Abs. 1, 2 - Al. 1, 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 66 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 20.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 20 h 00
\n[PAGE 956]
\n[VS]
\nWir haben hier eine kleine Differenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit der Kommission. Es geht um die Frage, wie die Erfolgs- und Wirksamkeitskontrolle ausgestaltet sein soll.
\nDie Mehrheit ist der Auffassung, dass hier eine gewisse Konkretisierung notwendig sei, dass insbesondere auch \u00d6ffentlichkeit geschaffen werden solle. Wenn Bericht erstattet wird, dann ist der betreffende Bericht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich; er kann diskutiert werden, er kann auch den Betroffenen zur \u00dcberpr\u00fcfung ihres eigenen Bereichs unterbreitet werden. Man darf nicht vergessen, dass wir es hier mit einem neuen Gesetz zu tun haben; der Bund jedenfalls betritt gewissermassen Neuland. Es empfiehlt sich, die Evaluation zu \u00fcberpr\u00fcfen und zu schauen, ob der Zweck des Gesetzes erf\u00fcllt werden kann, welche Dinge nicht funktionieren und welche Instrumente sich bew\u00e4hrt haben. Ich denke, dass diese Erfolgskontrolle wirksam ist und auch dazu f\u00fchren kann, m\u00f6gliche notwendige Verbesserungen an diesem neuen Gesetz vorzunehmen.
\nDie Mehrheit m\u00f6chte auch, dass dieses wichtige Anliegen, das auch einen gesellschaftlichen Fortschritt anspricht, in der \u00d6ffentlichkeit diskutiert werden kann. Deshalb ist die Berichterstattung von Vorteil, weil sich die Erkenntnisse eben in einem Bericht fassbar niederschlagen.
\nDie St\u00e4nderatsvariante sieht eine regelm\u00e4ssige Untersuchung der Auswirkungen dieses Gesetzes vor. Man will also nach einer gewissen Zeit und in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden wissen, inwiefern die Integration durch das Behindertengleichstellungsgesetz forciert, verbessert werden konnte. Diese Evaluation dr\u00e4ngt sich auf, gerade auch im Hinblick auf ein effektives Controlling. Dass regelm\u00e4ssig untersucht werden soll, dar\u00fcber sind wir alle einer Meinung, dem stimmen wir zu. Wenn regelm\u00e4ssig untersucht wird, dann soll dar\u00fcber auch Bericht erstattet werden. Dies fordert die Kommissionsmehrheit; dies fordern, dies unterst\u00fctzen auch wir von der SP-Fraktion.
\nZwar ist in der vorgelegten Version nicht definiert, welche Konsequenzen aus der Evaluation zu ziehen sind. Aber immerhin wird festgehalten, wie und wann diese zu erfolgen hat. Wir halten dies aus Gr\u00fcnden der Verbindlichkeit dieser Wirksamkeits\u00fcberpr\u00fcfung f\u00fcr unerl\u00e4sslich. Um die Bedeutung eines griffigen Kontrollinstrumentes zu erlangen, sollte der regelm\u00e4ssig zu erstellende Bericht auch f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit zug\u00e4nglich sein. Dies w\u00fcrde auch den Betroffenen und ihren Organisationen eine kritische \u00dcberpr\u00fcfung und eine Stellungnahme erm\u00f6glichen.
\nF\u00fcr mich gibt es einen grossen Unterschied zwischen einer regelm\u00e4ssigen Berichterstattung auf diesem Weg und einer Interpellation, die wir regelm\u00e4ssig einreichen w\u00fcrden. Eine Berichterstattung bzw. eine Stellungnahme der Behindertenorganisationen und der Betroffenen w\u00e4re wiederum einer sinnvollen, auf die Bed\u00fcrfnisse der Behinderten abgestimmten Anwendung des Behindertengleichstellungsgesetzes im Sinne einer \u00dcberarbeitung, einer st\u00e4ndigen \u00dcberpr\u00fcfung n\u00fctzlich.
\n\u00dcbrigens wird die Berichterstattung als kosteng\u00fcnstiges, effizientes Kontrollinstrument immer gebr\u00e4uchlicher; auch internationale Organisationen bedienen sich dieses Instrumentes, um die Entwicklungen innerhalb verschiedener Staaten zu \u00fcberpr\u00fcfen, zu verfolgen, zu evaluieren. Sie macht auch hier grossen Sinn.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nIci se pose la question de savoir quel volume de travail nous exigeons de l'administration. C'est tout le d\u00e9bat que nous avons sur les collaboratrices et les collaborateurs personnels, sur l'enflure du syst\u00e8me. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tenu de nous renseigner, mais nous, du c\u00f4t\u00e9 parlementaire, nous avons toutes les possibilit\u00e9s par des questions, par des interpellations, d'obliger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 nous renseigner sur l'application d'une loi que nous avons d\u00e9cid\u00e9e.
\nIl para\u00eet \u00e0 la minorit\u00e9 de la commission que la formulation du Conseil des Etats \"elle \u00e9value p\u00e9riodiquement l'impact\" est bien meilleure: imposer trop clairement au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter syst\u00e9matiquement des rapports alourdissant tout le syst\u00e8me.
\nJe vous prie donc d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nAbs. 1-3, 4 - Al. 1-3, 4
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3bis - Al. 3bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Vollmer .... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 27 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 11, 12
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nPilotversuche zur Integration im Erwerbsleben
\nText
\nDer Bundesrat kann zeitlich befristete Pilotversuche durchf\u00fchren oder unterst\u00fctzen, um Anreizsysteme f\u00fcr die Besch\u00e4ftigung Behinderter zu erproben. Er kann zu diesem Zweck insbesondere steuerliche Beg\u00fcnstigungen, die Reduktion oder den Erlass von Sozialversicherungsbeitr\u00e4gen oder Investitionsbeitr\u00e4ge f\u00fcr die Schaffung oder Einrichtung behindertengerechter Arbeitspl\u00e4tze vorsehen.
\n[VS]
\nArt. 12a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nEssais pilotes destin\u00e9s \u00e0 favoriser l'insertion professionnelle
\n[PAGE 955] Texte
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut mettre en oeuvre ou encourager des essais pilotes de dur\u00e9e limit\u00e9e en vue de tester des syst\u00e8mes incitatifs destin\u00e9s \u00e0 favoriser l'insertion professionnelle des personnes handicap\u00e9es. A cet effet, il peut notamment pr\u00e9voir des all\u00e8gements fiscaux, des exon\u00e9rations partielles ou totales en mati\u00e8re de cotisations sociales, ou encore des contributions aux investissements consentis en vue de cr\u00e9er ou d'am\u00e9nager des postes de travail adapt\u00e9s aux handicap\u00e9s.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nDer Bundesrat ist verpflichtet, \u00fcber die Massnahmen zur Verwirklichung der in diesem Gesetz anerkannten Rechte und \u00fcber die dabei erzielten Fortschritte Berichte vorzulegen. Diese Berichterstattung erfolgt innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes, danach alle f\u00fcnf Jahre.
\nMinderheit
\n(Fattebert, Bortoluzzi, Dormann, Hassler, Rossini, Widrig, Z\u00e4ch)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit pr\u00e9senter des rapports sur les mesures prises aux fins de r\u00e9aliser les droits reconnus par la pr\u00e9sente loi ainsi que sur l'impact desdites mesures. Il pr\u00e9sente son premier rapport dans un d\u00e9lai de deux ans \u00e0 compter de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi et les rapports ult\u00e9rieurs \u00e0 intervalles de cinq ans.
\nMinorit\u00e9
\n(Fattebert, Bortoluzzi, Dormann, Hassler, Rossini, Widrig, Z\u00e4ch)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nEvidemment, la commission n'a pas discut\u00e9 de la proposition Vollmer puisqu'elle a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e directement au Conseil.
\nLors de ses d\u00e9bats, il a paru bien s\u00fbr \u00e9vident \u00e0 la commission que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consulterait les entreprises de transports au cas par cas, quand il aurait besoin d'\u00e9dicter de nouvelles dispositions. Mais il lui a paru n\u00e9cessaire d'ajouter un article concernant la consultation des organisations d'aide aux handicap\u00e9s parce qu'il y a des handicaps dont les sp\u00e9cificit\u00e9s m\u00e9ritent d'\u00eatre prises en compte pour, justement, r\u00e9ussir l'adaptation des moyens transport.
\nDonc, \u00e0 notre sens, cet article-l\u00e0 donnera toute s\u00e9curit\u00e9 pour les nouvelles installations. Mais enfin, \u00e0 votre bon coeur et \u00e0 votre bon sens!
\nIch dachte nicht, als ich diesen Antrag ausarbeitete, dass ich selber hier mit Kr\u00fccken vor Ihnen stehen und diesen Antrag vertreten w\u00fcrde, sozusagen als \"Tempor\u00e4rbehinderter\". Das geht sehr schnell, dieser Wandel vom Normalgehenden zum \"Tempor\u00e4rbehinderten\". Ich meine, es ist auch sehr hilfreich, pl\u00f6tzlich selber die Erfahrung zu machen, vor Barrieren zu stehen, vor Hindernissen zu stehen, bei denen man sonst im t\u00e4glichen Leben eigentlich gar nie richtig gewahr wurde, was sie f\u00fcr Leute bedeuten k\u00f6nnen, die behindert sind. Solche Erfahrungen sensibilisieren auch.
\nEin Kernst\u00fcck dieses Gesetzes ist ja der m\u00f6glichst gute, behindertengerechte Zugang zum \u00f6ffentlichen Verkehr. Ich kann Ihnen heute - nicht erst heute - sagen, auch als Vertreter des \u00f6ffentlichen Verkehrs: Da gibt es tats\u00e4chlich noch sehr viel zu tun. Aber - das scheint mir wichtig zu sein, deshalb auch mein Antrag - die Vertreter des \u00f6ffentlichen Verkehrs haben etwas l\u00e4ngst erkannt, was in dieser Debatte bisher meines Erachtens leider zu sehr untergegangen ist: dass es nicht einfach nur darum geht, f\u00fcr eine bestimmte Personengruppe Erleichterungen zu schaffen, sondern dass behindertengerechte Zug\u00e4nge der ganzen Bev\u00f6lkerung dienen, sei das denjenigen, die tempor\u00e4r zum Behindertsein verknurrt sind, sei das den Leuten, die vielleicht pl\u00f6tzlich eine Gehbehinderung haben oder mit Gep\u00e4ck oder mit Kinderwagen unterwegs sind und im Grunde genommen vor den gleichen Schwierigkeiten und Hindernissen stehen wie die Bev\u00f6lkerungsgruppe, die sich ihr Leben lang mit diesen Hindernissen herumschlagen muss. Von daher gesehen ist es sehr wichtig, dass hier heute bez\u00fcglich des \u00f6ffentlichen Verkehrs die \u00dcberzeugung ganz klar zum Durchbruch gekommen ist, dass wir den \u00f6ffentlichen Verkehr behindertengerecht gestalten m\u00fcssen und damit im Grunde genommen allen Ben\u00fctzern dessen Ben\u00fctzung erleichtern.
\nIch h\u00e4tte diesen Antrag, den Sie vor sich haben, nicht gestellt, wenn nicht die Kommissionsmehrheit den Text des Bundesrates erg\u00e4nzt h\u00e4tte und jetzt verlangt, dass man vor dem Erlass der Vorschriften \u00fcber technische Normen die Behindertenverb\u00e4nde anh\u00f6ren muss. Diese technischen Normen sind etwas sehr Wichtiges, weil sie letztlich entscheidend daf\u00fcr sind, ob das, was wir in den sch\u00f6nen Zweckartikeln festgeschrieben haben, dann eins zu eins und in der konkreten, t\u00e4glichen Ben\u00fctzung auch Wirklichkeit wird. Deshalb sind die Transportunternehmungen zusammen mit den Behindertenorganisationen und zusammen mit dem Bundesamt f\u00fcr Justiz seit einiger Zeit auf dem Weg, gemeinsam diese technischen Normen zu erarbeiten, sie gemeinsam aufeinander abzustimmen und zusammen mit den Betroffenen L\u00f6sungen zu suchen. Nur so k\u00f6nnen n\u00e4mlich die richtigen L\u00f6sungen gefunden werden.
\nIch erachte es deshalb eigentlich fast als Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass wir den Antrag der geschlossenen Kommission - Grundsatz: vor dem Erlass der Vorschriften \u00fcber technische Normen sind die Behindertenorganisationen einzubeziehen - mit der Bestimmung erg\u00e4nzen, dass auch die Transportunternehmungen mit einbezogen werden m\u00fcssen; denn nur in der gemeinsamen Auseinandersetzung mit diesen konkreten Problemen finden sich die guten L\u00f6sungen!
\nIch bitte Sie deshalb, dieser vielleicht eher marginalen, in der Konsequenz aber sehr wichtigen Bestimmung zuzustimmen und damit auch zum Ausdruck zu bringen, dass wir nur gemeinsam, alle Partner zusammen - nicht gegeneinander! -, den Geist des Gesetzes, wie er in den Grunds\u00e4tzen festgeschrieben ist, auch umsetzen k\u00f6nnen.
\nTitel, Abs. 1bis, 3 - Titre, al. 1bis, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 954] [VS]
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 130 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Galli .... 15 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3bis
\nDer Bundesrat h\u00f6rt vor dem Erlass der Vorschriften gem\u00e4ss den Abs\u00e4tzen 1 und 2 die Behindertenorganisationen an.
\n[VS]
\nAntrag Vollmer
\nAbs. 3bis
\nDer Bundesrat h\u00f6rt vor dem Erlass der Vorschriften gem\u00e4ss den Abs\u00e4tzen 1 und 2 die Behindertenorganisationen und die Transportunternehmungen an.
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral consulte les organisations d'aide aux handicap\u00e9s avant l'\u00e9diction des prescriptions pr\u00e9vues par les alin\u00e9as 1er et 2.
\n[VS]
\nProposition Vollmer
\nAl. 3bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral consulte les organisations d'aide aux handicap\u00e9s et les entreprises de transports avant l'\u00e9diction ....
\nDer Antrag Galli betrifft offenbar schwergewichtig eher den deutschen Text und nicht den franz\u00f6sischen Wortlaut.
\nEs geht hier um die Begrifflichkeit. Vorweg muss ich unterstreichen, dass der Oberbegriff \"Sehbehinderte\" bzw. \"H\u00f6rbehinderte\" lautet und nicht \"Blinde\" bzw. \"Geh\u00f6rlose\". Es gibt Sehgesch\u00e4digte, die sehbehindert, aber nicht v\u00f6llig blind sind; das Gleiche gilt auch f\u00fcr die Sinnesbehinderten, die eine Sch\u00e4digung des Geh\u00f6rs haben.
\nDer Begriff \"H\u00f6rgesch\u00e4digte\", der in die Vorlage aufgenommen wurde, ist der herk\u00f6mmliche Begriff; aber m\u00f6glicherweise hat sich diese Begrifflichkeit ge\u00e4ndert, und die H\u00f6rgesch\u00e4digten bezeichnen sich nunmehr als \"H\u00f6rbehinderte\". Gegen die \u00dcbernahme dieses Begriffs ist eigentlich nichts einzuwenden. Hingegen ist es nicht m\u00f6glich, gem\u00e4ss Antrag Galli den Unterbegriff der \"Blinden und Geh\u00f6rlosen\" aufzunehmen.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen, aber in den Materialien zu vermerken, dass der St\u00e4nderat, der das Gesetz in der Differenzbereinigung nochmals anschauen muss, den Begriff \"H\u00f6rgesch\u00e4digte\" durch \"H\u00f6rbehinderte\" ersetzt. Damit wird meines Erachtens dem Anliegen von Herrn Galli Rechnung getragen.
\nMeine Antr\u00e4ge erfolgen aufgrund einer k\u00fcrzlichen Teilnahme an der Generalversammlung einer Geh\u00f6rlosenorganisation. Vorerst geht es darum, erstens den Begriff \"H\u00f6rgesch\u00e4digte\" immer durch \"H\u00f6rbehinderte\" zu ersetzen, wie es in anderen Gesetzen auch gemacht wurde - ich nehme an, dass diese Korrektur hier beschlossen werden kann, ohne dass wir speziell auf einzelne Artikel eingehen, und zweitens - wie in Absatz 1, die Begriffe \"Blinde\" und \"Geh\u00f6rlose\" wo m\u00f6glich zu integrieren.
\nZur Begr\u00fcndung meines Antrages zu Absatz 1: Die R\u00e4te wollen die Beh\u00f6rden ausdr\u00fccklich verpflichten, auf die spezifischen Anliegen von h\u00f6r- und sehbehinderten Menschen R\u00fccksicht zu nehmen. Diese Bestimmung begr\u00fcndet keine neuen Verpflichtungen, sie konkretisiert im Hinblick auf eine bestimmte Gruppe behinderter Menschen vielmehr diejenigen Verpflichtungen, welche bereits heute aus dem Diskriminierungsverbot gem\u00e4ss Artikel 8 Absatz 2 der Bundesverfassung folgen. Diese ausdr\u00fcckliche Erw\u00e4hnung im Behindertengleichstellungsgesetz hebt hervor, dass h\u00f6r- und sehbehinderte Menschen sehr oft mit Kommunikationsschwierigkeiten konfrontiert sind, die sie in ihrem Alltag stark beeintr\u00e4chtigen. Dies gilt nat\u00fcrlich auch in ihren Kontakten zu den Beh\u00f6rden: Bedrucktes Abstimmungsmaterial kann von einem blinden Menschen nicht gelesen werden. Die Leistungen von E-Government sind sehbehinderten Personen nur dann zug\u00e4nglich, wenn gewisse Standards bei der Web-Gestaltung eingehalten werden. Ein geh\u00f6rloser Mensch kann in einem Prozess seine Rolle als Zeuge nur dann wahrnehmen, wenn ihm die Fragen in Zeichensprache \u00fcbersetzt werden.
\nDer Antrag der Kommission ist grunds\u00e4tzlich gerechtfertigt, er muss unterst\u00fctzt werden. Zudem ist es aber notwendig, ihn durch die Begriffe \"Geh\u00f6rlose\" und \"Blinde\" zu erg\u00e4nzen. Die Bed\u00fcrfnisse dieser Behindertengruppen sind n\u00e4mlich unterschiedlich und rufen nach spezifischen Massnahmen. Mit meinem Antrag wird der Artikel pr\u00e4ziser und entspricht der heutigen Terminologie der betroffenen Gruppen.
\nZu Artikel 9a Absatz 2: Mit meinem Antrag versuche ich, der Praxis der Betroffenen gerecht zu werden. Ich begr\u00fcnde meinen korrigierten Antrag. Er erm\u00e4chtigt den Bund, in Erg\u00e4nzung zu seinen Leistungen der Invalidenversicherung Massnahmen der Kantone zugunsten seh- und h\u00f6rbehinderter Menschen finanziell zu unterst\u00fctzen. Diese M\u00f6glichkeit ist grunds\u00e4tzlich zu begr\u00fcssen. Die von der SGK gew\u00e4hlte Formulierung zur Umschreibung der unterst\u00fctzungsw\u00fcrdigen Massnahmen vermag jedoch die spezifischen Bed\u00fcrfnisse dieser Gruppe behinderter Menschen nicht pr\u00e4zis zu erfassen. Die Formulierung kann nur dadurch erkl\u00e4rt werden, dass sie urspr\u00fcnglich im Sprachengesetz vorgesehen war. Im Behindertengleichstellungsgesetz ist jedoch eine breitere Perspektive notwendig als im Sprachengesetz.
\nF\u00fcr H\u00f6rbehinderte und Geh\u00f6rlose ist es sehr wichtig, dass sie Geb\u00e4rden-, Laut- und geschriebene Sprache lernen k\u00f6nnen. Es muss aber sichergestellt sein, dass sie mit diesen erlernten Kommunikationstechniken auch tats\u00e4chlich an der Gesellschaft teilnehmen k\u00f6nnen. Deshalb m\u00fcssen Kantone auch dann unterst\u00fctzt werden, wenn sie das Praktizieren der Geb\u00e4rdensprache aktiv unterst\u00fctzen, z. B. durch das Angebot von Geb\u00e4rdedolmetschern an \u00f6ffentlichen Anl\u00e4ssen und Verhandlungen.
\nSehbehinderte und blinde Menschen stossen bez\u00fcglich ihrer \"Sprachkenntnisse\" insofern auf besondere Probleme, als sie f\u00fcr den Zugang zum geschriebenen Wort spezielle Kommunikationshilfen ben\u00f6tigen. Folglich geht es einerseits darum, dass sie diese spezifischen Kommunikationsinstrumente - Blindenschrift, Internet, Scannersysteme, Bildschirm-Leseger\u00e4te mit Sprachausgabe f\u00fcr elektronische Dokumente - anzuwenden lernen. Andererseits geht es darum, dass sie diese erlernten Techniken im Rahmen von Schule und Ausbildung auch tats\u00e4chlich fruchtbar machen k\u00f6nnen: Einem blinden Kind n\u00fctzt es nichts, die Blindenschrift oder ein Bildschirm-Leseger\u00e4t mit Sprachausgabe zu beherrschen, wenn ihm nicht auch Unterrichtsmaterialien in einer ihm zug\u00e4nglichen Form zur Verf\u00fcgung stehen.
\nDie nun vorgeschlagene Formulierung tr\u00e4gt den spezifischen Bed\u00fcrfnissen blinder, geh\u00f6rloser, seh- und h\u00f6rbehinderter Menschen besser Rechnung, und sie erm\u00f6glicht eine sachgerechte Unterst\u00fctzung der Kantone durch den Bund.
\nEs tut mir Leid, dass ich den Kontakt mit den H\u00f6rbehinderten erst nach der letzten Kommissionssitzung hatte, sodass ich den Antrag nicht vorher in die Kommission einbringen konnte. Aber mir scheint, diese Leute - Sie sehen, es wird hier gerade f\u00fcr sie \u00fcbersetzt - m\u00f6chten, dass so etwas auch weiterhin m\u00f6glich ist, nicht nur heute.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dieser eigentlich mehr formellen und pr\u00e4ziseren Formulierung zuzustimmen, damit nachher bei der Verordnung, bei der Anwendung die notwendigen Unterscheidungen gemacht werden k\u00f6nnen.
\nAbs. 2-4 - Al. 2-4
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nMassnahmen f\u00fcr Sprachbehinderte, H\u00f6rgesch\u00e4digte ....
\nAbs. 1
\n.... Anliegen der Sprachbehinderten, der H\u00f6rgesch\u00e4digten und Sehbehinderten.
\nAbs. 1bis
\nSoweit sie ihre Dienstleistungen auf Internet anbieten, m\u00fcssen diese Sehbehinderten ohne erschwerende Bedingungen zug\u00e4nglich sein. Der Bundesrat erl\u00e4sst die n\u00f6tigen technischen Vorschriften. Er kann technische Normen privater Organisationen f\u00fcr verbindlich erkl\u00e4ren.
\nAbs. 2
\n....
\na. .... Ausbildung Sprachbehinderter oder H\u00f6rgesch\u00e4digter ....
\nb. .... Anliegen Sprachbehinderter, H\u00f6rgesch\u00e4digter sowie Sehbehinderter bem\u00fchen.
\nAbs. 3
\nDer Bund kann Massnahmen f\u00f6rdern, die Fernsehsendungen H\u00f6rgesch\u00e4digten und Sehbehinderten zug\u00e4nglich machen.
\n[VS]
\nAntrag Galli
\n(Ersetzen des Begriffs \"H\u00f6rgesch\u00e4digte\" durch \"H\u00f6rbehinderte\". Hinzuf\u00fcgen der Begriffe \"Blinde und Geh\u00f6rlose\")
\nAbs. 1
\n.... Anliegen der Geh\u00f6rlosen, der Blinden sowie der Sprach-, H\u00f6r- und Sehbehinderten.
\nAbs. 2
\n....
\na. die Massnahmen der Kantone unterst\u00fctzen, die das Erlernen und Praktizieren der Geb\u00e4rden-, Laut- und geschriebenen Sprache f\u00fcr Sprachbehinderte, Geh\u00f6rlose und H\u00f6rbehinderte sowie das Erlernen spezifischer Kommunikationstechniken und die Anpassung der Schul- und Ausbildungsunterlagen f\u00fcr Blinde und Sehbehinderte f\u00f6rdern;
\n....
\n[VS]
\nArt. 9a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nMesures en faveur des malvoyants, malentendants et des handicap\u00e9s de la parole
\nAl. 1
\n.... les besoins particuliers des malvoyants, des malentendants et des handicap\u00e9s de la parole.
\nAl. 1bis
\nDans la mesure o\u00f9 les autorit\u00e9s offrent leurs prestations sur Internet, l'acc\u00e8s \u00e0 ces prestations ne doit pas \u00eatre rendu [PAGE 953] difficile aux malvoyants. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte les prescriptions techniques n\u00e9cessaires. Il peut d\u00e9clarer obligatoires des normes techniques \u00e9tablies par des organisations priv\u00e9es.
\nAl. 2
\n....
\na. .... malentendants et des handicap\u00e9s de la parole et pour ....
\nb. .... les malvoyants, les malentendants et les handicap\u00e9s de la parole.
\nAl. 3
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration peut soutenir des mesures prises pour rendre accessibles aux malentendants et aux malvoyants les \u00e9missions t\u00e9l\u00e9vis\u00e9es.
\n[VS]
\nProposition Galli
\n(Une proposition terminologique ne concerne que le texte allemand; adjonction des termes de \"aveugles\" et \"sourds\")
\nAl. 1
\n.... les besoins particuliers des sourds et des aveugles ainsi que des handicap\u00e9s de la parole, des malentendants et des malvoyants.
\nAl. 2
\n....
\na. .... les cantons qui encouragent l'apprentissage et la pratique du langage des signes, du langage articul\u00e9 et du langage \u00e9crit pour les sourds et malentendants handicap\u00e9s de la parole, ainsi que l'apprentissage de techniques de communication sp\u00e9cifiques et l'adaptation des documents scolaires et de formation pour les aveugles et les malvoyants;
\n....
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen
\nTitel - Titre
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Cet alin\u00e9a devient sans objet, vu le r\u00e9sultat des votes \u00e0 l'article 3.
\nZum Antrag der Minderheit bei Artikel 8a Absatz 1bis: Wie Herr Triponez richtig ausgef\u00fchrt hat, war diese Bestimmung bereits im Vorentwurf enthalten. Sie wurde aber im Vernehmlassungsverfahren sehr kontrovers aufgenommen. Die L\u00f6sung wurde im Vernehmlassungsverfahren als wenig sachgerecht, und die Grenzwerte als willk\u00fcrlich bezeichnet. In der bundesr\u00e4tlichen Vorlage wurde in der Folge auf diese Bestimmung verzichtet. Gleichzeitig wurde aber dem Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip in einer eigenen Bestimmung mehr Gewicht verliehen. Aus meiner Sicht gen\u00fcgt diese L\u00f6sung in den Artikeln 8 und 8a gem\u00e4ss Fassung der Kommissionsmehrheit. Sie ist gen\u00fcgend flexibel, um den Anliegen kleiner Unternehmen und Dienstleistungsbetriebe Rechnung zu tragen.
\nIch bitte Sie daher, den Minderheitsantrag zu Absatz 1bis abzulehnen.
\nJe vous remercie de poser cette question, ce qui me permet de tirer au clair le cas que vous avez soulev\u00e9. En effet, l'article 8a \"Cas particuliers\" n'a pas \u00e9t\u00e9 combattu. Il est accept\u00e9 tel qu'il a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9, parce qu'il concerne quand m\u00eame une partie des installations existantes qui seront r\u00e9nov\u00e9es, et non plus les installations nouvelles.
\nMais il est n\u00e9cessaire de garder l'article 8a pour \u00e9tablir un nouveau concept, comme l'a dit M. Gutzwiller. En effet, la version du Conseil des Etats pr\u00e9voyait \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 5 qu'\"est consid\u00e9r\u00e9e comme r\u00e9novation la r\u00e9fection, la transformation ou le changement d'affectation d'un b\u00e2timent ou d'une installation dans la mesure o\u00f9 la d\u00e9pense totale d\u00e9passe 40 pour cent de la valeur assur\u00e9e du b\u00e2timent ou de la valeur \u00e0 neuf de l'installation, valeurs consid\u00e9r\u00e9es avant la r\u00e9novation\". La commission a propos\u00e9 de biffer l'article 2 alin\u00e9a 5, et \u00e7a n'a pas \u00e9t\u00e9 combattu. Nous l'avons remplac\u00e9 par l'article 8a qui stipule que \"le tribunal ou l'autorit\u00e9 administrative n'ordonne pas l'adaptation des constructions et installations existantes\" - en ce cas-l\u00e0 que si elles sont r\u00e9nov\u00e9es - \"vis\u00e9es \u00e0 l'article 3 lettre a, lorsque la d\u00e9pense qui en r\u00e9sulterait d\u00e9passe 5 pour cent de la valeur d'assurance du b\u00e2timent ou de la valeur \u00e0 neuf de l'installation\".
\nDonc, c'est aussi de nature \u00e0 rassurer les personnes qui pensent que les frais d'adaptations pour des petites installations ou des petits commerces pourraient \u00eatre prohibitifs. Ceci \u00e9tant maintenant clair, l'article 8a reste tel que propos\u00e9; il n'a pas \u00e9t\u00e9 combattu.
\nLa commission vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nIch m\u00f6chte nur sicher sein: Herr Suter hat es vorhin angesprochen, und es ist jetzt eine wichtige Interpretation dessen, was wir beschlossen haben. Nach meiner Lesart - ich bitte, dies nachher zu best\u00e4tigen oder eben nicht - haben wir heute ein neues Finanzierungskonzept und neue Schwellenwerte bei Erneuerungen und Renovierungen eingef\u00fchrt. Wir haben die 40 Prozent, die der St\u00e4nderat bei Artikel 2 Absatz 5 vorsah, gestrichen und neu in Artikel 8a Absatz 1 eine 5-Prozent-Klausel eingef\u00fchrt. Diese ist gem\u00e4ss Antrag der Minderheit zu Artikel 3 Buchstabe a, dem wir zugestimmt haben, f\u00fcr neue Geb\u00e4ude, die nach Inkfrafttreten des Gesetzes errichtet werden, g\u00fcltig. Aber auch bei Erneuerungen von solchen Geb\u00e4uden tritt Artikel 8a in Kraft. Das scheint mir sehr klar. Ich m\u00f6chte, dass man das explizit best\u00e4tigt, weil hier meines Erachtens Unklarheiten vorhanden waren.
\nA l'article 8a alin\u00e9a 1bis, la commission n'a pas souscrit \u00e0 cette proposition de minorit\u00e9 qui montrait le souci, on peut le dire, d'engager des frais trop importants pour l'adaptation de certaines installations r\u00e9put\u00e9es plus petites.
\nJ'attire votre attention sur le fait que le projet de loi que nous examinons actuellement est bien diff\u00e9rent de celui qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 accept\u00e9 en commission. Il faut remarquer que la loi, au vu des dispositions que nous avons d\u00e9cid\u00e9es aujourd'hui, concerne maintenant seulement les nouvelles constructions et les constructions qui sont r\u00e9nov\u00e9es de fa\u00e7on importante et non plus toutes les constructions existantes, comme le voulait la disposition propos\u00e9e par la commission.
\nJ'attire aussi votre attention sur l'article 8 alin\u00e9a 1er qui introduit le principe de proportionnalit\u00e9. Cette disposition permet d'\u00e9viter les engagements disproportionn\u00e9s et oblige \u00e0 [PAGE 952] proc\u00e9der \u00e0 une pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats, qui est effectu\u00e9e si on estime que la r\u00e9novation demand\u00e9e pour permettre l'acc\u00e8s aux personnes handicap\u00e9es entra\u00eene des frais trop importants par rapport \u00e0 la taille du commerce.
\nDonc, \u00e0 l'article 8a, la majorit\u00e9 de la commission vous demande de suivre sa proposition.
\nIch m\u00f6chte Ihnen, Herr Suter, eine Antwort geben, nachdem Sie mich zweimal interpelliert haben: Erstens m\u00f6chte ich darauf aufmerksam machen, dass bei jeder Erneuerung - auch von bestehenden Bauten - ohne meine Ausnahmebestimmung diese Anpassungspflicht vorhanden w\u00e4re. Zweitens ist es nicht richtig, wenn Sie sagen, dies k\u00f6nnte ein R\u00fcckschritt sein. Sie wissen so gut wie ich, dass das Gesetz ausdr\u00fccklich vorsieht, dass die bestehenden Vorschriften der Kantone durchaus noch strenger sein k\u00f6nnen als jene, die wir hier in dieses Gesetz aufnehmen. Von daher war Ihre Bemerkung vielleicht nicht richtig. Drittens habe ich hier deutlich gesagt, dass ich selbst nicht weiss - ich gebe das zu -, ob die genaue Fl\u00e4che bzw. ob die Anzahl Pl\u00e4tze der Weisheit letzter Schluss sei.
\nIch weiss, dass Herr Galli noch versucht hat, hier eine Zwischenl\u00f6sung zu finden, aber sein Antrag ist nicht mehr akzeptiert worden. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen w\u00fcrden, best\u00fcnde die Chance dazu.
\nZuweilen schl\u00e4gt das Pendel nach der anderen Seite aus, und zwar so stark, dass es manchmal kaum mehr anzuhalten ist. Ich denke, dass der Antrag der Minderheit Triponez sehr weit geht. Sie m\u00fcssen sich bewusst sein, dass dieser Minderheitsantrag dann Sinn gemacht h\u00e4tte, wenn bestehende Bauten und Anlagen einer Anpassungspflicht unterstellt worden w\u00e4ren. Nun hat es aber der Rat abgelehnt, bestehende Bauten und Anlagen dem Geltungsbereich des Gesetzes zu unterstellen.
\nDie Folge des Antrages der Minderheit Triponez w\u00e4re, dass bei Neubauten und bei Umbauten - dort, wo der Geltungsbereich des Gesetzes nach den getroffenen Beschl\u00fcssen unbestritten ist - diese Bestimmung zum Tragen k\u00e4me. Ich muss hier auch pr\u00e4zisieren, dass Artikel 8a weiterhin gilt. Das ist der Ersatzartikel, dem auch Herr Triponez zugestimmt hat, mit dem die 40-Prozent-Klausel gem\u00e4ss Fassung des St\u00e4nderates bei den Umbauten ersetzt wird. Artikel 8a hat mithin weiterhin Bestand.
\nWenn nun dieser Minderheitsantrag angenommen wird, h\u00e4tte das zur Folge, dass Vereinslokale, Gemeindelokale - gerade in kleinen Gemeinden -, aber auch Theaterlokale und Kinor\u00e4umlichkeiten nicht behindertengerecht ausgestaltet werden m\u00fcssen, wenn sie neu eingerichtet werden oder wenn ein wesentlicher Umbau passiert.
\nIch kann Ihnen in diesem Zusammenhang als ein Beispiel das Ergebnis der Vernehmlassung des Kantons Bern anf\u00fchren. Der Kanton Bern hat sich vehement gegen diese Bestimmung gewandt. Ich zitiere aus der Vernehmlassungsantwort - die Antworten anderer Kantone gingen \u00fcbrigens absolut in die gleiche Richtung -: \"Die vorgenommenen Ausnahmen vom Geltungsbereich sind aufzuheben, handelt es sich doch um wichtige Angebote und Dienstleistungen, die auch von Menschen mit Behinderungen genutzt werden k\u00f6nnen m\u00fcssen. Eine Beibehaltung der genannten Einschr\u00e4nkung w\u00fcrde im Kanton Bern einen erheblichen R\u00fcckschritt in der Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen bewirken. So m\u00fcssten Gemeindelokale in kleinen Gemeinden, in denen Gemeindeversammlungen stattfinden, kaum mehr behindertengerecht erschlossen werden, ebenso wenig kleine Theater und Kinor\u00e4umlichkeiten. Tennishallen und weitere Sportr\u00e4ume w\u00e4ren dem Gesetz nicht unterstellt. Diese Bestimmung des Entwurfes sollte daher ersatzlos gestrichen werden.\"
\nHerr Triponez, Sie sind auch aus dem Kanton Bern. Wollen Sie wirklich ein Gesetz unter dem Titel Behindertengleichstellung, das einen R\u00fcckschritt bedeutet? Wollen Sie das? Die Kommissionsmehrheit h\u00e4tte ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Ihren Antrag gehabt, wenn die bestehenden Bauten und Anlagen dem Geltungsbereich des Gesetzes unterstanden h\u00e4tten. Wenn Sie aber jetzt bei den Neubauten und den Anpassungen, die nach Artikel 8a ohnehin der 5-Prozent-Klausel unterliegen, noch diese Ausnahme vorsehen, dann sehe ich nicht, wo das Gesetz in diesem Dienstleistungsbereich wirklich noch zum Tragen kommt und im Vergleich zur heutigen Situation einen Mehrwert schafft.
\nHerr Triponez - dieser Auffassung waren auch Sie in der Kommission -, bei Neubauten bewegen sich die Mehrkosten, die f\u00fcr die behindertengerechte Zug\u00e4nglichkeit anfallen, im Bereich von 0 bis 1 Prozent der Baukosten, bei Umbauten zwischen 1 und 5 Prozent. Wir haben ohnehin die Obergrenze von 5 Prozent festgehalten. Und nun wollen Sie all diese Dienstleistungsbetriebe auch noch ausnehmen. Ich muss sagen, wenn das so weit geht, m\u00fcssten Sie konsequenterweise den Titel des Gesetzes ab\u00e4ndern. Ich erspare es mir, einen entsprechenden Wortlaut vorzuschlagen.
\nIch beantrage Ihnen namens der gr\u00fcnen Fraktion, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nWir haben heute sehr oft davon gesprochen, dass der Zugang zu \u00f6ffentlichen Geb\u00e4uden und Anlagen ein wichtiger Beitrag f\u00fcr den gesellschaftlichen Zugang von Menschen mit einer Behinderung ist. Denken Sie jetzt daran, wie kleinr\u00e4umig die Schweiz ist, wie viele kleine Gewerbebetriebe und wie viele kleinere Anlagen wir haben. Ich frage nun Herrn Triponez: Ist der Zugang zu kleineren R\u00e4umen f\u00fcr Menschen mit einer Behinderung weniger wichtig als der Zugang zu gr\u00f6sseren R\u00e4umen? Wie kommen Sie auch zu diesen willk\u00fcrlich festgelegten Zahlen von 50 Pl\u00e4tzen oder 100 Quadratmetern? Es ist doch eine Diskriminierung, wenn Sie irgendwo eine Limite festlegen und sagen: Von da an soll es gelten, und was darunter ist, interessiert nicht; da k\u00f6nnen diese Menschen keinen Zugang haben. Das ist mir unbegreiflich.
\nIch m\u00f6chte Ihnen dazu eine Aussage vorlesen. \"Eine Architektur, die behinderten und betagten Menschen entgegenkommt, verursacht in der Regel nicht mehr Kosten, wohl aber geistige Anstrengungen. Wir sollten uns dieser Aufgabe engagiert annehmen.\" Das hat Herr alt Bundesrat Ernst Brugger gesagt; er geh\u00f6rte nicht meiner Fraktion an.
\nArtikel 8a steht, wie bereits gesagt wurde, in einem direkten Zusammenhang mit Artikel 3, den wir bereits behandelt haben und den Sie, entgegen den Antr\u00e4gen der Mehrheit Ihrer Kommission, bereits wieder verw\u00e4ssert haben.
\nDer Minderheitsantrag Triponez geht auch wieder von der irrigen Annahme aus, dass mit diesen Massnahmen im Bereich der \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten und Anlagen Mehrkosten entstehen w\u00fcrden, die f\u00fcr die Volkswirtschaft und f\u00fcr die kleinen Betriebe nicht zumutbar w\u00e4ren. Ich m\u00f6chte in diesem Zusammenhang konkrete Zahlen zum Bereich der Bauerneuerungen nennen: Wenn wir die gesamten Aufwendungen f\u00fcr Bauerneuerungen anschauen, dann betragen diese j\u00e4hrlich 10 Milliarden Franken. Gehen wir davon aus, dass - grossz\u00fcgig gerechnet - 60 Prozent dieser Bauerneuerungen vom Behindertengleichstellungsgesetz betroffen w\u00e4ren, und gehen wir davon aus, dass sich dadurch - ebenfalls grossz\u00fcgig gerechnet - durchschnittliche Mehrkosten von 2,5 Prozent ergeben w\u00fcrden, dann erg\u00e4be das insgesamt Mehrkosten von nicht einmal 200 Millionen Franken, notabene bei einem Bauerneuerungsvolumen von 10 Milliarden Franken.
\nDer Minderheitsantrag Triponez ist eine wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen. Wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen, dann legitimieren Sie diese Diskriminierung, notabene durch ein Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass derselbe Vorschlag bereits im Vorentwurf des Bundesrates enthalten war. [PAGE 951] Ich erinnere Sie auch daran, dass der Bundesrat diesen Vorschlag bei der Pr\u00e4sentation seines Entwurfes wieder gestrichen hat, weil er ihn - und das schreibt er in seiner Botschaft auch - weder gerechtfertigt noch geeignet findet.
\nDie Mehrheit der SGK hat ein ausgewogenes Konzept entwickelt; dieser Minderheitsantrag Triponez ist nicht nur \u00fcberfl\u00fcssig, sondern auch eine Zumutung f\u00fcr zahlreiche Behinderte in unserem Land.
\nIch bin auch \u00fcberzeugt, dass Kulturanbieter, Sportveranstalter und selbst politische Organisationen, wie beispielsweise Parteien, auf Menschen mit einer Behinderung als Publikum und, Herr Triponez, auch als W\u00e4hler und W\u00e4hlerinnen angewiesen sind. Ich bin auch \u00fcberzeugt, dass die privaten Dienstleistungsunternehmen, die von diesem Antrag der Minderheit tangiert werden, auf behinderte Menschen als G\u00e4ste, als Kunden und Kundinnen sowie als Konsumenten und Konsumentinnen angewiesen sind.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit nicht zuzustimmen.
\nIch spreche zu Artikel 8a Absatz 1bis Buchstabe b. Die Bestimmung gem\u00e4ss Antrag der Minderheit macht Sinn in der Zielrichtung; dies gilt nicht unbedingt f\u00fcr die Fl\u00e4che von 100 Quadratmetern. In Diskussionen wird da und dort eine Fl\u00e4che ab 40 bis 50 Quadratmetern als zwingend f\u00fcr eine behindertengerechte Anpassung gefordert. Das ist die eine Seite. Hier aber, ohne eine Ausnahme im Gesetz, w\u00e4ren jedwelche Dienstleistungsbetriebe betroffen. Kleinstbetriebe w\u00e4ren finanziell oft gar nicht in der Lage, die entsprechenden Baumassnahmen in Lagen mit erschwerter Zug\u00e4nglichkeit durchzuf\u00fchren, die bei Kleinr\u00e4umigkeit da und dort auch eingreifende Raumanteile beanspruchen, sodass Kleinstbetriebe doppelt getroffen werden. Das sage ich aus meiner Erfahrung als Architekt, der oft behindertengerecht gebaut hat. Wir m\u00fcssen Kleinstbetriebe vor Betriebsaufgaben sch\u00fctzen.
\n40 oder 50 Quadratmeter, wie es oft gew\u00fcnscht wird: Das ist ein grossz\u00fcgiges Wohnzimmer - damit man es sich vorstellen kann. Das ist eine Gr\u00f6ssenordnung, die in den wenigsten F\u00e4llen einen Betrieb betrifft, der unbedingt behinderteng\u00e4ngig sein m\u00fcsste. Dienstleistungsbetriebe in der Gr\u00f6ssenordnung ab 100 Quadratmetern, gem\u00e4ss dem Antrag der Minderheit Triponez, haben eine gr\u00f6ssere Kundschaft, mehrere Angestellte und ein vielf\u00e4ltigeres Angebot. Ab einer gewissen Gr\u00f6sse kann das Ziel der Behinderten, d. h. deren Anforderungen an Zug\u00e4nglichkeit usw., abgedeckt werden. Bei diesen kleineren Mittelbetrieben mit einer Gr\u00f6sse ab 100 Quadratmetern sind behindertengerechte Massnahmen sicher zumutbar. Aus meiner Berufserfahrung kann ich sagen, dass der Schwellenwert f\u00fcr solche Dienstleistungsbetriebe - wenn ich \u00fcberdenke, was wir immer geplant haben - zwischen 70 und 80 Quadratmeter betr\u00e4gt.
\nWie wir erfahren haben, k\u00f6nnen wir leider keinen Antrag mehr einreichen; Herr Gutzwiller und ich haben das gestern verpasst. Eine solche Zwischenl\u00f6sung f\u00e4nde aber eine Mehrheit. Deshalb bitte ich Sie jetzt, dem Antrag der Minderheit Triponez zuzustimmen. Nach der Beratung des St\u00e4nderates kommt die Vorlage noch einmal zu uns. Dann haben wir die Chance, diese offensichtlich mehrheitsf\u00e4hige Korrektur mit einer Gr\u00f6sse von 70 Quadratmetern zu erreichen.
\nImmerhin kann man sagen: Es wird immer Kleinbetriebe geben, gegenw\u00e4rtig auch an guter Lage, welche freiwillig und ohne grosse Kosten eine behindertengerechte Zug\u00e4nglichkeit schaffen k\u00f6nnen. Aber in Artikel 8a Absatz 1bis Buchstabe b geht es um Anordnungen von Gerichten und Verwaltungsbeh\u00f6rden. Da sollte die Grenze nicht zu niedrig und architektonisch praktikabel gefasst werden.
\nIch pl\u00e4diere jetzt, wie gesagt, f\u00fcr 100 Quadratmeter, aber sp\u00e4ter f\u00fcr eine kleinere Fl\u00e4che.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique communique qu'il soutient la proposition de la minorit\u00e9.
\nDieser Vorschlag ist, wie gesagt, nicht etwa von mir erfunden worden, sondern er wurde vom Bundesrat in den Vorentwurf aufgenommen. Ich habe vorhin gesagt, dass die 50 Pl\u00e4tze und auch die 100 Quadratmeter in diesem Zusammenhang vielleicht nicht die letzte \u00dcberlegung sind. Es kann nicht darum gehen, Behinderte von solchen Veranstaltungen auszuschliessen. Hingegen k\u00f6nnte es dort, wo, das Verh\u00e4ltnis nicht mehr stimmt - bei ganz kleinen Angeboten; ich denke an eine Squashhalle oder x Dinge, die man sich vorstellen kann -, wirklich unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig sein, wenn solche Anpassungen vorzunehmen sind. Hier m\u00f6chte die Kommissionsminderheit die M\u00f6glichkeit f\u00fcr eine Ausnahme schaffen. Die Minderheit versteht ihren Antrag sicher nicht so, dass sie mit dieser M\u00f6glichkeit - ohne eine klare Begrenzung - Behinderte ausschliessen m\u00f6chte.
\nHerr Triponez, sind Sie sich bewusst, dass in unserem Lande die meisten kulturellen Veranstaltungen von Vereinen durchgef\u00fchrt werden und vor weniger als 50 Leuten stattfinden, dass in unserem Lande die meisten politischen Veranstaltungen, wie wir alle in den Sektionen sehr gut wissen, in kleinen R\u00e4umen mit weniger als 50 Pl\u00e4tzen stattfinden? Herr Triponez, wie kommt es, dass Sie unsere Behinderten gerade von diesen kulturellen und politischen Anl\u00e4ssen ausschliessen wollen? Beim Sport h\u00e4tte ich noch Verst\u00e4ndnis, aber mit Bezug auf die beiden genannten Arten von Anl\u00e4ssen fehlt mir - das muss ich Ihnen sagen - jegliches Verst\u00e4ndnis.
\nDer von einer starken Kommissionsminderheit beantragte Absatz 1bis von Artikel 8a ist keine Neuerfindung dieser Minderheit, sondern war im Grundsatz bereits Gegenstand des Vorentwurfes, den der Bundesrat Anfang Juni 2000 in die Vernehmlassung geschickt hatte. Er ist nat\u00fcrlich etwas am falschen Platz, wenn er bei Artikel 8a aufgef\u00fchrt wird. Die Minderheit hat diesen Antrag bei Artikel 3 nach dem bundesr\u00e4tlichen Konzept, also beim Geltungsbereich eingereicht. Er ist hier eigentlich am falschen Ort, aber inhaltlich trotzdem richtig.
\n[PAGE 950] Der Bundesrat hat seinen seinerzeitigen Vorschlag, \u00f6ffentlich zug\u00e4ngliche Bauten und Anlagen mit einer bescheidenen Zahl von Pl\u00e4tzen - n\u00e4mlich weniger als 50 -, die z. B. kulturellen oder sportlichen Darbietungen dienen, sowie Bauten und Anlagen von privaten Anbietern von Dienstleistungen, deren f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit bestimmte Fl\u00e4che weniger als 100 Quadratmeter betr\u00e4gt, von der gesetzlichen Pflicht zur behindertengerechten Ausgestaltung auszunehmen, nicht in den Entwurf \u00fcbernommen. Demgegen\u00fcber ist die Kommissionsminderheit der Auffassung, dass eine derartige Ausnahme, speziell f\u00fcr Klein- und Kleinstbetriebe, f\u00fcr Ateliers usw., die sich kaum teure Umbauten leisten k\u00f6nnen und deren Dienste wohl nur in seltenen F\u00e4llen von Behinderten in Anspruch genommen werden d\u00fcrften, angezeigt ist. Der Minderheitsantrag ist vom Grundsatz her vergleichbar mit der Ausnahmebestimmung, die wir in Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 im Zusammenhang mit der Personenbef\u00f6rderung, beispielsweise durch Sessellifte, heute schon diskutiert haben.
\nOb die von der Minderheit beantragte Begrenzung auf 50 Pl\u00e4tze bzw. auf die r\u00e4umliche Fl\u00e4che von 100 Quadratmeter - 10 mal 10 Meter - der Weisheit letzter Schluss ist, l\u00e4sst sich sicher diskutieren. Wesentlich f\u00fcr die Kommissionsminderheit war und ist prim\u00e4r das Anliegen, dass Klein- und Kleinstbetriebe bei Renovationen nicht in derart hohe Kosten gest\u00fcrzt werden, dass ihnen dabei die Existenzgrundlage entzogen werden k\u00f6nnte, ohne dass mit diesen Renovationen ein echter Beitrag zur Gleichstellung der Behinderten erreicht werden k\u00f6nnte.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie im Namen dieser Minderheit, Artikel 8a Absatz 1bis ins Gesetz aufzunehmen, wobei ich hier nicht zuletzt nochmals auf die \u00dcberlegung hinweisen m\u00f6chte, dass die definitive Festsetzung der Obergrenzen auch noch dem St\u00e4nderat \u00fcberlassen werden k\u00f6nnte.
\nTitel, Abs. 1, 3, 4 - Titre, al. 1, 3, 4
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 8a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nBesondere F\u00e4lle
\nAbs. 1
\nDas Gericht oder die Verwaltungsbeh\u00f6rde ordnet die Anpassung bestehender Bauten und Anlagen nach Artikel 3 Buchstabe a nicht an, wenn der Aufwand f\u00fcr die Anpassung 5 Prozent des Versicherungswertes des bestehenden Geb\u00e4udes oder des Neuwertes der bestehenden Anlage \u00fcbersteigt.
\n[VS]
\nAbs. 1bis
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Stahl, Widrig)
\nDas Gericht oder die Verwaltungsbeh\u00f6rde ordnet die Beseitigung der Benachteiligungen nicht an f\u00fcr:
\na. Bauten und Anlagen mit h\u00f6chstens 50 Pl\u00e4tzen, die in erster Linie politischen, kulturellen oder sportlichen Darbietungen dienen;
\nb. Bauten und Anlagen privater Dienstleistungsunternehmen, deren f\u00fcr \u00d6ffentlichkeit bestimmte Fl\u00e4che weniger als 100 Quadratmeter betr\u00e4gt.
\n[VS]
\nAbs. 2
\nEs oder sie tr\u00e4gt bei der Interessenabw\u00e4gung nach Artikel 8 Absatz 1 der \u00dcbergangsfrist f\u00fcr Anpassungen im \u00f6ffentlichen Verkehr (Art. 16) Rechnung; dabei sind auch das Umsetzungskonzept des Bundes f\u00fcr die Ausrichtung der Finanzhilfen (Art. 17 Abs. 3) und die darauf gest\u00fctzte Betriebs- und Investitionsplanung der Unternehmen des \u00f6ffentlichen Verkehrs zu beachten.
\nAbs. 3
\nEs oder sie verpflichtet die SBB, das vom Bund konzessionierte Unternehmen oder das Gemeinwesen, eine angemessene Ersatzl\u00f6sung anzubieten, wenn es nach Artikel 8 Absatz 1 darauf verzichtet, die Beseitigung einer Benachteiligung anzuordnen.
\nAbs. 4
\nDas Gericht ordnet bei Unternehmen mit einem Jahresumsatz von weniger als einer Million Franken die Beseitigung von Benachteiligungen bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen nur an, wenn die n\u00f6tigen Anpassungen von den Sozialversicherungen getragen werden.
\n[VS]
\nArt. 8a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nCas particuliers
\nAl. 1
\nLe tribunal ou l'autorit\u00e9 administrative n'ordonne pas l'adaptation des constructions et installations existantes vis\u00e9es \u00e0 l'article 3 lettre a lorsque la d\u00e9pense qui en r\u00e9sulterait d\u00e9passe 5 pour cent de la valeur d'assurance du b\u00e2timent ou de la valeur \u00e0 neuf de l'installation.
\n[VS]
\nAl. 1bis
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Stahl, Widrig)
\nLe tribunal ou l'autorit\u00e9 administrative n'ordonne pas l'\u00e9limination de l'in\u00e9galit\u00e9:
\na. pour des constructions et installations de 50 places au maximum qui servent en premier lieu \u00e0 des manifestations politiques, culturelles ou sportives;
\nb. pour des constructions et installations d'entreprises de services priv\u00e9s, dont la surface destin\u00e9e au public est inf\u00e9rieure \u00e0 100 m\u00e8tres carr\u00e9s.
\n[VS]
\nAl. 2
\nIls tiennent compte du d\u00e9lai d'adaptation fix\u00e9 pour les transports publics (art. 16), lorsqu'ils proc\u00e8dent \u00e0 la pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats pr\u00e9vue \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 1er; ils respectent aussi le concept mis en place pour l'octroi des aides financi\u00e8res (art. 17 al. 3) ainsi que les plans d'exploitation et d'investissement qui en r\u00e9sultent pour les entreprises de transports publics.
\nAl. 3
\nS'ils n'ordonnent pas l'\u00e9limination de l'in\u00e9galit\u00e9 en application de l'article 8 alin\u00e9a 1er, ils ordonnent aux CFF, \u00e0 l'entreprise concessionnaire ou \u00e0 la collectivit\u00e9 publique mise en cause de pr\u00e9voir une solution de rechange appropri\u00e9e.
\nAl. 4
\nLorsque l'employeur est une entreprise priv\u00e9e dont le chiffre d'affaires est inf\u00e9rieur \u00e0 un million de francs, le tribunal n'ordonne l'\u00e9limination de l'in\u00e9galit\u00e9 en mati\u00e8re de rapports de travail que si les am\u00e9nagements n\u00e9cessaires sont pris en charge par les assurances sociales.
\nSie m\u00fcssen von der Grundkonzeption des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes ausgehen. Beim bundesr\u00e4tlichen Entwurf ist man von der Entsch\u00e4digungspflicht und nicht von der Pflicht zur Beseitigung von Diskriminierungen ausgegangen. Der vorhergehende Artikel, den Sie erw\u00e4hnen und der keine Obergrenze nennt, ist im Verh\u00e4ltnis zur Frage zu sehen, ob man will, dass die Diskriminierung beseitigt werden muss, oder ob man nur eine Entsch\u00e4digungspflicht vorsieht. In diesem Zusammenhang ist das zu sehen. Wir haben hier in einem anderen Artikel eine Obergrenze vorgesehen und m\u00f6chten an dieser Obergrenze festhalten. Ich mache aber im Zusammenhang mit der vorhin erw\u00e4hnten Abstimmung, in der die Minderheit Widrig obsiegte, noch darauf aufmerksam, dass in der Fassung der Mehrheit steht, dass ersatzweise eine Entsch\u00e4digung zu sprechen sei. Dieses \"ersatzweise\" ist aufgrund der vorhergehenden Abstimmung ohnehin hinf\u00e4llig geworden. Man kann das aber im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens korrigieren und allenfalls, wenn es systematisch besser passt, die Obergrenze von 5000 Franken in einem anderen Artikel vorsehen.
\nIch bitte Sie also, hier die Minderheit zu unterst\u00fctzen und eine Obergrenze festzusetzen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, wir haben vor einigen Minuten bei Artikel 7a Absatz 3 dem Antrag der [PAGE 949] Minderheit Widrig zugestimmt. Er lautet: \"Wer im Sinne von Artikel 6 diskriminiert wird, kann bei einem Gericht eine Entsch\u00e4digung beantragen.\" Nun pl\u00e4dieren Sie f\u00fcr den Antrag der Minderheit Fattebert, die eine Obergrenze von 5000 Franken einf\u00fchren will. Dieser Minderheitsantrag steht meines Erachtens aber in Widerspruch zum vorhin getroffenen Entscheid. Nur der Antrag der Mehrheit k\u00f6nnte mit Artikel 7a Absatz 3 koordiniert werden. Ich h\u00e4tte dazu gerne Ihre Meinung geh\u00f6rt.
\nIch habe sehr viel Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Herrn Suter, wenn er sinngem\u00e4ss sagt, dass die W\u00fcrde von Menschen mit Behinderungen keinen Preis habe. Ich bin mit dieser \u00dcberlegung vollumf\u00e4nglich einverstanden. Dennoch bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen.
\nEs geht darum: Soll f\u00fcr Entsch\u00e4digungen eine Obergrenze festgehalten werden oder nicht? Diese Frage ist im St\u00e4nderat bereits eingehend diskutiert worden. Die rechtsanwendenden Beh\u00f6rden w\u00fcrden gem\u00e4ss Kommissionsantrag nach freiem Ermessen entscheiden. Herr Suter pl\u00e4diert f\u00fcr Vertrauen in die Richterinnen und Richter. Die Bef\u00fcrchtungen im St\u00e4nderat und auch im Bundesrat sind aber, dass man bei den entsprechenden Dienstleistern \u00c4ngste weckt und dass der Verzicht auf diese Obergrenze zus\u00e4tzlich solche \u00c4ngste weckt.
\nDie vorgesehene Entsch\u00e4digung hat neben der Entsch\u00e4digungsfunktion auch p\u00f6nalen Charakter. Die schweizerischen Gerichte haben bislang bei der Festlegung von Entsch\u00e4digungen zwar Zur\u00fcckhaltung ge\u00fcbt. Dennoch erachte ich es aus psychologischen Gr\u00fcnden als besser, im Gesetz eine Obergrenze zu nennen. Diese L\u00f6sung ist unseres Erachtens konsensf\u00e4higer.
\nIch bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit zu folgen.
\nJuste quelques mots pour compl\u00e9ter le plaidoyer de M. Suter. La commission n'a pas voulu plafonner le montant de l'indemnit\u00e9 qui pourrait \u00eatre octroy\u00e9e en cas de proc\u00e8s pour discrimination. En effet, si un proc\u00e8s est engag\u00e9 en cas de discrimination grave, il faut que le juge puisse d\u00e9terminer la cause de celle-ci, estimer le montant de la r\u00e9paration qu'il est judicieux de verser pour \u00e9liminer un petit peu cette discrimination.
\nVous avez aujourd'hui m\u00eame d\u00e9cid\u00e9 de ne pas donner la possibilit\u00e9 d'\u00e9liminer la discrimination. Donc, il ne reste que la possibilit\u00e9 de d\u00e9poser une plainte pour obtenir une indemnit\u00e9. La personne qui aura \u00e9t\u00e9 vraiment discrimin\u00e9e dans une circonstance p\u00e9nible pour elle aura la possibilit\u00e9 de se d\u00e9fendre, et les juges estimeront le montant de l'indemnit\u00e9 \u00e0 lui accorder. Nous n'avons pas trouv\u00e9 judicieux de limiter cette indemnit\u00e9 par la fixation d'un plafond dans cette loi, car nous avons jug\u00e9 que la discrimination la plus grande pourrait \u00eatre d\u00e9j\u00e0 de fixer, comme \u00e7a, dans la loi un plafond de 5000 francs, comme le propose la minorit\u00e9.
\nAu nom de la commission, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nEs geht hier um die Frage, ob im Fall einer Diskrimination der Entsch\u00e4digungsanspruch bereits von vornherein im Gesetz auf 5000 Franken begrenzt werden soll. Ich betone, dass eine Diskrimination eine bewusste Benachteiligung oder, wenn sie unbewusst geschieht, eine in ihrer Schwere sehr stossende Ausgrenzung ist. Wenn Sie diese Obergrenze der Entsch\u00e4digung einf\u00fchren, dann ist das gewissermassen ein Freipass, solche Diskriminationen vorzunehmen. Man sagt sich dann: Wir nehmen das in Kauf; wenn es zu einem Verfahren kommt und eine Diskrimination festgestellt wird, k\u00f6nnen wir das Problem mit maximal 5000 Franken Abl\u00f6sesumme erledigen. Ich finde es stossend, dass hier eine Diskrimination - quasi in Form eines Ablasses - mit maximal 5000 Franken abgegolten werden kann, zumal kein Beseitigungs- oder Unterlassungsanspruch gegeben ist und die Diskrimination so bestehen bleiben kann. Die Sache soll dann mit einer Maximalzahlung von 5000 Franken erledigt sein.
\nWenn ein Richter einen solchen Kostenrahmen anwenden muss, kann er ohnehin nicht auf das Maximum hinaufgehen, sondern er muss innerhalb dieses Kostenrahmens zum Ausdruck bringen, wo die Schwere der Diskrimination im zu beurteilenden Fall liegt. Wenn Sie hier eine Obergrenze setzen, werden die Entsch\u00e4digungen in aller Regel tiefer als die 5000 Franken liegen, weil der Maximalkostenrahmen der Entsch\u00e4digung nur bei den schwersten Verletzungen ausgesch\u00f6pft werden kann.
\nIch finde, dass diese Bestimmung unehrlich und stossend ist, weil die Diskrimination eines Behinderten unter allen Titeln, wie man es auch betrachtet, mit 5000 \"Fr\u00e4nkli\" abgetan werden kann. Wenn Sie das wollen, finde ich das traurig, aber es ist dann nicht zu \u00e4ndern.
\nNoch ein Letztes: Aus dem Antrag der Minderheit Fattebert, insbesondere nat\u00fcrlich auch aus seiner Begr\u00fcndung, spricht ein sehr tiefes Misstrauen gegen\u00fcber den Richtern, die unser Recht anwenden. Ich glaube, dass sie das nicht verdient haben. Ich habe Vertrauen in die Gerichte; sie haben Augenmass, sie entscheiden nach Anh\u00f6rung der Parteien und \"en connaissance de cause\". Man sollte den Richtern hier nicht gewissermassen einen Maulkorb umbinden, damit sie auch bei den stossendsten und schwersten Verletzungen nur eine Entsch\u00e4digung bis 5000 Franken zusprechen k\u00f6nnen.
\nBri\u00e8vement: si la minorit\u00e9 a demand\u00e9 de limiter l'indemnit\u00e9 \u00e0 5000 francs, c'est par souci de ne pas tomber dans des proc\u00e9dures ch\u00e8res, longues, p\u00e9nibles. Il s'agit de limiter les conflits qui sont une charge. A l'image de la quote-part de l'Etat, nous avons \u00e0 supporter aujourd'hui une juridiction et des habitudes proc\u00e9duri\u00e8res qui sont un boulet \u00e0 tra\u00eener pour l'Etat, pour l'\u00e9conomie, pour les personnes aussi. C'est un potentiel de conflits que nous voulons limiter. C'est des rancoeurs, c'est des enjeux financiers malsains. Nous devons \u00e9viter \u00e0 tout prix une situation \u00e0 l'am\u00e9ricaine avec des sommes disproportionn\u00e9es en jeu.
\nNous vous recommandons de soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen
\n[VS]
\n2b. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nVerh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit
\n[VS]
\nSection 2b titre
\nProposition de la commission
\nProportionnalit\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nAllgemeine Grunds\u00e4tze
\n[PAGE 948] Abs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nDas Gericht kann bei Diskriminierung durch private Anbieter von Dienstleistungen (Art. 6) ersatzweise eine Entsch\u00e4digung zusprechen, wenn es die besonderen Umst\u00e4nde rechtfertigen. Das Gericht tr\u00e4gt bei der Festsetzung der Entsch\u00e4digung der Schwere der Diskriminierung und dem Wert der Dienstleistung Rechnung.
\nMinderheit
\n(Fattebert, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Triponez, Widrig)
\nGem\u00e4ss Mehrheit, aber:
\n.... Rechnung. Die Entsch\u00e4digung betr\u00e4gt h\u00f6chstens 5000 Franken.
\n[VS]
\nAbs. 3, 4
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la commission
\nTitre
\nPrincipes g\u00e9n\u00e9raux
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nEn cas de discrimination du fait d'un prestataire priv\u00e9 (art. 6), le tribunal peut, \u00e0 titre subsidiaire, accorder une indemnit\u00e9, lorsque les circonstances particuli\u00e8res le justifient. Il fixe l'indemnit\u00e9 en tenant compte de la gravit\u00e9 de la discrimination et de la valeur de la prestation en cause.
\nMinorit\u00e9
\n(Fattebert, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Triponez, Widrig)
\nSelon majorit\u00e9, mais:
\n.... en cause. L'indemnit\u00e9 atteint 5000 francs au maximum.
\n[VS]
\nAl. 3, 4
\nBiffer
\nDie Bestimmung in Artikel 7d betreffend die Unentgeltlichkeit greift unerlaubterweise in das kantonale Verfahren ein. Der Bund darf nach geltender Bundesverfassung nicht die Unentgeltlichkeit kantonaler Verfahren vorschreiben. Dieselbe Einschr\u00e4nkung betreffend kantonaler Verfahren gilt \u00fcbrigens auch f\u00fcr Artikel 7c - mir ist das vorhin etwas schnell gegangen, und ich werde diese Frage in der Differenzenbereinigung noch einmal aufnehmen. Die Beschwerdelegitimation f\u00fcr kantonale Verfahren sollte da nicht vorgesehen werden.
\nZum zweiten Hinweis bez\u00fcglich Artikel 7d: Die Kommissionsmehrheit schl\u00e4gt Ihnen eine generelle Kostenbefreiung vor. Sie geht also \u00fcber das hinaus, was in anderen Bereichen vorgesehen ist, und dies, ohne besondere Gr\u00fcnde zu nennen. Ich k\u00f6nnte mir aber - wenn hier bei Artikel 7d eine Differenz geschaffen wird - eine L\u00f6sung dahin gehend vorstellen, dass diese Unentgeltlichkeit geschaffen wird, die kantonalen Verfahren aber davon ausgenommen werden. Ebenso - mit der Ausnahme der kantonalen Verfahren - k\u00f6nnte ich mir dann die Bestimmung bei Artikel 7c so vorstellen. Zudem sollte bei der Unentgeltlichkeit des Verfahrens auch sichergestellt sein, dass die Unentgeltlichkeit bei mutwilliger Prozessf\u00fchrung nicht gegeben ist.
\nIn diesem Sinne k\u00f6nnte eigentlich die Mehrheit unterst\u00fctzt werden, eine Differenz geschaffen und dann - im Sinne meiner Ausf\u00fchrungen - die Verfassungskonformit\u00e4t der Antr\u00e4ge in der Differenzbereinigung sichergestellt werden.
\nHier wird vorgeschlagen, dem Beispiel aus anderen Bereichen, die mit dieser Behindertengleichstellung etwas verwandt sind, zu folgen.
\nVorab m\u00f6chte ich das neue Bundesgesetz \u00fcber den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes erw\u00e4hnen, welches f\u00fcr den ganzen Bereich der Sozialversicherung vorsieht, dass die Verfahren in der Regel unentgeltlich sind - ich betone: in der Regel. Denn in tr\u00f6lerischen Verfahren, die angezettelt werden, ohne dass wirklich ein Anlass daf\u00fcr besteht, hat die Beh\u00f6rde oder auch der Richter weiterhin die M\u00f6glichkeit, die Kosten aufzuerlegen. Auch wenn in einer aussichtslosen Situation ein Verfahren vom Zaun gebrochen wird, k\u00f6nnen die Kosten der unterliegenden Partei auferlegt werden. Die Unentgeltlichkeit des Verfahrens beschr\u00e4nkt sich, wie es der Begriff sagt, auf das beh\u00f6rdliche Verfahren oder das Gerichtsverfahren. Nicht eingeschlossen in diese Unentgeltlichkeit sind die Anwaltskosten. Also dort, wo die Unentgeltlichkeit gilt, werden zwar keine Verfahrens- oder Gerichtskosten auferlegt. Hingegen muss die unterliegende Partei, wie es auch sonst \u00fcblich ist, auch im Falle der Unentgeltlichkeit die Anwaltskosten der obsiegenden Partei tragen.
\nDer Kommissionsmehrheit scheint es, dass diese Kostenbremse gen\u00fcgend ist, um hier unn\u00f6tigen Verfahren den Riegel vorzuschieben; es soll hier aber, wie es eben im Arbeitsrecht, im Mietrecht und im Sozialversicherungsrecht gilt, die grunds\u00e4tzliche Unentgeltlichkeit des Verfahrens selber zum Tragen kommen.
\nEs ist ja h\u00e4ufig so, dass solche Verfahren nicht zu Ende gef\u00fchrt werden und die Parteien im Rahmen des Verfahrens Gelegenheit haben, miteinander zu sprechen, die Argumente anzuh\u00f6ren, auch die Intervention der Beh\u00f6rdenvertretung oder - in einem Gerichtsverfahren - des Richters zu werten und zu w\u00fcrdigen und sich ein besseres Bild zu machen. Die meisten Verfahren in diesen anderen Bereichen, die ich angesprochen habe - in den Bereichen des Sozialversicherungsrechts, des Mietrechts, des Arbeitsrechts -, k\u00f6nnen im Rahmen des Verfahrens geschlichtet werden, ohne dass es zu einem Urteil kommt.
\nSchliesslich f\u00e4llt noch ein weiteres Argument ins Gewicht: Wenn es in diesem Bereich der Gleichstellung von Menschen mit Behinderung zu Verfahren oder zu Prozessen kommt, ist kein Einspracheverfahren vorgelagert. Die Dinge liegen also etwas anders als beim Sozialversicherungsrecht, bei dem die M\u00f6glichkeit gegeben ist, im Rahmen des Einspracheverfahrens, das ja kostenfrei ist, zuerst zu sehen, wie die Temperatur ungef\u00e4hr ist, ob man Aussicht auf Erfolg hat usw. In den Verfahren gem\u00e4ss Behindertengleichstellungsgesetz kommt es hingegen direkt zu einem Streitverfahren; da ist es gerechtfertigt, zumindest bei den Verfahrenskosten des Gerichts oder der Beh\u00f6rde in der Regel von einer Kostenpflicht abzusehen.
\nIch bitte Sie, dieser etwas grossz\u00fcgigeren L\u00f6sung Ihre Zustimmung zu geben.
\nLe groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre communique qu'il soutient la proposition de la minorit\u00e9.
\nDie Kommissionsminderheit empfiehlt Ihnen, auch bei Artikel 3 Buchstabe a dem Bundesrat bzw. dem St\u00e4nderat zu folgen. Gem\u00e4ss Version Bundesrat/St\u00e4nderat umfasst Artikel 3 Buchstabe a s\u00e4mtliche \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten und Anlagen, all jene also, zu denen grunds\u00e4tzlich jedermann Zutritt hat. Er gilt beispielsweise f\u00fcr Gesch\u00e4fte, Banken, Gastst\u00e4tten, Veranstaltungsr\u00e4ume, Kirchen, Bibliotheken, \u00f6ffentliche Anlagen, Strassen, Br\u00fccken und Bauten. Alle derart \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten und Anlagen, die nach Inkrafttreten des Behindertengleichstellungsgesetzes bewilligt oder erneuert werden, sollen - so schreibt es das Gesetz vor - behindertengerecht ausgestaltet werden. \u00dcber die betr\u00e4chtlichen finanziellen Auswirkungen dieser Bestimmung gibt die Botschaft ausf\u00fchrlich Auskunft: Insgesamt werden sich die Baukosten um durchschnittlich 2,5 Prozent erh\u00f6hen, was j\u00e4hrlich Mehrkosten von etwa 150 Millionen Franken bedeutet.
\nW\u00e4hrend unsere Kommissionsminderheit mit dieser bundesr\u00e4tlichen bzw. st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung einverstanden ist, will die Kommissionsmehrheit weiter gehen und nicht nur die neuen bzw. zu renovierenden Bauten und Anlagen, sondern auch s\u00e4mtliche fr\u00fcher gebauten bzw. bereits bestehenden Bauten und Anlagen in den Geltungsbereich aufnehmen. All diese Bauten und Anlagen sollen, wie das dann in Artikel 16a verlangt wird, sp\u00e4testens in 20 Jahren behindertengerecht ausgestaltet sein, sofern dem nicht ausnahmsweise \u00fcberwiegende Interessen des Natur- und Heimatschutzes oder unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Kosten entgegenstehen.
\nDie Kommissionsminderheit ersucht Sie dringend, diese Ausweitung des Geltungsbereiches abzulehnen.
\nEine solche Ausweitung w\u00e4re mit massiven Mehrkosten verbunden, die allerdings von der Bundesverwaltung nicht zuverl\u00e4ssig gesch\u00e4tzt werden k\u00f6nnen. Immerhin werden diese Kosten, wie in einem kurzen Gutachten des Bundesamtes f\u00fcr Justiz vom 22. Mai 2002 festgehalten wird, f\u00fcr die Altbauten, mindestens zum Teil, \u00fcberdurchschnittlich hoch liegen. Noch weniger statistische Grundlagen als f\u00fcr Altbauten bestehen - das darf man nicht vergessen - im Bereich der \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Anlagen, f\u00fcr die Bund, Kantone und Gemeinden pro Jahr etwa 10 Milliarden Franken aufwenden, wobei eine Quantifizierung der Zusatzkosten, die der Antrag der Mehrheit zur Folge h\u00e4tte, nach Angaben der Verwaltung zurzeit nicht m\u00f6glich ist.
\nHingegen hat das Bundesamt f\u00fcr Justiz im erw\u00e4hnten Gutachten auf einen anderen Umstand aufmerksam gemacht. Der Beschluss der Mehrheit beinhaltet n\u00e4mlich das zus\u00e4tzliche Risiko, dass Eigent\u00fcmer von \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Geb\u00e4uden ihre Mietverh\u00e4ltnisse mit Dienstleistungsunternehmen einfach k\u00fcndigen, um dadurch der Anpassungspflicht auszuweichen, weil die Geb\u00e4ude dann ja nicht mehr \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich sind. Dies k\u00f6nnte f\u00fcr viele KMU gravierende Folgen haben. Die Minderheit m\u00f6chte auch darauf aufmerksam machen.
\nAuch wenn die konkreten Zusatzkosten nicht genau absch\u00e4tzbar sind, oder vielleicht gerade deswegen - sie werden sicher in die Hunderte von Millionen Franken gehen -, bittet Sie die Minderheit, dem St\u00e4nderat und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.
\nIch begr\u00fcnde gleichzeitig, wie die Pr\u00e4sidentin das gew\u00fcnscht hat, den Minderheitsantrag zu Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3. Hier geht es um die Personenbef\u00f6rderung. In Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 geht es zwar nicht gerade um eine Schicksalsbestimmung. Dennoch zeigt gerade diese Bestimmung beispielhaft die Tendenz der Kommissionsmehrheit, die Gleichstellung behinderter Menschen zum Prinzip zu machen und dabei das Nutzen-Kosten-Verh\u00e4ltnis in den Hintergrund zu dr\u00e4ngen.
\nGem\u00e4ss Bundesrat und St\u00e4nderat sollen grunds\u00e4tzlich s\u00e4mtliche Einrichtungen des \u00f6ffentlichen und des \u00f6ffentlich konzessionierten Verkehrs, auch die bestehenden, bis in sp\u00e4testens 20 Jahren behindertengerecht ausgestaltet werden. Dies ist zweifellos ein zentrales Anliegen des Behindertengleichstellungsgesetzes und ist entsprechend unterst\u00fctzenswert. Zur Erf\u00fcllung dieses Zieles soll denn auch ein spezieller Bundesbeschluss einen Zahlungsrahmen von 300 Millionen Franken sicherstellen. Trotzdem: Nicht alles W\u00fcnschbare ist machbar. Deshalb haben Bundesrat und St\u00e4nderat in Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 die Skilifte, die Sesselbahnen und die Gondelbahnen, soweit es sich um kleine Transporteinheiten mit weniger als neun Personen Kapazit\u00e4t handelt, von der unbedingten Pflicht zur Anpassung ausgenommen. Die Kommissionsmehrheit hingegen will diese Ausnahme nicht akzeptieren, sondern s\u00e4mtliche bestehenden Transportmittel dem Gesetz unterstellen.
\nAuch hier sind keine konkreten Kostensch\u00e4tzungen vorhanden. Irgendwelche Experten sind von der Kommission zu diesem Punkt nicht beigezogen worden. Sicher aber ist, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit betr\u00e4chtliche Investitionen und entsprechende Kosten f\u00fcr private und \u00f6ffentliche Betreiber von Ski- oder Sesselliftanlagen ausl\u00f6sen w\u00fcrde.
\nDie Minderheit ist der Auffassung, dass die von Bundesrat und St\u00e4nderat vorgesehene Ausnahme f\u00fcr diese kleinen Transporteinheiten verantwortet werden kann und es viel wichtiger ist, dass wir alle anderen Verkehrsmittel behindertengerecht ausgestalten.
\nIn diesem Sinne beantragt Ihnen die Minderheit, auch bei Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 dem St\u00e4nderat bzw. dem Bundesrat zu folgen.
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nBst. a
\nMehrheit
\na. \u00f6ffentlich zug\u00e4ngliche Bauten und Anlagen;
\nMinderheit
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nBst. b
\nMehrheit
\n....
\n3. dem Personenbef\u00f6rderungsgesetz vom 18. Juni 1993,
\n....
\nMinderheit
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nBst. c
\nMehrheit
\nc. Wohngeb\u00e4ude mit mindestens sechs Wohneinheiten, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes bewilligt oder wesentlich erneuert werden;
\nMinderheit
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig, Z\u00e4ch)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nBst. d
\nd. .... oder wesentlich erneuert werden;
\n[VS]
\nBst. e
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nBst. f
\nf. Aus- und Weiterbildung im Sinne des Bundesgesetzes vom 18. April 1978 \u00fcber die Berufsbildung, des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 1995 \u00fcber die Fachhochschulen sowie des Bundesgesetzes vom 4. Oktober 1991 \u00fcber die Eidgen\u00f6ssischen Technischen Hochschulen;
\n[VS]
\nBst. g
\nMehrheit
\ng. Arbeitsverh\u00e4ltnisse nach Obligationenrecht sowie alle \u00f6ffentlich-rechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisse beim Bund, bei den Kantonen und Gemeinden.
\nMinderheit
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Stahl, Widrig)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la commission
\nLet. a
\nMajorit\u00e9
\na. constructions et installations accessibles au public;
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLet. b
\nMajorit\u00e9
\n....
\n3. loi f\u00e9d\u00e9rale du 18 juin 1993 sur le transport de voyageurs,
\n....
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Stahl, Widrig)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLet. c
\nMajorit\u00e9
\nc. aux habitations collectives au moins de six logements pour lesquelles l'autorisation de construire ou d'entreprendre une r\u00e9novation importante est accord\u00e9e apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi;
\n[PAGE 939] Minorit\u00e9
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Triponez, Widrig, Z\u00e4ch)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLet. d
\nd. .... construire ou d'entreprendre une r\u00e9novation importante est accord\u00e9e ....
\n[VS]
\nLet. e
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLet. f
\nf. \u00e0 la formation et \u00e0 la formation continue au sens de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 18 avril 1978 sur la formation professionnelle, de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 6 octobre 1995 sur les hautes \u00e9coles sp\u00e9cialis\u00e9es et de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 4 octobre 1991 sur les \u00e9coles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales;
\n[VS]
\nLet. g
\nMajorit\u00e9
\ng. aux rapports de travail r\u00e9gis par le Code des obligations et aux rapports de travail de droit public de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes.
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Stahl, Widrig)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen
\nAbs. 1-4, 5 - Al. 1-4, 5
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4bis - Al. 4bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4ter - Al. 4ter
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Ce vote vaut aussi pour l'article 3 lettre g.
\nZuerst zu Artikel 2 Absatz 4bis: Es wurde bereits erw\u00e4hnt, dass in der Fassung des Bundesrates und des St\u00e4nderates - also in Absatz 4 - die Aus- und Weiterbildung in unspezifischer Form als Dienstleistungen von Gemeinwesen weitgehend erfasst ist. So gesehen ist der vorgeschlagene Absatz 4bis nicht notwendig.
\nIn diesem Sinne beantrage ich Ihnen auch, den Mehrheitsantrag abzulehnen und der Minderheit zu folgen. Allerdings opponiere ich nicht grunds\u00e4tzlich, insbesondere auch nicht, wenn Sie beschliessen sollten, beim Geltungsbereich und bei den Rechtsanspr\u00fcchen f\u00fcr den Bereich der Aus- und Weiterbildung spezifischere Bestimmungen vorzusehen.
\nAnders sieht es bei Absatz 4ter aus: Der Bundesrat lehnt zusammen mit dem St\u00e4nderat und mit der Minderheit Ihrer Kommission eine Ausdehnung des Gesetzes auf alle Arbeitsverh\u00e4ltnisse ab. Wir geben im Erwerbsleben der F\u00f6rderung von Anreizmechanismen, wie z. B. steuerliche Beg\u00fcnstigungen, Investitionsbeitr\u00e4ge, Lohndifferenzzahlungen, klar den Vorzug. Zwingende Vorschriften k\u00f6nnten hier eher kontraproduktiv wirken und dazu f\u00fchren, dass Arbeitgeber noch vermehrt von der Anstellung Behinderter absehen. Herr Suter hat darauf hingewiesen, dass es immer weniger verantwortungsbewusste Patrons und Unternehmer zu geben scheint. Ich glaube nicht, dass wir mit der Einf\u00fchrung einer solchen Bestimmung das Verantwortungsbewusstsein zugunsten von Menschen mit Behinderungen f\u00f6rdern.
\nDazu kommt, dass Ihre Kommission koh\u00e4renterweise einen Rechtsanspruch auf Beseitigung von Benachteiligungen bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen schaffen will. Dieser Rechtsanspruch geht in der Tat \u00fcber das hinaus, was die Volksinitiative vorsieht. Die Initiative r\u00e4umt nur Rechtsanspr\u00fcche ein im Zusammenhang mit \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten, Anlagen und Dienstleistungen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, Artikel 2 Absatz 4ter zu streichen.
\nA l'article 2 alin\u00e9as 4bis et 4ter, la majorit\u00e9 de la commission a tenu \u00e0 \u00e9tendre l'application de la loi au domaine de la formation en pr\u00e9cisant certains points, et aussi \u00e0 celui des rapports de travail, selon le Code des obligations.
\nIl a \u00e9t\u00e9 constat\u00e9 que la possibilit\u00e9 d'acqu\u00e9rir une formation constituait une condition importante de la participation d'une personne handicap\u00e9e \u00e0 la vie professionnelle et sociale. La majorit\u00e9 de la commission a fait la constatation que les personnes handicap\u00e9es \u00e9taient souvent confront\u00e9es \u00e0 des pr\u00e9judices qui rendaient leur acc\u00e8s \u00e0 la formation difficile, et m\u00eame quelquefois impossible. Elles sont par exemple souvent contraintes, contre leur volont\u00e9 et en d\u00e9pit de leurs aptitudes, \u00e0 opter pour des voies de formation sp\u00e9ciale. La dur\u00e9e et l'am\u00e9nagement des offres de formation ne sont quelquefois pas adapt\u00e9s \u00e0 leurs besoins sp\u00e9cifiques, ce qui diminue leurs chances d'accomplir une formation. A titre d'exemple, certaines institutions ne permettent pas aux personnes sourdes de recourir \u00e0 un interpr\u00e8te ou refusent d'adapter la dur\u00e9e des examens aux besoins de personnes aveugles qui, en raison de leur handicap, lisent plus lentement, et ainsi elles ne peuvent passer leurs examens dans de bonnes conditions.
\nL'autonomie peut s'acqu\u00e9rir plus s\u00fbrement avec une formation solide. Le perfectionnement est aussi une des cl\u00e9s du succ\u00e8s, et beaucoup de familles qui ont du souci pour leurs enfants et leurs jeunes seraient soulag\u00e9es par ce soutien mentionn\u00e9 dans la loi. Il faut que les instruments de base sp\u00e9cifiques n\u00e9cessaires soient ancr\u00e9s dans la loi. Ils compl\u00e9teront de mani\u00e8re judicieuse les mesures pr\u00e9vues par la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9 de m\u00eame que les dispositions sp\u00e9cifiques de la loi sur la formation professionnelle r\u00e9vis\u00e9e.
\n[PAGE 938] La majorit\u00e9 de la commission vous demande de soutenir sa proposition \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 4bis.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a aussi souhait\u00e9 introduire des notions pour am\u00e9liorer les rapports de travail selon le Code des obligations, et l'alin\u00e9a 4ter propos\u00e9, il faut le dire, est tr\u00e8s ambitieux. Tout le monde pense que l'exercice d'une activit\u00e9 professionnelle constitue pour des personnes handicap\u00e9es une condition essentielle de leur participation ind\u00e9pendante \u00e0 la vie sociale. Malheureusement, il est quelquefois difficile d'\u00eatre engag\u00e9 et cet alin\u00e9a doit avoir un effet pr\u00e9ventif. Il tend surtout \u00e0 \u00e9viter que les employeurs d\u00e9savantagent les personnes handicap\u00e9es lors de l'embauche. Mais il demande aussi une non-discrimination dans l'attribution des t\u00e2ches et l'am\u00e9nagement des conditions de travail, ainsi que dans la promotion et le licenciement, ce qui a pu provoquer certaines r\u00e9ticences, comme vous l'avez entendu.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous demande cependant de soutenir sa proposition \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 4ter aussi.
\nVorweg: Das Gesetz hat eine etwas schwierige Struktur, was st\u00e4ndige Querverweise n\u00f6tig macht, weshalb auch in den Voten der Fraktionssprecher zu Recht auf die Folgeartikel hingewiesen worden ist. Aber hier geht es jetzt um den Einstieg und generell um folgende Frage: Will man die Bereiche Aus- und Weiterbildung einerseits und das Erwerbsleben anderseits in dieses Gesetz einbeziehen oder nicht? Als Sprecher der CVP-Fraktion hat Herr Widrig zu Recht hervorgehoben, dass bereits aufgrund der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung eine Verpflichtung besteht, Dienstleistungen behindertengerecht anzubieten; und zu diesen Dienstleistungen geh\u00f6rt auch - das ist die erkl\u00e4rte Absicht des St\u00e4nderates - die Aus- und Weiterbildung.
\nDie Mehrheit der SGK wollte hier aber spezifizieren, kl\u00e4ren und den Bereich der Aus- und Weiterbildung ausdr\u00fccklich in das Gesetz einbeziehen. Wichtig erscheint uns, dass sich diese Anspr\u00fcche - das wird dann in den Folgeartikeln, namentlich in Artikel 3 Litera f und auch in Artikel 7a Absatz 2 festgelegt - nur gegen das Gemeinwesen richten, insbesondere nat\u00fcrlich im Bereich des Berufsbildungsgesetzes und im Bereich der Fachhochschulen.
\nDie Aus- und Weiterbildung bildet gleichsam den Einstieg in das Berufsleben. Sie ist eine wichtige Voraussetzung f\u00fcr die selbstst\u00e4ndige Teilnahme eines Menschen am beruflichen, aber auch am gesellschaftlichen Leben \u00fcberhaupt. Es ist halt leider so, dass trotz IV, trotz der Anstrengungen vieler verantwortungsbewusster Unternehmer, auch vieler Schulen in der Aus- und Weiterbildung, noch zu wenig f\u00fcr die Integration gemacht wird. Manchmal braucht es wenig; es geht eigentlich vor allem darum, dass man an diese Anliegen denkt.
\nWenn Sie nun \u00fcber diese Frage abstimmen, dann geben Sie wenigstens f\u00fcr die Zukunft den Lehrlingen, den Sch\u00fclern in den Fachhochschulen und den Studenten die Chance, auch mit einer Behinderung hier vollwertig mitmachen zu k\u00f6nnen. Ich denke, dass dies eigentlich heute f\u00fcr viele Schulen eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit darstellt. Der Mehrheitsantrag geht in diesem Punkt nicht wesentlich \u00fcber die Fassung des St\u00e4nderates und des Bundesrates hinaus, sondern es wird verdeutlicht und spezifiziert. Wir sind froh, dass insbesondere die CVP-Fraktion diesen Zusammenhang aufgezeigt hat.
\nWas das Erwerbsleben anbelangt, sind nach der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung die privaten Verh\u00e4ltnisse durch das Gesetz nicht erfasst, sondern nur die Arbeitsverh\u00e4ltnisse nach dem Bundespersonalgesetz. Es ist nicht sehr verst\u00e4ndlich, dass ein behindertengerechter Standard ausschliesslich beim Bund eingef\u00fchrt und die privaten Arbeitsverh\u00e4ltnisse ganz generell davon ausgeschlossen werden sollen. Wir denken nicht, dass es hier um einen Generalangriff auf die Arbeitsverh\u00e4ltnisse geht, Herr Widrig, sondern darum, auch Menschen mit Behinderungen eine bessere Chance auf dem Arbeitsmarkt zu geben. Die Rechtsinstrumente, wie sie insbesondere in Artikel 7b ausgestaltet sind, wollen den Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit zum Ausdruck bringen. Es geht insbesondere darum, behinderte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Diskriminierung zu sch\u00fctzen, also vor einer stossenden Nichtbeachtung oder Ausgrenzung. Auch die Kommissionsmehrheit - das muss man uns sicher attestieren - hat an die kleinen Unternehmen gedacht. Gem\u00e4ss Artikel 8a Absatz 4 sind Unternehmen, die weniger als eine Million Franken Umsatz im Jahr erzielen, von diesen Bestimmungen ausgenommen. Wir sind uns auch bewusst, dass gerade bei kleinen Betrieben die Einstellung Behinderter und ihre F\u00f6rderung generell \u00fcber pers\u00f6nliche Beziehungen verfolgt, \u00fcber das Vertrauensverh\u00e4ltnis, \u00fcber das Verantwortungsbewusstsein, namentlich der Arbeitgeber.
\nWenn es aber um Grossunternehmungen geht, stellen wir einfach fest, dass in den letzten f\u00fcnfzehn Jahren die verantwortungsbewussten Unternehmer - die sich auch als Patron nicht nur f\u00fcr ihre generelle Belegschaft, sondern ganz besonders auch f\u00fcr Menschen mit Behinderungen verantwortlich f\u00fchlen; die f\u00fcr die Behinderten etwas unternehmen und nicht jammern - etwas weniger zahlreich geworden sind. Das Arbeitsverh\u00e4ltnis hat sich in den Grossbetrieben anonymisiert. Es ist schwer, den Zugang zu finden. Das k\u00f6nnen Sie sich auch von den Berufsberatern der IV best\u00e4tigen lassen. Wir denken, dass hier die Rahmenbedingungen gerade f\u00fcr diese Grossunternehmen doch so ausgestaltet werden sollten, dass die Integration wie beim Bund gef\u00f6rdert und die Diskrimination verhindert wird.
\nDer Antrag der Kommissionsminderheit lehnt sich an das Modell der USA an. Das ist weiss Gott ein Land der liberalen Wettbewerbswirtschaft. Wir denken, dass in beiden L\u00e4ndern bei den Unternehmen in diesem Bereich eine sehr \u00e4hnliche Situation vorliegt.
\nDer Rechtsschutz ist so ausgestaltet wie bei der Frauengleichstellung. Wir finden, dass sich diese Instrumente durchaus bew\u00e4hrt haben. Die Bef\u00fcrchtungen, die damals sehr vehement ge\u00e4ussert worden waren, haben sich nicht bewahrheitet. Heute ist der Anspruch auf Gleichbehandlung von Frau und Mann eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Wir denken, dass hier ein entsprechender Anstoss auch f\u00fcr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit Behinderung notwendig ist.
\nIch bitte Sie also, hier weniger ihren Bef\u00fcrchtungen nachzugeben, sondern die Chancen zu sehen: Es handelt sich um eine Investition in die Zukunft; das gilt insbesondere f\u00fcr den Bereich der Aus- und Weiterbildung. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nNamens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nMeine Ausf\u00fchrungen beschr\u00e4nken sich vor allem auf die gegen\u00fcber dem Beschluss des St\u00e4nderates von der Mehrheit unserer Kommission vorgenommene Ausdehnung im Bereich der Arbeitsverh\u00e4ltnisse. Die Kommissionsmehrheit l\u00e4utet, vor allem mit Absatz 4ter, ein meines Erachtens schwieriges Kapitel ein. Absatz 4ter ist zusammen mit Artikel 3 Buchstabe g zu beurteilen, der alle Arbeitsverh\u00e4ltnisse einbezieht, und Artikel 7b, der die Rechtsanspr\u00fcche bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen umschreibt. So gesehen geht es hier um einen beachtlichen Eingriff in unternehmerische Bereiche, was ich als Gewerbevertreter grunds\u00e4tzlich ablehne. So genannte Benachteiligungen im Bereich der Arbeitsverh\u00e4ltnisse sind oftmals subjektiven Empfindungen ausgesetzt, und die Betriebe haben dann ihre angefochtenen Entscheide dem Richter gegen\u00fcber zu begr\u00fcnden, eine Aufgabe, die nicht einfach zu bew\u00e4ltigen ist.
\nViele von Ihnen lassen die kleinen und mittleren Betriebe bei passender Gelegenheit hochleben. Ich m\u00f6chte Sie bitten, die Betriebe auch jetzt in Ihre \u00dcberlegungen mit einzubeziehen. Bei allem Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Anliegen der Behinderten - eine Verbesserung in allen gesellschaftlichen Bereichen zu erreichen heisst noch lange nicht, dass diesem Anliegen alles andere vorbehaltlos untergeordnet werden muss. Unternehmungen und Betriebe sind ja keine anonymen Gebilde, \u00fcber die man einfach so und ohne R\u00fccksicht zu nehmen verf\u00fcgen kann. Im Rahmen der Invalidenversicherung ist \u00fcbrigens bisher sehr viel getan worden. Da haben Arbeitgeber l\u00e4ngst den Beweis daf\u00fcr erbracht, dass sie f\u00fcr das Anliegen Behinderter Verst\u00e4ndnis haben und sich auch daf\u00fcr einsetzen. Die Begriffsformulierung, wie sie hier [PAGE 937] zur Diskussion steht, ist f\u00fcr mich mit den Rechtsanspr\u00fcchen gerade im Zusammenhang mit Behinderungen fremd; sie bringt eine gewisse R\u00fccksichtslosigkeit zum Ausdruck. Ich w\u00fcrde eine solche Gesetzgebung bedauern.
\nDie SVP-Fraktion zieht es vor, mittels Anreizsystemen und Pilotprojekten eine verbesserte Integration zu erreichen, wie es in Artikel 12a zum Ausdruck kommt. Sie zieht es vor, hier Versuche zu starten und vor allem die Invalidenversicherung, welche in diesem Bereich schon seit vielen Jahren t\u00e4tig ist, in diese Versuche und Bem\u00fchungen einzubeziehen.
\nIch bitte Sie namens der SVP-Fraktion, die Minderheitsantr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion bittet Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und die beiden Minderheitsantr\u00e4ge zu Artikel 2 Absatz 4bis und Artikel 2 Absatz 4ter abzulehnen.
\nEs ist nichts als konsequent, den Bereich Bildung und Arbeit in das vorliegende Behindertengleichstellungsgesetz aufzunehmen. Wie heisst es so sch\u00f6n im Invalidengesetz: \"Eingliederung vor Rente\". Hier k\u00f6nnen wir Ernst damit machen, denn gleiche Chancen setzen gleiche Bildungs- und Arbeitsbedingungen voraus. Wenn wir diesen Grundsatz haben, dann m\u00fcssen die Rahmenbedingungen eben stimmen. Der Zugang zu Aus- und Weiterbildung und keine Benachteiligungen im Bereich der Arbeitsverh\u00e4ltnisse geh\u00f6ren zu diesen Bedingungen; denn Bildung und Arbeit bedeuten Teilnahme am gesellschaftlichen und beruflichen Leben. Sie geh\u00f6ren zu den wichtigsten Integrationsmitteln.
\nIch habe da schon M\u00fche mit den Liberalen, sch\u00f6ne Worte von Verst\u00e4ndnis n\u00fctzen nichts, denn hier und heute m\u00fcssen wir Taten zeigen. Diese Taten geh\u00f6ren in ein Gesetz, wie wir es vorgeschlagen haben.
\nIch m\u00f6chte zu Absatz 4bis Artikel 2, in dem es um die Aus- und Weiterbildung geht, noch Folgendes bekanntgeben: Es ist wichtig, dass f\u00fcr Menschen mit Behinderung die M\u00f6glichkeit besteht, sich eine Ausbildung anzueignen. Sie stellt eine wichtige Voraussetzung f\u00fcr eine selbstst\u00e4ndige Teilnahme dieser Menschen am gesellschaftlichen und beruflichen Leben dar. Doch sehen sich heute noch viele Menschen mit Behinderungen auch in diesem Bereich mit zahlreichen Benachteiligungen konfrontiert, welche ihre Chancen, eine Ausbildung erfolgreich abzuschliessen, erheblich einschr\u00e4nken. Wie heisst es so sch\u00f6n: Nur mit st\u00e4ndiger Weiterbildung kommt man im Beruf weiter. Soll das nicht auch f\u00fcr Menschen mit einer Behinderung gelten?
\nDementsprechend sieht auch Artikel 1 des vorliegenden Gesetzes diese Erleichterung vor, und darum m\u00fcssen wir das heute auch in Artikel 2 Absatz 4bis festlegen. Er stellt eine sinnvolle Erg\u00e4nzung zu den Massnahmen der Invalidenversicherung sowie zu den spezifischen Bestimmungen des soeben revidierten Berufsbildungsgesetzes dar.
\nZu Artikel 2 Absatz 4ter: Die Aus\u00fcbung einer Erwerbst\u00e4tigkeit ist eine zentrale Voraussetzung f\u00fcr die Partizipation. Es steht fest: Trotz den im IVG vorgesehenen Massnahmen zur F\u00f6rderung der Integration hat nach der Botschaft des Bundesrates \"eine behinderte Person beim Zugang zum Arbeitsmarkt oder beim Start zu einer beruflichen Karriere oft wesentlich gr\u00f6ssere Hindernisse zu \u00fcberwinden als eine nichtbehinderte Person\" (BBl 2001 1793). Nehmen wir diese Worte ernst, setzen wir sie in die Tat um, und verankern wir dies jetzt im Behindertengleichstellungsgesetz.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zur bef\u00fcrchteten Klageflut sagen: Beim Bundesgesetz \u00fcber die Gleichstellung von Frau und Mann waren dieselben Bef\u00fcrchtungen ge\u00e4ussert worden. Sie sind nicht eingetreten. Es gab einige Prozesse, die wegweisend waren, und dann wirkte das Gesetz vor allem pr\u00e4ventiv. Das ist wichtig an diesen beiden Bestimmungen: Sie wirken pr\u00e4ventiv, und sie schaffen die wirklich wichtigen Voraussetzungen f\u00fcr ein selbstbestimmtes Leben f\u00fcr Menschen mit einer Behinderung.
\nDie gr\u00fcne Fraktion bittet Sie darum, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Es ist ein sehr wichtiger und zentraler Entscheid.
\nEs wurde schon gesagt, dass Artikel 2 in direktem Zusammenhang mit den Artikeln betreffend Einr\u00e4umung von Klagerechten steht, sicher mit den Artikeln 3 und 7b und zudem mit den Artikeln 12, 12a und 13. Wir Liberale sind uns nat\u00fcrlich der eminenten Bedeutung der Weiterbildung von Menschen mit einer Behinderung bewusst und wissen auch, dass der Zugang zu Aus- und Weiterbildung, besonders f\u00fcr Frauen mit einer Behinderung, erschwert ist. Hier kann und muss der Gleichstellungsartikel beigezogen werden. Dieser Weg steht allemal offen. Zu lange wurden Behinderte zu wenig gef\u00f6rdert. Dabei muss aber auch gesagt werden, dass viele der heute verwendeten segensreichen technischen Hilfsmittel erst im letzten Jahrzehnt entwickelt wurden und zudem - das ist sicher noch relevanter - ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden musste.
\nDie Liberalen sind inhaltlich mit der Stossrichtung des Begehrens sehr einverstanden, m\u00f6chten aber darauf hinweisen, dass Massnahmen im Sinne dieses Postulates zum Beispiel in der Invalidenversicherung und im neuen Berufsbildungsgesetz Aufnahme gefunden haben und finden sollen. Dort sind sie an der richtigen Stelle.
\nZum Bereich der Arbeitsverh\u00e4ltnisse: Bei Absatz 4ter folge ich an und f\u00fcr sich in vielem den \u00dcberlegungen meines Vorredners. Die Volksinitiative \"Gleiche Rechte f\u00fcr Behinderte\" selbst sieht ja kein subjektives Recht im Arbeitsbereich vor. Die Integration im Arbeitsbereich soll auch nicht mit subjektiven, also mit klagbaren Rechten erreicht werden, sondern mit speziellen Anreizsystemen. Diese wiederum sind in Artikel 12 festgehalten. In Artikel 12a wird dem Bundesrat zus\u00e4tzlich die Kompetenz gegeben, Pilotversuche zur Integration ins Erwerbsleben durchzuf\u00fchren, wobei wir den Begriff \"Pilotprojekte\" vorziehen w\u00fcrden.
\nDie Liberalen werden den Artikel 12a - das kann ich jetzt schon bekannt geben - vollumf\u00e4nglich unterst\u00fctzen und in diesem Zusammenhang auch den Mehrheitsantrag in Artikel 13, der vom Bundesrat eine Berichterstattung innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes verlangt. Sollte der Weg der Anreizmechanismen nicht greifen, so k\u00f6nnen aufgrund des Berichtes weiter gehende Massnahmen unterbreitet werden.
\nJetzt habe ich noch eine Bemerkung im Zusammenhang mit einer Aussage von Herrn Gross Jost. Sie haben Artikel 8 der Bundesverfassung zitiert, wenn ich mich nicht irre. Ist es nicht so, dass sich das Diskriminierungsverbot in Artikel 8 der Bundesverfassung auf das Arbeitsgesetz und die Arbeitsgerichte ausdehnt? Wird nun ein weiteres, zus\u00e4tzliches Klagerecht eingef\u00fchrt, welches in den Privatbereich Dritter hineingeht? Dann, w\u00fcrde ich sagen, sind kontraproduktive Auswirkungen mindestens zu bef\u00fcrchten.
\nDie Liberalen sind f\u00fcr die Ablehnung der Abs\u00e4tze 4bis und 4ter von Artikel 2.
\nZuerst eine Vorbemerkung betreffend die wichtigsten drei Artikel. Wenn Sie die Fahne anschauen, sehen Sie, dass bei den meisten Antr\u00e4gen eine Mehrheit der CVP-Kommissionsmitglieder mit der SGK-Mehrheit gestimmt hat, w\u00e4hrend eine Minderheit der Version Bundesrat/St\u00e4nderat zugestimmt hat. Unsere Fraktion hat das Gesch\u00e4ft am 11. Juni 2002 in Anwesenheit von Frau Bundesr\u00e4tin Metzler beraten, das Gesch\u00e4ft ist ja beim EJPD. Die R\u00fcckweisung an die Kommission haben Sie abgelehnt. Unsere Fraktion hat sich mehrheitlich daf\u00fcr ausgesprochen, falls Eintreten beschlossen wird, in der Detailberatung bei den drei Hauptdifferenzpunkten zur Kleinen Kammer grunds\u00e4tzlich die Linie Bundesrat/St\u00e4nderat zu fahren, aber bei anderen Fragen, bei den Pilotversuchen, der Schulf\u00f6rderung oder der Aus- und Weiterbildung, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Wir haben auch nichts gegen ein B\u00fcro f\u00fcr Gleichstellung oder gegen andere Antr\u00e4ge der Mehrheit der Kommission.
\nAber die Mehrheit der CVP-Fraktion wird bei den wesentlichsten drei Punkten der Fassung Bundesrat/St\u00e4nderat zustimmen. Diese Punkte betreffen das Arbeitsrecht - Artikel 7b und Artikel 2 Absatz 4ter - und die Ausweitung bez\u00fcglich \u00f6ffentlich zug\u00e4nglicher Bauten und der Anzahl der Wohneinheiten - Artikel 3 Buchstaben a und c. Dies sind Ausweitungen der Mehrheit der SGK, die in der Vernehmlassung nicht mehrheitsf\u00e4hig waren. Auch die seinerzeitige CVP-Vernehmlassung ist untergegangen. Eine Minderheit unserer Fraktion wird den von der Mehrheit der SGK eingeschlagenen Weg weitergehen. Dies zu Ihrer Orientierung eine Zusammenfassung unserer Aussprache, in der es zwar nicht um einzelne Details in den verschiedenen Artikeln ging, in der aber doch eine kurze Auslegeordnung bez\u00fcglich dieser drei strittigen Hauptdifferenzpunkte vorgenommen wurde.
\nZu Absatz 4bis, Aus- und Weiterbildungen: Es stellt sich die Frage, ob dieser Absatz erforderlich ist, nachdem der Bundesrat in Absatz 4 schreibt, dass der Umfang der Benachteiligungsbereiche alle Dienstleistungen betrifft. Ich denke, dazu geh\u00f6ren auch die Aus- und Weiterbildungen. Aber trotzdem, die Mehrheit der CVP-Fraktion bef\u00fcrwortet diesen Antrag der Mehrheit zu Absatz 4bis. Er ist eine sinnvolle Definition im Bereich des Erwerbslebens. Es geht ja um die Bereitstellung von Rahmenbedingungen, die es den betroffenen Menschen erm\u00f6glichen, sich wieder voll in den Dienst der Gesellschaft zu stellen und einer geregelten Arbeit nachzugehen. Das ist eine sinnvolle Erg\u00e4nzung zu Massnahmen der IV. Wir werden in der Mehrheit diesem Absatz 4bis zustimmen.
\nGanz sicher werden wir jedoch dem folgenden Absatz 4ter nicht zustimmen. Hier beginnt der Generalangriff auf die Arbeitsverh\u00e4ltnisse, hier wird er eingel\u00e4utet. Hier will die Mehrheit der Kommission alle privaten Arbeitsverh\u00e4ltnisse dem Behindertengesetz unterstellen. Man muss das nat\u00fcrlich im Zusammenhang mit Artikel 3 Buchstabe g, wo die Rechtsanspr\u00fcche verst\u00e4rkt werden, und mit Artikel 7b sehen. Schon die Formulierung von Absatz 4ter wirft Fragen auf: Im ersten Teil des Absatzes wird verlangt, dass der Behinderte genau gleich zu behandeln ist wie der Nichtbehinderte. Gut, einverstanden. Im zweiten Teil wird ausgesagt, dass der Arbeitgeber eine Benachteiligung begeht, wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt. Was hat jetzt der Arbeitgeber zu tun? Gleichbehandlung oder Sonderbehandlung? Mit diesem Absatz 4ter, zusammen mit dem individuellen Klagerecht und in Koppelung mit dem Verbandsklagerecht gem\u00e4ss Artikel 7c, wird nat\u00fcrlich schweres Gesch\u00fctz gegen die 300 000 schweizerischen Unternehmen aufgefahren. Aus meiner Sicht ist das letztlich kontraproduktiv f\u00fcr die Anstellung von Behinderten.
\nHerr Jost Gross, wir m\u00fcssen Artikel 2 Absatz 4ter in Zusammenhang mit Artikel 3 Buchstabe g und Artikel 7b sehen. Wenn man es genau anschaut, dann sieht man, dass die Mehrheit der Kommission weit \u00fcber das Begehren der Volksinitiative hinausgeht. Die Volksinitiative r\u00e4umt nur Rechtsanspr\u00fcche im Zusammenhang mit der Zug\u00e4nglichkeit von Bauten und Anlagen ein, die f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit bestimmt sind; in der Initiative heisst es auch noch \"Inanspruchnahme von Einrichtungen\". Die Mehrheit der Kommission geht weiter; deshalb wird ihr die Mehrheit der CVP-Fraktion nicht zustimmen.
\nWir ziehen es vor, Anreize f\u00fcr Investitionen bei behindertengerechten Bauten zu geben und Finanzhilfen f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Verkehr zu gew\u00e4hren - lesen Sie den Artikel 17 dieses Gesetzes. Wir ziehen dies Artikel 2 Absatz 4ter vor.
\nIch beantrage Ihnen deshalb namens der Mehrheit der CVP-Fraktion, bei Artikel 2 Absatz 4ter dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat, also der Minderheit, zu folgen.
\n[PAGE 936]
\nEs geht ja hier nicht nur um die Lohngleichheit, sondern wir erheben viel weiter gehende Forderungen. Ich habe bereits erw\u00e4hnt, dass die Abgrenzung sehr viel schwieriger ist: In welchem Grad muss der Einbezug erfolgen? Aber auch: Wo liegen die Kriterien f\u00fcr die Gerichtsentscheide? Es ist alles offen, und wir k\u00f6nnen keine klare Situation schaffen. Wir waren beim Gleichstellungsgesetz eigentlich auch nie der Meinung, dass z. B. Polizisten mit Krankenschwestern verglichen werden sollen, sondern es war die Rede von der Gleichstellung von Mann und Frau.
\nHier sind die Entscheide der Gerichte noch viel offener. Pers\u00f6nlich w\u00fcrde ich meinen, dass wir der Sache einen schlechten Dienst erweisen, wenn wir nicht, wie es bereits in vielen Bereichen der Fall ist, Anreize f\u00fcr die privaten Arbeitgeber f\u00fcr den Einbezug von Behinderten in die Arbeitswelt schaffen, sondern quasi vorschreiben, was gemacht werden muss - und dies durch Gerichtsentscheide, die oft v\u00f6llig unberechenbar sind.
\n00.094
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'\u00e9limination des in\u00e9galit\u00e9s frappant les personnes handicap\u00e9es
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\n.... Rahmenbedingungen, die es Menschen mit Behinderungen erleichtern, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen ....
\nMinderheit
\n(Suter, Baumann Stephanie, Cavalli, Goll, Graf, Gross Jost, Guisan, Maury Pasquier, Rossini)
\nBund und Kantone anerkennen und achten den Anspruch von Menschen mit Behinderung auf Massnahmen zur Gew\u00e4hrleistung ihrer Eigenst\u00e4ndigkeit, ihrer sozialen und beruflichen Eingliederung sowie ihrer Teilnahme am Leben der Gemeinschaft, namentlich ihres Zugangs zu Bauten, Anlagen, Einrichtungen und Dienstleistungen, die f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit bestimmt sind. Sie setzen dazu die n\u00f6tigen Rahmenbedingungen.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\n.... faciliter aux personnes handicap\u00e9es la participation ....
\nMinorit\u00e9
\n(Suter, Baumann Stephanie, Cavalli, Goll, Graf, Gross Jost, Guisan, Maury Pasquier, Rossini)
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons reconnaissent et respectent les droits des personnes handicap\u00e9es \u00e0 des mesures visant \u00e0 garantir leur autonomie, leur int\u00e9gration sociale et professionnelle ainsi que leur participation \u00e0 la vie de la collectivit\u00e9, notamment en mati\u00e8re d'acc\u00e8s aux b\u00e2timents, aux installations, aux \u00e9quipements et aux prestations destin\u00e9es au public. Elles d\u00e9finissent les conditions-cadres n\u00e9cessaires.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Suter zu unterst\u00fctzen und hier einen etwas weiter gefassten Zweckartikel vorzusehen. Dieser weiter gefasste Zweckartikel nennt vor allem vier wichtige Elemente: die Eigenst\u00e4ndigkeit des Behinderten; die Eingliederung - als wichtiger Zweck auch des Behindertengleichstellungsgesetzes; die Teilhabe an der Gemeinschaft; den Zugang - vor allem - zu den \u00f6ffentlichen Bauten und Anlagen. Gleichzeitig ist die Formulierung des Antrages der Minderheit Suter, den unsere Fraktion unterst\u00fctzt, folgerichtig als Rechtsanspruch des Behinderten umschrieben, wie ja hier durchwegs bei allen wichtigen Punkten eben Rechtsanspr\u00fcche, klagbare Rechte vorgesehen sind. Das ist ganz wichtig, um diesem Gesetz auch in der Alltagspraxis zum Durchbruch zu verhelfen. Es ist nicht nur eine blosse Staatsaufgabe, sondern ein Anspruch.
\nIn der vorliegenden Fassung der Kommissionsmehrheit heisst es eher lau, der Staat oder der Bund habe die entsprechenden Rahmenbedingungen zu setzen. Das gen\u00fcgt uns nicht. Wir wollen Anspr\u00fcche und klagbare Rechte, und wir wollen diese einzelnen Teilhabebereiche auch umschrieben haben. Ich m\u00f6chte auch daran erinnern, dass wir in der Beratung der 4. IV-Revision im IVG einen Zweckartikel - Artikel 1a - verabschiedet haben, der ausdr\u00fccklich die Wiederherstellung des Primates der Wiedereingliederung verlangt. Die Formulierung, wie sie Herr Suter im Antrag der Minderheit vorschl\u00e4gt, n\u00e4hert sich in diesem Bereich eben stark jenem auch weiter gefassten Zweckartikel im IVG an.
\nIch m\u00f6chte hier noch auf ein Missverst\u00e4ndnis eingehen: Es wurde diesem Gesetz ja auch der Vorwurf gemacht, sein Behindertenbegriff sei nicht mit jenem des IVG identisch. Das kann dieser Begriff auch nicht sein, denn der Behindertenbegriff im IVG ist erwerbsorientiert und kommt nur zum [PAGE 932] Tragen, soweit es um die berufliche Wiedereingliederung des Behinderten geht - mit ganz wenigen Ausnahmen. Der Anspruch, auch der verfassungsrechtliche Anspruch dieses Gesetzes geht wesentlich weiter. Deshalb braucht es hier auch die gesellschaftliche Dimension der Wiedereingliederung, und das dr\u00fcckt die Formulierung des Antrages der Minderheit viel zutreffender aus als die etwas laue Fassung der Kommissionsmehrheit.
\nIch bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Suter zu unterst\u00fctzen.
\nIm Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Formulierung der Mehrheit ist ganz klar und h\u00e4lt unmissverst\u00e4ndlich fest, dass Behinderte Teil unserer Gesellschaft sind. Wir m\u00fcssen hier mit diesem Gesetz die Rahmenbedingungen fassen, damit sie nicht wegen ihrer Behinderung benachteiligt werden. Hier geht es also um die klare Umsetzung des Verfassungsartikels. Wir sind uns bewusst, dass sich Benachteiligungen in ganz verschiedenen Lebensbereichen \u00e4ussern und dass wir mit einer Aufz\u00e4hlung immer unvollst\u00e4ndig bleiben. Wir m\u00fcssen aber auch gestehen, dass mit Gesetzes- und Verfassungsartikeln nie alle Benachteiligungen von Menschen mit, aber auch ohne Behinderungen aufgehoben werden k\u00f6nnen. Wir haben aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, zu setzen, und das tun wir hier.
\nDeshalb bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen; deren Formulierung ist klar und unmissverst\u00e4ndlich.
\nDie Mehrheit der Kommission und auch der Bundesrat wollen vermeiden, dass hier das Wort \"Anspruch\" verwendet wird, weil dieses nur dann einzusetzen ist, wenn ein wirklich durchsetzbares Recht geschaffen wird. Bei der L\u00f6sung des Bundesrates haben wir dieses sprachliche Problem nicht, wobei die Formulierung der Kommissionsmehrheit aus unserer Sicht besser ist.
\nArtikel 1 ist eine programmatische Bestimmung - das ist der entscheidende Punkt -, was gegen den Antrag der Minderheit spricht. Hier wird der Zweck des Gesetzes festgehalten. Im Antrag der Minderheit wird die Garantie eines Rechtsanspruches verankert, was nicht im Sinne einer programmatischen Bestimmung ist; solches wird vielmehr im Grundrechtsteil einer Verfassung festgehalten und kann allenfalls dort ins Gesetz aufgenommen werden, wo das Instrumentarium entwickelt wird. Deshalb geht es nicht mit diesem Antrag der Minderheit - im Gegensatz zur Fassung der Kommissionsmehrheit.
\nIch bitte Sie deshalb namens der CVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nA l'article 1er alin\u00e9a 1er, la commission vous recommande d'adopter la formulation du Conseil des Etats: \"La pr\u00e9sente loi a pour but d'emp\u00eacher, de r\u00e9duire ou d'\u00e9liminer les in\u00e9galit\u00e9s qui frappent les personnes handicap\u00e9es.\"
\nA l'article 1er alin\u00e9a 2, la majorit\u00e9 de la commission vous propose d'adopter sa proposition, soit une version proche de celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En effet, le Conseil des Etats a ajout\u00e9 une fioriture, \"selon leurs possibilit\u00e9s\", qui rend floue la volont\u00e9 de faciliter aux handicap\u00e9s la participation \u00e0 la vie de la soci\u00e9t\u00e9, l'\u00e9tablissement de contacts sociaux, l'accomplissement d'une formation et l'exercice d'une activit\u00e9 professionnelle.
\nLa commission a rejet\u00e9 la proposition de la minorit\u00e9, qui est reprise d'une charte europ\u00e9enne, mais qui est tr\u00e8s contraignante parce qu'elle vise \u00e0 garantir aux personnes handicap\u00e9es l'autonomie et l'int\u00e9gration sociale dans tous les cas. Cette disposition serait tr\u00e8s difficile \u00e0 mettre en oeuvre.
\nLa commission vous demande, \u00e0 l'article 1er alin\u00e9a 1er, d'adopter la version du Conseil des Etats.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite, \u00e0 l'article 1er alin\u00e9a 2, \u00e0 adopter sa proposition.
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Je vous signale que les propositions Studer Heiner et Schwaab aux articles 3 et 7d, respectivement, ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es trop tard et qu'elles ne seront donc pas examin\u00e9es en vertu de l'article 70 de notre r\u00e8glement.
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... Mensch mit Behinderungen ....
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 4bis
\nMehrheit
\nEine Benachteiligung beim Zugang zu Aus- und Weiterbildungen liegt vor, wenn der Zugang f\u00fcr Behinderte nicht oder nur unter erschwerenden Bedingungen m\u00f6glich ist. Dies ist insbesondere der Fall, wenn die Dauer und Ausgestaltung der Bildungsangebote sowie Pr\u00fcfungen den spezifischen Bed\u00fcrfnissen Behinderter nicht angepasst sind oder wenn die Verwendung behindertenspezifischer Hilfsmittel sowie der Beizug notwendiger pers\u00f6nlicher Assistenz erschwert werden.
\nMinderheit
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nAbs. 4ter
\nMehrheit
\nEine Benachteiligung im Bereich der Arbeitsverh\u00e4ltnisse liegt insbesondere vor, wenn Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer hinsichtlich der Anstellung, Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Bef\u00f6rderung und Entlassung wegen ihrer Behinderung anders behandelt werden als Nichtbehinderte oder wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt, die zur tats\u00e4chlichen Gleichstellung Behinderter und Nichtbehinderter notwendig ist.
\nMinderheit
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nAbs. 5
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 4bis
\nMajorit\u00e9
\nIl y a in\u00e9galit\u00e9 dans l'acc\u00e8s \u00e0 la formation ou \u00e0 la formation continue lorsque cet acc\u00e8s est impossible ou rendu difficile aux personnes handicap\u00e9es. Tel est le cas notamment lorsque la dur\u00e9e et l'am\u00e9nagement des prestations de formation offertes ainsi que les examens exig\u00e9s ne sont pas adapt\u00e9s aux besoins sp\u00e9cifiques des personnes handicap\u00e9es ou que l'utilisation de moyens auxiliaires adapt\u00e9s aux besoins sp\u00e9cifiques des personnes handicap\u00e9es ou une assistance personnelle qui leur est n\u00e9cessaire ne leur est pas accord\u00e9e.
\n[PAGE 933] Minorit\u00e9
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAl. 4ter
\nMajorit\u00e9
\nIl y a in\u00e9galit\u00e9 en mati\u00e8re de rapports de travail notamment lorsque, en raison de leur handicap, les travailleurs sont trait\u00e9s diff\u00e9remment des personnes non handicap\u00e9es en ce qui concerne l'embauche, l'attribution des t\u00e2ches, l'am\u00e9nagement des conditions de travail, la formation et le perfectionnement professionnel, la promotion et le licenciement, ou lorsqu'une diff\u00e9rence de traitement n\u00e9cessaire au r\u00e9tablissement d'une \u00e9galit\u00e9 de fait entre les personnes handicap\u00e9es et les personnes non handicap\u00e9es fait d\u00e9faut.
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAl. 5
\nBiffer
\nNamens der Kommissionsminderheit ersuche ich Sie, den von der Mehrheit beschlossenen Absatz 4bis von Artikel 2 abzulehnen und - wie dies auch Bundesrat und St\u00e4nderat getan haben - generell darauf zu verzichten, im Aus- und Weiterbildungsbereich eine explizite Definition des Begriffes der Benachteiligung von Menschen mit Behinderungen mit konkreten Rechtsfolgen gesetzlich zu verankern.
\nAllein schon die von der Mehrheit gew\u00e4hlte Formulierung, wonach eine Benachteiligung beim Zugang zu Aus- und Weiterbildung f\u00fcr Behinderte insbesondere dann vorliege, \"wenn die Dauer und Ausgestaltung der Bildungsangebote sowie Pr\u00fcfungen den spezifischen Bed\u00fcrfnissen Behinderter nicht angepasst sind oder wenn die Verwendung behindertenspezifischer Hilfsmittel sowie der Beizug notwendiger pers\u00f6nlicher Assistenz erschwert werden\", l\u00e4sst erahnen, welch heikle Abgrenzungsfragen und Interpretationsschwierigkeiten sich hier in der Praxis und erst recht im Konfliktfall ergeben k\u00f6nnten.
\nNat\u00fcrlich sollen auch Jugendliche mit Lernbehinderungen aller Art eine berufliche Ausbildung absolvieren k\u00f6nnen, auch solche mit mentalen Defiziten, mit psychischen St\u00f6rungen, mit Konzentrationsm\u00e4ngeln, mit Verhaltensproblemen oder irgendwelchen anderen Behinderungen, und zwar nicht nur jene mit leichten Behinderungen, sondern, soweit dies m\u00f6glich ist, auch solche mit mittleren oder schweren Behinderungen.
\nDas neue Berufsbildungsgesetz sieht denn auch eine berufspraktische Bildung mit einem gesamtschweizerischen Attest vor, welche die bisherige Anlehre ersetzen soll. Auch Jugendliche und Erwachsene mit Behinderungen sollen also ihren M\u00f6glichkeiten angepasste Aus- und Weiterbildungen machen k\u00f6nnen. Unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig und f\u00fcr die Behinderten letztlich wohl kontraproduktiv w\u00e4re es hingegen, wenn an den Berufsschulen oder anderen Bildungsst\u00e4tten die Schuldauer, das Ausbildungsniveau oder gar die Pr\u00fcfungsanforderungen in jedem Falle, je nach Behinderungsart oder Behinderungsgrad, den individuellen Bed\u00fcrfnissen behinderter Absolventen angepasst werden m\u00fcssten. Genau das verlangt aber der von der Mehrheit beschlossene Absatz 4bis von Artikel 2.
\nEs muss in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen werden, dass der von der Mehrheit in Artikel 2 Absatz 4bis definierte Begriff der Benachteiligung gem\u00e4ss Artikel 3 Buchstabe f - wir werden ihn sp\u00e4ter behandeln - f\u00fcr die gesamte Aus- und Weiterbildung im Sinne des Berufsbildungsgesetzes, des Fachhochschulgesetzes sowie des ETH-Gesetzes Geltung haben soll und dass er gegen\u00fcber dem Gemeinwesen ein individuelles Klagerecht bei Gericht oder bei der Verwaltungsbeh\u00f6rde wegen Benachteiligung er\u00f6ffnen w\u00fcrde.
\nArtikel 2 Absatz 4bis muss aber auch noch aus einem weiteren Grund gestrichen werden. Rund 70 Prozent aller Schulabg\u00e4nger absolvieren bekanntlich nach ihrer obligatorischen Schulzeit eine Berufslehre; von ihnen erf\u00fcllen wiederum rund 70 Prozent den praktischen Teil ihrer Lehre in einem kleinen oder mittleren Betrieb. Der Lehrvertrag ist im Obligationenrecht geregelt und bildet eine besondere Form des Arbeitsvertrages. Dabei obliegt dem Lehrmeister - bei den KMU ist das meistens der Betriebsinhaber selber - eine besondere Verantwortung f\u00fcr jeden Lehrling. Es gibt erfreulicherweise Tausende von Gewerbebetrieben, die immer wieder bereit sind, ein Lehrverh\u00e4ltnis auch mit Jugendlichen mit Behinderungen einzugehen. Ein Grossteil davon ist umso motivierter f\u00fcr einen solchen Schritt, je positiver die Erfahrungen sind. Es gibt zahllose Beispiele f\u00fcr solche erfolgreiche Lehrverh\u00e4ltnisse, und es gibt erstaunlich wenig Misserfolge.
\nSollten nun jedoch, und hier liegt die Crux, gesetzliche Barrieren beschlossen werden, welche diesen Gewerbetreibenden Vorschriften auferlegen, denen sie m\u00f6glicherweise nicht mehr gerecht werden k\u00f6nnen - ich denke hier auch ganz speziell an den folgenden Absatz 4ter, den unsere Minderheit ebenfalls bek\u00e4mpft -, so k\u00f6nnte die Angst vor irgendwelchen individuellen Klagerechten wegen Benachteiligung diese Bereitschaft in manchen F\u00e4llen d\u00e4mpfen, was sicher nicht im Interesse der Jugendlichen mit Behinderungen w\u00e4re.
\nIm Namen der Minderheit der Kommission und im Einklang mit Bundesrat und St\u00e4nderat und auch im Sinne eines unverkrampften Beziehungsfeldes zwischen behinderten und nichtbehinderten Menschen bitte ich Sie, auf diese Abgrenzungsnorm von Artikel 2 Absatz 4bis zu verzichten.
\nWenn wir von Gleichstellung reden, dann kann es in vielen F\u00e4llen nicht um Gleichheit gehen. Wir Nichtbehinderte sind untereinander nicht gleich, die Behinderten unter sich auch nicht, und die Nichtbehinderten und die Behinderten sind ohnehin ungleich. In einem Aspekt geht es aber sehr wohl um Gleichheit, denn als B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger mit Rechten und Pflichten sind wir alle gleich. Von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern erwarten wir in diesem Land den Willen zur Mitbestimmung, wir erwarten Interesse und Teilnahme am gesellschaftlichen und am beruflichen Leben, wir erwarten Eigenverantwortung, und wir erwarten Verst\u00e4ndnis f\u00fcr demokratische Abl\u00e4ufe.
\nVoraussetzung f\u00fcr dieses Verst\u00e4ndnis, f\u00fcr die Entwicklung und auch die Artikulation einer eigenen Meinung ist der Zugang zu Aus- und Weiterbildung. Gerade in diesem Bereich sehen sich behinderte Menschen aber oft mit Erschwernissen konfrontiert. Es kommt vor, dass f\u00fcr behinderte Menschen im Unterricht oder w\u00e4hrend Pr\u00fcfungen unentbehrliche Hilfsmittel oder pers\u00f6nliche Assistenz nicht zugelassen werden; z. B. verbieten gewisse Ausbildungsinstitutionen geh\u00f6rlosen Menschen die Hilfe von Dolmetscherinnen und Dolmetschern. Ebenso sind die Dauer und die Ausgestaltung der Bildungsangebote der Situation von behinderten Menschen h\u00e4ufig nicht angepasst, z. B. weigern sich gewisse Schulen, die Dauer von Pr\u00fcfungen an die Bed\u00fcrfnisse von sehbehinderten Menschen anzupassen, die f\u00fcr das Lesen mehr Zeit brauchen. Studierende mit Sinnessch\u00e4digungen oder K\u00f6rperbehinderungen sind in den Ausbildungsst\u00e4tten der h\u00f6heren Bildung, etwa in Hochschulen oder Universit\u00e4ten, untervertreten. Dies ist auch ein Hinweis darauf, dass die behinderten Menschen nicht ad\u00e4quat auf eine terti\u00e4re Ausbildung vorbereitet werden oder diese ihnen erst gar nicht empfohlen wird.
\n\u00dcbrigens werden gerade die Ausbildungsm\u00f6glichkeiten im Hochschulbereich nicht vom Berufsbildungsgesetz erfasst, das wir gerade neulich revidiert haben. Deshalb entspricht Artikel 2 Absatz 4bis einer sinnvollen Erg\u00e4nzung zum Berufsbildungsgesetz sowie zur IV. Es darf nicht sein, dass eine Behinderung es verunm\u00f6glicht, eigene F\u00e4higkeiten, eigene Fertigkeiten, das eigene Wissen und die Pers\u00f6nlichkeit unter Beweis zu stellen. Dies wirkt sich nicht nur enorm [PAGE 934] negativ auf die berufliche und somit auch auf die finanzielle Zukunft der Betroffenen aus, sondern es wirkt sich auch allgemein negativ aus auf eine selbstst\u00e4ndige, auf eine selbstbestimmte Teilnahme an unserem gesellschaftlichen, an unserem sozialen Leben.
\nIm Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Bereich der Aus- und Weiterbildung in den Geltungsbereich des Gesetzes aufzunehmen, also der Kommissionsmehrheit zu folgen. Dieser Artikel ist ein absolut zentrales Element des Behindertengleichstellungsgesetzes. Es geht hier um ein Grundprinzip, welches - so glaube und hoffe ich - wir alle hier drin teilen und vertreten wollen: Es geht um nichts anderes als um Chancengleichheit.
\nIch soll auch unseren Minderheitsantrag auf Streichung von Absatz 4ter gleich begr\u00fcnden, obwohl es hier nat\u00fcrlich - das muss man klar sehen - um das Arbeitsverh\u00e4ltnis geht. Hier verlangt die Kommissionsmehrheit, dass eine Benachteiligung dann definiert werde, \"wenn Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer hinsichtlich der Anstellung, Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Bef\u00f6rderung und Entlassung wegen ihrer Behinderung anders behandelt werden als Nichtbehinderte, oder wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt, die zur tats\u00e4chlichen Gleichstellung Behinderter und Nichtbehinderter notwendig ist\".
\nMehr noch als bei der Aus- und Weiterbildung w\u00fcrde der Einbezug der privaten Arbeitsverh\u00e4ltnisse \u00fcberhaupt zu Problemen, zu Konflikten und schliesslich gar zu einer wirklichen Ausgrenzung von Menschen mit Behinderungen aus dem Arbeitsprozess f\u00fchren k\u00f6nnen. Wir alle hier im Saal m\u00f6chten doch die Integration m\u00f6glichst aller erwerbsf\u00e4higen und erwerbswilligen Menschen in die Arbeitswelt. Jede und jeder soll, soweit sie oder er dazu in der Lage ist, aktiv am Berufsleben teilnehmen k\u00f6nnen. Gerade das aber w\u00fcrde nach Auffassung der Minderheit infrage gestellt, wenn es beispielsweise einem Arbeitgeber nicht mehr erlaubt w\u00e4re, einem Behinderten eine spezielle Aufgabe nach dessen M\u00f6glichkeiten zuzuweisen, ihm besondere Arbeitsbedingungen zu bieten, z. B. ein verkleinertes Arbeitspensum, oder beispielsweise halt wegen einem Defizit bei der Arbeitsleistung von einer Bef\u00f6rderung abzusehen. Auf solche Art und Weise kann der Zweck des Behindertengleichstellungsgesetzes, das es den Menschen mit Behinderungen erleichtern soll, eine Erwerbst\u00e4tigkeit auszu\u00fcben, nicht erreicht werden.
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit, sowohl Absatz 4bis wie Absatz 4ter zu abzulehnen.
\nIch bitte Sie namens der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Ich bitte Sie also auch, die privatrechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisse in den Schutzbereich des Behindertengleichstellungsgesetzes einzubeziehen.
\nIn der Botschaft steht etwas sehr Vorbildliches, ich m\u00f6chte hier Frau Bundesr\u00e4tin Metzler daran erinnern: Es steht dort n\u00e4mlich, dass der Arbeitsmarkt der Kristallisationspunkt der gesellschaftlichen Akzeptanz sei. Diese Aussage k\u00f6nnen wir voll unterstreichen. Aber Sie k\u00f6nnen doch nicht 90 Prozent aller Arbeitsverh\u00e4ltnisse hier ausnehmen und deren Geltungsbereich trotz der wegweisenden Erkl\u00e4rung, dass die Arbeit immer noch der Lebensmittelpunkt vieler Behinderter sein solle, auf weniger als 10 Prozent der Arbeitsverh\u00e4ltnisse reduzieren.
\nWir haben in diesem Gesetz wenig Ankn\u00fcpfungspunkte f\u00fcr eine verbesserte Wiedereingliederung von Behinderten in die Arbeitswelt. Es sind viele Modelle wie Bonus-Malus-Modelle und Anreizmodelle diskutiert worden, die wir jetzt - Gott sei Dank! - zumindest in einen Pilotartikel integriert haben. Aber insgesamt haben wir wenig oder zu wenig getan, um das Primat der beruflichen Wiedereingliederung auch bei Behinderten durchzusetzen. Herr Suter hat zu Recht gesagt, dass wir fast nirgends eine derart gravierende Arbeitslosigkeit haben wie bei behinderten Personen, die arbeitsf\u00e4hig und -willig sind.
\nDer Einbezug \u00f6ffentlich-rechtlicher Arbeitsverh\u00e4ltnisse nach dem Bundespersonalgesetz ist wichtig, und damit wird auch die Vorbildfunktion des Bundes erf\u00fcllt. Es macht aber keinen Sinn, das Gros der Arbeitsverh\u00e4ltnisse einfach auszusparen. Ich erinnere Sie daran, dass auch Artikel 8 der Bundesverfassung einen integralen Ansatz hat und das gesamte gesellschaftliche Leben und nicht nur die \u00f6ffentlichen, durch den Staat geordneten Arbeitsverh\u00e4ltnisse erfassen will. Das ist durchaus auch der Sinn der Geschlechtergleichheit, die ebenfalls in Artikel 8 der Bundesverfassung festgehalten und in beispielhafter Weise im Gleichstellungsgesetz konkretisiert ist.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass wir hier einen massvollen Rechtsschutz vorgesehen haben. Wir haben zwar in Artikel 7b des Gesetzes den Anspruch auf Beseitigung diskriminierender Massnahmen in Arbeitsverh\u00e4ltnissen festgelegt, aber es besteht beispielsweise kein Anspruch auf den Antritt einer Arbeitsstelle. Hier kann also der Anspruch eines Behinderten nicht real durchgesetzt werden. Auch bei der Entlassung beschr\u00e4nkt sich der Rechtsschutz auf eine Entsch\u00e4digungsl\u00f6sung, wenn diese Entlassung tats\u00e4chlich missbr\u00e4uchlich ist. Die Praxis, wonach ein Behinderter nicht wegen seiner Behinderung entlassen werden darf, haben wir bereits jetzt im Gesetz und in der entsprechenden Praxis festgelegt. Es ist also nicht so, dass wir hier \u00fcber das Ziel hinausschiessen, sondern wir haben hier den Rechtsschutz eigentlich nur auf entsprechende Massnahmen w\u00e4hrend des Arbeitsverh\u00e4ltnisses festgelegt. Bei der Aufnahme der Arbeit, beim Antritt einer Arbeitsstelle gibt es keinen Anspruch, und bei der Entlassung eines behinderten Arbeitnehmers wegen seiner Behinderung gibt es nur eine Entsch\u00e4digung. Ich denke, das ist verh\u00e4ltnism\u00e4ssig im besten Sinne des Wortes, wie es auch in Artikel 8 des Gesetzes festgelegt ist.
\nDeshalb ist der Einbezug der privatrechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisse ein Kardinalpunkt f\u00fcr die Frage, ob wir es mit der Gleichstellung wirklich ernst meinen. Sie k\u00f6nnen keinen Artikel vorsehen, der weniger als 10 Prozent der Arbeitsverh\u00e4ltnisse in den Schutzbereich einbezieht. Deshalb habe ich namens der Fraktion auch hier eine Abstimmung mit Namensaufruf verlangt.
\nIn diesem Artikel hat die SGK nun sehr weit gehende Ausweitungen gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates, aber auch gegen\u00fcber der Fassung des St\u00e4nderates vorgenommen, deren Konsequenzen in keiner Art und Weise absch\u00e4tzbar sind. Sie haben es geh\u00f6rt: In Absatz 4bis wird der Zugang zu Aus- und Weiterbildung erfasst, und damit auch die Berufsbildung. Die Konsequenzen, die dann in Artikel 3 Litera g mit dem Einbezug der privaten Arbeitsverh\u00e4ltnisse und in Artikel 7b folgen, sind entscheidend. In Absatz 4ter wird die Benachteiligung im Bereich der privaten Arbeitsverh\u00e4ltnisse - d. h. bei Anstellung, Aufgabenzuteilung bez\u00fcglich Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Bef\u00f6rderung und Entlassung - mit einbezogen.
\nDas Gesetz sieht einerseits die Beseitigung oder die Verh\u00fctung von Ungleichbehandlungen vor. Es sieht andererseits aber auch subjektive Rechte vor. Dem stimmt die FDP-Fraktion zu. Weder der Bundesrat noch der St\u00e4nderat sehen aber eine besondere Massnahme f\u00fcr Arbeitsverh\u00e4ltnisse des privaten Sektors vor - weder im Bereich Ausbildung noch in den Bereichen Anstellung, Bef\u00f6rderung oder Entlassung. Die nationalr\u00e4tliche Kommission hat sich von diesem Grundsatz weit entfernt und schl\u00e4gt gleichzeitig auch Massnahmen zur Umsetzung vor, dazu geh\u00f6ren das individuelle Klagerecht sowie Entsch\u00e4digungsanspr\u00fcche.
\nDas Gesetz, dessen Zielsetzung darin besteht, die Gleichstellung behinderter Menschen zu verwirklichen, soll ein Rahmengesetz sein. Daher sollen Behinderte ohne R\u00fccksicht auf die Art der Behinderung nach ihren M\u00f6glichkeiten in die Arbeitswelt integriert werden. Dies ist auch bei Aus- und Weiterbildung der Fall: Entsprechend den M\u00f6glichkeiten sollen sie gef\u00f6rdert werden. Dazu braucht es Anreize und nicht zwingende Vorschriften und Klagerechte, die sich auf die Bereitschaft zur Integration von Menschen mit [PAGE 935] Behinderungen in die Arbeitswelt - so bef\u00fcrchten breiteste Kreise - kontraproduktiv auswirken.
\nHier stellt sich, wie an verschiedenen Stellen dieses Gesetzes, einmal mehr die Frage der Justiziabilit\u00e4t und der Abgrenzungsprobleme - Herr Gross Jost hat sie zwar minimalisiert - zwischen Behinderung und Invalidit\u00e4t, zwischen Eingliederungsmassnahmen f\u00fcr Behinderte und Eingliederungsmassnahmen der Invalidenversicherung. In den Kommissionsverhandlungen wurde uns versichert, diese Abgrenzungsfrage stelle sich nicht. Das ist aber nicht so klar, denn letztlich sind es die Gerichte, welche eine unpr\u00e4zise Gesetzgebung, wie wir sie hier machen, auslegen m\u00fcssen. Begriffe wie \"Zumutbarkeit\", \"massvoll\" oder \"Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit\" m\u00fcssen neu interpretiert werden. Sie schaffen eine Rechtsunsicherheit, die finanziellen Konsequenzen sind nicht bezifferbar, ebenso wenig wie beim folgenden Artikel in Bezug auf den Einbezug der Altbauten.
\nDer St\u00e4nderat hat \u00e4hnlich lautende Antr\u00e4ge mit 32 zu 6 respektive 31 zu 6 Stimmen klar abgelehnt, ebenso klar \u00e4usserte sich der Bundesrat. Solche massive Eingriffe in die Vertragsfreiheit sind nicht gerechtfertigt; sie sind auch - das m\u00f6chte ich betonen - in keiner Art und Weise vergleichbar mit der Gleichstellung von Frau und Mann. Denn dort, so denke ich, ist es meistens relativ klar, ob es sich bei einer bestimmten Person um eine Frau handelt. Man muss nicht einmal feststellen, bis zu welchem Grad es sich um eine Frau handelt. Die Gleichstellung, wie sie hier mit dem Einbezug in die private Arbeitswelt gefordert wird, ist kaum justiziabel.
\nIch empfehle Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat, d. h. der Minderheit Triponez, zuzustimmen.
\nFrau Heberlein, Sie haben die Frage teilweise schon beantwortet, aber ich m\u00f6chte eine pr\u00e4zisere Antwort von Ihnen h\u00f6ren. Sie haben gesagt, bei der Gleichstellung von Mann und Frau seien bei der Frage der Lohngleichheit die privatrechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisse einbezogen. Ich frage Sie deshalb noch einmal an: Warum soll das hier bei den Behinderten nicht m\u00f6glich sein? Sind die Behinderten in Bezug auf die Gleichstellung nach Artikel 8 der Bundesverfassung weniger schutzw\u00fcrdig als die Frauen?
\nDer Antrag meiner Minderheit nimmt den Entwurf des Bundesrates auf; danach gilt dieses Gesetz f\u00fcr Wohngeb\u00e4ude mit mehr als acht Wohneinheiten, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes bewilligt oder erneuert werden. Die Mehrheit will, dass diese Zahl von acht auf sechs Wohneinheiten reduziert wird. Hier handelt es sich, wie bei einigen anderen Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit, um einen der Punkte, bei dem ich der \u00dcberzeugung bin, dass die Kommissionsmehrheit dieses Gesetz damit massiv \u00fcberladen hat.
\nEs mag ja so aussehen, dass es sich bei der Frage, ob sechs oder acht Wohneinheiten im Gesetz stehen, um eine kleine Differenz handelt. Es geht hier aber um mehr:
\nAuf der einen Seite - aus der Sicht der SVP-Fraktion - ist der Eingriff in den privaten Handlungsspielraum ganz generell betrachtet sehr, sehr kritisch zu beurteilen. Maximalauflagen im Bereich des Bauens, im Bereich des Erneuerns f\u00fchren erfahrungsgem\u00e4ss zu reduzierter Baut\u00e4tigkeit. Das darf nicht die Idee dieses Gesetzes sein.
\n[PAGE 940] Auf der anderen Seite gibt es aber auch konkrete Zahlen, welche gegen die Mehrheit sprechen. Wenn Sie die Anzahl der Wohneinheiten von acht auf sechs reduzieren, so schliessen Sie mit diesem Entscheid neu 38 000 Wohnungen in das Gesetz ein, was einem hochgerechneten Investitionsvolumen von 2,34 Milliarden Franken entspricht. Dies m\u00fcssen Private leisten, staatlich verordnet.
\nIch bitte Sie nachdr\u00fccklich, im Sinne einer freiheitlichen, einer justiziablen L\u00f6sung der Minderheit zu folgen und die Fassung des Bundesrates bzw. des St\u00e4nderates, die acht Wohneinheiten vorsieht, zu unterst\u00fctzen.
\nDie grosse Mehrheit der FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit Triponez, das heisst, sie unterst\u00fctzt die Version St\u00e4nderat und Bundesrat.
\nEs ist unbestritten, dass es Benachteiligungen gibt. So sind 50 Prozent aller \u00f6ffentlichen Einrichtungen nicht f\u00fcr Rollst\u00fchle zug\u00e4nglich. Bei den Post\u00e4mtern, Amtsh\u00e4usern, Banken und Schulen ist es unbestritten ein Erfordernis, dass sie rollstuhlg\u00e4ngig sind oder nachtr\u00e4glich rollstuhlg\u00e4ngig gemacht werden. Aber wir sind nicht bereit, diese Forderung auf alle privaten Gesch\u00e4fte, Restaurants und Theater auszudehnen. Das ist f\u00fcr bestimmte private Tr\u00e4gerinnen und Tr\u00e4ger und f\u00fcr Leute, die in Altstadth\u00e4usern wohnen und Schwierigkeiten haben, diese umzubauen, einfach unzumutbar - und zwar nicht einfach nur, was die Kosten betrifft.
\nEs ist nicht einfach f\u00fcr Rollstuhlbehinderte, Wohnungen zu finden; da sind wir uns v\u00f6llig einig. Wenn der Zugang noch nachtr\u00e4glich eingebaut werden kann, so sind die technischen Einrichtungen nicht gut oder die Armaturen nicht geeignet. Ein Nachr\u00fcsten ist oftmals schwierig und wird auch nicht immer von der IV \u00fcbernommen. Wenn wir es mit der Assistenzentsch\u00e4digung wirklich ernst meinen, dann m\u00fcssen wir hier Abhilfe schaffen. F\u00fcr uns stellt sich einfach die Frage, in welchem Rahmen wir Private dazu zwingen k\u00f6nnen, solche Anpassungen vorzunehmen. Wir schaffen auch Differenzen zu kantonalen Baugesetzen. So ist im Aargauer Baugesetz bereits ab vier Wohneinheiten Rollstuhlg\u00e4ngigkeit zu gew\u00e4hrleisten. Wir sind der Ansicht, dass es nicht justiziabel sei, Private mit einem Behindertengesetz zu solchen Umbauten zu zwingen, wenn das Baugesetz der entsprechenden Kantone etwas anderes vorsieht.
\nF\u00fcr die Mehrheit der FDP-Fraktion geht das zu weit. Sie unterst\u00fctzt den Beschluss des St\u00e4nderates und den Entwurf des Bundesrates. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.
\nIch spreche f\u00fcr eine sehr kleine Minderheit der FDP-Fraktion, deshalb werde ich auch nur sehr kurz sprechen. Aber es ist mir doch ein Anliegen, Ihnen die Meinung dieser Minderheit zu Artikel 3 Buchstabe a nahe zu bringen.
\nEs geht hier um einen ganz entscheidenden Teil dieses Gesetzes. Es geht um die Frage: Sollen zumindest die physischen Barrieren - neben vielen anderen, die wir in diesem Gesetz nicht abbauen werden - ad\u00e4quat reduziert werden? Dazu geh\u00f6rt die Frage, ob nicht die bestehenden Bauten angepasst werden m\u00fcssten.
\nEs ist mir ein Anliegen, Ihnen das Konzept der Mehrheit der Kommission nochmals kurz vor Augen zu halten, denn dieses Konzept ist massvoll und vern\u00fcnftig. Es besagt, dass die bestehenden Bauten nur dann angepasst werden m\u00fcssen, wenn die Anpassung auf unter 5 Prozent des entsprechenden Versicherungswertes zu stehen kommt. Es geht also um kleine, aber sehr wesentliche Anpassungen. Es geht um zwei, drei Stufen in einem Laden, einem Coiffeurgesch\u00e4ft, einer Apotheke, die in Form einer Rampe \u00fcberwunden werden k\u00f6nnen. Zudem geht es nicht nur um diese kleine Marge von 5 Prozent, sondern gem\u00e4ss Artikel 16a - lesen Sie dies auf Seite 18 der Fahne nach - muss es nur getan werden, wenn die Erneuerung wesentlich ist. Es geht ganz klar um Auflagen im Bereich der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit - Ausnahmen: Naturschutz, Heimatschutz, Verkehrssicherheit, Unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit der Kosten. Es gibt also eine ganze Reihe von Schranken, die hier errichtet werden, um sicher zu sein, dass dieses Anpassen massvoll ist. Schliesslich ist es im Zeitraum von 20 Jahren zu tun, wenn eine Erneuerung stattfindet.
\nIch habe es eingangs gesagt: Es geht hier um einen ganz wesentlichen Grundsatz: Denken Sie an die Apotheken im Lande. Nach Sch\u00e4tzungen sind 20 bis 30 Prozent der Apotheken, offensichtlich wichtige Lokale, f\u00fcr Menschen mit Behinderungen zug\u00e4nglich.
\nIch m\u00f6chte Sie im Namen einer sehr kleinen Minderheit der FDP-Fraktion bitten, sich gut zu \u00fcberlegen, ob wir nicht innerhalb von 20 Jahren zumindest diese physischen Barrieren abbauen und zumindest in diesem Punkt ein klares Signal setzen wollen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion bittet Sie, die Mehrheitsantr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nWir sprechen hier \u00fcber einen ganz zentralen Punkt. Wenn wir von Artikel 3 Buchstabe a sprechen, dann geht es um den freien Zugang, den freien Zugang zu \u00f6ffentlichen Geb\u00e4uden, der f\u00fcr uns alle immer so selbstverst\u00e4ndlich ist und der eben f\u00fcr alle Menschen in diesem Land zur Selbstverst\u00e4ndlichkeit werden soll. Ein Zweites ist, dass hindernisfreies Bauen eigentlich schon an sich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit werden sollte. Ich m\u00f6chte daher nochmals darauf hinweisen, dass hindernisfreier Zugang letztlich uns allen dient. Ich habe soeben gelesen, dass bald 20 Prozent unserer Bev\u00f6lkerung \u00fcber 60 Jahre alt sein werden. Wir alle werden einmal betagt sein, gehbehindert werden. Wir alle m\u00f6chten so lange wie m\u00f6glich zu Hause leben. Das bedeutet, dass wir jetzt schon hindernisfreie Zug\u00e4nge schaffen m\u00fcssen. Wir denken auch an V\u00e4ter und M\u00fctter mit Kinderwagen; wir denken an die Transporteure, die sich mit ihren Lasten nicht mehr \u00fcber mehrere Stufen schleppen m\u00fcssen usw. Hindernisfreier Zugang dient letztlich uns allen. Es muss einen Wechsel geben hin zu einem hindernisfreien Bauen in der Zukunft.
\nDann ein Weiteres: Wir beschliessen hier - das hat Herr Gutzwiller schon gesagt - nichts Unm\u00f6gliches; wir beschliessen hier etwas wirtschaftlich Zumutbares. Wird von Anfang an behindertengerecht gebaut, verursacht dies kaum Mehrkosten. Die Zahlen, die ich von Herrn Stahl geh\u00f6rt habe, stimmen einfach nicht. Es geht nicht darum, dass man \u00fcberall Lifte baut; es geht darum, dass eben von Anfang an das hindernisfreie, behindertengerechte Bauen gedacht wird. Ist eine Anpassung im Nachhinein n\u00f6tig, werden die Kosten laut Artikel 8a in keinem Fall 5 Prozent des Versicherungswertes \u00fcbersteigen. Dann haben wir auch noch die 20-j\u00e4hrige \u00dcbergangsfrist und Artikel 8 mit dem Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip. Es ist also eine wohl durchdachte, ausgewogene Sache, die aber sehr wichtig ist, weil sie eben schlussendlich den Zugang f\u00fcr uns alle erleichtert.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zu Artikel 3 Buchstabe c sagen: Dort geht es darum, ob dieses Gesetz f\u00fcr Wohnungen mit mindestens sechs oder f\u00fcr Wohnungen mit mehr als acht Wohneinheiten gelten soll, wie es die Mehrheit bzw. die Minderheit beantragen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen, die beantragt, dass das Gesetz f\u00fcr Wohnungen mit mindestens sechs Wohneinheiten gilt. Schon heute haben einige Kantone eine Grenze von sechs Wohneinheiten in ihrem Gesetz, und sie machen damit gute Erfahrungen. Auch im Kanton Basel-Landschaft haben wir diese Zahl seit einigen Jahren im Baugesetz. In vielen Kantonen gibt es eine Fachstelle f\u00fcr behindertengerechtes Bauen, die die Baugesuche systematisch anschaut und Architekten ber\u00e4t. Dies ist der Weg: dass man zusammen auch kreative L\u00f6sungen f\u00fcr ein hindernisfreies Bauen sucht.
\nIch bitte Sie daher, in diesem ganz wichtigen Bereich der Mehrheit zu folgen.
\nIch m\u00f6chte zuerst einmal falsche Zahlen richtigstellen, falsche Zahlen, die jetzt im Vorfeld dieser Debatte immer wieder genannt wurden: die von der Wirtschaft hier f\u00fcr den Baubereich prognostizierten Mehrkosten [PAGE 941] in der H\u00f6he mehrerer Milliarden Franken. Ich m\u00f6chte pr\u00e4zisieren - ich glaube, da sind wir sind uns alle einig -, dass die Mehrkosten bei Neubauten nicht ins Gewicht fallen; das wurde von keiner Seite bestritten. Diese Mehrkosten in Milliardenh\u00f6he werden vor allem in Bezug auf die Beseitigung von Hindernissen bei bestehenden Bauten prognostiziert.
\nEin kleines Beispiel aus der letzten Woche: Sie konnten im \"Blick\" die Aussagen von Herrn Pletscher, dem Pr\u00e4sidenten der Schweizerischen Bauwirtschaftskonferenz, nachlesen, und Sie konnten ihn dort jammern \"h\u00f6ren\": Er beklagte sich \u00fcber eine K\u00fcrzung eines Investitionsprogrammes des Bundes in der H\u00f6he von 138 Millionen Franken. Er gab zu Protokoll, dass ihm diese Investitionsk\u00fcrzungen grosses Bauchweh bereiten, und er drohte sogar mit negativen besch\u00e4ftigungspolitischen Folgen.
\nIch frage Sie: Wenn die Bauwirtschaft also bei einer K\u00fcrzung von Investitionen in der H\u00f6he von 138 Millionen Franken ins Jammern ger\u00e4t, wie das Herr Pletscher getan hat, dann m\u00fcsste sie jetzt doch eigentlich in grosse Begeisterung ausbrechen, in grosse Begeisterung angesichts der Milliardeninvestitionen, die hier prognostiziert werden.
\nIch m\u00f6chte auch Ihnen, Herr Triponez, sagen, dass sich vor allem die KMU freuen m\u00fcssten. Das Bauausbaugewerbe, das vor allem die KMU betrifft, w\u00fcrde von diesen prognostizierten Milliarden n\u00e4mlich am meisten profitieren, weil die Aufwendungen f\u00fcr das Beseitigen von Hindernissen vorwiegend kleine bis mittlere Bausummen zwischen 5000 und 100 000 Franken umfasst.
\nGut, jetzt stellen wir aber fest, dass die Baulobby nicht vereint mit den Menschen mit Behinderungen, die in der Wandelhalle und auf der Trib\u00fcne sitzen, f\u00fcr dieses Behindertengleichstellungsgesetz k\u00e4mpft. Das kann doch eigentlich nichts anderes bedeuten, als dass diese Zahlen nicht stimmen. Und sie stimmen nicht! Sie stimmen nicht; das sehen Sie, wenn Sie das Konzept der SGK, unserer Kommission, ganz genau anschauen.
\nHerr Gutzwiller hat Sie vorher darauf aufmerksam gemacht. Er hat von Artikel 8a Absatz 1 gesprochen, von dieser 5-Prozent-Guillotine, die wir ins Gesetz eingebaut haben. Gem\u00e4ss diesem Absatz m\u00fcssen Anpassungen bei bestehenden Bauten und Anlagen nicht vorgenommen werden, wenn die Kosten 5 Prozent des Versicherungswerts des bestehenden Geb\u00e4udes oder 5 Prozent des Neuwerts der bestehenden Anlage \u00fcbersteigen w\u00fcrden.
\nWir haben sogar eine zweite Schranke in dieses Gesetz eingebaut, n\u00e4mlich die Schranke der \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren in Artikel 16a. Vor diesem Hintergrund, angesichts dieser 5-Prozent-Guillotine und vor allem der langen \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren, kann nicht davon ausgegangen werden, dass Investitionen in Milliardenh\u00f6he n\u00f6tig w\u00e4ren. Anlagenbesitzer k\u00f6nnen so n\u00e4mlich einen Grossteil der zu beseitigenden Hindernisse im Rahmen von Renovationen oder sogar von werterhaltenden Vorhaben erf\u00fcllen, und zwar innerhalb der \u00fcblichen Baubewirtschaftungszyklen.
\nZur Zahl, die von der Verwaltung genannt wurde und die auch Herr Stahl angesprochen hat, n\u00e4mlich zur Zahl der Mehrkosten bei den Wohnungsbauten: Die Verwaltung spricht hier in einem Papier von 2,3 Milliarden Franken. Ich m\u00f6chte klarstellen, dass die Zahl von 2,3 Milliarden Franken auf einem Irrtum basiert! Die Verwaltung geht n\u00e4mlich von der falschen Annahme aus, dass in allen F\u00e4llen bei den Wohnh\u00e4usern ein Lift eingebaut werden m\u00fcsste. Das stimmt so nicht! Wir haben f\u00fcr das behindertengerechte Bauen eine schweizweit g\u00fcltige Norm, die Norm SN 521 500, die Vorgaben f\u00fcr das behindertengerechte Bauen macht. Genau diese schweizweit g\u00fcltige Norm, die heute auch in der Praxis der Kantone angewendet wird, sieht keine Pflicht zum Einbau eines Liftes, eines Aufzuges vor. Diese Norm schreibt n\u00e4mlich lediglich vor, dass im Rahmen des \u00fcblichen Wohnungsstandards die Wohnungen so zu erstellen sind, dass sie bei Bedarf angepasst werden k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen in diesem Zusammenhang auch das Beispiel des Kantons Luzern schildern: Ein Geltungsbereich von sechs Wohneinheiten - also genau das, was Ihnen unsere Kommission, die SGK, beantragt - ist im Kanton Luzern seit zehn Jahren Praxis; das Gleiche gilt \u00fcbrigens auch f\u00fcr den Kanton Z\u00fcrich. Diese Gesetzesbestimmung hat weder zu den bef\u00fcrchteten Mehrkosten noch zu einem Zusammenbruch der Wohnbauproduktion gef\u00fchrt. Sie sehen also: Das ist ohne grosse Mehrkosten durchaus vorstellbar.
\nGleichstellung ist nicht gratis zu haben. Die Investitionen beim Zugang zu Bauten und Anlagen kommen uns volkswirtschaftlich ganz sicher billiger zu stehen als die Ausgrenzung eines betr\u00e4chtlichen Teils unserer Bev\u00f6lkerung. Ich denke dabei nicht nur an die Menschen mit Behinderungen im Sinne dieses Gesetzes, sondern ich denke auch an \u00e4ltere Menschen in unserer Gesellschaft, die beispielsweise in ihrer Mobilit\u00e4t eingeschr\u00e4nkt sind. Ich denke auch an die zahlreichen V\u00e4ter und M\u00fctter, die mit einem Kinderwagen unterwegs sind.
\nIch glaube, wir alle m\u00f6chten die Benachteiligungen f\u00fcr die behinderten Menschen beseitigen, sofern dies in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis zwischen dem Nutzen f\u00fcr die Behinderten und dem dadurch verursachten Aufwand steht. Aber bei dieser Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit gehen die Meinungen zum Teil auseinander. Bei Artikel 3 Buchstabe a m\u00f6chte die Kommissionsmehrheit, entgegen dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat, auch bestehende \u00f6ffentlich zug\u00e4ngliche Bauten mit einer \u00dcbergangsfrist dem Gesetz unterstellen.
\nNach Auffassung der SVP-Fraktion geht dies zu weit. F\u00fcr die Besitzer solcher Bauten kann dies unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Kostenfolgen haben. Denken wir z. B. an den kleinen Dorfladen, an ein Bergrestaurant in einem Skigebiet oder an viele Gastwirtschaftsbetriebe, die ihre \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen R\u00e4ume auf verschiedenen Stockwerken haben. Die Investitionen in Personen- oder Treppenlifte und in andere Anpassungen k\u00f6nnten f\u00fcr diese Betriebe unzumutbare Kostenfolgen haben. F\u00fcr diese behindertengerechten Anpassungen ist in der Gesetzesrevision eine \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren vorgesehen. Diese \u00dcbergangsfrist k\u00f6nnte aber auch unerw\u00fcnschte Folgen nach sich ziehen. Sie k\u00f6nnte dazu f\u00fchren, dass Hauseigent\u00fcmer Mietvertr\u00e4ge mit Dienstleistungsunternehmen k\u00fcnden, um nicht gezwungen zu sein, fristgerecht bauliche Anpassungen an ihren Geb\u00e4uden vornehmen zu m\u00fcssen.
\nNach Auffassung der SVP-Fraktion ist es richtig und sinnvoll, \u00f6ffentlich zug\u00e4ngliche Bauten und Anlagen, die nach Inkrafttreten des Gesetzes bewilligt und erneuert werden, in den Geltungsbereich des Gesetzes zu stellen. Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt daher die Fassung des Bundesrates und des St\u00e4nderates.
\nEs ist auch richtig, dass die \u00f6ffentlichen Verkehrsmittel sukzessive ebenfalls behindertengerecht ausgestaltet werden m\u00fcssen. Aber das, was die Mehrheit hier beantragt, ist kaum praktikabel. Sie m\u00f6chte, dass auch alle Skilifte, Sessel- und Gondelbahnen ohne Ausnahmen unter den Geltungsbereich dieses Gesetzes fallen. Dies ist in der Praxis kaum durchf\u00fchrbar; ich frage mich, wie ein Skilift behindertengerecht umgebaut werden kann. Oder wie soll das bei einer kleinen Vierer- oder Sechser-Gondelbahn vor sich gehen, bei der f\u00fcr einen Rollstuhl gar kein Platz vorhanden ist? Auch w\u00e4ren die Kostenfolgen f\u00fcr die Bergbahnbetreiber unabsehbar und f\u00fcr viele auch untragbar. Viele Bergbahnunternehmen haben heute bereits mit grossen finanziellen Schwierigkeiten zu k\u00e4mpfen. Derart grosse zus\u00e4tzliche Auflagen w\u00e4ren f\u00fcr viele nicht zu verkraften.
\nEs gibt viele gr\u00f6ssere Kabinenseilbahnen, die auch nach dem Antrag der Minderheit unter das Gesetz fallen und behinderten Personen eine ansehnliche und auch erw\u00fcnschte Auswahl an Ausflugsm\u00f6glichkeiten bieten. Bei diesen gr\u00f6sseren Seilbahnen d\u00fcrften die behindertengerechten Anpassungen mit einem verh\u00e4ltnism\u00e4ssigen und verantwortbaren Aufwand zu realisieren sein.
\nDie L\u00f6sung des Bundesrates und des St\u00e4nderates, die Skilifte sowie Sessel- und Gondelbahnen mit weniger als neun Pl\u00e4tzen pro Transporteinheit dem Gesetz nicht unterstellen [PAGE 942] will, scheint uns angemessen und wird von unserer Fraktion unterst\u00fctzt.
\nDie Kommissionsminderheit schl\u00e4gt bei Buchstabe c wie der Bundesrat und der St\u00e4nderat vor, Wohnbauten mit mehr als acht Wohneinheiten, die neu erstellt oder wesentlich erneuert werden, dem Geltungsbereich dieses Gesetzes zu unterstellen. Die Mehrheit will dies bereits bei Geb\u00e4uden mit sechs Wohneinheiten realisiert haben. Grunds\u00e4tzlich ist festzuhalten, dass die behinderten Personen auch das Recht haben sollen, eine in allen Belangen passende Wohnung ausw\u00e4hlen zu k\u00f6nnen. Aber mit dem Antrag der Mehrheit schaffen wir eine riesige Anzahl Wohnungen mit behindertengerechtem Zugang, die nie von Behinderten genutzt werden. Wir schaffen hier unn\u00f6tige \u00dcberkapazit\u00e4ten. Der Antrag der Minderheit kommt in diesem Punkt den Anliegen der behinderten Personen bereits sehr weit entgegen. Weiter gehende L\u00f6sungen sind unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt deshalb in Artikel 3 mit den Minderheiten Triponez bzw. Stahl die Fassung des Bundesrates und des St\u00e4nderates.
\nIch spreche zu Artikel 3 Buchstabe a, Kollege Galli spricht zu Buchstabe c.
\nArtikel 3 Buchstabe a betrifft die Ausweitung der Zug\u00e4nglichkeit \u00f6ffentlicher Bauten. Da fallen Kosten an. Diese sind nat\u00fcrlich schwer abzusch\u00e4tzen, denn bei den gr\u00f6sseren Erneuerungen geht man von Werten aus, die zwischen 1 Prozent und 5 Prozent des Geb\u00e4udewertes liegen. Das ist wohl auch der Grund daf\u00fcr, dass die Kommission bei Artiikel 16a eine \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren einf\u00fchrt; das ist gewissermassen ein Eingest\u00e4ndnis dieser Ungewissheit. Trotzdem: Auch innert 20 Jahren ist der Umbau bei allen Geb\u00e4uden zwingend. Das heisst dreierlei:
\n1. Umbauten ausserhalb der gr\u00f6sseren Renovationszyklen f\u00fchren zu deutlichen Mehrkosten.
\n2. Zu den Kosten: Wir haben bei diesem Artikel nie von Milliardenkosten gesprochen. Gastrosuisse sagt, es gehe um 28 000 Betriebe. Die Umbaukosten betragen maximal 500 Millionen Franken, geteilt durch diese Anzahl Jahre. Herr Manser, ein Architekt, ein Fachmann der Fachstelle f\u00fcr behindertengerechtes Bauen, beziffert die Kosten f\u00fcr diesen Bereich - ohne Wohnungsbau - auf 250 Millionen Franken. Das d\u00fcrfte zutreffend sein; aber es sind Kosten.
\n3. Es besteht die Gefahr der K\u00fcndigung von Gesch\u00e4ftsmieten, und zwar dort, wo Gesch\u00e4ftsliegenschaften vermietet werden und das Risiko besteht, dass die Umbaukosten zu hoch sind. Die Vertr\u00e4ge k\u00f6nnten aufgek\u00fcndigt und die Liegenschaften anders genutzt werden.
\nDiese drei Tatsachen sind die Gr\u00fcnde, weshalb unsere Fraktion in der Mehrheit der Fassung des Bundesrates bzw. des St\u00e4nderates zustimmen wird.
\nZu Buchstabe g betreffend die Arbeitsverh\u00e4ltnisse muss ich nichts mehr sagen. Mit der Ablehnung von Artikel 2 Absatz 4ter f\u00e4llt ja der Buchstabe g von Artikel 3 ebenfalls weg.
\nEinige von uns haben f\u00fcr Eintreten gestimmt - dies trifft auch f\u00fcr mich zu - und stehen in vielen Belangen auf der Seite der Kommissionsmehrheit. Bei Artikel 3 Buchstabe c m\u00f6chte ich aber aufgrund der Erfahrungen, die ich in meiner T\u00e4tigkeit als Architekt gemacht habe, f\u00fcr die Variante des Bundesrates pl\u00e4dieren.
\nGeb\u00e4ude mit neun der mehr Wohnungen liegen meist an zug\u00e4nglichen Lagen und sind meistens grossz\u00fcgiger geplant - mit Lichtvorrichtungen usw. Im Gegensatz dazu sind Eingriffe bei Geb\u00e4uden mit sechs Wohnungen meist schwieriger und teurer. Bei diesen Geb\u00e4uden k\u00e4me oft die Frage der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit ins Spiel und sie w\u00fcrde zu Juristenfutter. Betrachtet man die Anzahl der Gebrechlichen, Behinderten und auf einen Rollstuhl Angewiesenen, so sieht man, dass deren Bed\u00fcrfnissen mit der Variante des Bundesrates - dank dem grossen Potenzial der gr\u00f6sseren Wohngeb\u00e4ude - entsprochen werden kann. Wenn Kantone f\u00fcr Neubauten eine andere Regelung vorsehen und noch weiter gehen wollen, ist das m\u00f6glich. Wir haben hier aber ein Rahmengesetz, in dem der Bund nicht zu tief ansetzen und nicht alles bis ins letzte Detail regeln darf. Eigentlich m\u00fcsste der Bundesrat im Rahmen der Verordnung auch die Kompetenz haben, besondere Lagen wie schwierige Topographien, Hanglagen oder Standorte mit grunds\u00e4tzlich schlechter Verkehrserschliessung auszuklammern. Dieses Problem k\u00f6nnte der St\u00e4nderat l\u00f6sen.
\nEin Blick in die Zukunft zeigt, dass der Anteil der \u00e4lteren Bev\u00f6lkerung zunimmt; in zwanzig Jahren wird die Schweiz das Land mit dem gr\u00f6ssten Anteil an Pensionierten sein. Diese Zunahme wird auch dazu f\u00fchren, dass Investoren bei Neubauten - und teilweise auch bei Renovationen - den gr\u00f6sser werdenden Bev\u00f6lkerungskreis der \u00e4lteren Personen vermehrt ber\u00fccksichtigen und Zug\u00e4nge usw. zuk\u00fcnftig schon aus Gr\u00fcnden der Vermietungssicherheit alters- und behindertengerechter planen werden. Da vertraue ich auf eine Selbstregulierung, weil der Markt f\u00fcr diese Leute spricht. Zu viel Angst ist hier nicht angebracht.
\nStimmen Sie dem Bundesrat zu. \u00dcberladen wir das Gesetz nicht, sonst gef\u00e4hrden wir es. In diesem Sinne bin ich f\u00fcr die Variante des Bundesrates.
\nWir haben als Fraktion geschlossen f\u00fcr Eintreten gestimmt, weil wir klar zum Ausdruck bringen wollten: Es liegen alle m\u00f6glichen Antr\u00e4ge vor; wir k\u00f6nnen ausw\u00e4hlen. Wir haben aber auch festgestellt, dass wir differenziert entscheiden werden; es gibt nicht einfach ein Konzept Bundesrat/St\u00e4nderat und ein Konzept Kommission. Man kann viele Dinge unterschiedlich betrachten. Damit ist es auch nahe liegend, dass die Mitglieder unserer Fraktion ihre Stimme bei gewissen Antr\u00e4gen unterschiedlich abgeben. Das m\u00f6chte ich f\u00fcr diesen Punkt, aber auch f\u00fcr andere Punkte zum Ausdruck bringen.
\nHier haben wir es mit drei verschiedenen Punkten zu tun:
\nWenn Sie bei Buchstabe a, bei den \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten, dem Bundesrat bzw. dem St\u00e4nderat zustimmen, stimmen Sie einer bescheidenen L\u00f6sung zu, die nicht viel bringt. Auf der anderen Seite habe ich Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass Sorgen bez\u00fcglich der Konsequenzen bestehen, wenn der Fassung der Kommissionsmehrheit zugestimmt wird. Ich m\u00f6chte aber alle, die skeptisch sind, motivieren, der Fassung der Kommissionsmehrheit, die alle einbezieht, zuzustimmen. Wir schaffen nur dann eine Differenz zum St\u00e4nderat, wenn diese Fassung eine Mehrheit bekommt. Dann wird in dieser zentralen Frage - es ist eine sehr zentrale Frage, wie andere schon gesagt haben - die M\u00f6glichkeit geschaffen, noch eine L\u00f6sung zwischen diesen beiden L\u00f6sungen zu finden. Ich sage Ihnen ganz offen: Da besteht eine taktische M\u00f6glichkeit, die wir uns nicht verbauen sollten. Das bedeutet: Wer im Zweifel ist, sollte hier der Kommissionsmehrheit und nicht dem Bundesrat bzw. dem St\u00e4nderat zustimmen.
\nWas den zweiten Punkt, Buchstabe c, betrifft, kann ich aufgrund der aargauischen Erfahrung eine andere Aussage machen als Kollegin Egerszegi - sie will mir offensichtlich nachher eine Frage stellen -: Das ist praktikabel. Ich stelle das als Mitglied einer Beh\u00f6rde fest, die auch Baubewilligungen zu erteilen hat. Was im Kanton Aargau in solchen Fragen schon m\u00f6glich ist, sollte auf Bundesebene auch f\u00fcr andere Kantone denkbar sein.
\nBeim Personenbef\u00f6rderungsgesetz, Buchstabe b Ziffer 3, komme ich zu einer anderen Folgerung, n\u00e4mlich zur Folgerung, dass man hier der Minderheit zustimmen sollte. Es ist verst\u00e4ndlich, dass hier eine Limite von neun Pl\u00e4tzen gesetzt wird, dass irgendwo auch die Praktikabilit\u00e4t gegeben sein muss.
\nIch m\u00f6chte Gemeinderat Studer von Wettingen die Frage stellen, wie er kontrolliert, ob das Behindertengleichstellungsgesetz - r\u00fcckwirkend - tats\u00e4chlich eingehalten wird, wenn damit derart in die Baut\u00e4tigkeit eingegriffen wird.
\nWenn wir den Antrag der Kommissionsmehrheit annehmen, ist klar: Einerseits gilt die [PAGE 943] \u00dcbergangsbestimmung, diese kennen wir; auf der anderen Seite m\u00fcssen die Erneuerungen \"wesentlich\" sein, und daf\u00fcr braucht es ein Baugesuch. Ich sage Ihnen klar: Bei allen Geb\u00e4uden, die unter diese Gesetzesbestimmung fallen, wird es ohne Baugesuch nicht gehen.
\nArtikel 3 regelt den Geltungsbereich dieses Gesetzes. Auf alles, was nicht in den Geltungsbereich f\u00e4llt, finden diese Bestimmungen keine Anwendung. Sie entscheiden hier also dar\u00fcber, ob Bauten und Anlagen, die bei Inkraftsetzung dieses Gesetzes bestehen, diesem Gesetz unterstehen sollen oder nicht. Noch immer sind fast die H\u00e4lfte der f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit bestimmten Bauten und Anlagen in unserem Land nicht rollstuhlg\u00e4ngig. H\u00e4ufig geht es nicht um grosse Dinge, sondern um kleine Hindernisse, die aber f\u00fcr uns Rollstuhlfahrer und f\u00fcr andere Gehbehinderte un\u00fcberwindbar sind. Auch die Seh- und H\u00f6rbehinderten finden \u00fcberall bauliche Schranken vor, die ihnen den Zugang zum \u00f6ffentlichen Raum verbarrikadieren.
\nDie Kommission hat sich bem\u00fcht, einen Gegenvorschlag zur Volksinitiative zu formulieren, der diesen Namen auch verdient. Die Volksinitiative verlangt freien Zugang zu \u00f6ffentlichen Bauten, Anlagen und Einrichtungen sowie Dienstleistungen, sofern und soweit diese f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit bestimmt sind und soweit dieser Zugang mit wirtschaftlich zumutbarem Aufwand bewerkstelligt werden kann.
\nDieser Grundsatz ist in den Antr\u00e4gen der SGK-Mehrheit spezifiziert und pr\u00e4zisierend ausgestaltet worden. Die Vorredner Gutzwiller, Goll und Graf haben erl\u00e4utert, dass der Gesetzentwurf die Frage nach dem Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit - also vor allem die Frage, was wirtschaftlich zumutbar ist - differenziert beantwortet. Wenn Sie im Zweifel sind, bitte ich Sie, doch Artikel 8a Absatz 1 und Artikel 16, der die \u00dcbergangsregelung und insbesondere die Anpassungsfrist von 20 Jahren enth\u00e4lt, nachzulesen. In Artikel 16a wird noch einmal klipp und klar gesagt: Wenn \u00fcberwiegende Interessen des Natur- und Heimatschutzes, des Schutzes des Ortsbildes, oder der Sicherheit entgegenstehen oder wenn unzumutbare Kosten anfallen, dann besteht die Anpassungspflicht nicht. Wir wollen nicht mit dem Lift aufs Berner M\u00fcnster hinauffahren; das ist nicht das Problem. Es geht darum, den Zugang ganz allgemein zu erm\u00f6glichen.
\nNehmen Sie zum Quervergleich ein anderes Bundesgesetz, n\u00e4mlich das Tierschutzgesetz. Im Tierschutzgesetz sind die Bauern verpflichtet worden, bestehende Stallungen anzupassen - ohne Vorbehalte bez\u00fcglich der Zumutbarkeit. Wir finden, dass angesichts dieser langen Frist, angesichts der eingrenzenden Voraussetzungen im Behindertengleichstellungsgesetz das gleiche Prinzip zur Anwendung kommen sollte wie beim Tierschutzgesetz. Wenn Sie ein Drehkreuz beseitigen wollen, oder wenn Sie verhindern wollen, dass bei einer Verkehrsanlage die akustischen Signale f\u00fcr Sehbehinderte beseitigt werden, wie unl\u00e4ngst hier auf dem Berner Bahnhofplatz geschehen, kommen Sie mit dem Behindertengleichstellungsgesetz in der Version des St\u00e4nderates nirgends hin. Damit m\u00fcssen wir zwanzig Jahre, vielleicht auch ewig warten, bis solche Dinge nicht mehr geschehen.
\nEs geht nicht ums Geld, es geht darum, dass man daran denkt, dass man darauf aufmerksam gemacht wird, dass hier ein Gesetz pr\u00e4ventiv wirkt. In diesem Sinne ist es auch wichtig, dass Sie einmal an sich selber denken. Denken Sie daran, dass Sie, Ihre Familienmitglieder, Ihre Freundinnen und Freunde betroffen sein k\u00f6nnten. Ich w\u00fcnsche das niemandem, aber man muss doch einsehen, dass diese Barrieren beseitigt werden k\u00f6nnen.
\nWas Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, ist massvoll und vern\u00fcnftig. Wenn Sie die bestehenden Bauten und Anlagen von diesem Gesetz ausklammern, dann werden Sie keinen tauglichen Gegenvorschlag zur Volksinitiative haben. Das wird bei der Abw\u00e4gung, ob diese Volksinitiative aufrechterhalten wird oder nicht, sicher eine Rolle spielen.
\nZu den beiden anderen Punkten fasse ich mich kurz. Der eine Punkt, Buchstabe b Ziffer 3 betrifft die Anlagen nach dem Personenbef\u00f6rderungsgesetz. Ich m\u00f6chte zuhanden der Materialien festhalten, dass diese Bestimmung, wie sie vom Bundesrat vorgelegt wird, eigentlich nicht in ein Gesetz geh\u00f6rt. Das ist nicht einmal Verordnungsstufe, was hier geregelt wird. Im Personenbef\u00f6rderungsgesetz ist ohnehin nicht die Rede von Gondelbahnen, auch nicht von Sesselbahnen; das stimmt auch gesetzgeberisch nicht. Heute haben wir gerade in diesem Bereich einen rasanten technischen Fortschritt, es gibt heute viele solcher Bahnen, die absolut rollstuhlzug\u00e4nglich sind.
\nHerr Hassler hat sich gewundert, dass die Skilifte Anstoss erregen. Es geht nat\u00fcrlich nicht darum, die Skilifte irgendwie behindertengerecht umzugestalten, sondern der Zugang zu den Skiliften soll erm\u00f6glicht werden. Es gibt Leute, die Ski fahren, auch wenn sie eine starke Behinderung haben. Aber vor manchen Skiliften hat es Drehkreuze, es hat manchmal auch Abschrankungen, die nicht passierbar sind. Es geht also darum, solche Hindernisse beseitigen zu k\u00f6nnen.
\nNoch zur Bestimmung in Bezug auf die Wohngeb\u00e4ude: Auch hier besteht eine irrt\u00fcmliche Vorstellung davon, was heute bereits Standard ist und was hier verlangt wird. Frau Goll hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es bei der Behindertenzug\u00e4nglichkeit - und um diese geht es, es geht also nicht um die Ausgestaltung der Wohnungen im Inneren - gen\u00fcgt, wenn ein Zugang gegeben ist, auch wenn er beispielsweise nur im Parterre m\u00f6glich ist. Es besteht insbesondere keine Liftpflicht. Wir denken, dass hier eine sinnvolle Zukunftsinvestition get\u00e4tigt wird, wenn Wohnh\u00e4user mit vielen Wohneinheiten zug\u00e4nglich ausgestaltet werden. Das kommt auch den betagten Wohnungsmietern oder Wohnungseigent\u00fcmern zugute. Aber ich gebe Ihnen Recht: Diese Bestimmung ist nicht matchentscheidend. Zum Gl\u00fcck haben wir in diesem Gesetz Artikel 4, der es den Kantonen erlaubt, weiter zu gehen als dieses Bundesrahmengesetz.
\nDer Bundesrat hatte sich entschlossen, den Geltungsbereich dieses Gesetzes auf sechs zentrale Bereiche zu beschr\u00e4nken: \u00f6ffentliche Bauten und Anlagen, \u00f6ffentlicher Verkehr, gr\u00f6ssere Wohngeb\u00e4ude, Geb\u00e4ude mit vielen Arbeitspl\u00e4tzen, \u00f6ffentlich zug\u00e4ngliche Dienstleistungen und Arbeitsverh\u00e4ltnisse beim Bund. Andere Bereiche werden durch die Anpassung der Spezialgesetze gezielt einbezogen.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission m\u00f6chte nun den Geltungsbereich in verschiedener Hinsicht ausdehnen. Die erste und wohl wichtigste Ausweitung, die sie beantragt, betrifft die bestehenden \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten und Anlagen, also Artikel 3 Buchstabe a. Dadurch entstehen im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates bzw. zum Beschluss des St\u00e4nderates sowie zum Antrag der Minderheit Ihrer Kommission zus\u00e4tzliche Kosten f\u00fcr jene \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Bauten und Anlagen, die w\u00e4hrend der in Artikel 16a vorgesehenen Anpassungsfrist nicht ohnehin wesentlich erneuert werden. Wie hoch diese Kosten ausfallen w\u00fcrden, kann nicht zuverl\u00e4ssig gesch\u00e4tzt werden - ich habe bereits in der Eintretensdebatte darauf hingewiesen -, da die zu treffenden Massnahmen von Fall zu Fall stark abweichen w\u00fcrden. Im Zusammenhang mit gr\u00f6sseren Erneuerungen geht man von 1 bis 5 Prozent des Geb\u00e4udewertes aus. Zudem kann die Anpassungspflicht auch dazu f\u00fchren, dass Hauseigent\u00fcmer Mietvertr\u00e4ge mit Dienstleistungsunternehmen k\u00fcnden, um nicht gezwungen zu sein, nach Ablauf der \u00dcbergangsfrist von 20 Jahren bauliche Anpassungen an ihren Geb\u00e4uden vorzunehmen.
\nIch beantrage Ihnen deshalb bez\u00fcglich Buchstabe a, den Entwurf des Bundesrates bzw. den Beschluss des St\u00e4nderates und somit Ihre Kommissionsminderheit zu unterst\u00fctzen.
\nEine zweite Ausweitung wird bei Buchstabe b Ziffer 3 im Zusammenhang mit den Skiliften sowie Sessel- und Gondelbahnen vorgeschlagen. Auch beim Antrag der Kommissionsmehrheit kann und muss dem Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsgrundsatz Rechnung getragen werden. Insbesondere kann im Einzelfall auch gepr\u00fcft werden, ob eine Ausrichtung des Transportmittels auf die Bed\u00fcrfnisse der Behinderten [PAGE 944] wirtschaftlich zumutbar ist oder nicht. So gesehen ist die praktische Tragweite dieses \u00c4nderungsantrages der Kommissionsmehrheit wohl nicht \u00fcberm\u00e4ssig gross, und ich opponiere diesem Antrag nicht.
\nUnter Buchstabe c ist bei den Wohngeb\u00e4uden eine dritte Ausdehnung des Geltungsbereiches vorgesehen. Die Grenze von acht Wohneinheiten, welche Bundesrat und St\u00e4nderat vorsehen, entspricht etwa dem Mittel der kantonalen Regelungen. Ich m\u00f6chte hier noch wiederhole, dass es den Kantonen unbenommen bleibt, im Interesse der Behinderten eine Grenze mit weniger Wohneinheiten vorzuschreiben; Herr Suter hat bereits darauf hingewiesen. Die Kommissionsmehrheit will, dass bereits Wohngeb\u00e4ude mit mindestens sechs Wohneinheiten von diesem Gesetz erfasst werden. Damit w\u00fcrde die Schwelle um drei Wohneinheiten herabgesetzt, was sich auf eine Vielzahl von Geb\u00e4uden auswirken w\u00fcrde. Die statistischen Angaben lassen den Schluss zu, dass es ungef\u00e4hr 38 000 Geb\u00e4ude w\u00e4ren. Deswegen beantrage ich Ihnen, auf diese Ausdehnung zu verzichten.
\nIch bitte Sie also, die \u00c4nderungsantr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit bei den Buchstaben a und c abzulehnen.
\nBst. a - Let. a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nBst. b - Let. b
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nBst. c - Let. c
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\nBst. d-f - Let. d-f
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nBst. g - Let. g
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n2. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nSection 2 titre
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5, 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n2a. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nRechtsanspr\u00fcche und Verfahren
\n[VS]
\nSection 2a titre
\nProposition de la commission
\nDroits subjectifs et proc\u00e9dure
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nRechtsanspr\u00fcche bei Bauten und Anlagen
\nAbs. 1
\nWer im Sinne von Artikel 2 Absatz 3 benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbeh\u00f6rde verlangen, dass die Eigent\u00fcmerin oder der Eigent\u00fcmer die Benachteiligung beseitigt oder unterl\u00e4sst.
\n(= Art. 7 Abs. 1 gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates)
\nAbs. 2, 3
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDroits subjectifs en mati\u00e8re de constructions et d'installations
\nAl. 1
\nToute personne qui subit une in\u00e9galit\u00e9 au sens de l'article 2 alin\u00e9a 3 peut demander au tribunal ou \u00e0 l'autorit\u00e9 administrative d'ordonner que le propri\u00e9taire \u00e9limine l'in\u00e9galit\u00e9 ou qu'il y renonce.
\n(= art. 7 al. 1er selon la d\u00e9cision du Conseil des Etats)
\nAl. 2, 3
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nRechtsanspr\u00fcche bei Dienstleistungen
\nAbs. 1
\nWer durch die SBB, andere konzessionierte Unternehmen oder das Gemeinwesen im Sinne von Artikel 2 Absatz 4 benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbeh\u00f6rde verlangen, dass der Anbieter der Dienstleistung die Benachteiligung beseitigt oder unterl\u00e4sst.
\nAbs. 2
\nWer durch das Gemeinwesen im Sinne von Artikel 2 Absatz 4bis benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbeh\u00f6rde verlangen, dass es oder sie die Benachteiligung beseitigt oder unterl\u00e4sst.
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nWer im Sinne von Artikel 6 durch Private diskriminiert wird, kann bei einem Gericht verlangen, dass der Anbieter der Dienstleistung die Diskriminierung beseitigt oder unterl\u00e4sst.
\nMinderheit
\n(Widrig, Hassler, Stahl, Triponez)
\nWer im Sinne von Artikel 6 diskriminiert wird, kann bei einem Gericht eine Entsch\u00e4digung beantragen.
\n(= Art. 7 Abs. 3 gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates)
\n[VS]
\nArt. 7a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDroits subjectifs en mati\u00e8re de prestations
\nAl. 1
\nToute personne qui subit une in\u00e9galit\u00e9, au sens de l'article 2 alin\u00e9a 4, du fait des CFF, d'une autre entreprise [PAGE 945] concessionnaire ou d'une collectivit\u00e9 publique peut demander au tribunal ou \u00e0 l'autorit\u00e9 administrative d'ordonner que le prestataire \u00e9limine l'in\u00e9galit\u00e9 ou qu'il y renonce.
\nAl. 2
\nToute personne qui subit une in\u00e9galit\u00e9, au sens de l'article 2 alin\u00e9a 4bis, du fait d'une collectivit\u00e9 publique peut demander au tribunal ou \u00e0 l'autorit\u00e9 administrative d'ordonner que le prestataire \u00e9limine l'in\u00e9galit\u00e9 ou qu'il y renonce.
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nToute personne qui subit une discrimination au sens de l'article 6 du fait d'une personne priv\u00e9e peut demander au tribunal d'ordonner que la discrimination soit \u00e9limin\u00e9e ou qu'il renonce.
\nMinorit\u00e9
\n(Widrig, Hassler, Stahl, Triponez)
\nToute personne qui subit une discrimination au sens de l'article 6 peut demander au tribunal le versement d'une indemnit\u00e9.
\n(= art. 7 al. 3 selon la d\u00e9cision du Conseil des Etats)
\nMeine Minderheit beantragt Ihnen, dass der Wortlaut der Fassung des Bundesrates gem\u00e4ss Artikel 7 Absatz 3 \u00fcbernommen wird. Die Formulierung bez\u00fcglich der Entsch\u00e4digung ist klar, im Gegensatz zum Gesetzestext der Kommissionsmehrheit, der bei Vertr\u00e4gen zwischen Privatpersonen weniger \u00fcblich ist, aber mehr Fragen aufwirft. Der St\u00e4nderat hat den bundesr\u00e4tlichen Text aus diesen Gr\u00fcnden, aus diesem Hauptgrund \u00fcbernommen; das sehe ich, wenn ich die Verhandlungen der Kleinen Kammer nachlese.
\nSchaffen wir hier nicht eine Differenz. Bitte stimmen Sie der Minderheit zu.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.
\nDie Mehrheit will ein wirksames Rechtsmittel. Sie will nicht nur eine Entsch\u00e4digungsl\u00f6sung, sie will einen Rechtsanspruch auf Beseitigung oder Unterlassung, wenn es zu einer Diskriminierung im Bereich des Dienstleistungsangebotes kommt. Das kann beispielsweise ein Reiseangebot sein, das Behinderte ausschliesst; das kann der Zugang zu einer \u00f6ffentlichen Kulturveranstaltung sein usw.
\nZun\u00e4chst ist darauf hinzuweisen, dass Diskriminierung eine qualifizierte, besonders herabw\u00fcrdigende Benachteiligung betrifft. Nicht jede Benachteiligung erf\u00fcllt diesen Begriff der Diskriminierung. Diese Anpassung an die Minderheit wurde im Laufe der Kommissionsberatung vollzogen.
\nWir sollten hier keinen zahnlosen Rechtsschutz vorsehen. Wenn man einfach nur auf eine Entsch\u00e4digung verwiesen wird, erwirbt man sich gewissermassen fast eine Konzession zur Verletzung von Behindertenrechten gegen Geld. Ein solcher Rechtsschutz vermag auch nicht die wichtige pr\u00e4ventive Funktion zu erf\u00fcllen, Dienstleistungsanbieter wirklich zu verpflichten und zu ermuntern, auch auf die Behinderten R\u00fccksicht zu nehmen. Deshalb ist es f\u00fcr viele Behinderte besser, kein Gesetz zu haben als ein Gesetz, das nur Beschwichtigung oder Symbolik enth\u00e4lt. Wir sind der Auffassung, dass dieses Gesetz wirksame einklagbare Rechte enthalten muss, nicht nur eine Entsch\u00e4digungsl\u00f6sung. Sonst kann das Gesetz weder den Behinderten gerecht werden noch die notwendige pr\u00e4ventive Funktion erf\u00fcllen - und diese steht weit im Vordergrund, denn wir gehen nicht davon aus, dass es zu einer Prozessflut kommen wird.
\nDeshalb bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und zugunsten der Behinderten ein wirksames Rechtsmittel vorzusehen.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique, le groupe lib\u00e9ral et le groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la minorit\u00e9.
\nVoici l'avis de la commission au sujet de ces dispositions.
\nLorsque les personnes handicap\u00e9es sont discrimin\u00e9es par des particuliers qui offrent des prestations, leur droit ne doit pas se limiter au versement d'une indemnit\u00e9. Comme dans les autres domaines de la loi sur l'\u00e9galit\u00e9 pour les handicap\u00e9s, ils doivent pouvoir exiger que la discrimination soit \u00e9limin\u00e9e. En effet, la commission a pens\u00e9 que la protection qu'accorde cette nouvelle loi aux personnes handicap\u00e9es dans le domaine des prestations offertes par des priv\u00e9s est tr\u00e8s restreinte, car elle se limite aux cas graves de discrimination. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats n'accordent aux personnes handicap\u00e9es confront\u00e9es \u00e0 ces discriminations que la possibilit\u00e9 d'exiger une indemnit\u00e9. En pr\u00e9sence d'une grave discrimination, il est particuli\u00e8rement inadmissible que la personne handicap\u00e9e ne puisse pas exiger son \u00e9limination. Dans ce domaine \u00e9galement, les personnes handicap\u00e9es devraient pouvoir exiger la suppression du pr\u00e9judice subi.
\nLa proposition selon laquelle la possibilit\u00e9 doit \u00eatre donn\u00e9e aux juges de renoncer selon les circonstances d'esp\u00e8ce \u00e0 ordonner que l'in\u00e9galit\u00e9 soit \u00e9limin\u00e9e ou qu'il y soit renonc\u00e9 et d'octroyer une indemnit\u00e9 \u00e0 la place est suffisante selon la majorit\u00e9 de la commission, qui vous prie de la suivre.
\nEs geht hier darum zu entscheiden, ob bei Vorliegen einer schweren Diskrimination nicht nur ein Anspruch auf Entsch\u00e4digung gegeben sein soll, sondern auch der Anspruch, diese Diskrimination beseitigen zu lassen, wenn das im Einzelfall geboten ist. Der Richter hat die M\u00f6glichkeit, statt der Beseitigung nur die Entsch\u00e4digung vorzusehen. Wir finden aber, es sei nicht berechtigt, den Beseitigungsanspruch auf Gesetzesstufe von vornherein auszuschliessen. Es ber\u00fchrt ohnehin etwas eigent\u00fcmlich, wenn eine Diskrimination in Geld umgesetzt werden soll. Behinderte, die diskriminiert werden, wollen damit kein Geld verdienen! Sie m\u00f6chten aber, dass die Diskrimination aufh\u00f6rt.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nIn Artikel 7a Absatz 3, der die Diskriminierungen durch Private betrifft, beantragt die Kommissionsmehrheit nicht bloss einen Anspruch auf Entsch\u00e4digung, sondern in erster Linie einen Anspruch auf Beseitigung oder Unterlassung der Diskriminierung. Die Entsch\u00e4digung soll nur subsidi\u00e4r, ersatzweise angeordnet werden.
\nAus der Sicht des Bundesrates greift diese L\u00f6sung zu stark in die Vertragsfreiheit ein, denn es geht hier um Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen. Das Privatrecht, das diese Beziehungen im Wesentlichen regelt, geht vom Grundgedanken der Entsch\u00e4digung aus und nicht vom Grundgedanken der Pflicht zu positivem Handeln.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, dem Bundesrat und St\u00e4nderat und somit der Kommissionsminderheit zu folgen.
\nTitel, Abs. 1, 2 - Titre, al. 1, 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 7b
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nRechtsanspr\u00fcche bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen
\nAbs. 1
\nWer im Sinne von Artikel 2 Absatz 4ter benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbeh\u00f6rde verlangen, dass die Arbeitgeberin oder der Arbeitgeber diese Benachteiligung beseitigt.
\n[PAGE 946] Abs. 2
\nWird eine behinderte Person durch die Ablehnung einer Anstellung oder die K\u00fcndigung eines Arbeitsverh\u00e4ltnisses nach Obligationenrecht diskriminiert, so hat diese Person lediglich Anspruch auf eine Entsch\u00e4digung. Diese ist unter W\u00fcrdigung aller Umst\u00e4nde festzusetzen und wird auf der Grundlage des voraussichtlichen oder tats\u00e4chlichen Lohnes errechnet.
\nAbs. 3
\nWird eine behinderte Person durch die Abweisung ihrer Bewerbung f\u00fcr die erstmalige Begr\u00fcndung eines \u00f6ffentlich-rechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisses diskriminiert, so ist Absatz 2 anwendbar. Die Entsch\u00e4digung kann direkt mit Beschwerde gegen die abweisende Verf\u00fcgung verlangt werden.
\nAbs. 4
\nBez\u00fcglich Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Bef\u00f6rderung und Entlassung wird eine Benachteiligung vermutet, wenn diese von der betroffenen Person glaubhaft gemacht wird.
\nAbs. 5
\nDas Gleichstellungsgesetz ist sinngem\u00e4ss anwendbar f\u00fcr die Bemessung der Entsch\u00e4digung (Art. 5 Abs. 4 und 5), f\u00fcr das Verfahren bei diskriminierender Ablehnung der Anstellung und diskriminierender K\u00fcndigung bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen nach Obligationenrecht (Art. 8-10, 12) sowie f\u00fcr den Rechtsschutz und die Verfahrensgrunds\u00e4tze bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Arbeitsverh\u00e4ltnissen (Art. 13).
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Guisan, Bortoluzzi, Fattebert, Stahl, Triponez, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit zu Abs. 4
\n[VS]
\nArt. 7b
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nDroits subjectifs en mati\u00e8re de rapports de travail
\nAl. 1
\nToute personne qui subit une in\u00e9galit\u00e9 au sens de l'article 2 alin\u00e9a 4ter peut demander au tribunal ou \u00e0 l'autorit\u00e9 administrative d'ordonner que l'employeur \u00e9limine l'in\u00e9galit\u00e9.
\nAl. 2
\nLorsque la discrimination poste sur un refus d'embauche ou sur la r\u00e9siliation de rapports de travail r\u00e9gis par le Code des obligations, la personne handicap\u00e9e ne peut pr\u00e9tendre qu'au versement d'une indemnit\u00e9 par l'employeur. Celle-ci est fix\u00e9e compte tenu de toutes les circonstances et calcul\u00e9e sur la base du salaire auquel la personne discrimin\u00e9e aurait vraisemblablement eu droit ou avait droit.
\nAl. 3
\nEn cas de discrimination lors de la cr\u00e9ation de rapports de travail r\u00e9gis par le droit public, l'alin\u00e9a 2 est applicable. En recourant directement contre la d\u00e9cision de refus d'embauche, la personne handicap\u00e9e dont la candidature n'a pas \u00e9t\u00e9 retenue peut faire valoir son droit \u00e0 une indemnit\u00e9.
\nAl. 4
\nL'existence d'une in\u00e9galit\u00e9 est pr\u00e9sum\u00e9e pour autant que la personne qui s'en pr\u00e9vaut la rende vraisemblable, la pr\u00e9sente disposition s'applique \u00e0 l'attribution des t\u00e2ches, \u00e0 l'am\u00e9nagement des conditions de travail, \u00e0 la formation et au perfectionnement professionnels, \u00e0 la promotion et \u00e0 la r\u00e9siliation des rapports de travail.
\nAl. 5
\nLes dispositions de la loi sur l'\u00e9galit\u00e9 entre femmes et hommes qui r\u00e8glent le montant de l'indemnit\u00e9 (art. 5 al. 4 et 5), la proc\u00e9dure au motif de discrimination lors de la cr\u00e9ation ou de la r\u00e9siliation des rapports de travail r\u00e9gis par le Code des obligations (art. 8-10, 12) ainsi que les voies de droit et les principes de proc\u00e9dure dans les rapports de travail r\u00e9gis par le droit public (art. 13) s'appliquent par analogie.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Guisan, Bortoluzzi, Fattebert, Stahl, Triponez, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 l'al. 4
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Cet article est biff\u00e9 dans son entier selon la d\u00e9cision prise \u00e0 l'article 2.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit I
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9 I
\n[VS]
\nArt. 7c
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nBeschwerde- und Klagelegitimation von Behindertenorganisationen
\nText
\nBehindertenorganisationen, die seit mindestens zwei Jahren bestehen, k\u00f6nnen die Rechtsanspr\u00fcche nach den Artikeln 7 bis 7b im eigenen Namen geltend machen, wenn sich eine Benachteiligung auf eine grosse Zahl Behinderter auswirkt.
\n[VS]
\nArt. 7c
\nProposition de la commission
\nTitre
\nQualit\u00e9 pour agir et pour recourir des organisations
\nTexte
\nLes organisations d'aide aux personnes handicap\u00e9es qui sont constitu\u00e9es depuis deux ans au moins ont qualit\u00e9 pour agir et pour recourir en leur propre nom en vue de faire valoir les droits pr\u00e9vus aux articles 7 \u00e0 7b, lorsqu'il para\u00eet vraisemblable que l'in\u00e9galit\u00e9 affecte un nombre important de personnes handicap\u00e9es.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7d
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nUnentgeltlichkeit des Verfahrens
\nText
\nDie Verfahren nach den Artikeln 7 und 7a sind in der Regel unentgeltlich.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Stahl, Gutzwiller, Hassler, Triponez, Widrig)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nArt. 7d
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nGratuit\u00e9 de la proc\u00e9dure
\nTexte
\nLes proc\u00e9dures pr\u00e9vues aux articles 7 et 7a sont en principe gratuites.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Stahl, Gutzwiller, Hassler, Triponez, Widrig)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\nIn diesem Abschnitt werden die Rechtsanspr\u00fcche und die Verfahren geregelt. Die Mehrheit der Kommission will die Unentgeltlichkeit als Regelbestimmung auff\u00fchren.
\nDer Antrag der von mir vertretenen Minderheit, die Unentgeltlichkeit zu streichen, beruht auf drei Punkten:
\n[PAGE 947] Der erste Punkt: Mit der Einf\u00fchrung des Beschwerderechtes w\u00fcrden wir neu rund 700 000 Menschen ein Klagerecht einr\u00e4umen. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass die Unentgeltlichkeit die Anzahl der Verfahren unn\u00f6tig in die H\u00f6he treiben w\u00fcrde.
\nDer zweite Punkt ist der finanzielle Aspekt: Wir haben keinerlei Erfahrungen mit Bezug auf die Folgen dieser Beschwerdem\u00f6glichkeit. Die Kostenfolgen sind unklar.
\nDer dritte und letzte Punkt ist eine grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegung.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
\nIn Artikel 7d geht es um die Untentgeltlichkeit des Verfahrens.
\nIch m\u00f6chte in diesem Zusammenhang auf die Argumente eingehen, die Herr Stahl genannt hat. Herr Stahl hat gesagt, wir w\u00fcrden mit dieser Bestimmung 700 000 Menschen in der Schweiz die M\u00f6glichkeit eines Verfahrens er\u00f6ffnen, f\u00fcr sie die M\u00f6glichkeit schaffen zu klagen. Ich erinnere Sie daran, Herr Stahl, dass ich diese Argumentation schon einmal geh\u00f6rt habe, n\u00e4mlich als es um das Bundesgesetz \u00fcber die Gleichstellung von Frau und Mann ging. Auch damals wurde der Teufel an die Wand gemalt. Auch damals wurde gesagt, dies w\u00fcrde eine Klageflut, eine Prozesslawine von klagew\u00fctigen Frauen ausl\u00f6sen. Ich erinnere Sie daran: Wenn das Argument von Herrn Stahl stimmen w\u00fcrde, h\u00e4tte das f\u00fcr das Gleichstellungsgesetz bedeutet, dass \u00fcber die H\u00e4lfte unserer Bev\u00f6lkerung - \u00fcber die H\u00e4lfte unserer Bev\u00f6lkerung sind n\u00e4mlich Frauen - von dieser M\u00f6glichkeit Gebrauch gemacht h\u00e4tte. Dem war mitnichten so. Eine Prozess- und Klagelawine hat das Gleichstellungsgesetz nicht ausgel\u00f6st - und auch diese Bestimmung im Behindertengleichstellungsgesetz wird keine solche Lawine ausl\u00f6sen.
\nEin zweites Argument, das mir wichtig ist, ist die Formulierung des Artikels 7d. Sie sehen, es heisst dort: \"Die Verfahren nach den Artikeln 7 und 7a sind in der Regel unentgeltlich.\" Die Kommission hat eine Vorsichtsmassnahme getroffen, indem sie \"in der Regel\" eingeschoben hat. Das bedeutet auch, dass ungerechtfertigte Klagen nicht zugelassen w\u00fcrden.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\n