Ja, das ist ein Problem, das ist mir auch bewusst. Aber ich bin halt in vier Sch\u00fctzenvereinen aktiv und komme mit den Leuten dort ins Gespr\u00e4ch. Ich habe mich wirklich erkundigt und nur Akten von Berufsmilit\u00e4rs angeschaut. Ich bin aber sofort bereit, jeden Vorstoss zu unterst\u00fctzen, der auch die zwei anderen Berufsgruppen, die Sie angesprochen haben, ber\u00fccksichtigt. Wir m\u00fcssen uns wirklich bewusst sein, dass das nicht Leute sind, die um 8 Uhr ein- und um 16 Uhr ausstempeln; sie haben bestimmte Nachteile zu erdulden. Wir m\u00fcssen diese drei Gruppen ganz speziell behandeln.
\nMadame la conseill\u00e8re nationale Estermann, je viens de dire que le mandat qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances doit faire l'objet de travaux dans les diff\u00e9rents d\u00e9partements. Les chiffres que vous avancez, les cons\u00e9quences que vous \u00e9voquez vont \u00eatre soigneusement analys\u00e9s. Ensuite, les r\u00e9sultats seront discut\u00e9s avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, puis le Conseil f\u00e9d\u00e9ral prendra position. Je ne peux pas aujourd'hui pr\u00e9juger des d\u00e9cisions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il est possible que, dans certains cas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9cide de renoncer \u00e0 cette mesure, parce que cela co\u00fbte plus cher, comme vous venez de l'affirmer, mais il doit d'abord \u00e9tudier les diff\u00e9rents mod\u00e8les pour mener une discussion finale et d\u00e9finitive. Il est donc pr\u00e9matur\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 votre question.
\nHerr Bundesrat, wir wissen, dass alle Varianten viel mehr kosten w\u00fcrden, wenn das Berufsmilit\u00e4r und die anderen Gruppen auch mit 65 Jahren ins Pensionsalter k\u00e4men. Wir wissen auch, dass es dann als Folge dieser Regelung zus\u00e4tzlich 400 bis 600 neue Stellen brauchen w\u00fcrde. Wir haben aber \u00fcberall einen grossen Spardruck. K\u00f6nnen Sie uns hundertprozentig best\u00e4tigen, dass die L\u00f6sung, die der ganze Bundesrat absegnen muss, zur vollen Zufriedenheit dieser betroffenen Berufsgruppen ausfallen wird? [PAGE 2141]
\nConcernant la motion d\u00e9pos\u00e9e par Madame Estermann, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris une d\u00e9cision de principe. Nous reconnaissons le caract\u00e8re particulier d'une carri\u00e8re dans une fonction militaire - puisque c'est de cela qu'il s'agit dans la motion pr\u00e9cit\u00e9e. Les personnes concern\u00e9es ont opt\u00e9 pour une profession qui s'inscrit dans un syst\u00e8me de monopole. Elles ont d\u00fb donc abandonner une part de leur comp\u00e9titivit\u00e9 sur le march\u00e9 du travail. Elles doivent accepter les transferts, et leur horaire est en grande partie dict\u00e9 par les imp\u00e9ratifs du service. Nous allons donc analyser avec soin la question de l'engagement du personnel militaire jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 65 ans puisqu'une telle situation nous placerait devant des d\u00e9fis certains en termes de pilotage des carri\u00e8res et d'engagement du personnel.
\nLa formation et l'encadrement du jeune personnel de milice - les recrues, les soldats et les cadres - requi\u00e8rent de chacun un tel investissement que prolonger la carri\u00e8re de cinq ans n'est pas envisageable dans tous les cas. Par ailleurs, pass\u00e9 le seuil de 60 ans, la pression physique et morale entra\u00eene parfois des absences prolong\u00e9es pour cause de maladie ou d'accident. C'est pour cette raison que si le leadership de cette d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 confi\u00e9 au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, chaque d\u00e9partement doit travailler sur ce dossier et faire des propositions au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, qui seront ensuite naturellement discut\u00e9es au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est pour cette raison que nous avons constitu\u00e9, au sein du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports, un groupe de travail charg\u00e9 de montrer les cons\u00e9quences qu'aurait en termes d'organisation du personnel et de finances l'abandon de la politique d'engagement en fonction des besoins du service. Des options seront donc formul\u00e9es, le cas \u00e9ch\u00e9ant, pour diff\u00e9rents moments de passage \u00e0 la retraite, selon la cat\u00e9gorie professionnelle et le groupe d'engagement, par exemple en cas d'engagement au front. Le groupe de travail abordera le th\u00e8me d'une retraite fix\u00e9e \u00e0 65 ans pour tous ainsi que les possibilit\u00e9s de compenser financi\u00e8rement la hausse de l'\u00e2ge de la retraite.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne veut pas porter de jugement pr\u00e9matur\u00e9 sur les travaux en cours et sur la r\u00e9flexion qui a lieu actuellement dans les d\u00e9partements. C'est la raison pour laquelle il propose aujourd'hui de rejeter la motion.
\nFrau Kollegin, ich habe eine Frage. Sie wissen ja, dass ich Pr\u00e4sidentin des Personalverbandes des Bundes bin. Sie adressieren in Ihrer Motion einzig den Bereich des Milit\u00e4rs. Aber auch beim Aussendepartement wie auch beim Finanzdepartement bzw. beim Grenzwachtkorps sind etliche Mitarbeitende betroffen. Warum haben Sie die Motion nicht breiter gefasst? Es sind doch sehr viel mehr Personen von dieser neuen Pensionierungsregelung betroffen.
\nMonsieur Addor, je ne peux naturellement pas me mettre \u00e0 la place des personnes \u00e9voqu\u00e9es, mais je peux comprendre qu'il y ait un certain sentiment d'ins\u00e9curit\u00e9. Par contre, ce que je dois dire, c'est que l'analyse des cons\u00e9quences d\u00e9coulant des mesures demand\u00e9es - parce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, vous l'avez rappel\u00e9 vous-m\u00eame et je l'ai dit en pr\u00e9ambule n'a pris qu'une d\u00e9cision de principe -, doit \u00eatre faite et approfondie, ce qui permettrait aussi d'adapter de mani\u00e8re positive certains groupes de travail.
\nAujourd'hui, vous savez que, par exemple, les jeunes cadres avec des familles n'ont pas non plus les meilleures conditions de travail. C'est peut-\u00eatre une opportunit\u00e9 - mais cela, c'est l'analyse qui le dira - d'am\u00e9liorer la situation sur ce plan. D\u00e8s que les diff\u00e9rents d\u00e9partements, dont le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports - puisque nous ne sommes pas le seul d\u00e9partement concern\u00e9 -, auront fait leur analyse, la discussion aura lieu au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui prendra les d\u00e9cisions qu'il estime judicieuses.
\nFrau Kollegin Estermann, meine Frage geht in die gleiche Richtung wie jene von Barbara Gysi. Sie haben ja \"sp\u00e4tere Pensionierung der Berufsmilit\u00e4rs\" in den Titel geschrieben. Sie haben sich jetzt auch zu allen anderen Gruppen ge\u00e4ussert, die in der Stellungnahme des Bundesrates aufgef\u00fchrt sind und unter die gleiche Regelung fallen. Es sind dies die Angeh\u00f6rigen des Grenzwachtkorps - die sind vermutlich auch in Schiessvereinen - und im EDA die versetzungspflichtigen Angestellten und das Rotationspersonal der Deza.
\nAls Vizepr\u00e4sident von Transfair - um hier auf meine Interessen hinzuweisen - halte ich Ihre Motion durchaus f\u00fcr berechtigt, finde es aber falsch, dass Sie jetzt einen Teil herausbrechen und damit vorpreschen, bevor der Bundesrat eine gewisse Auslegeordnung gemacht hat und wir in diesem Saal dann eben politisch dar\u00fcber abstimmen k\u00f6nnen, ob wir das wollen oder nicht.
\nMeine Frage: Wieso haben Sie die anderen drei Gruppen in Ihrer Motion ausgelassen?
\nWas m\u00f6chte meine Motion? Ich m\u00f6chte, dass der Bundesrat auf sein Vorhaben, Berufsmilit\u00e4rs erst ab 65 Jahren in Pension zu schicken, verzichtet. Warum? Die Schweizer Berufsmilit\u00e4rs m\u00fcssen ihre Arbeitszeit an den Bed\u00fcrfnissen der Truppe ausrichten. Daraus ergeben sich lange Arbeitstage und eine hohe Lebensarbeitszeit. Zudem unterstehen Berufsmilit\u00e4rs der Versetzungsdisziplin. F\u00fcr die Berufsmilit\u00e4rs und ihre Familien stellt dies \u00fcber Jahre hinweg besondere Herausforderungen dar. Das bisherige Pensionierungssystem stellt eine gewisse Kompensation f\u00fcr diese ausserordentlichen Leistungen dar.
\nDie vorgesehene Anpassung des Pensionierungsalters der Berufsmilit\u00e4rs an dasjenige des \u00fcbrigen Bundespersonals birgt zahlreiche Risiken: Zun\u00e4chst wird die Qualit\u00e4t der Ausbildung der Miliz gef\u00e4hrdet. Ich muss Ihnen sagen, es waren Angeh\u00f6rige der Milizarmee, die mich auf dieses Problem aufmerksam gemacht haben. Sie haben mir gesagt: Da musst du etwas tun, denn es sind nicht die gleichen Berufsgruppen wie jene, bei denen man sagen kann, dass sie um 16 Uhr ausstempeln; das kann man nicht vergleichen.
\nDer Bundesrat m\u00f6chte aber zu einer genau solchen Regelung \u00fcbergehen. Abgesehen davon, Herr Bundesrat, kommen alle Varianten, die Sie bis jetzt mit der Pensionierung mit 65 Jahren gepr\u00fcft haben, viel teurer als das System, das wir jetzt haben.
\nWas ich noch sagen m\u00f6chte, ist Folgendes: Ich habe dank meiner Motion viele Zuschriften bekommen, unter anderem von Dr. Olsansky, Dozent f\u00fcr Milit\u00e4rgeschichte an der Milit\u00e4rakademie an der ETH Z\u00fcrich. Er hat mir geschrieben: \"Um Gottes willen, man will wieder etwas installieren, von dem [PAGE 2140] wir in den Achtzigerjahren eingesehen haben, dass es ein schlechtes System ist.\"
\nPensionierung mit 65 Jahren f\u00fcr aktive Milit\u00e4rs, das geht nicht. Wir haben schlechte Beispiele aus \u00d6sterreich und aus Deutschland, wo zu alte Menschen nicht mehr ihre Arbeit an der Front verrichten k\u00f6nnen. Daf\u00fcr m\u00fcsste man neue Leute einstellen. Falls Sie Interesse haben, gibt es eine Publikation, die ich Ihnen empfehle: \"Treten an Ort? Die schweizerische Instruktionsproblematik aus historischer Perspektive\".
\nIch sage Ihnen, in den Achtzigerjahren waren es GPK-Mitglieder, die sich am Umstand st\u00f6rten, dass diese Berufsoffiziere zu alt waren und dass sie nachher quasi einen Job an einem Schreibtisch aus\u00fcben mussten. Das ist erstens unw\u00fcrdig, und zweitens kommt es teuer. Machen wir also nicht einen R\u00fcckschritt, und orientieren wir uns an den genannten Beispielen, die Beweise daf\u00fcr liefern, dass dieses System einfach untauglich ist.
\nVielleicht haben einige von Ihnen im Milit\u00e4r eine Ausbildung genossen; Sie alle waren froh um gute Instruktoren. Dank diesen Instruktoren haben einige von Ihnen Karriere gemacht, weil Sie gut ausgebildet wurden. Was Sie dort gelernt haben, hilft Ihnen nicht nur im Leben als Soldat oder als Angeh\u00f6riger der Armee, sondern auch im privaten und gesch\u00e4ftlichen Leben. Sie k\u00f6nnen f\u00fcr diese Leute jetzt etwas tun, indem Sie bewirken, dass wir den Ist-Zustand - Pensionierung mit 60 Jahren - beibehalten und damit die kosteng\u00fcnstigste aller Varianten w\u00e4hlen, die vorliegen und die wir vielleicht noch behandeln werden. Lassen wir das Pensionierungsalter bei 60 Jahren, denn das ist das einzig richtige!
\nWissen Sie, es ist nicht immer einfach f\u00fcr diese Leute, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen; die Familien leiden immer mit. Das ist auch etwas: Sie wissen nicht, wann und wo sie ihre n\u00e4chste Arbeit bekommen. Wir sind hier, haben es sch\u00f6n und warm, andere Leute sind draussen und schauen dazu, dass wir hier dieses sch\u00f6ne Leben haben k\u00f6nnen.
\nBitte unterst\u00fctzen Sie meine Motion, und zeigen Sie diesen Leuten ein St\u00fcck Dankbarkeit!
\nIch habe Ihre Frage teilweise schon beantwortet. Es steht Ihnen frei, eine Motion zu machen, wenn Sie f\u00fcr Ihre Berufsgruppe auch genau das Gleiche erreichen wollen. Ich muss Ihnen sagen: Es ist mir ganz klar, dass es \u00fcberall Fehler gibt. Das sind die Sch\u00f6nheitsfehler bei meiner Motion. Ich wollte nicht in etwas eingreifen, zu dem ich nicht gen\u00fcgend Informationen bekommen habe. Bei den Berufsmilit\u00e4rs konnte ich mir die Informationen beschaffen, bei den zwei anderen Gruppen nicht. Es hat auch zeitlich nicht gereicht. Sie haben gesagt, ich w\u00fcrde vorpreschen. Ich presche nicht vor. In der Politik ist es so: Entweder man ist zu fr\u00fch, oder man ist zu sp\u00e4t. Ich habe oftmals die Erfahrung gemacht, dass man zu sp\u00e4t war. Dieses Mal kann man es nennen, wie man will. Ich bin nicht zu fr\u00fch, ich bin einfach vorsichtig.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 46 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 117 Stimmen [GZ]
\n(9 Enthaltungen)
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je pense que vous conviendrez avec moi que, pour garantir une mise en oeuvre efficace et harmonieuse du DEVA, il est essentiel que le personnel instructeur de l'arm\u00e9e soit motiv\u00e9. Ne craignez-vous pas que la mesure qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e sur le principe, semble-t-il, par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ait pour premier effet, \u00e0 un moment crucial, soit au moment o\u00f9 les premiers \u00e9l\u00e9ments de cette r\u00e9forme sont en cours de mise en oeuvre, de d\u00e9motiver une part importante du personnel de l'arm\u00e9e et de cr\u00e9er ainsi des conditions d\u00e9favorables pour la r\u00e9ussite de cette r\u00e9forme si importante pour le pays?
\n