Pr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Ich begr\u00fcsse Sie zur heutigen Sitzung und m\u00f6chte zu Beginn unserem Kollegen Roland Eberle im Namen des ganzen Rates herzlich zu seinem Geburtstag gratulieren. Wir w\u00fcnschen Ihnen von Herzen alles Gute, nat\u00fcrlich vor allem auch Gesundheit, Wohlergehen und weiterhin Zufriedenheit in der Funktion als St\u00e4nderat f\u00fcr den Stand Thurgau. Alles Gute, Herr Eberle! (Beifall)
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Beurkundung des Personenstands und Grundbuch)[GZ]
\n1. Code civil suisse (Enregistrement de l'\u00e9tat civil et registre foncier)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nZiff. I Ziff. 2 Art. 949b, 949c [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Hefti, Cramer, Levrat, Seydoux)[GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nCh. I ch. 2 art. 949b, 949c [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Hefti, Cramer, Levrat, Seydoux)[GZ]
\nMaintenir
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nEn ma qualit\u00e9 de cosignataire de la proposition de la minorit\u00e9 Hefti, je me permets de r\u00e9agir \u00e0 la suite de l'intervention de Monsieur Rieder, parce que je crains que cette intervention n'am\u00e8ne plus de confusion que de clart\u00e9 dans notre d\u00e9bat. En r\u00e9alit\u00e9, on est en train de m\u00e9langer deux choses.
\nLa premi\u00e8re est la question de savoir dans quelles conditions on communique des donn\u00e9es. C'est encadr\u00e9 par la loi: nous avons toutes sortes de l\u00e9gislations dans notre pays qui disent \u00e0 quelles conditions l'administration peut communiquer des donn\u00e9es. Pour prendre des donn\u00e9es qui sont particuli\u00e8rement confidentielles, on peut par exemple se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 celles qui figurent dans un casier judiciaire et pour lesquelles il existe une l\u00e9gislation tr\u00e8s compl\u00e8te qui indique dans quelles conditions une autorit\u00e9 peut communiquer des donn\u00e9es. C'est \u00e0 cela que fait allusion Monsieur Rieder lorsqu'il parle de la communication des donn\u00e9es en mati\u00e8re fiscale: il y a l\u00e0 un cadre et, si certaines conditions sont r\u00e9alis\u00e9es, ces donn\u00e9es peuvent \u00eatre communiqu\u00e9es.
\nToute autre est la question dont nous parlons aujourd'hui. On ne parle pas de la question de la communication des donn\u00e9es, mais de la question de savoir si des fichiers peuvent \u00eatre interconnect\u00e9s; on parle de la question de savoir, Monsieur Rieder, si, demain, en appuyant sur un bouton, je pourrai avoir acc\u00e8s et \u00e0 vos donn\u00e9es fiscales, et \u00e0 vos donn\u00e9es m\u00e9dicales, et \u00e0 l'\u00e9tat de vos propri\u00e9t\u00e9s, et \u00e0 vos donn\u00e9es relatives aux registres tenus par les autorit\u00e9s p\u00e9nales.
\nOn est en train de parler de l'identifiant unique. L'identifiant unique, c'est la possibilit\u00e9 ou le risque qu'\u00e0 un moment donn\u00e9, on puisse tout savoir sur vous \u00e0 partir d'une seule entr\u00e9e. Ce risque, c'est que, d\u00e8s le moment o\u00f9 le syst\u00e8me est mis en place, il peut aussi \u00eatre mal exploit\u00e9; on peut se trouver dans la situation o\u00f9 des personnes mal intentionn\u00e9es p\u00e9n\u00e8trent dans le syst\u00e8me et, par une seule entr\u00e9e, peuvent absolument tout savoir de vous. Voil\u00e0 le probl\u00e8me qui est pos\u00e9.
\nC'est un probl\u00e8me extr\u00eamement s\u00e9rieux. Hier, nous avons entendu en commission le Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence nous tenir un discours extr\u00eamement strict \u00e0 cet \u00e9gard. Il a eu des propos d'une nettet\u00e9 extr\u00eame pour dire qu'en cautionnant la voie de l'identifiant unique, on cautionne la voie d'une transparence totale et d'un acc\u00e8s total aux donn\u00e9es de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Voil\u00e0 le probl\u00e8me dont nous parlons aujourd'hui.
\nAlors bien s\u00fbr, comme le dit Monsieur Vonlanthen, on peut minimiser cette question en disant qu'effectivement ce probl\u00e8me se pose, mais qu'on se situe dans la probl\u00e9matique du registre foncier, que ces registres sont cantonaux et que, finalement, le registre foncier, c'est plut\u00f4t une petite chose. On peut minimiser la port\u00e9e de cette question en disant qu'il n'est pas si important que l'on puisse savoir des choses \u00e0 partir du registre foncier; finalement, puisqu'on est dans la probl\u00e9matique du registre foncier, laissons passer cette affaire, cela rend service aux diff\u00e9rentes administrations cantonales et tournons la t\u00eate.
\nPour ma part, je ne suis pas de cet avis. Le principe de pr\u00e9caution voudrait que, dans l'attente du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la probl\u00e9matique de l'identifiant unique - rapport qui est demand\u00e9 par le postulat 17.3968 de la Commission des affaires juridiques du Conseil national, \"Concept de s\u00e9curit\u00e9 pour les identifiants des personnes\" -, nous renoncions au syst\u00e8me d'identifiant unique. Lorsque nous aurons le rapport, peut-\u00eatre qu'on nous indiquera comment il faut faire pour \u00e9viter le risque que toutes les donn\u00e9es communiquent entre elles. C'est cela le principe de pr\u00e9caution. Ce [PAGE 908] qui s'est pass\u00e9 hier en commission, c'est que, apr\u00e8s avoir entendu le Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence, on \u00e9tait plusieurs \u00e0 se poser la question de savoir s'il y avait une urgence \u00e0 traiter cet objet. S'il n'y en a pas, attendons encore un peu jusqu'\u00e0 ce que le rapport nous soit transmis.
\nFinalement, ce n'est pas la voie qu'a suivie la majorit\u00e9 de la commission. Je le regrette, mais ce que j'aimerais dire de la fa\u00e7on la plus claire possible, c'est que le d\u00e9bat sur l'identifiant unique ne se termine pas aujourd'hui. Ce d\u00e9bat devra \u00eatre repris par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui a pris toute cette question extr\u00eamement \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re dans un premier temps - il faut le dire -, qui a consid\u00e9r\u00e9 dans un premier temps que la probl\u00e9matique de l'identifiant unique \u00e9tait un probl\u00e8me imaginaire, qui nous a m\u00eame dit en commission que le Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence n'y voyait finalement, pour sa part, rien de tr\u00e8s d\u00e9licat et qu'il s'accommodait parfaitement du projet. Ce qui est apparu lors des travaux en commission, c'est d'abord que le pr\u00e9pos\u00e9 n'\u00e9tait pas d'accord, ensuite et surtout qu'il n'a pas \u00e9t\u00e9 consult\u00e9, parce que l'administration lui a cach\u00e9 ses travaux pour pouvoir avancer vers des solutions qui, d'un point de vue technique, pouvaient l'arranger. Aujourd'hui, les travaux qui ont \u00e9t\u00e9 faits sur cette question ont permis de d\u00e9voiler tout cela. Ils nous permettent aussi de dire que si on a d\u00e9cid\u00e9 d'instituer un pr\u00e9pos\u00e9 \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence, c'est quand m\u00eame pour entendre ce qu'il a \u00e0 nous dire et pour tenir compte de son avis.
\nJe ne me fais pas trop d'illusions sur l'issue du vote, mais je vous le dis tr\u00e8s clairement: l'affaire ne va pas se terminer aujourd'hui sur la probl\u00e9matique de la protection des donn\u00e9es de nos concitoyennes et de nos concitoyens. On parle ici de quelque chose d'extr\u00eamement s\u00e9rieux; il ne s'agit pas du tout de la communication des donn\u00e9es, comme le laisse entendre Monsieur Rieder, mais il s'agit de la question de savoir si les fichiers communiquent entre eux ou pas et si nous pouvons accepter cela ou pas.
\nZiff. I Ziff. 2 Art. 949d Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I ch. 2 art. 949d al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Damit ist dieses Gesch\u00e4ft bereit f\u00fcr die Schlussabstimmung.
\nJe souhaite faire une petite remarque et apporter un \u00e9clairage sur la question.
\nLa commission n'est pas une plate-forme pour des r\u00e8glements de compte entre l'administration, le Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ceci doit \u00eatre clair parce que, hier, le Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence, en ce qui concerne certains aspects, ne m'a pas convaincu, l'endroit n'\u00e9tant pas adapt\u00e9 pour s'exprimer sur le ton qu'il a utilis\u00e9. Par ailleurs, ce n'est pas l'administration accus\u00e9e qui a soutenu notre travail.
\nAinsi, les choses sont r\u00e9tablies, et vous disposez d'une information compl\u00e8te.
\nEs ist hier eine Einf\u00fchrung notwendig, sodass diese zwei Bestimmungen besser zu verstehen sind. Wir haben uns als Zweitrat mit diesem Gesch\u00e4ft vor einem Jahr in der Wintersession besch\u00e4ftigt. Hier geht es um die Absicht des Bundesrates, das Zivilstandsregister und das Grundbuch zu modernisieren. Bei Artikel 949b ZGB hatte der Bundesrat vorgeschlagen, dass die Grundbuch\u00e4mter zur Identifizierung von Personen systematisch die AHV-Nummer verwenden. Unser Rat hat demgegen\u00fcber die Umsetzung eines sektoriellen Personenidentifikators beschlossen. Das entspricht dem Modell des Handelsregisters. Die Oberaufsichtsbeh\u00f6rde im Handelsregisterwesen schafft und betreibt eine zentrale Datenbank, bei der durch die kantonalen Handelsregisterbeh\u00f6rden die eingetragenen nat\u00fcrlichen Personen mit Funktion und Zeichnungsberechtigung \u00fcber die Unternehmensidentifikationsnummer zugeordnet werden. Die sektorielle Nummer wird von der Oberaufsichtsbeh\u00f6rde generiert. Diese L\u00f6sung ist f\u00fcr das Grundbuch auch technisch machbar.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat sich im Mai dieses Jahres dem St\u00e4nderat angeschlossen. Aber der Widerstand der Conf\u00e9rence latine des Chefs des D\u00e9partements de justice et police richtete sich gegen eine Verwendung eines sektoriellen Identifikators und setzte eine Konsultation bei den Kantonen in Gang. Dann ist uns auch eine Expertise von Professor Basin von der ETH \u00fcber die Risiken dieser beiden Varianten zur Verf\u00fcgung gestellt worden. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat die Ergebnisse der Konsultation der Kantone zur Kenntnis genommen: Alle, mit einer Ausnahme, sind gegen die Verwendung eines sektoriellen Identifikators. Deswegen wurde w\u00e4hrend dieser Session im Nationalrat die L\u00f6sung des Bundesrates mehrheitlich unterst\u00fctzt.
\nGleichzeitig hat der Nationalrat das Kommissionspostulat 17.3968, \"Sicherheitskonzept f\u00fcr Personenidentifikatoren\", angenommen. Damit wird der Bundesrat beauftragt, \"innerhalb der laufenden Legislatur in einem Konzept aufzuzeigen, wie den Risiken begegnet werden kann, die mit der Verwendung der dreizehnstelligen AHV-Nummer als einziger Personenidentifikationsnummer verbunden sind. Zudem ist aufzuzeigen, wie der Datenschutz bei der Verwendung von Personenidentifikationsnummern durch Kantone, Gemeinden und Dritte verbessert werden kann.\" So der Entscheid im Nationalrat.
\nUnsere Kommission hat diese Vorlage gestern beraten. Zur ersten Differenz bei Artikel 949b Absatz 1 ZGB, zur Frage, ob die AHV-Nummer als Personenidentifikator dienen soll, haben wir den Datenschutzbeauftragten angeh\u00f6rt. Er hat die Risikoevaluation der Verwaltung - nicht des EJPD - \u00fcber die systematische Verwendung der AHV-Nummer kritisiert, weil sie einfach oberfl\u00e4chlich sei. Gest\u00fctzt auf die Ergebnisse der Expertise hat er gesagt, dass die federf\u00fchrende Einheit der Bundesverwaltung nun z\u00fcgig ein Gesamtkonzept f\u00fcr Identifikatoren erstellen soll. Dieses soll der \u00d6ffentlichkeit aufzeigen, wie man den in der ETH-Studie dargelegten Risiken begegnet und wo nach Sanierung der Architekturen der Einsatz von sektorenspezifischen Identifikatoren, wie sie zum Beispiel im E-Health-Bereich vorgeschrieben sind, noch n\u00f6tig ist und wo nicht.
\nAufgrund dieser Diskussion wurde ein Antrag eingereicht, die Vorlage zu sistieren. Wir haben das abgelehnt. Die Kommission hat mit 7 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.
\nJetzt haben wir einen Minderheitsantrag Hefti vorliegen. Ich bitte aber, der Mehrheit zu folgen, sodass diese Differenz bereinigt wird.
\nNamens einer Minderheit beantrage ich Ihnen, an unseren Beschl\u00fcssen festzuhalten.
\nWie es der Kommissionssprecher ausgef\u00fchrt hat, ist der Nationalrat zun\u00e4chst gar nicht auf die Vorlage eingetreten. Wir sind aber eingetreten und haben einen Weg gew\u00e4hlt, der nicht auf der AHV-Nummer basiert, sondern auf einem anderen Identifikator, n\u00e4mlich auf einem sektoriellen Personenidentifikator. Die Minderheit ist nach wie vor der Auffassung, dass wir gute Gr\u00fcnde daf\u00fcr hatten, denn je mehr wir einfach \u00fcber die AHV-Nummer abwickeln, desto mehr gilt: Wer die AHV-Nummer geknackt hat, der findet alles \u00fcber eine Person heraus. Ist das der richtige Weg? Der Datenmissbrauch wird zunehmen, und das ruft nach Vorsicht. Die H\u00fcrden f\u00fcr den Datenmissbrauch sollten nicht niedriger, sondern im Gegenteil h\u00f6her werden.
\nMan wird Folgendes dagegen einwenden: Zun\u00e4chst, wie das der Kommissionssprecher getan hat, wird man das Ergebnis [PAGE 907] der Vernehmlassung erw\u00e4hnen, die der Nationalrat bei den Kantonen hat durchf\u00fchren lassen. In der Kommission haben wir gestern allerdings immerhin f\u00fcr zwei F\u00e4lle festhalten k\u00f6nnen, dass diese Vernehmlassung - sagen wir es sehr diplomatisch - recht kursorisch und sehr aus dem Blickwinkel des rein technisch und funktionell Machbaren durchgef\u00fchrt wurde.
\nSodann wird man einwenden, dass wir Bereiche haben, wo wir bereits auf die AHV-Nummer abstellen, zum Beispiel beim automatischen Informationsaustausch. Immerhin hat unser Rat aber erkannt, dass dort der individuelle Rechtsschutz ausgebaut werden muss, und gegen den Willen des Bundesrates eine entsprechende Motion 17.3973 angenommen.
\nMan f\u00fchrt zudem an, es herrsche starker Druck. In den wenigsten F\u00e4llen eilt es aber so sehr, wie man meint. Es eilt insbesondere hier nicht derart, dass man, auch gegen einige gewichtige Bedenken des Datenschutzbeauftragten, einfach etwas \u00fcbers Knie brechen sollte. Weil alle diese Fragen mit dem elektronischen Identit\u00e4tsnachweis ohnehin im n\u00e4chsten Jahr aufs Tapet kommen werden, hat man sich in der Kommission eben auch gefragt, ob wir nicht besser etwas zuwarten w\u00fcrden, bis wir eine gr\u00f6ssere \u00dcbersicht haben. Leider hat die Kommission sich dagegen ausgesprochen.
\nDie Minderheit will nun aber nicht einfach rasch dem Nationalrat folgen. Ihr zufolge besteht auch kein Anlass, jetzt rasch das System, das wir einst f\u00fcr gut befunden haben, \u00fcber Bord zu werfen.
\nEs geht hier um die Frage - es ist fast eine Glaubensfrage -, ob wir die AHV-Nummer oder eben einen sektoriellen Identifikator verwenden wollen. Wir haben gestern in der Kommission sehr eingehend dar\u00fcber gesprochen und wurden von der Frau Bundesr\u00e4tin auch sehr ausf\u00fchrlich \u00fcber den Rahmen informiert. Ich m\u00f6chte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen.
\n1. Das Risiko ist durchaus kalkulierbar. Die Risikofolgenabsch\u00e4tzung hat n\u00e4mlich gezeigt, dass der sektorielle Identifikator nicht unbedingt sicherer ist als die AHV-Nummer. Denn die AHV-Nummer wird in den Kantonen dezentral abgelegt.
\n2. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass wir jetzt nicht eine Verschiebung \"aux calendes grecques\" anstossen. Ich meine, dass das Sicherheitskonzept durchaus Sinn machen w\u00fcrde, aber wenn wir jetzt zuwarten, bis dieses Sicherheitskonzept erarbeitet ist, dann k\u00f6nnen wir noch Jahre warten. Wir k\u00f6nnen das dann f\u00fcr zuk\u00fcnftige Gesetzesprojekte durchaus anwenden, aber nicht jetzt f\u00fcr dieses konkret vorliegende Gesetzesprojekt. Wir haben viele Stakeholder und viele Verwender dieses Grundbuches - namentlich die Wirtschaft -, die sehns\u00fcchtig darauf warten, dass diese Reform nun endlich umgesetzt wird.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie noch einmal: Unterst\u00fctzen Sie die Mehrheit.
\nSie beraten jetzt \u00fcber diese Gesetzgebung zur Digitalisierung im Grundbuch seit dreieinhalb Jahren. In einem ersten Schritt hatte der Nationalrat die Vorlage an den Bundesrat zur\u00fcckgewiesen mit dem Auftrag, anstelle der AHV-Nummer als Identifikator eine andere L\u00f6sung vorzuschlagen, einen sektoriellen Personenidentifikator. Der Bundesrat hat das gepr\u00fcft. Sie haben es nachher auch gepr\u00fcft und haben sich dann daf\u00fcr entschieden, einen sektoriellen Personenidentifikator vorzusehen. Sie haben sich damals auch darauf berufen und gesagt, wenn man es beim Handelsregister so gemacht habe, k\u00f6nne man es beim Grundbuch auch so machen. Es war von Ihrer Seite, so habe ich es zumindest wahrgenommen, auch ein Entgegenkommen in Bezug auf den grunds\u00e4tzlichen Widerstand im Nationalrat. Beim Wort AHV-Nummer hatte man das Gef\u00fchl, da gebe es keine Diskussionsm\u00f6glichkeit mehr. Aber man wollte ja die Digitalisierung im Grundbuch nicht wegen dieser Frage einfach stoppen, sondern vorw\u00e4rtskommen.
\nDas Gesch\u00e4ft ging dann an den Nationalrat zur\u00fcck, und die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat sich entschieden, die Frage noch einmal genau anzuschauen. Sie hat ein Gutachten bestellt. Dieses Gutachten wurde vom Bundesamt f\u00fcr Justiz zusammen mit dem Eidgen\u00f6ssischen Datenschutzbeauftragten bei Herrn Professor Basin von der ETH Z\u00fcrich in Auftrag gegeben. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat dann aufgrund dieses Rechtsgutachtens die Frage noch einmal intensiv diskutiert.
\nWas f\u00fcr Aussagen macht dieses Rechtsgutachten? Ich muss kurz darauf zu sprechen kommen, weil die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates deswegen die Meinung ge\u00e4ndert hat. Die Hauptaussage dieses Gutachtens ist, dass die Datenschutzrisiken nicht dort liegen, wo man sie erwartet hatte, n\u00e4mlich beim Personenidentifikator, sondern bei der Art der Datenhaltung. Nicht die Frage \"AHV-Nummer oder sektorieller Identifikator?\" steht bei den Risiken im Vordergrund, sondern die Art der Datenhaltung.
\nDas heisst f\u00fcr die heutige Vorlage Folgendes - ich sage es so, wie es im Gutachten steht -: Wenn man mit den Daten weiterhin umgeht wie heute, dann f\u00fchrt die Einf\u00fchrung der AHV-Nummer im Grundbuch nicht zu einer wesentlichen Verschlechterung der Risikosituation. Und die Einf\u00fchrung eines sektoriellen Identifikators verbessert die Datenschutzsituation nicht wesentlich. Das ist jetzt vielleicht etwas unangenehm f\u00fcr all diejenigen, die gedacht haben, die AHV-Nummer sei in Bezug auf das Datenschutzrisiko schlecht, ein sektorieller Identifikator jedoch gut. Es ist einfach etwas komplizierter; das Problem ist auch etwas differenzierter anzuschauen. Das Gutachten sagt, dass man die Art der Datenhaltung anschauen muss, wenn man \u00fcber die Datenschutzrisiken spricht. Dort stellen sich die Risikofragen. Deshalb empfiehlt dann das Gutachten in Bezug auf die Datenhaltung, dass in Zukunft die Verkn\u00fcpfung von Personenidentifikatoren mit Personen im Rahmen von Verwaltungs- und Gesch\u00e4ftsprozessen im Einzelfall \u00fcberdacht werden m\u00fcsse, und zwar risikobasiert. Das sind Empfehlungen, die nicht kurzfristig umzusetzen sind.
\nDeshalb habe ich gestern Ihrer Kommission auch sagen m\u00fcssen, dass das Postulat des Nationalrates, das verlangt, die Datenschutzrisiken seien jetzt anzuschauen, noch nicht im Bundesrat diskutiert wurde. Ich kann deshalb nicht dazu Stellung nehmen, ob der Bundesrat dieses Postulat annimmt oder nicht. Klar ist aber, dass das Postulat verlangt, dass der Bundesrat diese gesamten Datenschutzrisiken bis Ende der Legislatur \u00fcberpr\u00fcfen muss - einfach, damit Sie hier auch ein bisschen die Dimensionen kennen. Ich musste Ihrer Kommission gestern auch sagen: Selbst wenn der Bundesrat das Postulat jetzt umsetzt und diesen Bericht erstellt, geht es voraussichtlich in Bezug auf die Risiken auch hier am Schluss nicht um Schwarz oder Weiss - AHV-Nummer schlecht, sektorieller Personenidentifikator gut. Vielleicht muss hier der Fokus grunds\u00e4tzlich auf etwas anderes gelegt werden, n\u00e4mlich auf die Datenhaltung, und zwar bei Bund, Kantonen und Gemeinden. Da teile ich die \u00dcberlegungen des Nationalrates wie auch Ihrer Kommission und bin der Meinung, dass das sicher etwas ist, bei dem man genauer hinschauen kann.
\nEine zweite Erkenntnis, die im Nationalrat aufgrund der Konsultation der Kantone gewonnen wurde, hat dann dazu gef\u00fchrt, dass sich der Nationalrat schliesslich dem Bundesrat angeschlossen hat. Jetzt haben wir heute vom Sprecher der Minderheit geh\u00f6rt, es sei vielleicht etwas gar schnell gegangen bei den Kantonen. Ich muss Ihnen einfach sagen, die kantonalen Finanzdirektoren haben schon vor Jahren dem Bund gesagt, sie h\u00e4tten das Anliegen, die AHV-Nummer breiter einzusetzen. Das ist also jetzt nicht etwas ganz Neues. Deshalb war der Widerstand der Kantone mit Blick auf einen sektoriellen Personenidentifikator aus meiner Sicht nicht ein Schnellschuss. Vielmehr haben die Kantone schon vor Jahren gesagt, sie m\u00f6chten hier die AHV-Nummer breiter einsetzen k\u00f6nnen.
\nEs gibt noch einen wesentlichen Unterschied, der vielleicht in Ihrem Rat auch zu wenig bekannt war, n\u00e4mlich dass beim Handelsregister bereits eine nationale Datenbank f\u00fcr den sektoriellen Personenidentifikator bestand. Beim Grundbuch eine solche Datenbank aber zuerst noch erstellt werden. Das war sicher auch eine \u00dcberlegung, die bei den Kantonen dann dazu gef\u00fchrt hat, dass sie die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates gebeten haben - und zwar waren sich die Kantone mit Ausnahme eines Kantons einig -, sie solle sich dem Bundesrat anschliessen und hier die AHV-Nummer als Identifikator f\u00fcr das Grundbuch einsetzen. [PAGE 909]
\nIch sage es einfach, damit das auch noch gekl\u00e4rt ist: Damit w\u00e4re die AHV-Nummer dann nicht ein Passwort, mit dem man einfach \u00fcberall Zugang h\u00e4tte. Sie ist ausschliesslich daf\u00fcr vorgesehen, um z. B. festzustellen, ob Herr Kuprecht - ich sage jetzt Herr Kuprecht, weil er gerade neben mir sitzt - wirklich der Herr Kuprecht ist, der diese Anfrage f\u00fcr das Grundbuch stellt. Da haben Sie dann mit der AHV-Nummer einen klaren Identifikator und die Gewissheit, dass eben nicht sonst irgendjemand die Anfrage stellt, sondern dieser Herr Kuprecht. Aber es ist nicht ein Passwort, mit dem Sie dann einfach \u00fcberall im Grundbuch herumw\u00fchlen k\u00f6nnen, wenn ich es so sagen darf.
\nZusammengefasst: Die nationalr\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Rechtsfragen und dann auch der Nationalrat haben sich aufgrund dieser Erkenntnisse, dieser \u00dcberlegungen und der differenzierten Haltung, wie sie eben auch im Gutachten zum Ausdruck gekommen ist, entschieden, und zwar mit deutlicher Mehrheit, sich dem Bundesrat anzuschliessen. Ich gebe aber den Sprechern der Minderheit Recht: Die Frage wird bei der elektronischen Identifikation wieder kommen. Wir werden sie dort wieder genau anschauen. Ich bin eben der Meinung, und das ist auch die Aussage des Gutachtens, dass man das in jedem Einzelfall wieder anschauen muss, dass man es risikobasiert anschauen muss. Es wird wahrscheinlich hier keine generelle L\u00f6sung geben, die Sie von all diesen schwierigen Fragen erl\u00f6st.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen und in dieser Frage Bundesrat und Nationalrat zu folgen.
\nIch m\u00f6chte Herrn Vonlanthen dahingehend erg\u00e4nzen, dass ich Sie auf gewisse Widerspr\u00fcchlichkeiten der Minderheit hinweise. Am Montag stand das Informationssicherheitsgesetz zur Debatte. Herr Kollege Baumann hat uns so schlank durch dieses dicke Gesetz gef\u00fchrt, dass wahrscheinlich dem Ed\u00f6b und auch der Minderheit entgangen ist, dass in diesem Gesetz die AHV-Nummer als Personenidentifikator gebraucht wird. Am Dienstag hat dieser Rat mit 2 Gegenstimmen 41 AIA-Abkommen verabschiedet. Herr Kollege Hefti hat es bereits erw\u00e4hnt: In diesen Abkommen ist auch geregelt, dass die AHV-Nummern s\u00e4mtlicher Staatsb\u00fcrger an ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden abgegeben werden, und zwar automatisch. Der Ed\u00f6b hat reagiert. Er hat im Vorfeld des automatischen Informationsaustauschs mitgeteilt, dass 19 von 41 Staaten, mit denen wir nun Abkommen abgeschlossen haben, in Bezug auf die Datensicherheit keinen oder einen nur ungen\u00fcgenden Sicherheitsstandard aufweisen; in einzelnen Staaten werden diese Daten sogar verkauft.
\nNun haben wir diese Abkommen verabschiedet. Ich und, so meine ich, Herr Kollege Hefti glauben nicht daran, dass der individuelle Rechtsschutz dazu f\u00fchren k\u00f6nnte, dass ein Staatsb\u00fcrger, zum Beispiel ein Auslandschweizer, den automatischen Informationsaustausch mit dem Hinweis verhindern k\u00f6nnte, dass seine AHV-Nummer einer ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rde bekanntgegeben w\u00fcrde. Das ist unm\u00f6glich. Im Gegensatz dazu m\u00f6chte man jetzt hier beim Grundbuch, wo die Grundbuchverwalter, die Beamten, auch die beteiligten Notare, aus Effizienz-, Kosten- und Modernisierungsgr\u00fcnden einen einheitlichen Identifikator w\u00fcnschen, die AHV-Nummer als sakrosankt erkl\u00e4ren und nicht aush\u00e4ndigen. Da besteht ein Widerspruch.
\nIch bitte Sie doch, der Mehrheit zu folgen und diesen alten Zopf nun abzuschneiden.
\n