder eine Richterin anordnen, dass das Arbeitsverh\u00e4ltnis weitergef\u00fchrt werden muss. Im bestehenden Artikel 336 OR wird in Absatz 2 Buchstabe b - auf diesen OR-Artikel bezieht sich auch der Minderheitsantrag Rechsteiner Paul - der K\u00fcndigungsschutz f\u00fcr Arbeitnehmervertreterinnen in den Stiftungsr\u00e4ten von Pensionskassen w\u00e4hrend ihrer Amtsdauer formuliert. Die Minderheit Rechsteiner Paul beantragt Ihnen nun eine Erg\u00e4nzung, die verlangt, dass bei einer missbr\u00e4uchlichen K\u00fcndigung eine richterliche Anordnung zur Beibehaltung dieses Arbeitsverh\u00e4ltnisses bzw. zur Beibehaltung der Amtsaus\u00fcbung als Stiftungsr\u00e4tin oder Stiftungsrat erfolgen kann.
\nIn diesem Antrag ist also auch eine Kann-Formulierung enthalten, es ist keine zwingende Verpflichtung. Es geht ganz einfach darum, dass wir hier eine Analogie zum Gleichstellungsgesetz schaffen und in diesem Zusammenhang eine Verbesserung des K\u00fcndigungsschutzes erreichen, wenn Arbeitnehmervertreter und Arbeitnehmervertreterinnen in Stiftungsr\u00e4ten von Pensionskassen im Interesse der Arbeitnehmenden und im Interesse des Vorsorgeschutzes entscheiden, aber sich damit allenfalls gegen die Interessen der Arbeitgeberseite stellen. Umgehende Rachek\u00fcndigungen sind in der Praxis an der Tagesordnung, wie Sie das auch bei den Beispielen geh\u00f6rt haben, die vorhin geschildert wurden.
\nEs ist klar, dass mit der K\u00fcndigung einer Arbeitnehmerin oder eines Arbeitnehmers auch ihre oder seine Funktion in der parit\u00e4tischen Kommission gleichzeitig und automatisch erlischt. Es geht also bei diesem Antrag nicht darum, ein Arbeitsverh\u00e4ltnis grunds\u00e4tzlich weiterf\u00fchren zu k\u00f6nnen, wenn eine missbr\u00e4uchliche K\u00fcndigung vorliegt. Aber es geht darum, die Arbeitgebervertretung in der Vorsorgeeinrichtung zu gew\u00e4hrleisten. Um diese parit\u00e4tische Mitbestimmung zu gew\u00e4hrleisten, muss eben auch klargestellt sein, dass bei einer missbr\u00e4uchlichen K\u00fcndigung die Amtsaus\u00fcbung der Arbeitnehmervertretung in diesen Stiftungsr\u00e4ten weiterhin funktioniert.
\n