Pr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Ich begr\u00fcsse Sie zum letzten Sitzungstag der Herbstsession.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 58 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 125 Stimmen [GZ]
\n(10 Enthaltungen)
\nKollege Wermuth, dann sind Sie also auch der Meinung, dass dieses einzige spontane Element, die Zwischenfrage, eigentlich ein unw\u00fcrdiger Kastrationsvorgang unserer parlamentarischen M\u00f6glichkeiten und Debattenkultur ist?
\nPr\u00e4sident (Stahl J\u00fcrg, Pr\u00e4sident): Bevor wir zur Abstimmung kommen, m\u00f6chte ich unserer Kollegin Ida Glanzmann herzlich zum Geburtstag gratulieren. (Beifall)
\nEbenso gratuliere ich unserem Ratssekret\u00e4r, Herrn Pierre-Herv\u00e9 Frel\u00e9choz, zu seinem heutigen Geburtstag. Mit diesem [PAGE 1682] Gl\u00fcckwunsch verbinde ich meinen Dank an das ganze Team, das uns sehr gut unterst\u00fctzt. Alles Gute! (Beifall [GZ]
\nDas B\u00fcro beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die lautmalerische Unterstreichung des Anliegens meines Postulates. Obwohl der Saal noch nicht zur H\u00e4lfte gef\u00fcllt ist, ist es bereits schwierig, sein eigenes Wort zu verstehen. Diese Unruhe, die immer Thema ist - ich wiederhole es f\u00fcr Sie, Herr Flach, damit auch Sie es h\u00f6ren -, diese Unruhe, die immer Thema ist, wenn wir in diesem Parlament Besuchergruppen haben, Sie kennen es, ist nicht das Problem, sondern das Symptom eines Problems der Debatten in diesem Saal. Selbstverst\u00e4ndlich erz\u00e4hle auch ich immer die Geschichte vom Arbeitsparlament, von den Kommissionen, von der Vernehmlassungsdemokratie usw. - und diese stimmt ja auch durchaus. Doch Sie und ich, wir wissen alle, dass das nicht die allumfassende Erkl\u00e4rung ist.
\nEin Teil der Erkl\u00e4rung liegt eben auch darin, wie das Parlament mit der zunehmenden Komplexit\u00e4t des Gesetzgebungsprozesses umgeht, n\u00e4mlich mit einer absoluten \u00dcberregulierung der parlamentarischen Debatte. Jedes Parlament muss sich zwischen Effizienz und Deliberation, zwischen Effizienz und Plenumsdebatte entscheiden. Es ist klar, dass es da immer einen Trade-off gibt. Meines Erachtens aber haben wir mit der \u00fcberstarken Kategorisierung der Auseinandersetzungen das Pendel zu weit in Richtung Effizienz ausschlagen lassen.
\nDas f\u00fchrt auf der einen Seite zu einer Diskussionskultur in diesem Saal - oder eher zu einer Diskussionsunkultur? -, in der sich die grosse Mehrheit von den Auseinandersetzungen zu Recht eben nicht betroffen f\u00fchlt, weil in der grossen Mehrzahl der F\u00e4lle nur diejenigen sprechen k\u00f6nnen, die bereits in der Kommission dabei waren. Wir lagern damit die Verantwortung f\u00fcr die Plenardebatte an die Spezialistinnen und Spezialisten aus. Ein grosser Teil der Parlamentarierinnen und Parlamentarier kann sich gar nicht mehr \u00e4ussern.
\nEs f\u00fchrt auf der anderen Seite zur Aufbl\u00e4hung anderer parlamentarischer Instrumente - denken Sie an die Auseinandersetzungen in der Kategorie I zu den Volksinitiativen. Wir haben in dieser Session ein absurdes Beispiel erlebt: 70 Rednerinnen und Redner sprachen zur No-Billag-Initiative. Es f\u00fchrt auch zum Missbrauch bestehender Parlamentsinstrumente. Die M\u00f6glichkeit der Zwischenfrage wird zunehmend dazu benutzt, Bemerkungen anzubringen, statt dazu, eine Frage zu stellen. Herr Kollege Aeschi hatte in dieser Session erstmals die Gr\u00f6sse zuzugeben, dass er das tut.
\nIch schlage in meinem Postulat vor, dass wir den Ausschlag dieses Pendels \u00fcberpr\u00fcfen. Ich muss Ihnen schon sagen, ich bin etwas konsterniert \u00fcber die Art und Weise, wie das B\u00fcro zu diesem Postulat Stellung bezogen hat. Schon der erste Satz ist schlicht und ergreifend falsch. Offenbar hatte man noch nicht einmal die Gr\u00f6sse, das Postulat zu lesen. Im ersten Satz steht, ich w\u00fcrde fordern, dass das B\u00fcro eine neue Regelung ausarbeite. Das habe ich nie vorgeschlagen, sondern ich bitte das B\u00fcro nur um eine \u00dcberpr\u00fcfung der bestehenden Regelungen. Man kann durchaus auch zum Schluss kommen, dass nichts falsch l\u00e4uft.
\nEs geht doch nicht darum, hier eine Frage der \u00c4sthetik der Auseinandersetzung zu f\u00fchren. Es geht um die Frage, ob die Gleichheit der einzelnen Parlamentarierinnen und Parlamentarier gew\u00e4hrleistet ist. Ich glaube, die Gleichheit ist heute nicht vollst\u00e4ndig gew\u00e4hrleistet: Wenn Sie n\u00e4mlich in den richtigen Kommissionen sind, haben Sie \u00fcberm\u00e4ssig grossen Anteil an den Plenardebatten. F\u00fcr alle anderen hingegen - ich war vier Jahre lang Mitglied nur einer Aufsichtskommission und kann daher ein Liedchen davon singen - ist es relativ schwierig, in die Plenardiskussionen einzugreifen. Weiter fehlt uns damit der Raum f\u00fcr die grunds\u00e4tzliche und nicht nur technokratische Auseinandersetzung dar\u00fcber, was in diesem Land geschehen soll.
\nEs ist zudem eine Diskussionsstruktur, die systematisch zum Nachteil der kleinen Fraktionen in diesem Parlament ist. Meines Erachtens w\u00e4re es Aufgabe des Parlamentes, diese kleineren Gruppierungen eher zu \u00fcbervorteilen als zu benachteiligen.
\nIch glaube, es ist keine \u00dcberforderung des Parlamentsb\u00fcros, sich alle paar Jahre die Frage zu stellen, ob es die M\u00f6glichkeit g\u00e4be, gewisse Elemente der Debatte auszuweiten, damit wir hier drin wirklich wieder eine echte Plenardebatte haben und nicht nur eine protokollarische Abarbeitung der Debatten, die bereits in der Kommission stattgefunden haben, wie das in der Mehrzahl der Gesch\u00e4fte der Fall ist. Ich danke Ihnen, wenn Sie dieses Anliegen unterst\u00fctzen.
\nLe postulat de Monsieur Wermuth s'inscrit en quelque sorte dans le courant g\u00e9n\u00e9ral de l'histoire et de nos institutions. Vous imaginez-vous que ce d\u00e9bat est nouveau? Pas du tout!
\nIl y a 250 ans naissait un c\u00e9l\u00e8bre penseur et philosophe suisse, Benjamin Constant. Ce dernier, dont la pens\u00e9e s'est d\u00e9ploy\u00e9e au d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle, a pr\u00e9cis\u00e9ment parl\u00e9 des institutions parlementaires et a dit - c'est un papier qui ne vient pas du Bureau, je peux donc le citer: \"Ce n'est que lorsque les orateurs sont oblig\u00e9s de parler d'abondance qu'une v\u00e9ritable discussion s'engage.\" Autre citation des oeuvres politiques de Benjamin Constant: \"Quand les orateurs se bornent \u00e0 lire ce qu'ils ont \u00e9crit dans le silence de leurs cabinets, ils ne discutent plus, ils amplifient: ils n'\u00e9coutent point, car ce qu'ils entendraient ne doit rien changer \u00e0 ce qu'ils vont dire.\" Je pense que le bruit dans cette salle augure de votre vote. J'en viens \u00e0 une troisi\u00e8me citation: \"Les orateurs se succ\u00e8dent sans se rencontrer;\" - sauf quand un membre du conseil demande \u00e0 poser une question \u00e0 un orateur - \"s'ils se r\u00e9futent, c'est par hasard; ils se ressemblent et se comparent \u00e0 deux arm\u00e9es qui d\u00e9fileraient en sens oppos\u00e9, l'une \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l'autre, s'apercevant \u00e0 peine.\" Quelle modernit\u00e9 r\u00e9v\u00e8le ce texte par rapport \u00e0 ce qui se passe dans tous les parlements du monde!
\nOn va revenir un peu vers les institutions suisses, souveraines, les n\u00f4tres, le r\u00e8glement du Conseil national, le premier r\u00e8glement de 1850. Eh bien, imaginez-vous que dans ce premier r\u00e8glement, fait par nos pr\u00e9d\u00e9cesseurs, \u00e0 l'article 44 il est dit express\u00e9ment: \"La lecture d'un discours est interdite.\" Monsieur Wermuth, vous voyez que vous \u00eates le digne successeur de ces pr\u00e9curseurs puisqu'on n'aimait d\u00e9j\u00e0 pas, il y a environ 200 ans, qu'un intervenant \u00e0 la tribune lise, de mani\u00e8re scolaire, un texte qui avait \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9.
\nJ'en viens au postulat. Le Bureau l'a \u00e9tudi\u00e9 avec attention, mais en consid\u00e9rant l'esprit d'aujourd'hui. Par rapport \u00e0 l'\u00e9poque o\u00f9 le premier r\u00e8glement de notre conseil a \u00e9t\u00e9 \u00e9dict\u00e9, nos d\u00e9bats ont profond\u00e9ment chang\u00e9. Ils sont devenus beaucoup plus complexes, beaucoup plus techniques et scientifiques. On doit, pour le s\u00e9rieux du sujet, parfois s'en tenir \u00e0 des chiffres, \u00e0 des citations tr\u00e8s pr\u00e9cises.
\nIl y a une deuxi\u00e8me raison qui est li\u00e9e \u00e0 la politique. Quand le Parlement de notre pays a commenc\u00e9 son activit\u00e9, il n'y avait pratiquement qu'une seule mani\u00e8re de penser - je ne dirai pas qu'un seul parti politique. Mais le r\u00e9gime que nous connaissons est une adaptation de celui qui avait \u00e9t\u00e9 mis en place par les radicaux. Ce r\u00e9gime ne comportait ni majorit\u00e9 ni opposition constitu\u00e9es. Cela veut dire que notre Parlement \u00e9tait une forme de chambre de r\u00e9flexion - on dirait en termes savants un think tank. Il n'y avait pas de d\u00e9bat politique \u00e0 l'ext\u00e9rieur du Parlement comme c'est le cas aujourd'hui. De nos jours, il y a des m\u00e9dias, des m\u00e9dias sociaux, des groupes de r\u00e9flexion, tant et si bien que notre Parlement a \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9 de devoir prendre des d\u00e9cisions, de devoir \u00eatre concret, d'\u00eatre une sorte d'ex\u00e9cutif par rapport \u00e0 la population, par rapport \u00e0 l'opinion publique. Dans ce cadre, on doit faire preuve d'une certaine pr\u00e9cision. C'est pour cette raison que l'oralit\u00e9 pure, la spontan\u00e9it\u00e9 pure, sont quasiment impossibles vu l'environnement dans lequel on vit.
\nAlors, je le r\u00e9p\u00e8te, si l'on consid\u00e8re le souci exprim\u00e9 par Monsieur Wermuth - que le Bureau comprend -, on pourrait se demander comment l'on compense le temps suppl\u00e9mentaire accord\u00e9 \u00e0 des d\u00e9bats. Monsieur Wermuth donne une piste, celle qui consisterait notamment \u00e0 renoncer \u00e0 un des deux rapporteurs. Or on ne peut pas, dans notre pays fait de minorit\u00e9s, s'imaginer qu'on renonce la plupart du temps au rapporteur de langue fran\u00e7aise. On ne s'imagine pas non plus qu'il ne puisse y avoir qu'une proc\u00e9dure \u00e9crite, pour gagner du temps, alors m\u00eame que notre Parlement, en 2013, a demand\u00e9 que ses membres puissent intervenir m\u00eame lors des proc\u00e9dures \u00e9crites pr\u00e9vues par le r\u00e8glement. C'est dire, Monsieur Wermuth, que votre proposition a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus \u00e9tudi\u00e9e que vous ne l'imaginez, mais elle n'est tout simplement pas applicable.
\nD\u00e8s lors, le Bureau propose \u00e0 son conseil de rejeter ce postulat et vous renvoie \u00e0 la formule latine tir\u00e9e des \"Fastes\" d'Ovide et qui est par ailleurs la devise du Coll\u00e8ge Saint-Michel de Fribourg, que j'ai fr\u00e9quent\u00e9: \"Laudamus veteres sed nostris utimur annis.\" En r\u00e9sum\u00e9, nous pouvons louer les anciens, et notamment ceux qui ont marqu\u00e9 le XIXe si\u00e8cle, mais nous devons \u00eatre, en 2017, de notre temps.
\nIch hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. Es war akustisch etwas schwierig. Habe ich richtig verstanden, dass Sie gefragt haben, ob die Zwischenfrage als parlamentarisches Instrument ungen\u00fcgend ist? Ich gehe davon aus, dass das Ihre Frage war. Ja, ich teile diese Meinung absolut. (Zwischenruf Keller Peter: Ich habe gefragt, ob Sie auch der Meinung sind, dass das ein unw\u00fcrdiger Kastrationsvorgang unserer parlamentarischen M\u00f6glichkeiten sei!)
\nIch h\u00e4tte den Vergleich mit der Kastration nicht gezogen, Herr Keller. Ich glaube nicht, dass das die richtige Begrifflichkeit ist. Aber in dem Sinne, dass die heutige Kategorisierung nur eine unzul\u00e4ngliche M\u00f6glichkeit schafft, auf eine Behauptung in diesem Saal auch einmal mit einer Gegenstellungnahme zu replizieren - es br\u00e4uchte eine solche M\u00f6glichkeit, von mir aus zeitlich sehr knapp bemessen, um dann eine reale Auseinandersetzung im Plenum zu f\u00fchren, wo die \u00d6ffentlichkeit auch zuschaut -, genau in dem Sinne bin ich mit der Konklusion in Ihrer Bemerkung einverstanden und halte das f\u00fcr eine der Fragen, die wir \u00fcberpr\u00fcfen sollten.
\nWie gerne w\u00fcrde ich doch jetzt auch pers\u00f6nlich vom Leder ziehen, wie das Kollege Wermuth getan hat. Aber genau das darf ich richtigerweise hier als Sprecher des B\u00fcros nicht tun, genau das geht eben nicht an.
\nDem Grundanliegen des Postulates, das ist klar, steht das B\u00fcro offen und positiv gegen\u00fcber. Das B\u00fcro begr\u00fcsst lebendige Debatten, das ist keine Frage. Die \u00d6ffentlichkeit hat eigentlich auch ein Anrecht auf interessante politische Auseinandersetzungen hier in diesem Rat. Aber im Vordergrund sowohl der Kommissionsberichterstattung wie auch der Voten [PAGE 1681] von Ratsmitgliedern sollten die Faktentreue sowie die sachliche Argumentation sein. Aus institutioneller Sicht ist zu betonen, dass die Berichterstattung, heute ist das meine Aufgabe, in erster Linie der Kommission oder, wie heute, dem B\u00fcro verpflichtet ist. Das bedeutet, dass die Debatten, Antr\u00e4ge und Beschl\u00fcsse der Kommission oder hier des B\u00fcros korrekt wiedergegeben werden m\u00fcssen und eben nicht durch pers\u00f6nliche Animosit\u00e4ten gepr\u00e4gt oder durch pers\u00f6nliche Bemerkungen erg\u00e4nzt werden sollten.
\nF\u00fcr das B\u00fcro ist klar, dass gerade bei komplexen Vorlagen schriftliche Notizen nicht nur hilfreich, sondern unverzichtbar sind. Denken Sie an Zahlenmaterial und so weiter und so fort. Das B\u00fcro m\u00f6chte die Entscheidung dazu der Einsch\u00e4tzung jedes einzelnen Redners und jeder einzelnen Rednerin \u00fcberlassen. Ob mit der vom Postulanten vorgeschlagenen Erweiterung der sogenannten Zwischenfrage mit Repliken und Stellungnahmen das Ziel eines st\u00e4rkeren Debattenparlamentes tats\u00e4chlich erreicht wird, wird bestritten. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich dadurch die vom Postulanten als protokollarische Wiedergabe kritisierte Berichterstattung, wie ich das jetzt heute zur Illustration und wegen der Genauigkeit bewusst mache, wesentlich \u00e4ndern w\u00fcrde.
\nEbenso wenig ist anzunehmen, dass Ratsmitglieder aufgrund dieser neuen Interventionsm\u00f6glichkeit bei Bedarf auf schriftliche Manuskripte verzichten werden. Hingegen ist davon auszugehen, dass diese Replikm\u00f6glichkeit eher von der deutschsprachigen Ratsmehrheit ben\u00fctzt w\u00fcrde, was eine unerw\u00fcnschte Nebenwirkung w\u00e4re.
\nEs wird die Ausweitung des Rederechtes bei vom Postulanten als \"wichtige Debatten\" bezeichneten Gesch\u00e4ften vorgeschlagen. Da fragt sich das B\u00fcro nat\u00fcrlich zu Recht: Ja, wer bestimmt denn hier in diesem Rat, was wichtige Debatten und was unwichtige Debatten sind? Im Gegenzug schl\u00e4gt der Postulant vor zu pr\u00fcfen, inwiefern das schriftliche Verfahren h\u00e4ufiger angewendet, wie die Anzahl Rednerinnen und Redner bei der Beratung von Volksinitiativen eingeschr\u00e4nkt und ob die Berichterstattung auf eine Person reduziert werden k\u00f6nnte, was wahrscheinlich wieder zum Nachteil der sprachlichen Minderheiten w\u00e4re.
\nDie beiden anderen Vorschl\u00e4ge stehen im Widerspruch zu j\u00fcngeren Ratsbeschl\u00fcssen. So wurde 2013 mit der Revision des Parlamentsgesetzes und des Gesch\u00e4ftsreglementes des Nationalrates das Rederecht explizit auch im schriftlichen Verfahren ausgeweitet. Zudem hat sich das B\u00fcro klar f\u00fcr die Beibehaltung des freien Rederechtes bei Volksinitiativen ausgesprochen, weil hier in diesem Land, in der direkten Demokratie, eine Volksinitiative einen besonderen Stellenwert hat.
\nDie vom Postulanten vorgeschlagenen Massnahmen erachtet deshalb das B\u00fcro als nicht zielf\u00fchrend. Es bittet Sie, das Postulat abzulehnen.
\nHerr Kollege Amstutz, ich habe eine ganz simple Frage: K\u00f6nnen Sie mir bitte vorlesen, wo in meinem Postulat ich die Einschr\u00e4nkung der M\u00f6glichkeit der Berichterstatter fordere, \u00fcber die Debatten in der Kommission Bericht zu erstatten? Wenn dem nicht so w\u00e4re, k\u00f6nnten Sie diese Aussage korrigieren?
\nEs geht aus Ihren Begr\u00fcndungen hervor, dass Sie das so w\u00fcnschen. Darum haben wir das auch so beurteilt. Dass Sie in der Zeitung jetzt bereits das Gegenteil behaupten, liegt wahrscheinlich ein bisschen in der Natur Ihrer pers\u00f6nlichen Meinung.
\n