Pr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Einleitend m\u00f6chte ich Ihnen mitteilen, dass die heutige Debatte zur Selbstbestimmungs-Initiative vom Schweizer Fernsehen direkt \u00fcbertragen wird.
\nWir f\u00fchren zun\u00e4chst eine allgemeine Diskussion \u00fcber den Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative und den Gegenentwurf zur Volksinitiative.
\nL'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\" a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e \u00e0 la Chancellerie f\u00e9d\u00e9rale le 12 ao\u00fbt 2016 munie de 116 428 signatures valables. Cette initiative pr\u00e9voit une modification des articles 5, 190 et 197 de la Constitution ainsi que l'ajout d'un article 56a.
\nEn cas d'acceptation de l'initiative, l'article 5 alin\u00e9a 4 de notre Constitution indiquerait: \"La Constitution f\u00e9d\u00e9rale est plac\u00e9e au-dessus du droit international et prime sur celui-ci, sous r\u00e9serve des r\u00e8gles imp\u00e9ratives du droit international.\" Pour \u00e9viter des conflits de normes, l'initiative pr\u00e9voit d'introduire dans la Constitution un article 56a qui interdit de contracter des obligations de droit international en conflit avec notre Constitution. S'agissant des accords d\u00e9j\u00e0 conclus, il incombe aux autorit\u00e9s de veiller \"\u00e0 ce que les obligations de droit international soient adapt\u00e9es aux dispositions constitutionnelles, au besoin en d\u00e9non\u00e7ant les trait\u00e9s internationaux concern\u00e9s. Les r\u00e8gles imp\u00e9ratives du droit international sont r\u00e9serv\u00e9es.\"
\nLa modification propos\u00e9e \u00e0 l'article 197 pr\u00e9voit que les dispositions de l'initiative s'appliquent d\u00e8s son acceptation et cela concerne toutes les dispositions actuelles et futures de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale et toutes les obligations de droit international actuelles et futures de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons.
\nEnfin, l'initiative modifie l'article 190 de la Constitution qui porte sur le r\u00f4le du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral. Ici, alors que la Constitution pr\u00e9voit actuellement que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral applique les lois f\u00e9d\u00e9rales et le droit international, l'initiative limite son pouvoir d'examen aux lois f\u00e9d\u00e9rales et aux trait\u00e9s internationaux. Par ailleurs, l'initiative indique que les trait\u00e9s internationaux qu'il s'agit d'appliquer sont ceux dont l'arr\u00eat\u00e9 d'approbation a \u00e9t\u00e9 sujet ou soumis au r\u00e9f\u00e9rendum. Cette mention, qui semble en contradiction avec le principe de la primaut\u00e9 de la validit\u00e9 du droit constitutionnel figurant \u00e0 l'article 5 de l'initiative, suscite toute une s\u00e9rie d'interrogations quant \u00e0 la fa\u00e7on dont l'initiative pourrait \u00eatre appliqu\u00e9e. En effet, une tr\u00e8s grande partie du droit international \u00e9tant constitu\u00e9e de trait\u00e9s internationaux dont l'arr\u00eat\u00e9 d'application a \u00e9t\u00e9 soumis \u00e0 r\u00e9f\u00e9rendum, l'initiative ne changerait, \u00e0 rigueur de texte, rien quant \u00e0 l'application des trait\u00e9s internationaux, m\u00eame lorsqu'ils entrent en conflit avec le droit f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est dire que, s'agissant de l'application du droit, on ne retrouve pas les exigences, s'agissant du contenu des normes et du principe de la primaut\u00e9 du droit constitutionnel, figurant aux articles 5 et 56a du texte de l'initiative. Il s'agit d'une contradiction, \u00e0 tout le moins d'une contradiction apparente. A cet \u00e9gard, je me permets de vous renvoyer aux pages 5072 et suivantes dans la version en langue fran\u00e7aise du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 5 juillet 2017.
\nLe Conseil des Etats \u00e9tant la premi\u00e8re chambre \u00e0 traiter l'initiative, la Commission des affaires juridiques, qui y a consacr\u00e9 quatre s\u00e9ances, a pris connaissance de la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'audition des initiants, d'experts en droit constitutionnel ainsi que de repr\u00e9sentants de diff\u00e9rents milieux int\u00e9ress\u00e9s. La commission a \u00e9galement examin\u00e9 une proposition de contre-projet d\u00e9pos\u00e9e par Monsieur Caroni. Il faut ajouter que l'initiative a aussi fait l'objet d'un examen par la Commission des institutions politiques. Peut-\u00eatre que nous entendrons tout \u00e0 l'heure sa pr\u00e9sidente \u00e0 ce sujet.
\nS'agissant de la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - il aura l'occasion de vous en faire part dans la suite des d\u00e9bats -, je me permettrai simplement de dire qu'\u00e0 la suite d'un examen minutieux, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion, dans son message du 5 juillet 2017, qu'il faut recommander le rejet de l'initiative et cela sans contre-projet.
\nLes initiants, pour leur part, ont indiqu\u00e9 \u00e0 la commission que l'initiative a essentiellement pour but de faire respecter la volont\u00e9 populaire et la s\u00e9curit\u00e9 du droit. Le peuple \u00e9tant le constituant en Suisse, la Constitution, et notamment les dispositions qui r\u00e9sultent d'une initiative populaire, doivent \u00e0 leurs yeux primer le droit international sous r\u00e9serve des r\u00e8gles imp\u00e9ratives de celui-ci. Toutes les dispositions de l'initiative r\u00e9sultent de cette pr\u00e9misse. Aux yeux des initiants, il n'est pas compr\u00e9hensible pour le citoyen que, lorsqu'il a adopt\u00e9 une disposition constitutionnelle, elle puisse ne pas \u00eatre appliqu\u00e9e en raison d'un conflit avec le droit international. A cet \u00e9gard, les initiants ont cit\u00e9 les cas de plusieurs initiatives r\u00e9centes, notamment celle \"contre la construction de minarets\" ou celle \"pour le renvoi des \u00e9trangers criminels\", en regrettant que l'on puisse consid\u00e9rer que leur application puisse se heurter \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nCela \u00e9tant, les initiants ont \u00e9galement indiqu\u00e9 que c'est volontairement qu'ils ont fait porter leur initiative sur l'opposition entre le droit constitutionnel et le droit international, et non sur la pratique des tribunaux, ce qui explique la fa\u00e7on dont ils [PAGE 176] ont r\u00e9dig\u00e9 leur proposition de modification de l'article 190 de la Constitution.
\nApr\u00e8s avoir proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'audition des initiants, la commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'audition de cinq professeurs de droit constitutionnel et de droit international public, \u00e0 savoir Madame Christine Kaddous, Monsieur Ren\u00e9 Rhinow, ancien conseiller aux Etats, ainsi que Messieurs J\u00f6rg K\u00fcnzli, Bernhard Ehrenzeller et Pascal Mahon. Tous enseignent dans les plus grandes universit\u00e9s de notre pays.
\nVous me permettrez de ne pas vous citer en d\u00e9tail les expos\u00e9s qu'ils nous ont faits, mais ce que l'on peut dire en r\u00e9sumant les choses de fa\u00e7on tr\u00e8s br\u00e8ve, c'est qu'ils arrivent tous \u00e0 la m\u00eame conclusion. L'initiative suscite \u00e0 leurs yeux plus de probl\u00e8mes qu'elle n'en r\u00e9sout, et cela \u00e0 tout point de vue. Les professeurs entendus consid\u00e8rent donc que la situation actuelle est pr\u00e9f\u00e9rable, qu'elle laisse la souplesse n\u00e9cessaire au Parlement et au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral pour interpr\u00e9ter les dispositions constitutionnelles et le droit international.
\nPour ces professeurs, il est totalement erron\u00e9 d'opposer les normes les unes aux autres quant \u00e0 leur l\u00e9gitimit\u00e9. Toutes les dispositions qui rel\u00e8vent du droit international et que nous appliquons en Suisse sont aussi l\u00e9gitimes que celles qui rel\u00e8vent du droit interne. Dans chaque cas, la Suisse a librement consenti \u00e0 des accords, et il lui appartient dor\u00e9navant de les respecter. Remettre en question ce principe selon lequel les accords doivent \u00eatre respect\u00e9s, ou l'adage du droit romain \"pacta sunt servanda\", serait particuli\u00e8rement d\u00e9raisonnable de la part d'un petit pays comme la Suisse qui est prot\u00e9g\u00e9 par l'existence des r\u00e8gles du droit international et qui b\u00e9n\u00e9ficie aujourd'hui de la r\u00e9putation d'\u00eatre un acteur fiable dans ce domaine.
\nVotre commission a \u00e9galement entendu les milieux \u00e9conomiques, en l'occurrence Economiesuisse et l'USAM, ainsi que des associations s'int\u00e9ressant \u00e0 l'application du droit international. Toutes ces associations, sans exception, nous ont invit\u00e9s \u00e0 recommander le rejet de l'initiative sans y opposer de contre-projet.
\nMonsieur Caroni, pour sa part, nous propose une contre-projet qui figure dans votre d\u00e9pliant. Il s'exprimera au sujet de sa proposition. Pour ma part, je me bornerai \u00e0 dire que ce contre-projet est issu d'une jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, dite Schubert - il ne s'agit pas du musicien -, vous allez largement en entendre parler dans ce d\u00e9bat. Cette jurisprudence, en substance, indique que si le l\u00e9gislateur a express\u00e9ment voulu d\u00e9roger au droit international, dans une telle situation exceptionnelle, le droit interne s'applique. A ce stade, je me bornerai \u00e0 dire que cette jurisprudence n'a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9e que dans deux cas dans l'histoire de notre ordre juridique. Il s'agit d'un cas tranch\u00e9 en 1950 et d'un autre en 1973. En revanche, tr\u00e8s r\u00e9cemment, en 2012 et en 2015, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a estim\u00e9 qu'il pouvait d\u00e9roger \u00e0 cette jurisprudence pour faire pr\u00e9valoir la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. On peut donc dire que la jurisprudence Schubert, pour autant qu'on puisse parler d'une jurisprudence pour un principe qui n'a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9 que dans deux cas, est \u00e0 tout le moins appliqu\u00e9e avec souplesse et que l'on perdrait beaucoup de cette souplesse en inscrivant ladite jurisprudence dans la Constitution.
\nA cela s'ajoute le fait que le contre-projet indique express\u00e9ment que le droit interne, en d'autres termes la Constitution, ne l'emporte pas sur une norme internationale garantissant la protection des droits de l'homme. Comme c'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce point qui est contest\u00e9 par les initiants, il est donc plus que douteux que l'initiative puisse \u00eatre retir\u00e9e d\u00e8s lors qu'elle a pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9e pour contester des d\u00e9cisions rendues en application de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nJ'en viens aux votes. Votre Commission des affaires juridiques vous propose, par 8 voix contre 4 et 1 abstention, de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet. Elle vous propose, par 12 voix contre 1, de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et donc de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II (Minder) qui recommande l'acceptation de l'initiative. Enfin, je suis en mesure de vous indiquer que la Commission des institutions politiques recommande \u00e9galement, par 8 voix contre 4, de recommander le rejet de l'initiative et de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet.
\nWir diskutieren heute eine staatspolitisch grundlegende Frage, n\u00e4mlich diejenige, was gilt, wenn eine Norm des V\u00f6lkerrechts und eine Norm des Landesrechts miteinander in Konflikt geraten, was bekanntlich vorkommt.
\nVorausschicken m\u00f6chte ich erstens, dass ich das V\u00f6lkerrecht gerade f\u00fcr einen offenen Kleinstaat wie die Schweiz f\u00fcr eine sehr wertvolle Errungenschaft halte. Zweitens m\u00f6chte ich vorausschicken, dass es nat\u00fcrlich heute schon einen Werkzeugkasten gibt zur Frage, wie man mit solchen Konflikten umgehen kann. Dazu geh\u00f6ren eine gewisse Zur\u00fcckhaltung bei der Ratifikation von Vertr\u00e4gen und ihre demokratische Absicherung; hierzu haben wir eine Motion angenommen. Es gibt auch die v\u00f6lkerrechtskonforme Auslegung, und es gibt auch das Bed\u00fcrfnis nach klaren Regeln f\u00fcr eine K\u00fcndigung. Auch an diesem Thema sind wir ja in diesem Hause dran; die Vorlage ist gerade in der Vernehmlassung.
\nDennoch k\u00f6nnen Konflikte entstehen, die sich nicht durch Auslegung weginterpretieren lassen, f\u00fcr die man aber das einschl\u00e4gige Abkommen nicht k\u00fcndigen will. In einem Bild: Wenn Sie einen Mietvertrag haben, der Nachtruhe um 22 Uhr vorsieht, dann lassen Sie es an Ihrem runden Geburtstag vielleicht doch einmal etwas l\u00e4nger krachen, ohne gleich ausziehen zu wollen. Zwischen Schwarz und Weiss - alles einhalten oder alles k\u00fcndigen - gibt es, theoretisch zumindest, diesen Mittelweg der ausnahmsweisen, bewussten Vertragsverletzung, mit all ihren Vor- und Nachteilen. Es ist klar: Wenn jemand eine solche begeht, muss er dann die Konsequenzen tragen.
\nUm zu wissen, wann man innerstaatlich nun eben eine solche in Kauf nehmen will, brauchen wir eine klare Regel. Unsere Rechtsordnung beantwortet \u00e4hnliche Konfliktfragen in den meisten F\u00e4llen sehr klar. Bundesrecht geht kantonalem Recht vor, Gesetze gehen Verordnungen vor, sp\u00e4teres Recht geht fr\u00fcherem gleichrangigem Recht vor. Aber beim Verh\u00e4ltnis von Landes- und V\u00f6lkerrecht sind wir erstaunlich vage. Die heutige Verfassung sagt einzig, das V\u00f6lkerrecht sei erstens generell zu beachten und zweitens f\u00fcr den Rechtsanwender in Bezug auf die Verfassung massgebend. Der Rest ist Improvisation oder, etwas weniger freundlich gesagt, Durchwursteln.
\nDas Problem beim Durchwursteln ist, dass derjenige sehr viel Macht erh\u00e4lt, der gerade mit der Wurst betraut ist. Das sind im vorliegenden Fall die Gerichte. So ist es am Ende eine f\u00fcnfk\u00f6pfige Abteilung des Bundesgerichtes, die dar\u00fcber entscheidet, ob ein Gesetz oder eine Verfassungsnorm - zum Beispiel ein Freiz\u00fcgigkeitsabkommen oder die EMRK - vorgeht oder nicht. In der Realit\u00e4t ist es sogar noch etwas problematischer, weil die einschl\u00e4gige Abteilung in den zitierten F\u00e4llen ja nicht einmal in Absprache mit dem Gesamtgericht operiert hat, wie sie das h\u00e4tte tun m\u00fcssen, und weil sie sich oft in Momenten ausspricht, in denen sie dies nicht einmal h\u00e4tte tun m\u00fcssen.
\nIch finde das mit meiner Minderheit I institutionell falsch. Solche Entscheide sollten nicht ad hoc von Gerichten gef\u00e4llt werden, sondern generell-abstrakt vom Verfassunggeber. Es geht nicht um Einzelfallgerechtigkeit - hier verteidige ich die Justiz immer durch alle B\u00f6den hindurch -, sondern es geht um eine generell-abstrakte Frage. Nehmen wir den Fall Schubert: Es ging dort nicht nur um den Herrn Schubert; dieselben Grunds\u00e4tze h\u00e4tte man auch anwenden m\u00fcssen, wenn der Herr Hofer oder die Frau Wagner oder der Herr Pichler gekommen w\u00e4re. Es geht nicht um einen Einzelfall, sondern um eine generell-abstrakte Frage.
\nSomit ist es auch Ziel dieses Gegenvorschlages, f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis eine klare Verfassungsregel zu schaffen. Gegen\u00fcber heute soll dabei weder das Landesrecht noch das V\u00f6lkerrecht privilegiert werden. Es geht um klare Regeln und Zust\u00e4ndigkeiten.
\nDaf\u00fcr sehen wir zwei Elemente vor: erstens die Vermutung, dass wir das V\u00f6lkerrecht einhalten wollen. Es ist per se weder moralisch edler noch inhaltlich wertvoller als das Landesrecht, darum geht es nicht. Aber im Unterschied zum [PAGE 177] Landesrecht haben wir seine Einhaltung Dritten versprochen, zumindest die Einhaltung der Vertr\u00e4ge. Das ist seine besondere Qualit\u00e4t. Weil wir die Versprechen einhalten wollen, damit die anderen dies auch tun - der Grundsatz \"Pacta sunt servanda\" wurde erw\u00e4hnt -, ist es in unserem Interesse als weltoffener, aber kleiner Staat, darauf zu pochen. Es macht auch Sinn, vom Vorrang des V\u00f6lkerrechts und seiner Einhaltungsvermutung auszugehen. Sie sp\u00fcren hier einen etwas anderen Geist, als er in der Initiative selber weht.
\nDas zweite Element des Gegenvorschlages, das Gegenst\u00fcck dazu, gibt im Einzelfall die M\u00f6glichkeit, ausnahmsweise abzuweichen: in einer speziellen Konstellation, durch ausdr\u00fccklichen Beschluss des Verfassung- oder Gesetzgebers. Mit \"ausnahmsweise\" sollen Verfassung- und Gesetzgeber ermahnt werden, Zur\u00fcckhaltung zu \u00fcben, V\u00f6lkerrecht, wo immer m\u00f6glich, eben einzuhalten. Mit dem Wort \"ausnahmsweise\" teilen wir dem Vertragspartner auch mit, dass wir uns in den allermeisten F\u00e4llen ans V\u00f6lkerrecht halten wollen; im \u00dcbrigen ist der Ausdruck programmatisch. Und das Wort \"ausdr\u00fccklich\" verst\u00e4rkt die Vorrangsvermutung des V\u00f6lkerrechts, denn der Verfassunggeber kann ausdr\u00fccklich davon abweichen, indem er es explizit in die Verfassung schreibt, der Gesetzgeber, indem er es explizit ins Gesetz schreibt. Vielleicht k\u00f6nnten wir einen Meccano einf\u00fchren mit einem besonderen Beschluss im Gesetzgebungsprozess, wie bei der Dringlichkeit.
\nMit diesen beiden Elementen st\u00e4rken wir beides, das ist das Sch\u00f6ne daran: Wir st\u00e4rken das V\u00f6lkerrecht auf der einen Seite und die Kompetenzen von Verfassung- und Gesetzgeber auf der anderen Seite.
\nDas V\u00f6lkerrecht wird gest\u00e4rkt, weil sein Vorrang vermutet wird, und alle Beteiligten d\u00fcrfen sich darauf berufen, k\u00f6nnen und m\u00fcssen es dann einhalten. Wer also einen konfliktreichen Vorschlag macht, dann aber nicht den Mut und die n\u00f6tige Mehrheit hat, um abzuweichen und den V\u00f6lkerrechtsbruch explizit als solchen zu benennen, der wird eine v\u00f6lkerrechtskonforme Umsetzung akzeptieren m\u00fcssen. H\u00e4tten wir eine solche Regel bei der Masseneinwanderungs-Initiative schon gehabt, dann h\u00e4tten wir sie statt unter Get\u00f6se in Minne umsetzen k\u00f6nnen. Dann w\u00e4re n\u00e4mlich verfassungsm\u00e4ssig f\u00fcr alle sichtbar und verbrieft gewesen, dass wir uns ans V\u00f6lkerrecht halten m\u00fcssen; die Masseneinwanderungs-Initiative enthielt ja bekanntlich keinen expliziten Auftrag, vom V\u00f6lkerrecht abzuweichen.
\nAndererseits werden aber auch Verfassung- und Gesetzgeber und die Demokratie gest\u00e4rkt, denn wer Klartext spricht und eine Mehrheit findet, der kann dem Landesrecht in einer bestimmten Konstellation den Vorrang verschaffen. Er ist dann nicht mehr, wie heute, der Gnade des Bundesgerichtes ausgeliefert, das gem\u00e4ss Schubert-Praxis nach Gutd\u00fcnken etwas Kaffeesatz liest, um herauszufinden, ob das Parlament vielleicht abweichen wollte oder nicht.
\nZur Schubert-Praxis, Kollege Cramer hat sie auch erw\u00e4hnt, muss man auch mal Klartext sprechen. Nach meinem Verst\u00e4ndnis gibt es diese Schubert-Praxis gar nicht. Es gab 1973 den Fall Schubert. Seither gab es nach den Nachforschungen unserer Kommission keinen einzigen Fall mehr gem\u00e4ss Schubert-Praxis, nur deren Behauptung. Jedes Mal, wenn sich die Frage stellte, hat das Bundesgericht eine neue Ausnahme gemacht. Das kann man gut finden oder nicht, aber man muss einfach festhalten: Eine Praxis als solche, von der das Parlament heute mit einem bewussten Entscheid abweichen k\u00f6nnte, gibt es nicht. So hiess es denn auf Mon Repos auch schon an \u00f6ffentlichen Beratungen, der Herr Schubert sei auf der Intensivstation und man lasse ihn nun langsam vor sich hin sterben. Dies w\u00e4re nun also die Gelegenheit, ihm mittels einer klaren Verfassungsregel neues Leben einzuhauchen.
\nZur Abrundung unseres Gegenvorschlages findet sich noch eine Gegenausnahme zum Menschenrechtsschutz. Daran kann der Zweitrat nat\u00fcrlich noch feilen. Wir haben hier mal einen Vorschlag gemacht.
\nZum Schluss meines Votums noch ein Satz zum Verh\u00e4ltnis zur Initiative: Ich m\u00f6chte zuerst betonen, dass die Vertreter der Minderheit den Gegenvorschlag nicht etwa deshalb unterbreiten, weil wir uns besonders vor einer Annahme der Initiative f\u00fcrchten w\u00fcrden und taktisch motiviert w\u00e4ren. \u00dcberhaupt nicht! Wir unterbreiten Ihnen diesen Gegenvorschlag alleine aus inhaltlicher \u00dcberzeugung, weil wir finden, dass es dem St\u00e4nderat grunds\u00e4tzlich gut ansteht, Probleme, die sich stellen, zu analysieren, bessere L\u00f6sungen zu suchen, egal von wem und in welcher Form das Anliegen urspr\u00fcnglich eingebracht wurde und was seine Chancen an der Urne sein m\u00f6gen. Es geht uns einfach um die wichtige staatspolitische Frage und um unsere \u00dcberlegungen, wie man sie l\u00f6sen k\u00f6nnte.
\nInhaltlich teilt der Gegenvorschlag genau einen Befund mit der Initiative, n\u00e4mlich dass man das Verh\u00e4ltnis zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht einmal generell-abstrakt in der Verfassung regeln sollte. Die L\u00f6sung der Initiative aber ist aus meiner Sicht mit zahlreichen M\u00e4ngeln behaftet. Am gravierendsten finde ich den umfassenden und zugleich v\u00f6llig unklaren K\u00fcndigungsauftrag. Da ich weder die EMRK noch das Freiz\u00fcgigkeitsabkommen k\u00fcndigen will, empfehle ich die Initiative zur Ablehnung. Die Initiative atmet auch, wie erw\u00e4hnt, einen anderen Geist. Der Gegenvorschlag geht ja vom Startpunkt aus, dass wir das V\u00f6lkerrecht grunds\u00e4tzlich einhalten wollen.
\nNun ist mir aber schon klar, dass wir es kommunikativ kaum bew\u00e4ltigen k\u00f6nnten, gleichzeitig mit Initiative und Gegenvorschlag auf dem Stimmzettel in die Abstimmung zu gehen. Die Materie - Sie haben es jetzt selber gesehen, und die Zuschauer zu Hause leiden jetzt wahrscheinlich auch gerade daran - ist sehr schwer zu durchdringen. Wenn sich dann verschiedene Konzepte gegen\u00fcberstehen, \u00fcberfordern wir wahrscheinlich sowohl uns als auch die Stimmb\u00fcrger. Z\u00f6gen also die Initianten bis am Schluss aller Beratungen ihr Projekt nicht zugunsten eines Gegenvorschlages zur\u00fcck, dann w\u00fcrde ich contre coeur daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass wir dann ganz am Schluss des Projektes, wenn wir das sehen, halt diesen Gegenvorschlag nicht auf den Stimmzettel schreiben, sondern ihn schubladisieren bzw. in den K\u00fchlschrank stellen, bis die Initiative erledigt ist.
\nDas haben wir in diesem Hause auch schon gemacht, zum Beispiel bei der Initiative \"Staatsvertr\u00e4ge vors Volk\". Da hatte der St\u00e4nderat sich eine gute Alternative \u00fcberlegt, sagte dann aber, dass wir sie nicht gleichzeitig auf den Stimmzettel setzen. Jetzt haben wir das Projekt wiederaufgenommen.
\nHier aber besteht noch eine Chance, dass man eine Schnittmenge findet. Um diese Chance zu wahren, bitte ich Sie, heute im Erstrat auf diesen Gegenvorschlag einzutreten.
\nF\u00fcr mich als Kommissionsmitglied war es ern\u00fcchternd festzustellen, wie wenige Vertreter der angeh\u00f6rten Organisationen und wie wenige Mitglieder der Kommission den Normenkonflikt erkennen und diesen auch ernsthaft l\u00f6sen wollen. Erst wenn Kritiker mit konkreten F\u00e4llen und Beispielen konfrontiert werden, erkennen sie sehr wohl Normenkonflikte.
\nMan sp\u00fcrt bei dieser Vorlage sehr stark die pers\u00f6nliche politische Gesinnung. Fast in jedem Votum der Gegner dieser Volksinitiative hat es geheissen: Ja, nat\u00fcrlich m\u00fcssen v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge ohne Wenn und Aber eingehalten werden. Sobald es jedoch um individuelle politische Vorstellungen geht, spielen v\u00f6lkerrechtliche Verpflichtungen und Vertr\u00e4ge pl\u00f6tzlich keine Rolle mehr. Ich bin gespannt, welche Taste Sie dr\u00fccken, wenn die Motion Grin 16.3332 zu uns in den Rat kommt. Diese verlangt, beim Freihandelsabkommen mit Malaysia das Palm\u00f6l auszuklammern. Dieser Vorstoss, notabene soeben von 140 Nationalr\u00e4ten angenommen, steht in klarem Widerspruch zur Efta-Partnerschaft, zum freien Handel der Schweiz. Die b\u00fcrgerliche Seite - als weiteres Beispiel - hat erst k\u00fcrzlich in diesem Rat dem Abschuss des Wolfs zugestimmt. Hier spielt der von uns unterzeichnete internationale Vertrag, das Berner Abkommen, anscheinend auch keine Rolle mehr. Ich jedenfalls w\u00e4re nicht \u00fcberrascht, wenn Journalisten sich Einzelner von uns annehmen w\u00fcrden, um aufzuzeigen, wie widerspr\u00fcchlich unser Abstimmungsverhalten hier im Rat beim Thema Landesrecht/V\u00f6lkerrecht ist.
\nDazu ein Klassiker, der sich vor wenigen Tagen hier im Rat bei der Beratung der Fair-Food-Initiative ereignet hat; ich zitiere aus dem Amtlichen Bulletin: \"Au sujet de la l\u00e9gislation [PAGE 178] internationale, j'aimerais ajouter que l'on ne doit pas toujours consid\u00e9rer exclusivement la l\u00e9gislation internationale qui porte sur le libre-\u00e9change. La Suisse est li\u00e9e par bien d'autres accords internationaux: la Suisse est li\u00e9e par des accords internationaux qui prot\u00e8gent les travailleurs; la Suisse est li\u00e9e par des accords internationaux en mati\u00e8re de d\u00e9veloppement durable; la Suisse est li\u00e9e par des accords internationaux qui portent sur la protection de la nature et de l'environnement. Ces accords internationaux sont aussi applicables; ils le sont tout autant que les accords qui peuvent porter sur des questions de libre-\u00e9change.\"
\nKollege Cramer, ich gebe Ihnen als Gegner dieser Volksinitiative Recht. Wir m\u00fcssen manchmal die vielen verschiedenen, divergierenden v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge gegeneinander abw\u00e4gen. Es w\u00e4re absurd, wenn der Gesetzgeber, das Parlament, oder der Verfassunggeber dies nicht auch tun d\u00fcrfte, zumindest in jenen F\u00e4llen, in denen man guten Gewissens den einen oder den anderen Vertrag h\u00f6her gewichten k\u00f6nnte, umso mehr, als bekanntlich ein Verfassungstext das doppelte Ja und ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag nur das einfache Ja geschafft haben muss. Dennoch, Kollege Cramer, ist Ihr Ja zur Fair-Food-Initiative im Widerspruch zu den tangierten v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen.
\nNeuestes Beispiel ist die B\u00f6rsen\u00e4quivalenz Schweiz-EU. Auch da gab es von links bis rechts, inklusive Bundesrat, die lautesten Verurteilungen. Nicht einmal die gr\u00f6ssten EU-Kritiker haben deswegen die K\u00fcndigung der bilateralen Vertr\u00e4ge verlangt. Hundertmal hat es in der Kommission geheissen, wir, die Schweiz, m\u00fcssten v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge unbedingt einhalten; das sei matchentscheidend f\u00fcr unsere verl\u00e4ssliche Aussenpolitik. Doch m\u00fcssen die Verfassung und die Gesetzgebung nicht auch eingehalten werden? Wozu dient denn der Schwur und das Gel\u00fcbde von uns allen auf die Verfassung?
\nAuch Dublin ist ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag, ein Teil der Bilateralen II. Alle Parlamentarier und der Bundesrat w\u00fcrden sagen, ja, selbstverst\u00e4ndlich m\u00fcsse dieser Vertrag eingehalten werden. Wir wissen jedoch alle, dass Dublin nicht eingehalten wird und dass Personen mit Erstregistrierung in Griechenland oder Ungarn nicht dorthin zur\u00fcckgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Wenn wir Personen abschieben d\u00fcrften, es aber nicht tun k\u00f6nnen, so wird hier zweifelsohne internationales und nationales Recht gebrochen. Doch niemand verlangt deswegen die K\u00fcndigung des Dublin-Vertrages. Wie absurd ist es, diesen Dublin-Vertrag geradezu heiligzusprechen, obwohl ihn nicht einmal das Headquarter, die Zentrale in Br\u00fcssel, einh\u00e4lt und ihn str\u00e4flich verletzt? Wir aber in der Schweiz sollen diesen Dublin-Vertrag h\u00f6her gewichten - h\u00f6her gewichten! - als unsere eigene Verfassung oder unser Landesrecht, obwohl er bewiesenermassen nicht eingehalten wird. Mir ist es ein R\u00e4tsel, wie die Gegner dieser Volksinitiative dem B\u00fcrger einen solchen Widerspruch schmackhaft machen wollen. Es ist an Absurdit\u00e4t nicht zu \u00fcbertreffen, dass ein solch schlechter Vertrag h\u00f6her als unsere eigene Gesetzgebung zu gewichten ist. Und bekanntlich wird dieser Dublin-Vertrag ja nicht nachverhandelt.
\nDieses und andere Beispiele zeigen exemplarisch, dass es sehr wohl Normenkonflikte gibt. Ich k\u00f6nnte Ihnen nun bis zum Mittagessen noch andere negative Beispiele von Normenkonflikten aufz\u00e4hlen. Interessant ist, dass auch in beweisbaren F\u00e4llen einer sehr groben Verletzung von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen niemand oder fast niemand nach der K\u00fcndigung, nicht einmal nach einer Nachverhandlung eines Vertrages ruft. Dies meine ich nur so als Appell an all jene, welche meinen, einen Normenkonflikt l\u00f6se man am besten mit dem Vorschlaghammer, das heisst mit der K\u00fcndigung des entsprechenden Vertrages.
\nDie zentrale Frage, die sich somit stellt, lautet: Wie l\u00f6st man Normenkonflikte, ohne gleich den Vorschlaghammer zu gebrauchen? Die v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen bei Horizon 2020 und Erasmus plus wurden vor ein paar Jahren von der EU verletzt. Auch da verlangte niemand die K\u00fcndigung der Bilateralen. Oder nehmen Sie das Verh\u00fcllungsverbot: Stellen Sie sich vor, wir h\u00e4tten vor Jahren neben dem Minarettverbot auch gleich noch ein Verh\u00fcllungsverbot in die Bundesverfassung geschrieben. Seien wir ehrlich: Viele von Ihnen h\u00e4tten damals argumentiert, dies gehe nicht, dies sei EMRK-widrig. Und siehe da, wie wir alle wissen, hat auch der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte in Strassburg das Verh\u00fcllungsverbot in diversen L\u00e4ndern gutgeheissen. Ex ante ist also offenbar gar nicht klar, ob eine Norm des Landesrechts tats\u00e4chlich v\u00f6lkerrechtswidrig ist oder nicht. Die roten Linien sind nicht gottgegeben. Manchmal muss und darf man sie auch ein wenig ausloten.
\nWelches Fazit ziehe ich?
\n1. Wenn die ausl\u00e4ndische Vertragsseite ihre Verpflichtung bricht, dann ruft keiner nach der K\u00fcndigung des v\u00f6lkerrechtlichen Vertrages, man schluckt die Kr\u00f6te. Wenn aber der Souver\u00e4n etwas in die Verfassung schreibt, das vielleicht v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen widerspricht, dann heisst es sofort, der Initiant sei inkonsequent gewesen, der Initiativtext sei liederlich formuliert und \u00fcberhaupt fehle die K\u00fcndigung des Vertrages. Zumindest so t\u00f6nte es bei der Masseneinwanderungs-Initiative.
\n2. Man vergisst bei der ganzen Diskussion die Qualit\u00e4t der v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge. In der Kommission war dies jedenfalls kein Thema. Bei den Gegnern heisst es einfach, sie seien strikte einzuhalten und h\u00e4tten Vorrang. Dass es jedoch unz\u00e4hlige v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge gibt, die alles andere als qualitativ gut sind und von den ausl\u00e4ndischen Partnern nicht eingehalten werden, davon spricht man nicht.
\nEs ist extrem sonderbar, wie bei Vertragsbruch bei v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen argumentiert wird. In der Kommission habe ich von fast allen Exponenten geh\u00f6rt: Weil die Schweiz verl\u00e4sslich ist, m\u00fcssen v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge eingehalten werden. In der ganzen Debatte wurde verschwiegen, was passiert, wenn der ausl\u00e4ndische Vertragspartner die Abmachungen bricht. Das ist wohl auch ein Grund, warum die EU so stark auf ein Rahmenabkommen pocht. Frau Bundesr\u00e4tin, stimmt es, dass das Rahmenabkommen, das jetzt diskutiert wird, weil es bekanntlich ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag ist, auch dem Landesrecht und der Verfassung vorgehen w\u00fcrde? Da dieses Rahmenabkommen, wie es der Name sagt, ein Vertrag f\u00fcr alle innereurop\u00e4ischen Wirtschaftsangelegenheiten ist, scheint es eigentlich logisch zu sein, dass dieser v\u00f6lkerrechtliche Rahmenvertrag unserem Landesrecht vorgehen m\u00fcsste. Somit geht er also unserem schweizerischen Arbeitsrecht, Obligationenrecht, Mehrwertsteuerrecht, Wettbewerbsrecht, Konsumrecht usw. vor. Mich w\u00fcrde Ihre Einsch\u00e4tzung, Frau Bundesr\u00e4tin, zum Thema Rahmenabkommen und Landesrecht in diesem Zusammenhang interessieren.
\nDie Schweiz hat zurzeit \u00fcber 5000 - \u00fcber 5000! - v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge abgeschlossen und somit potenzielle und tats\u00e4chliche Normenkonflikte an allen Ecken und Enden. Das ist der gordische Knoten, zu welchem die Selbstbestimmungs-Initiative eine L\u00f6sung bietet. Wie soll ein Initiativkomitee einen Text f\u00fcr eine Volksinitiative schreiben, der v\u00f6lkerrechtskonform ist und bei der Flut an v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen keinem davon widerspricht? Im Fall Schubert hat nicht einmal der Bundesrat gewusst, dass mit \u00d6sterreich noch ein Staatsvertrag aus dem Jahre 1875 vorhanden war. In der Botschaft des Bundesrates steht auf Seite 5372, der Umgang mit Normenkonflikten zwischen Verfassungsrecht und V\u00f6lkerrecht, mit sogenannt v\u00f6lkerrechtswidrigen Volksinitiativen, sei ein seltenes und junges Ph\u00e4nomen. Die Botschaft sagt: \"Zum andern tritt in der Rechtsanwendung ein Normenkonflikt nur in seltenen F\u00e4llen auf, n\u00e4mlich nur dann, wenn die fragliche Verfassungsbestimmung direkt anwendbar ist.\" Dieser Satz ist starker Tobak.
\nStehen jedoch einmal Begriffe wie Schweizer Vorrang, Kontingente, H\u00f6chstzahlen oder Inl\u00e4ndervorrang in der Verfassung - wie infolge der Masseneinwanderungs-Initiative - oder Begriffe wie Verj\u00e4hrung, Verwahrung oder Ausschaffung von kriminellen Ausl\u00e4ndern infolge anderer Volksinitiativen, dann kann der Verfassungstext bei seiner Umsetzung nicht Makulatur genug sein. Dann findet man todsicher irgendeinen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag, welcher dem Verfassungstext widerspricht. Der Wahnsinn an dieser ganzen Debatte ist die Tatsache, dass kaum ein Politiker Schamgef\u00fchle bekommt, wenn das Parlament - wie bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative - die Verfassung [PAGE 179] bricht. Wenn aber die EU v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge wie jene zu Dublin, Horizon 2020, Erasmus plus oder B\u00f6rsen\u00e4quivalenz bricht, schreien viele Politiker laut auf.
\nWir haben Normenkonflikte, auch bei nicht direkt anwendbaren Verfassungsbestimmungen, wie das Beispiel der Masseneinwanderungs-Initiative oder jenes der Fair-Food-Initiative zeigen. Es ist zumindest ein sehr merkw\u00fcrdiger Jurist, welcher diesen Passus in die Botschaft des Bundesrates geschrieben hat. Ich begreife nicht, wie man sagen kann, wir h\u00e4tten keine Normenkonflikte. Wenn B\u00fcrger mit einer Volksinitiative die Verfassung \u00e4ndern m\u00f6chten, jedoch bei der Umsetzung der Laune des Parlamentes ausgeliefert sind, weil unter den 5000 v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen irgendeiner gefunden wird, der tangiert wird, so sind ihre politischen Rechte verletzt. Genau das ist der Grund, warum man die Selbstbestimmungs-Initiative zur Annahme empfehlen muss. Sie k\u00f6nnen heute schon Nein stimmen. Es ist eine reine Frage der Zeit, bis uns dieses Thema wieder einholt.
\nWas machen Sie, wenn der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte entscheidet, dass z. B. muslimische M\u00e4dchen den Turnunterricht nicht besuchen m\u00fcssen oder dass Schweizer Schulen keinen Sexualunterricht erteilen d\u00fcrfen? Schaffen wir dann diese Stunden ab? Es gibt bekanntlich ein paar ganz kuriose Urteile aus Strassburg. Wenn Br\u00fcssel entscheidet, dass flankierende Massnahmen verboten sind, k\u00fcndigen dann die Gewerkschaften die Freiz\u00fcgigkeitsabkommen? Gibt es dann einen Normenkonflikt oder immer noch nicht? Darf der B\u00fcrger nun z. B. eine Volksinitiative f\u00fcr ein Importverbot f\u00fcr Palm\u00f6l lancieren? Das w\u00fcrde bekanntlich internationalen, v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen und Freihandelsabkommen widersprechen.
\nDer Bundesrat sagt in seiner Botschaft - ich habe es anget\u00f6nt -, dass Normenkonflikte zwischen Verfassungs- und V\u00f6lkerrecht ein j\u00fcngeres Ph\u00e4nomen seien. Das mag in der 127-j\u00e4hrigen Geschichte der direkten Demokratie stimmen. Doch mit der Globalisierung, den Tausenden von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen, welche die Schweiz bereits abgeschlossen hat, und insbesondere mit der hohen Kadenz, in welcher der Bundesrat neue v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge und Freihandelsabkommen abschliesst, wird das Problem \"Normenkonflikt\" zu einem Dauerthema. Es ist unverst\u00e4ndlich, dass die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat das nicht so sehen und keinen Handlungsbedarf erkennen.
\nDas darf man laut sagen, denn es gibt - Stand heute - keinen offiziellen Gegenvorschlag zu dieser Volksinitiative. Wenn man eine Volksinitiative zur Ablehnung empfiehlt und es keinen offiziellen Gegenvorschlag gibt, wovon ich ausgehe, so sagt man unmissverst\u00e4ndlich, es gebe keinen Handlungsbedarf und somit keinen Normenkonflikt. Ich jedenfalls freue mich auf diese Abstimmung und auf das Argumentarium der Gegner.
\nDa der Souver\u00e4n seinem h\u00f6chstpers\u00f6nlichen politischen Gut, dem Initiativrecht, eine ganz grosse Bedeutung zumisst und zumessen will, da er will, dass das, was er, der B\u00fcrger, in die Verfassung schreibt, auch umgesetzt und angewendet wird, m\u00fcssen sich die Gegner dieser Volksinitiative ganz sch\u00f6n warm anziehen. F\u00fcr viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger ist die Verfassung nicht verhandelbar. Man k\u00f6nnte auch sagen, die direkte Demokratie mit ihrer Macht und Wirkung ist f\u00fcr den Souver\u00e4n und f\u00fcr mich nicht verhandelbar. Verfassungsrecht und somit Landesrecht \u00fcber das nichtzwingende V\u00f6lkerrecht zu stellen ist eine legitime und logische Forderung.
\nIch unterst\u00fctze die Selbstbestimmungs-Initiative und bitte Sie, das Gleiche zu tun.
\nWir haben in dieser Debatte zwei Elemente, die im Zentrum stehen: den Text der Initiative und den Antrag auf einen Gegenvorschlag. Der Berichterstatter hat diese Initiative ausf\u00fchrlich beschrieben. Ich m\u00f6chte nicht alles wiederholen und mache ein paar Bemerkungen: Die Beziehungen zwischen V\u00f6lkerrecht und schweizerischem Recht zu kl\u00e4ren bleibt eigentlich nur eine Absicht. Ich habe sogar Zweifel, dass das die effektive Absicht der Initiative ist. Es stehen andere Gr\u00fcnde dahinter.
\nDer Text ist konfus und widerspr\u00fcchlich. Artikel 5 Absatz 4 sieht den Vorrang der Verfassung gegen\u00fcber dem V\u00f6lkerrecht vor. Gem\u00e4ss dem beantragten Artikel 190 werden aber die referendumspflichtigen v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge ganz klar immunisiert, sodass die Vorrangregel von Artikel 5 keine Geltung mehr hat. Diese Widerspr\u00fcche beweisen, dass unsere Verfassung manchmal als eine Plattform f\u00fcr rein parteipolitische Ideen genutzt wird, z. B. um das Bundesgericht zu schw\u00e4chen, nicht um fremde Richter auszuschliessen. Interessante juristische Beitr\u00e4ge haben die beantragte Unterscheidung zwischen Staatsvertr\u00e4gen, die dem Referendum unterstehen, und dem \u00fcbrigen V\u00f6lkerrecht als Quelle eines Zweiklassenv\u00f6lkerrechts identifiziert.
\nWas w\u00e4ren die Auswirkungen, wenn Volk und St\u00e4nde dieser Initiative zustimmen w\u00fcrden? Ich beziehe mich insbesondere auf die Klausel zur K\u00fcndigung v\u00f6lkerrechtlicher Vertr\u00e4ge in Artikel 56a. Ich kann mit einer zus\u00e4tzlichen Frage antworten: W\u00e4ren wir noch ein zuverl\u00e4ssiger aussenpolitischer Partner? Sicher nicht!
\nWir haben eine konsolidierte und lange humanit\u00e4re Tradition wie auch eine erfolgreiche und sehr wichtige Aussenwirtschaft, die auf kodifizierten Ordnungsrahmen beruht. Es existieren multilaterale und bilaterale Abkommen, die zugunsten unserer sozio\u00f6konomischen Entwicklung angenommen wurden. Unsere Wirtschaft ist weltweit vernetzt. Die Tragweite dieser wichtigen Aussage wird auch durch Hunderte oder Tausende von Seiten der Systematischen Rechtssammlung des Bundesrechts bewiesen. Die Schweiz hat mehr als 120 bilaterale Investitionsschutzabkommen unterzeichnet. Die schweizerische Wirtschaft kann sich solche Verfassungsbestimmungen nicht leisten. Sie gef\u00e4hrden unsere Wohlfahrt.
\nJetzt komme ich zum Gegenvorschlag, der ganz genau dieselben Auswirkungen hat. Ich habe Herrn Caroni mit Interesse zugeh\u00f6rt. Wir haben w\u00e4hrend den Anh\u00f6rungen in der Kommission festgestellt, dass die Frage einer Kodifikation der Schubert-Praxis - also die Absicht des Parlamentes, durch einen ausdr\u00fccklichen Bundesbeschluss vom V\u00f6lkerrecht abzuweichen - in der Vorbereitungsarbeit zur heute geltenden Verfassung absichtlich offengelassen wurde. Welches w\u00e4re die Bedeutung dieser L\u00fcckenf\u00fcllung, die heute beantragt ist? Die Antwort ist einfach: Die Schweiz h\u00e4tte in der Verfassung die eigene Bereitschaft verankert, das V\u00f6lkerrecht zu verletzen. Unsere Zuverl\u00e4ssigkeit w\u00e4re somit klar gef\u00e4hrdet. Darum sehe ich keinen Unterschied zwischen den Auswirkungen der Initiative und denjenigen des Gegenvorschlages. Ich habe noch keine Statuten einer Kapitalgesellschaft gelesen, die den Vorbehalt, die Rechnungen oder die Schulden nicht zu bezahlen, vorsehen, falls die Generalversammlung so beschliessen w\u00fcrde. Wer w\u00fcrde noch mit dieser AG oder GmbH Vertr\u00e4ge abschliessen?
\nDiese Initiative ist schlecht formuliert und falsch. Aber die Kampagne zur Volksabstimmung wird sehr schwierig werden. Es wird sicher keine einfache \u00dcbung sein. Heute sind die Gegner verpflichtet, die richtigen Voraussetzungen zu schaffen, um diese Initiative zu bek\u00e4mpfen. Die Ablehnung des Gegenvorschlages spielt auch eine entscheidende Rolle.
\nMit der Annahme der verantwortungslosen Selbstbestimmungs-Initiative w\u00fcrde sich die Schweiz - wenn auch selbstbestimmt - mit Sicherheit ins v\u00f6lkerrechtliche Abseits man\u00f6vrieren. Es liegt daher in unserer Verantwortung als St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4te, der Schweizer Bev\u00f6lkerung reinen Wein einzuschenken und diese unsinnige Initiative mit Nachdruck zur Ablehnung zu empfehlen.
\nDie Selbstbestimmungs-Initiative muss, gerade auch nach dem politischen Rundumschlag unseres Kollegen Minder, namentlich aus den folgenden drei Gr\u00fcnden mit \u00dcberzeugung und Vehemenz abgelehnt werden:
\n1. Die Initiative verhindert pragmatische L\u00f6sungsans\u00e4tze bei Konflikten. Zwischenstaatliche Beziehungen sind nie absolut konfliktfrei. So ist es auch im Verh\u00e4ltnis zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht, die beide immer wieder sorgf\u00e4ltig aufeinander abgestimmt und aktuellen Entwicklungen angepasst werden m\u00fcssen. Der durch die Initiative vorgeschlagene kategorische Schematismus bei auftretenden Konflikten, das heisst Neuverhandlung oder K\u00fcndigung der internationalen Vertr\u00e4ge, w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass die bisherige erfolgreiche, pragmatische L\u00f6sungsfindung der Rechtsanwender im Interesse unseres Landes verunm\u00f6glicht w\u00fcrde. Bei Widerspr\u00fcchen neuen Verfassungsrechts mit dem internationalen Recht konnten bisher durch v\u00f6lkerrechtskonforme Auslegungen Normenkonflikte abgewendet werden. Dabei ist es heute auch m\u00f6glich, aufgrund wichtiger politischer \u00dcberlegungen vor\u00fcbergehend Normenkonflikte in Kauf zu nehmen, ohne sie sofort durch die Neuverhandlung oder K\u00fcndigung internationaler Vertr\u00e4ge aufzul\u00f6sen.
\n2. Die Initiative schadet dem guten Ruf und schw\u00e4cht die Position des Kleinstaates Schweiz. Im V\u00f6lkerrecht, wie \u00fcbrigens auch im Privatrecht, ist ein Grundsatz absolut zentral: \"Pacta sunt servanda\" - Vertr\u00e4ge sind einzuhalten. Wenn wir mit einer Annahme dieser Initiative unseren Vertragspartnern offen zeigen, dass wir von vornherein in der Verfassung den Grundsatz festschreiben, v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge nicht einzuhalten, wenn sie nachtr\u00e4glich dem Landesrecht nicht [PAGE 181] vollumf\u00e4nglich entsprechen, verlieren wir unsere Glaubw\u00fcrdigkeit und werden wir als unverl\u00e4ssliche Vertragspartner eingestuft. Dies w\u00fcrde uns in der Gestaltung der Aussenpolitik stark einschr\u00e4nken. Wir w\u00fcrden uns selber Fesseln anlegen und unsere internationale Stellung schw\u00e4chen.
\nEbenso problematisch ist meines Erachtens auch das damit provozierte Infragestellen der Schweizer Rechtskultur. Das Signal, wonach einmal abgeschlossene Vertr\u00e4ge nicht mehr voll und ganz einzuhalten sind, w\u00e4re verheerend; das w\u00fcrde unser Rechtssystem in seinen Fundamenten ersch\u00fcttern. Dazu k\u00e4me, dass unter Umst\u00e4nden die Gefahr eines Ausschlusses aus dem Europarat und der entsprechenden automatischen K\u00fcndigung der EMRK best\u00fcnde, was f\u00fcr die Schweiz mit ihrer humanit\u00e4ren Tradition und ihrem internationalen Engagement f\u00fcr die Menschenrechte einen katastrophalen Imageschaden bedeuten w\u00fcrde.
\n3. Die Initiative ist wirtschaftsfeindlich. F\u00fcr den Erfolg der Exportnation Schweiz stellt unsere offene Volkswirtschaft das A und O dar. Voraussetzung f\u00fcr diese offene Volkswirtschaft, die unseren Unternehmen den Marktzugang in der gesamten Welt erm\u00f6glicht, sind stabile internationale Beziehungen. F\u00fcr einen Kleinstaat wie die Schweiz gibt es absolut keine Alternative zum V\u00f6lkerrecht; es ist der Garant f\u00fcr Stabilit\u00e4t und gesicherte rechtliche Verh\u00e4ltnisse. Gerade seit der durch Trump ausgel\u00f6sten verh\u00e4ngnisvollen protektionistischen Welle - \"America first\" - ist die Schweiz auf die Verl\u00e4sslichkeit des V\u00f6lkerrechts und internationaler Vertr\u00e4ge stark angewiesen. Die Selbstbestimmungs-Initiative greift aber gerade dieses V\u00f6lkerrecht in seinem Kern an und r\u00fcttelt damit am Erfolgsmodell Schweiz. Bei einer Annahme der Initiative w\u00fcrde sich die Schweiz als Vertragspartnerin international selbst ins Abseits stellen. Eine solche Rechtsunsicherheit w\u00e4re f\u00fcr die Schweizer Wirtschaft Gift, denn die Initiative w\u00fcrde sich auch auf bestehende Abkommen negativ auswirken - auf die Freihandelsabkommen, auf die Investitionsschutzabkommen, auch auf die bilateralen Abkommen mit der EU. Das Schadenpotenzial ist immens gross.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden ist es entscheidend, dass der St\u00e4nderat dieser gef\u00e4hrlichen Initiative mit einer unzweideutigen Haltung und dem n\u00f6tigen Nachdruck entgegentritt. Das Gespenst der fremden Richter wird seit Jahren undifferenziert genutzt, um die aussenpolitische Diskussion anzuheizen. Die Initiative zeigt aber nun klar auf, dass dieses Schlagwort falsch und v\u00f6llig irref\u00fchrend ist. Verjagen wir es daher endlich mit \u00dcberzeugung aus den K\u00f6pfen. Dies wird es uns auch erlauben, in anderen Dossiers eine unverkrampftere Diskussion zu f\u00fchren.
\nNun aber zum zweiten, meines Erachtens noch heikleren Punkt, n\u00e4mlich zum Antrag eines direkten Gegenentwurfes: Ich ersuche Sie inst\u00e4ndig, diesen von der Minderheit vorgeschlagenen Gegenentwurf mit ebensolcher Klarheit zur\u00fcckzuweisen. Ich will dazu nur gerade zwei Argumente hervorheben:
\n1. Die Kodifizierung der Schubert-Praxis ist ein Unding. Die zahlreichen renommierten Professoren, welche die Kommission angeh\u00f6rt hat, haben unisono davor gewarnt, diese Praxis in der Verfassung festzuschreiben. Es w\u00fcrde sich dabei im gleichen Sinne wie beim Text der Initiative in letzter Konsequenz um eine offizielle Festlegung und Rechtfertigung des Vertragsbruchs handeln. Dies h\u00e4tte eben jene schwerwiegenden negativen Auswirkungen, die ich soeben beschrieben habe.
\n2. Abstimmungstaktisch w\u00e4re ein Gegenentwurf ein Trojanisches Pferd. Wir haben es in der Geschichte der Volksinitiativen immer wieder festgestellt: Gegenentw\u00fcrfe sind dazu geeignet, dem Haupttext zum Durchbruch zu verhelfen. Denn sie bringen zum Ausdruck, dass an der Problematik doch etwas dran zu sein scheint, und das Original wird dann in der Regel der Kopie vorgezogen.
\nWenn wir also den Gegenentwurf akzeptieren, dann verst\u00e4rken wir die Chancen der verantwortungslosen Selbstbestimmungs-Initiative. Denn stellen Sie sich die folgende Situation im Abstimmungskampf vor - wir haben \u00fcbrigens bisher auch hier so etwas erlebt -: Ein Politiker, sicher ein ausgewiesener Verfassungsrechtler, spricht im Saal von \"B\u00fcbus Sonne\" in Niedermuhren vor den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern seiner Region und versucht, sie von der Problematik der Initiative und von den Qualit\u00e4ten des Gegenentwurfes zu \u00fcberzeugen; in etwa wie folgt: \"Die Kodifizierung der Schubert-Praxis bringt exemplifikativ zum Ausdruck, dass v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge in bestimmten F\u00e4llen nicht eingehalten werden, weil das Landesrecht in diesen bestimmten F\u00e4llen vorgeht - aber doch nicht ganz, weil bei zwingendem V\u00f6lkerrecht dies dann wiederum nicht der Fall ist.\" Damit \u00fcberfordert man die direkte Demokratie, das ist vergebliche Liebesm\u00fch.
\nZusammenfassend: Meine vehemente Ablehnung von Initiative und Gegenentwurf heisst nicht, dass in der Beziehung von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht nicht doch Verbesserungen m\u00f6glich w\u00e4ren. Es sind ja bereits wichtige Massnahmen aufgegleist, Kollege Caroni hat es selber anget\u00f6nt: die \u00dcberpr\u00fcfung des Staatsvertragsreferendums und die \u00dcberpr\u00fcfung der K\u00fcndigungsregeln von Staatsvertr\u00e4gen. Diese Punkte werden interessante Verbesserungen bringen, welche die internationale Stellung der Schweiz in keiner Weise beeintr\u00e4chtigen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden ersuche ich Sie, klar Nein zu sagen zur Initiative und zum Gegenentwurf und damit dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Nachteile einer Annahme w\u00e4ren n\u00e4mlich verheerend.
\nIch lehne die Initiative ebenfalls ab. Mein Vorredner hat die Gr\u00fcnde daf\u00fcr im Wesentlichen ausgef\u00fchrt. Ich bin auch der Auffassung, dass eine absolute Vorrangstellung des Landesrechts gegen\u00fcber dem V\u00f6lkerrecht schweizerische Interessen gef\u00e4hrden k\u00f6nnte und zu Instabilit\u00e4t f\u00fchren w\u00fcrde.
\nIch bin allerdings ganz anderer Meinung, was einen Gegenentwurf zu dieser Initiative betrifft. Ich bin der Meinung, dass es unsere Aufgabe ist, die Aufgabe der Politik, eine politische Antwort auf die Frage zu geben, was gilt, wenn V\u00f6lkerrecht und Landesrecht nicht vereinbar sind. Der Bundesrat selber hat es schon im Jahr 2010 in einem Bericht auf den Punkt gebracht. Allerdings ist es dem Bundesrat und auch dem Parlament bis heute nicht gelungen, eine Antwort auf die zwei relevanten Fragen zu geben: Das ist erstens die Frage, inwieweit der Gesetz- und der Verfassunggeber von heute durch die v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge von gestern gebunden sind. Zweitens fragt sich, wer das letzte Wort bez\u00fcglich der Tragweite der internationalen Verpflichtungen der Schweiz haben soll: [PAGE 180] nationale oder internationale Gerichte, der Gesetzgeber oder der Verfassunggeber?
\nGerade die zweite Frage stellt sich insbesondere bei Vertr\u00e4gen mit eigenen Kontrollorganen - ob diese Gemischte Aussch\u00fcsse, Kommissionen oder Gerichte heissen -, welche f\u00fcr die Vertragsstaaten verbindliche Entscheidungen treffen k\u00f6nnen und das Recht weiterentwickeln. Denn die Rechtsprechung dieser Organe kann im Laufe der Zeit die Tragweite einer internationalen Verpflichtung in einer Art und Weise pr\u00e4zisieren und weiterentwickeln, die zum Zeitpunkt der Genehmigung des Vertrages \u00fcberhaupt nicht absehbar war.
\nWo nichts kaputt sei, gebe es nichts zu reparieren, sagen uns Bundesrat und Kommissionsmehrheit und verweisen darauf, dass es nur in wenigen F\u00e4llen zu Normenkollisionen komme - und wenn, seien diese besser bei den Gerichten aufgehoben. Im \u00dcbrigen stehe ja auch immer der Weg offen, einen missliebigen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag zu k\u00fcndigen. Das ist die Argumentation der Mehrheit.
\nBez\u00fcglich der praktischen Relevanz schliesse ich mich dem Votum von Kollege Minder an. Dass das Verh\u00e4ltnis nicht so ganz unproblematisch ist, wie es dargestellt wird, belegt allein schon der Umstand, dass eine Initiative dazu zustande kam. Das ist schon der Ausdruck eines nicht geringen Unbehagens. Durch die immer dichter werdende internationale Verflechtung ist zudem davon auszugehen, dass die Anzahl solcher Zielkonflikte und Normenkollisionen in Zukunft eher noch zunehmen wird. Wie das Bundesgericht in j\u00fcngerer Zeit anstelle des Gesetzgebers solche Konflikte aufgel\u00f6st hat, ist bekannt. Darauf wurde bereits und wird noch am Beispiel der Konflikte bei der Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative und der Masseneinwanderungs-Initiative hingewiesen.
\nDie Initiative schn\u00f6de abzulehnen und zu glauben, damit w\u00fcrde das Problem verschwinden, ist tr\u00fcgerisch. Ob die Aus\u00fcbung eines v\u00f6lkerrechtlich garantierten K\u00fcndigungsrechts f\u00fcr unser Land als Ultima Ratio die bessere, weil einzige Alternative ist, bezweifle ich. Ob man, wenn es darauf ankommt, lieber den v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag als die Verfassungsbestimmung hat, ist dann eine Frage der jeweiligen politischen Opportunit\u00e4t.
\nDie L\u00f6sung solcher Normenkollisionen sei besser bei den Gerichten aufgehoben als mit der Verankerung in der Verfassung, wird von der Mehrheit gesagt. Ja, wenn man damit meint, den Schein aufrechterhalten zu k\u00f6nnen, dass f\u00fcr unser Land immer gilt, dass V\u00f6lkerrecht vor dem Landesrecht Vorrang hat, oder aber man bereit ist, eine sich auch ver\u00e4ndernde Rechtsprechung unwidersprochen einfach in Kauf zu nehmen. Tatsache ist, dass die geltende Bundesverfassung keine ausdr\u00fcckliche Vorschrift f\u00fcr den Fall enth\u00e4lt, dass eine Verfassungs- oder Gesetzesbestimmung in Konflikt zu einer Norm des V\u00f6lkerrechts ger\u00e4t. Artikel 5 Absatz 4 der Bundesverfassung beauftragt die Beh\u00f6rden nur dazu, das V\u00f6lkerrecht zu beachten. Daraus l\u00e4sst sich aber nicht ableiten, dieses habe immer Vorrang. Artikel 190 der Bundesverfassung legt fest, dass V\u00f6lkerrecht f\u00fcr das Bundesgericht und die Beh\u00f6rden massgebend sei, was bedeutet, dass es unmittelbar Geltung beansprucht, nicht aber, dass es im Verh\u00e4ltnis zum Landesrecht Vorrang h\u00e4tte.
\nWas man aus Artikel 193 Absatz 4 und Artikel 194 Absatz 2 der Bundesverfassung f\u00fcr Total- oder Teilrevisionen der Verfassung e contrario herauslesen k\u00f6nnte, dass n\u00e4mlich Verfassungsrecht Vorrang hat vor nichtzwingendem V\u00f6lkerrecht, ist alles andere als gefestigt. Klarheit besteht h\u00f6chstens dar\u00fcber, dass gem\u00e4ss Artikel 139 Absatz 3 der Verfassung eine Volksinitiative, die gegen zwingendes V\u00f6lkerrecht verst\u00f6sst, ung\u00fcltig ist. Die jetzt in der Diskussion mehrfach erw\u00e4hnte Schubert-Praxis des Bundesgerichtes als Ausnahme zum Vorrang des V\u00f6lkerrechts betrifft die Unvereinbarkeit von Gesetzesrecht mit dem V\u00f6lkerrecht. Diese Praxis hat allerdings erhebliche Risse bekommen. Die Anwendung in der Zukunft ist mehr als ungewiss.
\nEin Wort noch zu dieser Praxis im internationalen Kontext: Einmal abgesehen davon, dass wir kaum wissen und, ich habe das Gef\u00fchl, nicht einmal wissen wollen, ob und wie V\u00f6lkervertragsrecht in den Partnerstaaten auch wirklich angewendet wird, stimmt die Schubert-Praxis als Vorbehalt zugunsten des Landesrechts mit der Praxis in vielen Staaten \u00fcberein. Zu diesem Schluss kam der Bundesrat selber in seinem Bericht zum Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lker- zu Landesrecht aus dem Jahre 2010 unter Berufung auf ein rechtsvergleichendes Gutachten.
\nZusammengefasst sehe ich folgende Vorteile des Gegenentwurfes:
\n1. Er gibt eine politische Antwort auf eine politische Frage und schafft ein Gleichgewicht zwischen Rechtsstaat und Demokratie.
\n2. Der Gegenentwurf bewirkt nach innen, dass vor der Verabschiedung eines Erlasses bzw. vor der Genehmigung eines v\u00f6lkerrechtlichen Vertrages und vor der Empfehlung zu einer Volksinitiative explizit dar\u00fcber Rechenschaft abgelegt werden muss, ob es dabei zu einem Konflikt zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht kommen k\u00f6nnte und mit welchen Mitteln man eine Unvereinbarkeit beseitigen w\u00fcrde: durch eine Verhandlung, die das Ziel hat, den Vertrag anzupassen, oder etwa durch eine K\u00fcndigung als Ultima Ratio. Diese Willens\u00e4usserung m\u00fcsste aus dem betreffenden Erlass ersichtlich sein.
\n3. Der Gegenentwurf w\u00fcrde bei einer Unvereinbarkeit von untergeordneter Bedeutung erlauben, nicht gerade das ganze Vertragswerk \u00fcber den Weg einer K\u00fcndigungs-Initiative infrage stellen zu m\u00fcssen.
\n4. Die Vorrangsvermutung zugunsten des V\u00f6lkerrechts bez\u00fcglich aller Staatsgewalten w\u00fcrde durch den Abweichungsvorbehalt in Absatz 2 von Artikel 190 der Bundesverfassung sogar noch gest\u00e4rkt.
\n5. Der Gegenentwurf sch\u00fctzt das zwingende V\u00f6lkerrecht und damit die Menschenrechte gegen\u00fcber widersprechendem Gesetzes- und Verfassungsrecht absolut.
\nIch meine, es lohnt sich, sich hier Gedanken zu machen dar\u00fcber, ob es nicht unsere Aufgabe ist, die des Parlamentes, auf eine Frage, die gestellt ist, n\u00e4mlich, was im Konfliktfall gelten soll, eine angemessene politische Antwort zu geben.
\nIch bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit zu folgen und dem Gegenentwurf zuzustimmen.
\nIch glaube, meine Vorredner haben mit \u00fcberzeugender Deutlichkeit dargelegt, dass die Initiative, \u00fcber die wir heute debattieren, zur Ablehnung empfohlen werden muss. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit in diesem Rat und vermutlich auch im Nationalrat diese Position vertritt. Gef\u00e4hrlich scheint mir vor allem das Thema des Gegenvorschlages zu sein, denn er vermittelt auf den ersten Blick den Eindruck einer harmlosen Kodifizierung einer Praxis, die es heute schon gibt. Ich glaube aber, wie das vorhin auch Kollege Vonlanthen gesagt hat, dass der Gegenvorschlag gleich gef\u00e4hrlich ist wie die Volksinitiative und dass er deshalb auch abgelehnt werden muss. Beidem, der Initiative und dem Gegenvorschlag, liegt ein Misstrauen gegen\u00fcber dem internationalen Recht zugrunde, das unberechtigt ist.
\nDas V\u00f6lkerrecht wurde aufgrund der Einsicht begr\u00fcndet, dass schlicht und ergreifend das Recht des St\u00e4rkeren gewinnt, wenn die Staaten in kein vertragliches Korsett eingebunden sind. Sie sehen heute - und riechen es auch ein bisschen -, wie es zu- und hergeht, wenn dem so ist. Stellen Sie sich einmal vor, was los w\u00e4re, wenn der amerikanische Pr\u00e4sident \u00fcberhaupt keine Fesseln des internationalen Rechts mehr h\u00e4tte. Sie sehen, wie unangenehm es jetzt schon ist, wo er noch einigermassen eingebunden ist. Aber stellen Sie sich einmal vor, er w\u00e4re es nicht mehr. Dann w\u00fcrde einfach der M\u00e4chtigste gewinnen.
\nDas ist der Grund, warum ich es erstaunlich finde, dass ausgerechnet wir den Sinn und Zweck, den Wert des V\u00f6lkerrechts hinterfragen. Wir sind die Profiteure im Rahmen der modernen Politik des V\u00f6lkerrechts. Unsere Neutralit\u00e4t beispielsweise wurde am Wiener Kongress, also im Rahmen eines v\u00f6lkerrechtlichen Vertrages, geschaffen und wird seither anerkannt. Sie funktioniert nicht nur, weil wir sie in die Verfassung geschrieben haben und sagen, dass wir sie bewaffnet verteidigen, sondern sie funktioniert vor allem, weil die anderen sie respektieren, weil sie den Vertrag respektieren. Das heisst, von einem Vertrag, von einem gesetzm\u00e4ssigen Zustand profitieren nicht die Grossen und Starken, sondern die Kleinen und Schwachen, und das sind zum Beispiel wir. Deshalb sollten wir uns eigentlich darum bem\u00fchen, dass das V\u00f6lkerrecht respektiert wird. Wenn die anderen das Gleiche machen wie das, was die Initiative hier will, dann haben eben unter anderem auch wir ein Problem.
\nIm \u00dcbrigen ist es aus meiner Sicht auch erstaunlich, aus welcher Ecke die Initiative kommt. Ursache f\u00fcr die Initiative war - das wird heute von den Initianten ein bisschen verschwiegen, weil sie wissen, dass das ein heikler Punkt ist - ein Entscheid des Bundesgerichtes in Zusammenhang mit der EMRK. Was macht die EMRK? Wen sch\u00fctzt sie? Ist sie ein v\u00f6lkerrechtliches Korsett, das die Schweiz bindet? Nein! Es handelt sich um eine Konvention, die Menschenrechte regelt, und zwar f\u00fcr B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Sie gibt den B\u00fcrgerinnen und [PAGE 182] B\u00fcrgern die M\u00f6glichkeit, sich notfalls auch gegen den Staat zu wehren, wenn dieser die Menschenrechte des Individuums verletzt.
\nDieses Korsett der Menschenrechte, des modernen V\u00f6lkerrechts, ist auf den Ruinen des Zweiten Weltkrieges entstanden. Man hat damals gemerkt, dass sich die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger manchmal auch gegen ihren eigenen Staat wehren m\u00fcssen. Das sind wir uns vielleicht nicht so gewohnt. Aber auch in unserem Land besteht nicht die Garantie, dass nicht irgendwann einmal Entscheidungen gef\u00e4llt werden, die nicht in Ordnung sind.
\nDenken Sie an all die Situationen, in denen wir zum Beispiel \u00fcber Verdingkinder diskutieren, deren Menschenrechte in unserem Staat vor ein paar Jahrzehnten mit F\u00fcssen getreten wurden. In solchen Situationen ist es eben notwendig, das V\u00f6lkerrecht in Anspruch zu nehmen. Denken Sie daran, wie das Frauenstimmrecht in unserem Land eingef\u00fchrt worden ist. Man konnte es erst mit der Keule der international garantierten Menschenrechte durchsetzen. Auch dieses Recht w\u00fcrde heute niemand mehr infrage stellen. Man wusste, dass man notfalls das Recht, unabh\u00e4ngig vom Geschlecht abstimmen zu d\u00fcrfen, gegen das Gesetz in unserem Land \u00fcber das V\u00f6lkerrecht und den Menschenrechtsschutz h\u00e4tte durchsetzen m\u00fcssen und eben, Gott sei Dank, h\u00e4tte durchsetzen k\u00f6nnen. Wenn Sie das jetzt ausschalten wollen, dann nehmen Sie dem B\u00fcrger und der B\u00fcrgerin das Recht, sich zu wehren, was eigentlich in unserem Land, in dem man den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern Rechte geben soll, erstaunlich ist. Deshalb glaube ich, dass es eben sinnvoll ist, das V\u00f6lkerrecht zu st\u00e4rken und nicht zu schw\u00e4chen.
\nJetzt ist es so, dass vielleicht auch schon, sei es in Strassburg oder sei es am Bundesgericht, Entscheide mit Bezug auf die Interpretation des V\u00f6lkerrechts gef\u00e4llt wurden, die einem nicht passen. Das passiert mir auch. Ich habe auch schon Verkehrsbussen bekommen, deren Zweck ich nicht eingesehen habe. Deshalb stelle ich nicht den Antrag, dass man das Strassenverkehrsgesetz abschafft. Dann ist halt mal ein falscher Entscheid gef\u00e4llt worden. Aus dem gleichen Grund bin ich eben der Meinung, dass man nicht aufgrund eines Entscheides das ganze V\u00f6lkerrecht infrage stellen kann.
\nHaben wir denn tats\u00e4chlich ein Problem? Gibt es B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, die sagen: \"Ja, ich leide praktisch t\u00e4glich unter dem V\u00f6lkerrecht, das st\u00f6rt mich\"? Ich kenne niemanden. Es ist eine hypothetische Diskussion, die wir hier f\u00fchren. Und wir f\u00fchren die gern. Oder die fremden Richter! Die fremden Richter, die uns so piesacken und qu\u00e4len! Herr Caroni hat es selber gesagt: die Schubert-Praxis! Ja, die gibt es, aber sie wird gar nicht angewendet. Sie wird nicht angewendet, weil wir gar keine Konflikte haben. Gott sei Dank! Und wissen Sie, warum, Herr Minder? Es ist eben nicht einfach zuf\u00e4llig, wie wir Gesetze machen. Sondern wir schauen, wie wir vertraglich gebunden sind. Entsprechend machen wir Gesetze und versuchen eben, Konflikte zu vermeiden. Wir gehen ja auch nicht irgendwelche v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge ein, sondern solche, bei denen wir erstens davon ausgehen, dass sie uns etwas bringen, und zweitens, dass wir sie einhalten k\u00f6nnen.
\nDeshalb gibt es gar keinen Handlungsbedarf, und deshalb erstaunt es mich, woher die Initiative kommt. Ich h\u00f6re Sie ja an jedem zweiten Podium \u00fcber Deregulierung philosophieren und dar\u00fcber klagen, was wir hier alles legiferieren. Und jetzt wollen Sie die Schubert-Praxis, die funktioniert, legiferieren? Da wollen Sie jetzt wieder eine neue Norm machen? Herr Caroni hat, wenn ich das Beispiel richtig in Erinnerung habe, gesagt: \"Ja, wir haben quasi die Situation, dass wir eine Hausordnung haben, und da steht, dass um 22 Uhr Nachtruhe herrscht. Und wenn dann irgendwann ein Geburtstagsfest ist, dr\u00fcckt man mal ein Auge zu.\" Das ist ein gutes Beispiel. Jetzt kommen Sie, die Sie sonst immer deregulieren wollen, und sagen, dass wir die Hausordnung erg\u00e4nzen m\u00fcssen. Wir schreiben hinein: \"Um 22 Uhr ist Nachtruhe, aber wenn jemand Geburtstag hat, darf man l\u00e4nger feiern; an Ostern darf man l\u00e4nger feiern; wenn die Schweiz Fussballweltmeister wird, darf man auch l\u00e4nger feiern; wenn meine Grossmutter Namenstag hat, darf man auch l\u00e4nger feiern usw.\" Die Alternative, die denkbar ist, w\u00e4re ganz fatal. Sie schreiben in die Hausordnung - und Sie m\u00fcssen mir den Hauswart zeigen, der das macht -: \"Um 22 Uhr ist Nachtruhe, ausser es gibt ein Fest zu feiern.\" Ja, dann haben Sie eben Tohuwabohu. Genau das schlagen Sie vor.
\nSie schlagen vor, dass wir in unsere Verfassung schreiben: \"Wir halten die Vertr\u00e4ge ein, ausser wir wollen mal nicht.\" Dann erwarten Sie, dass ein anderer mit uns Vertr\u00e4ge abschliesst, und Sie erwarten, dass er die Vertr\u00e4ge einh\u00e4lt. Das ist eben der Grund f\u00fcr das, was unsere Vorg\u00e4nger gemacht haben. Wir hatten in der Kommission ja ehemalige Mitglieder des St\u00e4nderates, die die Verfassung, die im Jahr 2000 in Kraft getreten ist - also die heutige Bundesverfassung -, geschaffen haben. Wir haben sie gefragt: \"Warum habt ihr die Schubert-Praxis nicht kodifiziert?\" Sie haben gesagt: \"Man kann mal eine Ausnahme machen, manchmal wollen wir eine Ausnahme machen.\" Aber wir k\u00f6nnen doch nicht vorne an die Haust\u00fcr schreiben: \"Nachtruhe ist um 22 Uhr, ausser wir feiern.\" Das kann man nicht tun, denn dann gilt eben nicht Nachtruhe um 22 Uhr. Dann sagt man: \"Hier in diesem Haus gibt es eigentlich keine Nachtruhe.\" Das wollen wir nicht, das wollen wir gegen aussen nicht sagen. Das schadet uns als Staat, und das schadet beispielsweise auch unserer Wirtschaft, die im Ausland auch auf eine gewisse Verl\u00e4sslichkeit angewiesen ist. Deshalb glaube ich, dass weder die Initiative noch der Gegenvorschlag hier irgendeinen Fortschritt bringen. Im Gegenteil: Sie bringen einen R\u00fcckschritt.
\nHerr Kollege Caroni, ich sch\u00e4tze Ihr taktisches Denken und die \u00dcberlegungen, die Sie da in Bezug auf die Frage machen, ob die Initiative zur\u00fcckgezogen oder nicht zur\u00fcckgezogen wird. Ich glaube aber, wichtig in der Politik ist vor allem Klarheit und Transparenz gegen\u00fcber den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern mit Blick darauf, was wir wollen. Einen Gegenvorschlag mache ich nicht aus taktischen Gr\u00fcnden, sondern ich mache ihn nur, wenn ich der \u00dcberzeugung bin, dass es erstens Handlungsbedarf und zweitens einen besseren Weg gibt.
\nIch habe Ihnen dargelegt, dass es in diesem Fall keinen Handlungsbedarf gibt und der Gegenvorschlag kein besserer Weg ist. Sagen Sie also um Himmels willen zu beidem klar Nein. Damit haben wir auch eine klare Position im Abstimmungskampf.
\nIm Unterschied zu meinem Vorredner empfehle ich Ihnen, auf den Gegenvorschlag einzutreten und die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
\nWarum komme ich im Unterschied zu Kollege Jositsch zu diesem Schluss? Inhaltlich teile ich die Meinung nicht, dass wir in Zukunft im Normenkonflikt zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht keine Probleme bekommen werden. Ich glaube, diese Thematik, diese Frage wird sich in den n\u00e4chsten Jahren akzentuieren, weil sich die Schweiz - und das unterst\u00fctze ich - international immer mehr integriert. Wir gehen mehr v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge ein, wir haben ein viel komplexeres Normengeflecht; das alles hat in den letzten Jahrzehnten zugenommen. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass sich diese Tendenz noch versch\u00e4rfen wird. Insoweit teile ich die Auffassung derjenigen nicht, die hier behaupten, wir h\u00e4tten \u00fcberhaupt keinen Handlungsbedarf, es gebe keine Probleme zwischen Landes- und V\u00f6lkerrecht und wir w\u00fcrden uns bei diesem Thema noch in den Siebzigerjahren befinden. Aus meiner Sicht ist dann aber auch klar, dass die Initiative nicht die L\u00f6sung eines Normenkonfliktes ist und dass man nicht sagen kann, das V\u00f6lkerrecht sei in diesem Fall immer der Bundesverfassung unterstellt. Das ist meines Erachtens nicht die Antwort. Da teile ich alle Ausf\u00fchrungen, die von meinen Vorrednern diesbez\u00fcglich gemacht worden sind. Auch in den Verhandlungen mit anderen Staaten, glaube ich, w\u00fcrde sich die Schweiz sehr grosse Nachteile einhandeln.
\nAuch Nichtstun ist in diesem Sinne aus meiner Sicht keine L\u00f6sung. Ich begr\u00fcnde das wie folgt: Als unsere Vorg\u00e4ngerinnen und Vorg\u00e4nger hier im St\u00e4nderat diese Frage im Rahmen der Diskussion \u00fcber die Bundesverfassung diskutiert haben, sind sie davon ausgegangen, dass die Schubert-Praxis besteht und auch angewendet wird. Auch Kollege Jositsch ist [PAGE 183] in den Beispielen zum Bruch der Hausordnung immer davon ausgegangen, dass die Schubert-Praxis in Einzelf\u00e4llen auch vom Bundesgericht angewendet wird. Vielleicht liege ich falsch, aber die Tendenz oder meine Beurteilung der heutigen Rechtslage ist so, dass sich das Bundesgericht immer mehr von dieser Schubert-Praxis abgewandt hat. In der heutigen Realit\u00e4t, auch in der Rechtsprechung, hat das V\u00f6lkerrecht immer Vorrang vor der Hausordnung: Wenn wir die Party um 22 Uhr feiern wollen, kommt der Bundesrichter nicht mehr wie fr\u00fcher, wie 1973, und sagt: \"Doch, doch, jetzt d\u00fcrft ihr noch bis Mitternacht weiterfeiern.\" Wenn er noch k\u00e4me, h\u00e4tte es f\u00fcr mich auch keinen Handlungsbedarf gegeben.
\nDer Bedarf nach einem Gegenvorschlag entsteht aus meiner Sicht eben dadurch, dass sich das Bundesgericht von dieser Praxis verabschiedet hat - die ich notabene eine gute Praxis fand, weil sie im Einzelfall diesen Bruch der Hausordnung erm\u00f6glichte, aber im Generellen festgehalten hat, dass die Schweiz v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge einh\u00e4lt. Hier sind wir meines Erachtens als Politiker gefordert. Wir m\u00fcssen hinschauen, nicht wegschauen und d\u00fcrfen Probleme nicht an das Bundesgericht delegieren. Es ist auch in der Schweiz die Verantwortung des Gesetzgebers, solche Kodifikationen vorzunehmen. Ich bin der Meinung, wenn wir ein politisches Problem erkennen, dann ist es in unserem Staatswesen unsere Aufgabe, einen L\u00f6sungsvorschlag zu unterbreiten.
\nIch argumentiere, das m\u00f6chte ich hier offenlegen, \u00fcberhaupt nicht taktisch. Ich schaue nicht das Abstimmungsresultat an und \u00fcberlege, wie die Initiative dann besser bek\u00e4mpft werden kann. Da k\u00f6nnen Sie mir durchaus einen Vorwurf machen. Ich schaue das Problem als Staatsb\u00fcrger und als St\u00e4nderat an und bin der \u00dcberzeugung, dass wir mit dem Gegenvorschlag hier eine L\u00f6sung bieten, die von der Mehrheit, welche die Initiative ablehnt, nicht anerkannt wird. Die Annahme der Initiative ist f\u00fcr mich aber auch keine L\u00f6sung des Problems.
\nEs ist auch interessant, wie sich ein solcher Vorschlag im internationalen Rechtsvergleich einbetten w\u00fcrde. Wir w\u00e4ren da nicht so allein. Herr Kollege Jositsch hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Schweiz ein vitales Interesse daran hat, v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge eingehen zu k\u00f6nnen und als valabler Vertragspartner wahrgenommen zu werden. Damit stimme ich v\u00f6llig \u00fcberein. Aber es gibt beispielsweise auch in den USA eine Rechtsprechung des Supreme Court - er wurde vorhin gerade zitiert - auf Stufe Bundesgesetze, die neueren Datums sind, wonach v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge vorgehen. Wir sehen das auch in anderen Staaten, die solche Zwischenl\u00f6sungen haben. In diesem Sinne, glaube ich eben, ist der Gegenvorschlag nicht eine Antwort auf die \"fremden Richter\". Im Gegenteil: Es geht mir um das innerstaatliche Recht, auch um die Gewaltenteilung, um die Aufteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative. Ich m\u00f6chte nicht, dass die Judikative in Zukunft immer entscheidet, dass v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge in jedem Fall Vorrang haben, und dass der Gesetzgeber nicht in Einzelf\u00e4llen - das ist der grosse Unterschied - eine abweichende Position beschliessen kann. Insoweit ist das Erodieren der Schubert-Praxis aus meiner Sicht die Begr\u00fcndung, warum die Kommissionsminderheit einen Gegenvorschlag eingebracht hat: weil sie eben ein Problem erkannt hat, das von unseren Vorg\u00e4ngerinnen und Vorg\u00e4ngern damals in der Verfassungsdiskussion so nicht gel\u00f6st wurde, weil damals auch noch von einer anderen Auffassung von Rechtsprechung ausgegangen wurde.
\nIch bitte Sie deshalb, hier losgel\u00f6st von den taktischen Gr\u00fcnden mit der Kommissionsminderheit zu stimmen und dem Gegenvorschlag zuzustimmen, jedoch die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
\nGem\u00e4ss der Initiative, die wir heute beraten, sitzt der Feind - so schrieb Kathrin Alder am vergangenen Donnerstag in der \"NZZ\" - an der All\u00e9e des Droits de l'Homme in Strassburg und spricht Recht. Weil die Richter des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte zunehmend die Souver\u00e4nit\u00e4t unseres Landes bedrohten, bestehe angeblich Handlungsbedarf.
\nMeiner Meinung nach kann keine Rede davon sein, dass in der breiten Bev\u00f6lkerung Missmut bzw. das Gef\u00fchl besteht, wir h\u00e4tten es im Verh\u00e4ltnis zum V\u00f6lkerrecht mit einem Problem zu tun, das uns Schweizerinnen und Schweizer tagt\u00e4glich umtreibt, besch\u00e4ftigt und Probleme bereitet. Ich kann mich nicht erinnern, dass dieses Thema beim Sorgenbarometer je eine Rolle gespielt h\u00e4tte. Herr Kollege Engler, die Tatsache, dass jemand eine Initiative eingereicht hat, ist f\u00fcr mich noch kein Beweis daf\u00fcr, dass ein Problem besteht. Wir haben schon zahlreiche Initiativen hier in diesem Saal gehabt, die wir alle einhellig abgelehnt haben, weil wir eben nicht davon ausgingen, dass ein Problem besteht.
\nEs gibt eine breite Front gegen diese Initiative, und sie steht bereits. Die Wirtschaft ist dagegen. Die Wissenschaft ist dagegen. Diejenigen, die bei der Erarbeitung der Revision der Bundesverfassung vom 18. April 1999 dabei waren, erkennen keine verfassungsrechtliche Blackbox. Menschenrechtsaktivisten sind dagegen, die Zivilgesellschaft ist dagegen. Ich m\u00f6chte den menschenrechtlichen Diskurs in den Vordergrund stellen, weil er f\u00fcr mein Staatsverst\u00e4ndnis zentral ist, und ich m\u00f6chte auf die Frage des Gegenentwurfes eingehen.
\nDie Schweiz ist den Menschenrechten verpflichtet. Sie darf f\u00fcr sich in Anspruch nehmen, ein Vorbild zu sein in einer Zeit, da diese auch in Mitgliedstaaten des Europarates zur Disposition stehen. Despoten unterschiedlicher Sorte hebeln sie tagt\u00e4glich aus. Wir sind \u00fcberdies Depositarstaat der Genfer Konventionen, der essenziellen Komponente des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts. Beginnen wir an den entsprechenden Garantien zu ritzen, dann haben wir ein Problem.
\nBez\u00fcglich der Schweiz hat der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte in wenigen F\u00e4llen eine Verletzung der EMRK festgestellt. In rund 1,6 Prozent aller F\u00e4lle soll das gem\u00e4ss den Unterlagen, die wir erhalten haben, der Fall gewesen sein. Nat\u00fcrlich gibt es auch Urteile des Gerichtshofes, die nicht oder nur schwer nachvollziehbar sind. Als Anwalt habe ich die gleiche Erfahrung gemacht bei Urteilen des Bundesgerichtes, des kantonalen Obergerichtes und erstinstanzlicher Gerichte. Die juristische Literatur ist voll von Kritiken an Gerichtsurteilen aller Instanzen. Das ist juristischer Alltag. Es w\u00e4re mir aber nie in den Sinn gekommen, gleich das ganze Rechtssystem infrage zu stellen, weil ich \u00fcber ein Urteil frustriert war. Zudem sind ja auch Bestrebungen im Gang, die erreichen wollen, dass der Gerichtshof sich um die wirklich elementaren Grundrechtsfragen k\u00fcmmert und seine Kognition sicher nicht erweitert, sondern reduziert.
\nDie Schweiz ist, wie erw\u00e4hnt, in Strassburg ganz selten unterlegen. Meist betraf das Verletzungen des Rechts von Individuen auf ein faires Verfahren. Ist es ein Affront, dass wir aus aktuellem Anlass eine klare gesetzliche Grundlage schaffen m\u00fcssen f\u00fcr Observationen von Versicherten? Ich meine klar nein. Wir sind aufgerufen, Klarheit zu schaffen. Es ist eben nicht so, dass der Gerichtshof unter dem Titel der Menschenrechte Versicherungsbetr\u00fcger sch\u00fctzt, wie der Vater der Initiative, Herr Kollege Vogt, gestern in der \"Basler Zeitung\" schrieb. Der Gerichtshof hat lediglich eine explizite gesetzliche Grundlage f\u00fcr entsprechende Observationen verlangt.
\nWenn wir zur\u00fcckblicken, stellen wir fest, dass Schweizer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger der EMRK einige Errungenschaften verdanken, wenn es darum geht, sich gegen Beh\u00f6rdenwillk\u00fcr zur Wehr zu setzen. Das sollte doch ein Anliegen derer sein, die f\u00fcr sich reklamieren, die einzigen wirklichen Volksvertreter zu sein! Ein prominentes Beispiel ist die erst vor 40 Jahren - vor 40 Jahren! - eingef\u00fchrte Rechtsweggarantie bei administrativen Versorgungen. Heute wird ja viel \u00fcber die Kesb gel\u00e4stert. Die heutigen Artikel 450ff. ZGB bzw. die ehemaligen Artikel 397a bis 397f ZGB, gest\u00fctzt auf das Bundesgesetz vom 6. Oktober 1978 \u00fcber die f\u00fcrsorgerische Freiheitsentziehung - das ist also noch nicht so lange her -, mussten eingef\u00fchrt werden, weil die Schweiz verurteilt worden war, da Menschen bis in die Siebzigerjahre ohne richterliche Beurteilung \"versenkt\" werden konnten. Die Verdingkinder und die seither erfolgte Aufarbeitung eines dunklen Kapitels lassen gr\u00fcssen.
\nOder denken Sie an das heute unbestrittene Prinzip der Waffengleichheit im Strafverfahren, das aufgrund von Urteilen aus Strassburg erreicht werden konnte und das den einen oder die andere davor bewahrt hat, unschuldig verurteilt zu werden! Einen Frontalangriff auf die EMRK d\u00fcrfen wir uns nicht leisten: Sie ist Garantin elementarer Rechte von [PAGE 184] B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern und ist nicht zum Schutz staatlicher Organe da.
\nIhre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sich intensiv mit der Initiative besch\u00e4ftigt. Sie hat nicht nur die Initianten angeh\u00f6rt, sondern auch eine prominente Auswahl von Vertretern aus Wissenschaft, Wirtschaft und Zivilgesellschaft. Und wir haben uns in der Kommission auch detailliert mit der Frage befasst, ob der Initiative ein Gegenentwurf gegen\u00fcbergestellt werden soll.
\nIch habe bereits erw\u00e4hnt, dass eine breite Front gegen die Initiative besteht. Eine breite Front besteht aber auch gegen einen Gegenentwurf. Ich beschr\u00e4nke mich auf die Ausf\u00fchrungen von zwei Vertretern der Wissenschaft, zum einen auf meinen Vorvorg\u00e4nger als St\u00e4nderat meines Kantons, den ehemaligen St\u00e4nderat und St\u00e4nderatspr\u00e4sidenten Ren\u00e9 Rhinow, zum andern auf Professor Bernhard Ehrenzeller, der sich im Vorfeld der Beratungen einen Gegenentwurf hatte vorstellen k\u00f6nnen.
\nRen\u00e9 Rhinow hat uns noch einmal in Erinnerung gerufen, wie es 1999 zur aktuellen Fassung von Artikel 5 Absatz 4 der Bundesverfassung gekommen ist. Der damals neu eingef\u00fchrte Absatz 4, wonach Bund und Kantone das V\u00f6lkerrecht zu beachten haben, sollte nach einhelliger Auffassung die vorherige Praxis, also die vorher w\u00e4hrend Jahrzehnten entwickelte Praxis von Parlament, Bundesrat und Bundesgericht, in einer Kurzfassung zum Ausdruck bringen. \"Beachten\" heisst im positiven Sinn, dass das V\u00f6lkerrecht bei Konflikten grunds\u00e4tzlich vorgehen soll, dass aber die Schubert-Praxis weitergef\u00fchrt werden kann. Im negativen Sinn heisst es, dass in der Verfassung keine fixen Vorrangregeln aufgestellt werden, ausser zum Vorrang des zwingenden V\u00f6lkerrechts. Offene und umstrittene Fragen sollen nicht durch zus\u00e4tzliche Verfassungsnormen beantwortet werden, sondern weiterhin der Praxis \u00fcberantwortet werden k\u00f6nnen.
\nProfessor Ehrenzeller, der, wie ich bereits gesagt habe, schon im Vorfeld unserer Debatte \u00f6ffentlich erkl\u00e4rt hatte, dass er sich vorstellen k\u00f6nne, dass man einen Gegenentwurf mache, ist zusammenfassend zum Schluss gekommen, dass \"weit \u00fcberwiegende Gr\u00fcnde\" f\u00fcr die heutige L\u00f6sung sprechen: \"Es ist staatspolitisch klug, den rechtsetzenden und den rechtsanwendenden Beh\u00f6rden den ihnen aufgrund ihrer Funktion zustehenden Spielraum f\u00fcr eine pragmatische Interessenabw\u00e4gung, f\u00fcr differenzierende L\u00f6sungen im spannungsreichen und komplexen Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht zu belassen. Wir sind damit in den wenigen Konfliktf\u00e4llen im Ergebnis nicht schlecht gefahren.\"
\nNur noch ein paar Worte zum Gegenentwurf, der eben auch problematisch ist: Er wirft heikle Auslegungsfragen auf. Was heisst \"V\u00f6lkerrecht\"? F\u00fcr die Schweiz sind vor allem Vertr\u00e4ge relevant. Bedeutet also \"Abweichung\" eine Kompetenz zu Vertragsverletzungen mit allen v\u00f6lkerrechtlichen Konsequenzen? Sind auch die Urteile des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte gemeint und auch die Schiedsgerichte gem\u00e4ss den von der Schweiz angenommenen Vertr\u00e4gen? Wenn sich das V\u00f6lkerrecht weiterentwickelt, bezieht sich die Abweichung nur auf den Stichtag der ausdr\u00fccklichen Abweichung oder auf eine noch unbekannte Rechtslage? Was geh\u00f6rt zu den Menschenrechten? Was bedeutet \"ausnahmsweise\", was heisst \"ausdr\u00fccklich\"?
\nDie Einf\u00fchrung einer Abweichungskompetenz durch eine Teilrevision der Verfassung erh\u00e4lt ein besonderes politisches Gewicht. Es w\u00e4re ein Signal nach aussen, dass die Schweiz nicht unbedingt gewillt ist, die Vertragstreue hochzuhalten. F\u00fcr die Schweiz ist die internationale Glaubw\u00fcrdigkeit und Verl\u00e4sslichkeit aber von herausragender Bedeutung, gerade auch im wirtschaftlichen Sektor.
\nSchlussendlich kann man sich fragen: Was \u00e4ndert sich eigentlich mit dem Gegenentwurf gegen\u00fcber heute? Und w\u00fcrde dieser Gegenentwurf dazu f\u00fchren, dass die Initiative zur\u00fcckgezogen w\u00fcrde? Ich bin \u00fcberzeugt, dass sie nicht zur\u00fcckgezogen w\u00fcrde, weil sich eben gegen\u00fcber heute gar nicht sehr viel \u00e4nderte. Der Gegenentwurf besagt: Der Gesetzgeber erh\u00e4lt eine normative Carte blanche zur v\u00f6lkerrechtswidrigen Legiferierung; die hat er ja eigentlich heute schon. Der Rechtsanwender ist grunds\u00e4tzlich an V\u00f6lkerrecht gebunden; auch das entspricht eigentlich der geltenden Rechtslage. Dem Rechtsanwender wird ausnahmsweise ein Vorrang des Landesrechts im Einzelfall vorgeschrieben, wenn er zum Schluss kommt, eine Abweichung durch das Parlament erf\u00fclle die Kautelen nach Artikel 190 Absatz 2, was gegen\u00fcber dem aktuellen Rechtszustand eher eine Abschw\u00e4chung der Schubert-Praxis sein d\u00fcrfte. Die \u00dcberpr\u00fcfungsbefugnis des Bundesgerichtes im Bereich der Menschenrechte wird verfassungsrechtlich best\u00e4tigt. Das ist auch nichts Neues. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Initiative aufgrund dieses Gegenentwurfes zur\u00fcckgezogen w\u00fcrde.
\nAber am Schluss geht es mir gleich wie Herrn Kollege Vonlanthen. Es stellt sich die Frage, ob eine f\u00fcr Laien schwerverst\u00e4ndliche Verfassungs\u00e4nderung, die heikle Auslegungsfragen aufwirft und die am geltenden Rechtszustand kaum etwas \u00e4ndert, den politischen Aufwand rechtfertigt. Ich w\u00fcnsche auch allen viel Vergn\u00fcgen, die diese Auslegungsfragen dann auf einem Podium erkl\u00e4ren m\u00fcssen. Ich kann mir auch ein paar Landbeizen vorstellen, wo ich das machen m\u00fcsste. Dieses Vergn\u00fcgen m\u00f6chte ich mir eigentlich ersparen.
\nInsgesamt stelle ich fest: Ich sehe keinen Handlungsbedarf, und ich glaube, dass der Gegenentwurf auch taktisch falsch ist. Es gibt eine Front gegen diese Initiative. Sie ist breit. Sollen wir jetzt diese Front schw\u00e4chen?
\nTun Sie das bitte nicht, empfehlen Sie die Initiative zur Ablehnung, und treten Sie nicht auf den Gegenentwurf ein!
\nHeute Morgen war von Unterwerfung die Rede, von Krieg gegen Unterdr\u00fccker. Es war die Rede davon, dass wir die Z\u00fcgel selber in die H\u00e4nde nehmen, dass wir keine Fremdbestimmung und auch kein zentralistisches Recht von internationalen Verb\u00e4nden und Verb\u00fcnden akzeptieren sollten. Gemeint war das V\u00f6lkerrecht, gemeint waren die internationalen Vertr\u00e4ge, die die Schweiz mit einem oder mit mehreren anderen Staaten abschliesst oder bereits abgeschlossen hat.
\n4000 solche internationalen Vertr\u00e4ge hat die Schweiz abgeschlossen. Jeder einzelne dieser Vertr\u00e4ge wurde nach demokratischen Regeln, die sich unser Land selber gegeben hat, abgeschlossen. Die Bundesverfassung sagt, wer f\u00fcr den Abschluss welcher Art von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen zust\u00e4ndig ist. V\u00f6lkerrecht f\u00e4llt nicht vom Himmel. Wir schliessen Vertr\u00e4ge autonom ab, und wir entscheiden, mit welchem Staat oder mit welchen Staaten wir welchen internationalen Vertrag abschliessen.
\nHierzu gibt es f\u00fcr einige Vertr\u00e4ge auch das obligatorische Staatsvertragsreferendum, das heisst, solche Vertr\u00e4ge k\u00f6nnen nur abgeschlossen werden, wenn Volk und St\u00e4nde zustimmen. Das war zum Beispiel beim Uno-Beitritt der Fall, das war beim Freihandelsabkommen mit der EU der Fall, das war auch beim EWR der Fall. Zum Abschluss des EWR-Vertrages hat die Bev\u00f6lkerung Nein gesagt. Die Bev\u00f6lkerung und die St\u00e4nde k\u00f6nnen also jeweils Ja oder Nein sagen.
\nErinnern Sie sich an die Auns-Initiative! Diese Initiative wollte, dass das obligatorische Staatsvertragsreferendum massiv ausgeweitet wird. Das Argument war: Wir wollen, dass Volk und St\u00e4nde bei diesen Staatsvertr\u00e4gen, bei diesem V\u00f6lkerrecht, viel mehr mitreden k\u00f6nnen und zwingend befragt werden m\u00fcssen. 75 Prozent der Stimmenden und alle Kantone haben Nein zu dieser Initiative gesagt, haben Nein zu mehr Mitsprache beim Abschluss von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen gesagt.
\nDas V\u00f6lkerrecht mit Unterdr\u00fcckung und Fremdbestimmung in Verbindung zu bringen ist einfach grundfalsch. Das musste ich eingangs noch klarstellen.
\nTrotzdem sind wir dabei zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob f\u00fcr den Abschluss von Vertr\u00e4gen eine gewisse Erweiterung dieses obligatorischen Staatsvertragsreferendums vorgenommen werden soll. Es wurde heute auch gesagt, man solle nicht stehenbleiben, man solle auch immer wieder \u00fcberlegen. Es wurde diesbez\u00fcglich die Motion Caroni 15.3557 angenommen, und wir werden eine Vernehmlassung dazu durchf\u00fchren. Wir k\u00f6nnen dar\u00fcber sprechen, die Mitsprachem\u00f6glichkeit betreffend den Abschluss von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen auszuweiten. Sie werden sich dazu \u00e4ussern k\u00f6nnen. Aber ich glaube, es ist wichtig, im Bewusstsein zu behalten und das unserer Bev\u00f6lkerung auch zu sagen, dass wir wahrscheinlich weltweit eines von wenigen L\u00e4ndern sind, die eine solch breite und starke demokratische Abst\u00fctzung haben, wenn es um den Abschluss von internationalen Vertr\u00e4gen und um das V\u00f6lkerrecht geht.
\nWir werden auch \u00fcber die Frage diskutieren, ob wir f\u00fcr die K\u00fcndigung von internationalen Vertr\u00e4gen mehr Symmetrie herstellen wollen. Das ist ein Anliegen von Herrn St\u00e4nderat Engler. Es gibt dazu eine parlamentarische Initiative (16.456), wonach diejenigen, die f\u00fcr den Abschluss von Vertr\u00e4gen zust\u00e4ndig sind, auch f\u00fcr deren K\u00fcndigung zust\u00e4ndig sind, und mit der Symmetrie hergestellt wird. Dar\u00fcber werden wir auch diskutieren k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat sagt nicht, es gebe keine Normenkonflikte zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht. Das hat er nie gesagt, auch nicht in seinem Bericht \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht vom 5. M\u00e4rz 2010. Ich komme nachher noch darauf zur\u00fcck.
\nDer Bundesrat sagt, dass wir mit den heutigen M\u00f6glichkeiten auch die F\u00e4higkeit haben, solche Situationen anzugehen. Mit der Schubert-Praxis hat das Bundesgericht gezeigt, dass wir die M\u00f6glichkeit haben, im Einzelfall bei der Anwendung solcher Vertr\u00e4ge auch dem Landesrecht den Vorzug zu geben, und zwar, wenn dies das Parlament im Gesetz deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Das heisst, das Parlament kann heute im Einzelfall bewusst vom V\u00f6lkerrecht abweichen, und das Bundesgericht sieht sich gem\u00e4ss Schubert-Praxis daran gebunden. Es ist deshalb nicht so, wie heute von Einzelnen gesagt wurde, dass Sie als Parlament bei der Auslegung von v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen keine M\u00f6glichkeit haben, zum Ausdruck zu bringen, wie Sie die Gewichtung sehen. Das k\u00f6nnen Sie sehr wohl. Wenn Sie Artikel 190 der Bundesverfassung anschauen, sehen Sie, dass dort ganz klar erw\u00e4hnt ist, dass f\u00fcr die Gerichte die Bundesgesetze und das V\u00f6lkerrecht massgebend sind. Das sind Ihre Gesetze, die Sie verabschieden und die dem fakultativen Referendum unterstehen. Damit hat auch die Bev\u00f6lkerung eine direkte Mitsprachem\u00f6glichkeit.
\nDie Frage, die Sie heute beantworten m\u00fcssen, lautet: Bringt die Selbstbestimmungs-Initiative - \u00fcber die es eine Volksabstimmung geben wird -, wenn es Konflikte zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht gibt, mehr Klarheit, als dies heute der Fall ist? Bringt sie \u00fcberhaupt die Klarheit, die sie verspricht? Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Initiative diese Klarheit nicht bringt, im Gegenteil.
\nDiese Initiative sagt, dass das Landesrecht vorgehe und dass es die h\u00f6chste Rechtsquelle sei, wobei im Falle eines Widerspruchs zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht entweder die v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen anzupassen seien oder der V\u00f6lkerrechtsvertrag n\u00f6tigenfalls gek\u00fcndigt werden m\u00fcsse. Wann aber besteht ein Widerspruch zwischen Landesrecht und einem v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag? Ist das der Fall, wenn wir in einem Punkt eine Abweichung haben? Oder ist das der Fall, wenn es bei zehn Punkten so ist? Um welchen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag geht es hier? Geht es um die technischen Handelshemmnisse, geht es um einen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag zur internationalen Rechtshilfe, zur Terrorismusbek\u00e4mpfung oder zum Umweltschutz? Das beantwortet diese Initiative nicht. Sie verpflichtet allerdings den Bundesrat, dauernd neue Verhandlungen aufzunehmen, wobei sie auch sagt, wenn das nicht gelinge, sei ein Vertrag n\u00f6tigenfalls zu k\u00fcndigen. Ja, aber was ist genau \"n\u00f6tigenfalls\"? Wer sagt denn, was \"n\u00f6tigenfalls\" ist? Ist das der Fall, wenn wir f\u00fcnf Jahre oder zwanzig Jahre lang verhandelt haben? K\u00fcndigen wir auch, wenn das gar nicht in unserem Interesse ist?
\nBei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative haben wir das schon einmal erlebt, als Ihnen, dem Parlament, solche unklaren Bestimmungen vorgelegt und Auftr\u00e4ge gegeben wurden. Danach h\u00e4tte man das Freiz\u00fcgigkeitsabkommen neu verhandeln sollen, damit man erreiche, dass alles [PAGE 196] besser werde. Wenn das nicht gelingt, wird das aber dazu f\u00fchren, dass man Ihnen wie auch dem Bundesrat vorwirft, man habe seine Arbeit nicht gemacht. So geht es mit der Selbstbestimmungs-Initiative weiter. Hier steht, dass Vertr\u00e4ge \"n\u00f6tigenfalls\" zu k\u00fcndigen sind. Warum hatte man hier wieder nicht den Mut, Klarheit zu schaffen und zu sagen: \"Wenn die Neuverhandlungen nicht gelingen, ist der Vertrag weg\"? Nein, man spricht von \"n\u00f6tigenfalls\". Das wird ganz bestimmt zu einem Hickhack f\u00fchren, das kann ich Ihnen sagen; das ist vorprogrammiert. Sie werden sich dann wieder f\u00fcglich dar\u00fcber streiten k\u00f6nnen und dem Vorwurf ausgesetzt sein, das Parlament habe seine Arbeit nicht gemacht.
\nEigentlich ist das noch ganz spannend bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative, die ja immer wieder als Beispiel genannt wird. Es wird gesagt, dass es jetzt diese Selbstbestimmungs-Initiative brauche, weil Sie, das Parlament, Ihre Aufgabe nicht gemacht haben. W\u00e4re die Selbstbestimmungs-Initiative angenommen, h\u00e4tte das f\u00fcr das Bundesgericht bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative rein gar nichts ge\u00e4ndert. Warum nicht? Weil der Personenfreiz\u00fcgigkeitsvertrag dem fakultativen Referendum unterstanden hat. Die Selbstbestimmungs-Initiative sagt aber, dass das Bundesgericht nur Vertr\u00e4ge brechen muss, die nicht dem fakultativen Referendum unterstanden. Ausgerechnet bei dem Beispiel, von dem man sagt, man h\u00e4tte es mit der Brechstange durchsetzen k\u00f6nnen, h\u00e4tte also nicht einmal die Selbstbestimmungs-Initiative etwas ge\u00e4ndert.
\nNun, die Kritik, die ich heute Morgen h\u00e4ufig geh\u00f6rt habe, dass eben der Volkswille nicht beachtet wird, dass man den Volkswillen nicht umsetzt, das ist eine Kritik an Ihnen. Das geht ganz offensichtlich an Sie, an die Volks- und Standesvertreter. Die Kritik lautet, dass Sie Ihre Arbeit nicht machen. Ich sage es noch einmal: Sie haben als Gesetzgeber die M\u00f6glichkeit, in einem Bundesgesetz im Einzelfall zu sagen: \"In diesem Fall sind wir der Meinung, dass das Bundesgericht bei der Anwendung dieses Vertrages dem Landesrecht den Vorzug geben soll.\" Wenn Sie das nicht tun, dann tun Sie es mit guten Gr\u00fcnden nicht.
\nIch glaube, es entspricht dem Selbstverst\u00e4ndnis des Parlamentes, dass sich die Ratsmitglieder sagen, dass sie hier auch in der Verantwortung stehen - als Standesvertreter in diesem Rat und als Volksvertreter im Nationalrat. Sie m\u00fcssen dann abw\u00e4gen, wie Sie vorgehen, wenn die Bev\u00f6lkerung etwas entschieden hat, wenn sie eine Verfassungsinitiative angenommen hat, und Sie gleichzeitig diesen Konflikt sehen. Dann stehen Sie auch in der Verantwortung, eine solche Abw\u00e4gung vorzunehmen. Das ist Ihre Grundverantwortung, und die nehmen Sie wahr. Dann m\u00fcssen Sie sich auch nicht vorwerfen lassen, dass Sie den Volkswillen nicht umsetzen.
\n\u00dcbrigens haben Sie bei der Masseneinwanderungs-Initiative eine Gesetzgebung gemacht, und das Referendum wurde nicht ergriffen. Jeder h\u00e4tte die M\u00f6glichkeit gehabt, dem Parlament in dieser Situation zu sagen, dass es die Arbeit nicht gemacht hat. Man kann das Referendum ergreifen, und dann hat die Bev\u00f6lkerung in unserem direktdemokratischen System das Recht, sich noch einmal zu \u00e4ussern.
\nKritik habe ich heute auch in dem Sinne geh\u00f6rt, dass die Gerichte nicht so entscheiden, wie man sich das vorstellt, dass die Gerichte eben nicht automatisch immer das Landesrecht an die erste Stelle setzen. Das m\u00fcssen sie auch nicht, das d\u00fcrfen sie auch nicht; ich habe Ihnen Artikel 190 der Bundesverfassung vorgelesen. Aber die Konsequenz, die einige von Ihnen daraus ziehen, ist: Dann zwingen wir halt das Gericht zum Vertragsbruch. Das ist genau das, was die Selbstbestimmungs-Initiative macht. Sie verlangt vom Bundesgericht Folgendes: Wenn es einen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag, der nicht dem Referendum unterstellt ist, anwenden muss und dieser im Konflikt zum Landesrecht steht, dann muss das Bundesgericht vertragsbr\u00fcchig werden.
\nUnsere letzten 150 Jahre Rechtskultur haben gezeigt, dass es definitiv nicht Teil unseres Erfolgsmodells ist, unser Bundesgericht aufzufordern, vertragsbr\u00fcchig zu werden bei Vertr\u00e4gen, \u00fcber die wir in unserem Land demokratisch entschieden haben und die man k\u00fcndigen kann, wenn man sie nicht mehr will; Herr St\u00e4nderat Bischof hat es gesagt. Vertragsbruch ist f\u00fcr unser Land, f\u00fcr die Verl\u00e4sslichkeit, die in den internationalen Beziehungen ein wesentliches Qualit\u00e4tsmerkmal unseres Landes ist, nicht etwas Erfolgversprechendes.
\nDie Schweiz exportiert jedes Jahr G\u00fcter im Umfang von \u00fcber 200 Milliarden Franken. Wir sind ein international vernetztes Land, und wir wollen es bleiben. Gerade Verl\u00e4sslichkeit und Rechtssicherheit sind die Grundlage unserer Beziehungen, damit eben diese G\u00fcter f\u00fcr 200 Milliarden Franken, die wir j\u00e4hrlich exportieren, auch exportiert werden k\u00f6nnen. Dazu braucht es Abmachungen, dazu braucht es Vertr\u00e4ge.
\nWas bedeutet es nun, wenn wir in die Bundesverfassung schreiben, wir w\u00fcrden uns auch erlauben, vertragsbr\u00fcchig zu werden beziehungsweise unserem Bundesgericht diesen Auftrag zu geben, wir w\u00fcrden bereit sein, v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge nicht mehr einzuhalten? Ich glaube, ich muss das nicht ausf\u00fchren. Das ist nicht das, was uns in den internationalen Beziehungen n\u00fctzt; es ist nicht das, was auch f\u00fcr unsere wirtschaftlichen Beziehungen die Grundlage ist, um eben Rechtssicherheit und Verl\u00e4sslichkeit zu haben.
\nIch m\u00f6chte in diesem Zusammenhang noch etwas anderes erw\u00e4hnen: Mit dieser Aufforderung, mit diesem schematischen Ansatz - es muss einfach so sein, das Bundesgericht muss dann Vertr\u00e4ge so umsetzen oder anwenden - verzichten wir selber auf die verschiedenen M\u00f6glichkeiten, die wir heute haben, in solchen Konfliktsituationen pragmatische L\u00f6sungen zu suchen. Es gibt Leute, die sagen, das sei eine Selbstbeschr\u00e4nkungs-Initiative und keine Selbstbestimmungs-Initiative, weil wir uns selber die Instrumente aus der Hand nehmen. Sie haben ja die Instrumente in den letzten Jahren selber auch immer wieder angewendet und in einem solchen Konfliktfall gesagt: Hier gehen wir so vor, hier machen wir das, hier haben wir f\u00fcr die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative diese Regel gefunden, und bei der Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative haben wir ebenfalls eine M\u00f6glichkeit gefunden. Ich denke wirklich, dieses Selbstbewusstsein kann unser Parlament haben. In den letzten Jahren ist es immer wieder gelungen, in solchen Konfliktsituationen L\u00f6sungen zu finden, die eben f\u00fcr unser Land insgesamt gut waren.
\nAuch der Gegenvorschlag, der heute zur Diskussion steht, will in der Bundesverfassung festhalten, dass unter bestimmten Bedingungen - er schr\u00e4nkt das etwas ein, er sagt dann \"ausnahmsweise\", und es m\u00fcsste auch \"ausdr\u00fccklich\" vom Parlament verlangt werden - das Landesrecht dem V\u00f6lkerrecht vorgeht und das Bundesgericht dann entsprechend halt auch letztlich vertragsbr\u00fcchig werden muss. Herr Caroni hat das sch\u00f6ne Beispiel vom Mieter gebracht und gesagt, es sei eben nicht Schwarz oder Weiss, er hat das am Beispiel der Nachtruhe illustriert. Ich muss das nicht noch einmal aufw\u00e4rmen. Stellen Sie sich vor: Sie als Mieter unterzeichnen einen Mietvertrag und sagen: \"Hier drin steht zwar etwas zur Nachtruhe, aber ich m\u00f6chte jetzt einfach hier in den Mietvertrag schreiben, dass ich mich dann allenfalls nicht an die Nachtruhe um 22 Uhr halten werde.\" Glauben Sie, dass Sie dann diesen Mietvertrag bekommen, vor allem wenn noch 52 andere diesen Vertrag auch m\u00f6chten? Sie werden das nie in den Mietvertrag schreiben, wie auch kein Arbeitnehmer in seinen Arbeitsvertrag schreibt, dass er sich dann allenfalls vorbeh\u00e4lt, manchmal am Morgen etwas sp\u00e4ter zu kommen. Vielleicht kommt er dann mal etwas sp\u00e4ter. Dann passiert aber nichts, oder man findet eine L\u00f6sung. Und f\u00fcr den Mieter haben Sie ja auch eine L\u00f6sung gefunden.
\nHerr Abate hat es erw\u00e4hnt: Jeder Unternehmer hat ab und zu pl\u00f6tzlich auch ein Problem mit einem Vertrag, den er abgeschlossen hat. Aber deshalb schreibt doch kein Unternehmen in seine Statuten, dass es sich nicht mehr um diesen Vertrag k\u00fcmmern wird und sich vorbeh\u00e4lt, vertragsbr\u00fcchig zu werden, wenn die Aktion\u00e4rsversammlung etwas anderes entscheidet. Der Unternehmer sucht eine L\u00f6sung mit seinem Vertragspartner. Er sucht vielleicht einen Vergleich. Vielleicht weicht er tats\u00e4chlich in einem Einzelfall vom Vertrag ab. Dann nimmt er halt auch die Folgen in Kauf. Aber er schreibt doch nicht schon in die Statuten, dass er sich dieses Recht einfach vorbeh\u00e4lt.
\nDarum geht es beim Gegenvorschlag. Er ist sicher auf der Suche nach einer L\u00f6sung. Ich anerkenne diese Bem\u00fchung, [PAGE 197] aber wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass wir nichts daran \u00e4ndern, auch nicht mit dem Gegenvorschlag, dass Sie in die Bundesverfassung hineinschreiben, dass Sie sich vorbehalten, hier allenfalls vertragsbr\u00fcchig zu werden, bzw. das Bundesgericht anweisen, vertragsbr\u00fcchig zu werden.
\nHerr St\u00e4nderat Schmid hat gesagt, die Schubert-Praxis sei jetzt vorbei, man habe sich von ihr verabschiedet. Ich weiss nicht, wie Sie darauf gekommen sind. Das Bundesgericht hat nie gesagt, dass die Schubert-Praxis nicht mehr gilt. Es hat gesagt, die PKK-Praxis sei nicht das Ende der Schubert-Praxis, es hat dort eine Pr\u00e4zisierung in Bezug auf die Menschenrechte gemacht. Genau dies macht ja der Gegenvorschlag auch. Vor allem aber denke ich: Wenn Sie wirklich sicher sein wollen, dass das Bundesgericht dann auch das tut, was Sie sagen, dann m\u00fcssen Sie die Selbstbestimmungs-Initiative annehmen. Mit dem Gegenvorschlag wird das Bundesgericht, auch wenn Sie so entscheiden, in der Anwendung weiterhin zwischen Landesrecht und dem bestehenden V\u00f6lkerrecht abw\u00e4gen m\u00fcssen. Von daher glaube ich, wenn Sie eine hundertprozentige L\u00f6sung wollen - mit allem Schaden, den Sie damit verursachen -, dann m\u00fcssen Sie sich halt eher der Selbstbestimmungs-Initiative anschliessen.
\nHerr St\u00e4nderat Bischofberger hat den Bericht erw\u00e4hnt, den der Bundesrat im Jahr 2010 zur Frage nach dem Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht zu Landesrecht verfasst hat. Ich bin froh, dass Sie darauf hingewiesen haben. Der Bundesrat hat gesagt, dass wir eben heute mit dem bestehenden Recht verschiedene M\u00f6glichkeiten f\u00fcr pragmatische L\u00f6sungen haben. Er hat auch explizit auf die Schubert-Praxis hingewiesen, und er hat auch gesagt, dass er starre Regelungen, mit denen man dann einfach alle Konflikte schematisch l\u00f6sen will, ablehnt und dass es f\u00fcr den Einzelfall pragmatische L\u00f6sungen braucht. An dieser Einsch\u00e4tzung des Bundesrates hat sich nichts ge\u00e4ndert.
\nIch m\u00f6chte noch die Frage ansprechen, was es bedeutet, wenn Volk und St\u00e4nde den Gegenvorschlag der Minderheit Caroni ablehnen. Was bedeutet dies ganz genau? Heute, noch einmal, haben Sie, das Parlament, die M\u00f6glichkeit, mit einem ausdr\u00fccklichen Hinweis im Gesetz zu sagen, dass Sie m\u00f6chten, dass das Bundesgericht bei der Anwendung im Einzelfall dem Landesrecht den Vorzug gibt. Wenn dieser Gegenvorschlag abgelehnt wird, w\u00fcrde dies dann heissen, dass das Parlament die M\u00f6glichkeit nicht mehr hat, dem Bundesgericht diese Vorgabe zu machen? Damit h\u00e4tten Sie eigentlich verloren, damit w\u00e4re der Schuss nach hinten losgegangen, muss ich sagen. Oder \u00e4ndert sich dann einfach nichts an der heutigen Situation? Es stellt sich ein wenig die Frage, was denn dieser Gegenvorschlag bringt, falls sich nichts \u00e4ndert, wenn er abgelehnt wird. Ich denke, diese Fragen m\u00f6chte ich all jenen noch mitgeben, die sich \u00fcberlegen, diesen Gegenvorschlag zu unterst\u00fctzen. Jedenfalls scheint mir klar - bei allen guten Bem\u00fchungen -, dass der Gegenvorschlag leider nicht mehr Klarheit und auch nicht mehr Rechtssicherheit bringt.
\nIch komme noch zur Minderheit II, die die Initiative zur Annahme empfiehlt. Herr St\u00e4nderat Minder hat verschiedene Beispiele gebracht. Er hat vor allem gesagt: Die EU h\u00e4lt sich nicht an die Vertr\u00e4ge, dann halten wir uns auch nicht an die Vertr\u00e4ge. Er hat dann Schengen/Dublin und die Dublin-R\u00fcckf\u00fchrungen nach Ungarn erw\u00e4hnt, die jetzt zum Teil nicht mehr m\u00f6glich waren. Ich muss einfach zur\u00fcckfragen: Was \u00e4ndert die Selbstbestimmungs-Initiative daran? Denken Sie, die EU oder alle Staaten w\u00fcrden Dublin wieder einhalten, nur weil die Schweiz die Selbstbestimmungs-Initiative annimmt? Wenn Sie wegen der Dublin-R\u00fcckf\u00fchrungen, die zum Teil nicht mehr funktionieren, Schengen/Dublin k\u00fcndigen wollen, dann k\u00f6nnen Sie das tun. Aber die Selbstbestimmungs-Initiative \u00e4ndert daran \u00fcberhaupt nichts.
\nIch \u00e4ussere mich noch kurz zur B\u00f6rsen\u00e4quivalenz: Wir haben hier gar keinen Vertrag mit der EU. Das w\u00e4re allenfalls eine WTO-Frage. Da m\u00fcssten Sie aber auch sagen, dass wir jetzt wegen der Nichtanerkennung der B\u00f6rsen\u00e4quivalenz den WTO-Vertrag mit 163 Staaten neu verhandeln m\u00fcssten. Die Selbstbestimmungs-Initiative kl\u00e4rt auch hier nichts. N\u00f6tigenfalls m\u00fcssten wir den WTO-Vertrag k\u00fcndigen - ich glaube eigentlich auch nicht, dass das wirklich ein Weg ist.
\nBei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative habe ich Ihnen gesagt, ausgerechnet in Bezug auf die Anwendung des Freiz\u00fcgigkeitsabkommens w\u00fcrde die Selbstbestimmungs-Initiative gar nichts \u00e4ndern.
\nZur Frage zum Rahmenabkommen, die Sie mir noch gestellt haben: Ich verstehe, dass Sie das interessiert. Ich weiss nicht, ob Sie heute Morgen noch \u00fcber das Rahmenabkommen diskutieren m\u00f6chten. Ich w\u00fcrde Ihnen empfehlen, dass Sie diese Diskussion dann f\u00fchren, wenn das Rahmenabkommen verhandelt ist und es Ihnen hier vorliegt. Was ich sagen kann, ist: Dort geht es ja in erster Linie darum, wie wir Konflikte l\u00f6sen, wenn wir unterschiedliche Vorstellungen oder Auffassungen haben. Aber noch einmal: Lassen Sie jetzt die Leute verhandeln, Sie werden sich sicher noch ausgiebig damit befassen k\u00f6nnen.
\nIch komme zum Schluss: Die Selbstbestimmungs-Initiative verspricht Klarheit im Verh\u00e4ltnis zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht. Sie verursacht das Gegenteil. Sie verursacht Rechtsunsicherheit, sie f\u00fchrt zu dauernden Neuverhandlungen, und sie ist unklar mit Blick darauf, wann es zu einer K\u00fcndigung kommt und wann eben nicht. Das untergr\u00e4bt unser Erfolgsmodell der Verl\u00e4sslichkeit und Stabilit\u00e4t, auch in den internationalen Beziehungen.
\nDie Selbstbestimmungs-Initiative verspricht mehr Selbstbestimmung. Sie verursacht das Gegenteil. Sie schr\u00e4nkt uns in der M\u00f6glichkeit ein, im Fall eines Konfliktes zwischen Landesrecht und V\u00f6lkerrecht L\u00f6sungen zu finden, die f\u00fcr unser Land und f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung sinnvoll sind und unserem Land dienen. Sie presst die Schweiz und uns alle in ein Schema und engt uns ein.
\nDie Selbstbestimmungs-Initiative ist unklar formuliert, sie ist widerspr\u00fcchlich. Sie wird zu einem dauernden Hickhack f\u00fchren, weil sie nicht sagt, was ein Widerspruch ist, und davon spricht, dass ein Vertrag \"n\u00f6tigenfalls\" zu k\u00fcndigen sei. Mit diesem dauernden Hickhack wird sie auch dem Wirtschaftsstandort schaden.
\nSchliesslich schw\u00e4cht die Selbstbestimmungs-Initiative den Schutz der Menschenrechte. Mit der Annahme der Selbstbestimmungs-Initiative l\u00e4uft unser Land Gefahr, dass es die EMRK nicht mehr erf\u00fcllen kann. Die EMRK - das wurde heute deutlich gesagt - sch\u00fctzt jedoch uns alle, uns B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, allenfalls auch gegen\u00fcber dem Staat. Es hat, glaube ich, wohl niemand ein Interesse daran, dass wir unsere eigenen Rechte gegen\u00fcber dem Staat schw\u00e4chen.
\nIch bitte Sie namens des Bundesrates, die Selbstbestimmungs-Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Ich bitte Sie auch, auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten. Er bringt nicht die erhoffte Klarheit. Auch er schr\u00e4nkt uns auf der Suche nach pragmatischen L\u00f6sungen ein. Sie, das Parlament, haben heute die M\u00f6glichkeit, den Gerichten aufzuzeigen, wie Sie im Einzelfall den Konflikt zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht regeln wollen. Aber jetzt in der Bundesverfassung festhalten zu wollen, dass wir die Vertr\u00e4ge allenfalls nicht einhalten - im Wissen darum, dass das Bundesgericht am Schluss ja sowieso f\u00fcr die Anwendung der Vertr\u00e4ge zust\u00e4ndig bleibt -, bringt nichts. Das bringt sicherlich nicht mehr Klarheit.
\nHerr St\u00e4nderat Bischof hat es erw\u00e4hnt: Weder Deutschland noch Frankreich oder die USA haben in ihren Verfassungen festgehalten, dass ihre Gerichte allenfalls im Einzelfall vom V\u00f6lkerrecht abweichen k\u00f6nnen. Tun auch wir das nicht. Wir sollten nicht unser Land, das Vertragspartner ist, schw\u00e4chen. Das kann nicht in unserem Interesse sein.
\n[VS]
\nAls Nichtkommissionsmitglied will ich mich speziell auf einen Aspekt konzentrieren, n\u00e4mlich darauf, dass sowohl inhaltlich wie politisch ein Gegenvorschlag nur dann wirklich Sinn macht, wenn im Verlauf der parlamentarischen Beratungen seitens der Initianten signalisiert wird, dass die Initiative zur\u00fcckgezogen wird. Warum?
\nDie Vertreter der Kommissionsminderheit haben auf die elementaren Fragen im Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht hingewiesen. Bei der Initiative und beim Gegenvorschlag geht es um die Frage, welcher Rang dem V\u00f6lkerrecht, insbesondere eben einem v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag, im Stufenbau des Landesrechts zukommt. Wichtig zu wissen scheint mir nun, dass auch im sogenannt monistischen System dem staatlichen Gesetzgeber das Recht zusteht, im Widerspruch zu einem Staatsvertrag zu legiferieren. Freilich wird dadurch der entsprechende Staatsvertrag nicht - weder ganz noch teilweise - aufgehoben. Denn nach der Wiener Vertragskonvention darf sich ein Staat, der die Konvention unterzeichnet hat, und zu diesen Staaten geh\u00f6rt auch die Schweiz, nicht auf Landesrecht berufen, um einen abgeschlossenen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag, sei es ganz oder nur teilweise, nicht mehr zu erf\u00fcllen. In diesem Fall muss versucht werden, den Staatsvertrag entweder neu auszuhandeln oder allenfalls zu k\u00fcndigen. Sollte dabei keine K\u00fcndigungsm\u00f6glichkeit bestehen, riskiert der Staat, schadenersatzpflichtig zu werden.
\nDie nun vielzitierte sogenannte Schubert-Praxis tr\u00e4gt genau dieser Rechtslage Rechnung. Und mit dem Gegenvorschlag will man ja nichts anderes erreichen, als diese Praxis auf Stufe der Bundesverfassung zu verankern. Ein internationaler Vergleich zeigt mir nun im Detail, dass diese Schubert-Praxis keineswegs quer in der Landschaft steht. In den USA zum Beispiel, welche sich ebenfalls zum Monismus bekennen, stehen v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge gem\u00e4ss Rechtsprechung des Supreme Court auf der Stufe von Bundesgesetzen. Entsprechend k\u00f6nnen sp\u00e4tere Bundesgesetze v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge derogieren. In Frankreich, wo ebenfalls das System des Monismus gilt, haben zwar die aufgrund eines Gesetzes ratifizierten Staatsvertr\u00e4ge einen h\u00f6heren Rang als die Gesetze, aber nur unter der ausdr\u00fccklichen Voraussetzung, dass der v\u00f6lkerrechtliche Vertrag von den anderen Vertragsparteien angewendet werden wird. Hingegen darf aufgrund der republikanischen Rechtstradition eine Instanz den in Volksplebisziten angenommenen Beschl\u00fcssen die Anwendung nicht versagen.
\nSchliesslich gilt in anderen L\u00e4ndern, in denen das System des Dualismus gilt - also zum Beispiel in Grossbritannien, in den nordischen Staaten, in Italien und Deutschland -, ohnehin, dass sp\u00e4ter erlassenes Landesrecht entgegenstehendem V\u00f6lkerrecht, insbesondere v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen, [PAGE 185] vorgeht. Die Umwandlung von V\u00f6lkerrecht in Landesrecht erfolgt in diesen Staaten meistens im Rahmen eines Gesetzes, und dabei versteht sich eben von selbst, dass sp\u00e4ter erlassene Gesetze dem transformierten V\u00f6lkerrecht vorgehen bzw. vorgehen k\u00f6nnen. Meines Erachtens ergibt sich somit, dass mit dem Gegenvorschlag nur etwas in die Verfassung aufgenommen w\u00fcrde, was in anderen Staaten eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit darstellt.
\nBemerkenswert - und darauf wurde bereits hingewiesen - ist in diesem Zusammenhang eben auch, dass der Bundesrat in seinem umfassenden Bericht vom 5. M\u00e4rz 2010 \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht zu Landesrecht immer wieder die vom Bundesgericht entwickelte Schubert-Praxis als taugliches Kriterium f\u00fcr die Rangordnung zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht bezeichnet hat. Im Kapitel \"\u00dcbersicht\" dieses Berichtes schreibt der Bundesrat w\u00f6rtlich: \"Der Umgang der Schweiz mit dem V\u00f6lkerrecht bewegt sich im Rahmen dessen, was auch in anderen Staaten \u00fcblich ist. Dies gilt insbesondere f\u00fcr die sogenannte Schubert-Praxis.\"
\nSchliesslich stellt sich nun die Frage, ob es sinnvoll oder geradezu erforderlich sei, die Schubert-Praxis auf Verfassungsstufe festzuschreiben. Im gleichen Kapitel des soeben erw\u00e4hnten Berichtes vom M\u00e4rz 2010 hat der Bundesrat zwar ausgef\u00fchrt: \"Eine Festschreibung der Schubert-Praxis w\u00fcrde es dem Bundesgericht verwehren, auch insk\u00fcnftig im konkreten Anwendungsfall aufgrund einer sorgf\u00e4ltigen G\u00fcterabw\u00e4gung zu entscheiden und die Schubert-Praxis dabei allenfalls weiterzuentwickeln.\" Heute - Herr Martin Schmid hat darauf hingewiesen - stehen wir aber vor der Situation, feststellen zu m\u00fcssen, dass das Bundesgericht, und zwar vor allem die II. \u00f6ffentlich-rechtliche Abteilung, eben diese Schubert-Praxis sukzessive ausgeh\u00f6hlt hat und offensichtlich zur Tendenz neigt, dem V\u00f6lkerrecht immer Vorrang vor dem Landesrecht zu geben. Der Gegenvorschlag nun tr\u00e4gt der Praxis des Bundesgerichtes insofern Rechnung, als klar zum Ausdruck kommt, dass der Vorrang des Landesrechts nur dann gilt, wenn einerseits der Verfassung- oder Gesetzgeber ausnahmsweise und ausdr\u00fccklich vom V\u00f6lkerrecht abweicht und andererseits die Bestimmung des V\u00f6lkerrechts nicht mit dem Schutz der Menschenrechte vereinbar ist oder ihm nicht dient.
\nDaher bitte ich Sie, mit Blick auf meine einleitenden Worte und die Tatsache, dass wir hier in diesem Gesch\u00e4ft als Erstrat agieren, der Minderheit zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 15 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 6 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Da Eintreten obligatorisch ist, wird keine Gesamtabstimmung durchgef\u00fchrt.
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\"[GZ]
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\"[GZ]
\n[VS][GZ]
\nEintreten ist obligatorisch [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est acquise de plein droit
\n[VS][GZ] [PAGE 198]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1[GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): \u00dcber Artikel 2 entscheiden wir erst nach Bereinigung des Gegenentwurfes.
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss betreffend \"Klares Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lker- und Landesrecht\" (Gegenentwurf zur Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\")[GZ]
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au \"Rapport clair entre droit international et droit national\" (contre-projet \u00e0 l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\")
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I[GZ]
\n(Caroni, Engler, Rieder, Schmid Martin)[GZ]
\nTitel [GZ]
\n2. Bundesbeschluss betreffend \"Klares Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lker- und Landesrecht\" (Gegenentwurf zur Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\")
\nIngress [GZ]
\nDie Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gest\u00fctzt auf Artikel 139 Absatz 5 der Bundesverfassung, nach Pr\u00fcfung der am 12. August 2016 eingereichten Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\", nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 5. Juli 2017, beschliesst:
\nZiff. I Einleitung [GZ]
\nDie Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt ge\u00e4ndert:
\nZiff. I Art. 190 Titel [GZ]
\nMassgebendes Recht
\nZiff. I Art. 190 Abs. 1 [GZ]
\nBundesgesetze und V\u00f6lkerrecht sind f\u00fcr das Bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden Beh\u00f6rden massgebend.
\nZiff. I Art. 190 Abs. 2 [GZ]
\nBei einem Widerspruch zwischen dem V\u00f6lkerrecht und der Bundesverfassung oder einem Bundesgesetz findet das innerstaatliche Recht Anwendung, wenn der Verfassungs- oder Gesetzgeber ausnahmsweise und ausdr\u00fccklich vom V\u00f6lkerrecht abgewichen ist und die Bestimmung des V\u00f6lkerrechts nicht dem Schutz der Menschenrechte dient.
\nZiff. II [GZ]
\nDieser Gegenentwurf wird Volk und St\u00e4nden zur Abstimmung unterbreitet. Sofern die Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\" nicht zur\u00fcckgezogen wird, wird er zusammen mit der Volksinitiative nach dem Verfahren gem\u00e4ss Artikel 139b der Bundesverfassung Volk und St\u00e4nden unterbreitet.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I[GZ]
\n(Caroni, Engler, Rieder, Schmid Martin)[GZ]
\nTitre [GZ]
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au \"Rapport clair entre droit international et droit national\" (contre-projet \u00e0 l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\")
\nPr\u00e9ambule [GZ]
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale de la Conf\u00e9d\u00e9ration suisse, vu l'article 139 alin\u00e9a 5 de la Constitution, vu l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\", d\u00e9pos\u00e9e le 12 ao\u00fbt 2016, vu le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 5 juillet 2017, arr\u00eate:
\nCh. I introduction [GZ]
\nLa Constitution f\u00e9d\u00e9rale du 18 avril 1999 est modifi\u00e9e comme suit:
\nCh. I art. 190 titre [GZ]
\nDroit applicable
\nCh. I art. 190 al. 1 [GZ]
\nLe Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et les autres autorit\u00e9s sont tenus d'appliquer les lois f\u00e9d\u00e9rales et le droit international.
\nCh. I art. 190 al. 2 [GZ]
\nSi la Constitution ou une loi f\u00e9d\u00e9rale est en contradiction avec le droit international, le droit interne s'applique lorsque le constituant ou le l\u00e9gislateur a exceptionnellement et express\u00e9ment d\u00e9rog\u00e9 au droit international et que la norme de droit international ne garantit pas la protection des droits de l'homme.
\nCh. II [GZ]
\nLe pr\u00e9sent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons. Il sera soumis au vote en m\u00eame temps que l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\", si cette initiative n'est pas retir\u00e9e, selon la proc\u00e9dure pr\u00e9vue \u00e0 l'article 139b de la Constitution.
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\"[GZ]
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'initiative populaire \"Le droit suisse au lieu de juges \u00e9trangers (initiative pour l'autod\u00e9termination)\"[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I[GZ]
\n(Caroni, Engler, Rieder, Schmid Martin)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nSofern die Volksinitiative nicht zur\u00fcckgezogen wird, wird sie zusammen mit dem Gegenentwurf (Bundesbeschluss betreffend \"Klares Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lker- und Landesrecht\") Volk und St\u00e4nden nach dem Verfahren gem\u00e4ss Artikel 139b der Bundesverfassung zur Abstimmung unterbreitet.
\nAbs. 2 [GZ]
\nDie Bundesversammlung empfiehlt Volk und St\u00e4nden, die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II[GZ]
\n(Minder)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\n... die Initiative anzunehmen.
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I[GZ]
\n(Caroni, Engler, Rieder, Schmid Martin)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nSi l'initiative n'est pas retir\u00e9e, elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en m\u00eame temps que le contre-projet (arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au \"Rapport clair entre droit international et droit national\"), selon la proc\u00e9dure pr\u00e9vue \u00e0 l'article 139b de la Constitution. [PAGE 199]
\nAl. 2 [GZ]
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II[GZ]
\n(Minder)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\n... d'accepter l'initiative.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit I ist durch den Entscheid, auf den Gegenentwurf nicht einzutreten, hinf\u00e4llig.
\nWenn man die Entwicklung in den letzten Jahren etwas beobachtet, stellt man fest: Es werden vermehrt Initiativen lanciert, die im Widerspruch zum V\u00f6lkerrecht stehen. Anschliessend wird lautstark der Einfluss fremder Richter beklagt, und man hat Gr\u00fcnde, eine weitere Volksinitiative zu lancieren: \"Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)\". Mit dem gew\u00e4hlten Titel wird der Eindruck erweckt, Schweizer Recht liesse sich auch in allen internationalen Beziehungen durchsetzen und man k\u00f6nne ein f\u00fcr alle Mal Klarheit schaffen. Beides ist falsch. Die Initiative verspricht Klarheit, bewirkt aber das Gegenteil. Die Botschaft des Bundesrates listet die Unklarheiten eindr\u00fccklich auf. Einen wesentlichen Teil dieser Unklarheiten m\u00fcsste das Bundesgericht beseitigen, und das ist schon etwas paradox: Ein Bundesgerichtsurteil veranlasst die Initianten, die Selbstbestimmungs-Initiative zu lancieren; die Initiative ist dann aber derart unklar, dass sie letztlich wieder durch das Bundesgericht pr\u00e4zisiert werden m\u00fcsste. Der Aufschrei wird dann gross sein, wenn das Bundesgericht in einer Art pr\u00e4zisiert, die den Initianten nicht passt. Aber das ist ja wohl Teil des Plans. Man kann dann regelm\u00e4ssig gegen die Institution Bundesgericht schiessen.
\nDie Initianten st\u00f6ren sich offenbar vor allem an der EMRK bzw. an gewissen Urteilen des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte. Man hat von den Initianten bisher aber keine klare Antwort auf die Frage erhalten, ob nach der Annahme der Selbstbestimmungs-Initiative die EMRK gek\u00fcndigt werden muss. Soll die EMRK gek\u00fcndigt werden, k\u00f6nnte dies mit einer expliziten Initiative gefordert werden. Mit der Selbstbestimmungs-Initiative stochern wir aber weiterhin im Nebel, und Volk und St\u00e4nde wissen nicht, worauf sie sich mit einem Ja letztendlich einlassen w\u00fcrden.
\nUnser Gewaltenteilungssystem mit Legislative, Exekutive und Judikative bew\u00e4hrt sich seit der Gr\u00fcndung des Bundesstaates. Es sorgt f\u00fcr klare Regeln und weist den verschiedenen Akteuren jeweils klar definierte Rollen zu. Es sorgt f\u00fcr eine ausgekl\u00fcgelte Balance der Macht und verhindert Machtkonzentration. Das funktioniert so lange gut, wie akzeptiert wird, dass die verschiedenen Akteure jeweils unterschiedliche Rollen innehaben und diese Rollen m\u00f6glichst unabh\u00e4ngig aus\u00fcben k\u00f6nnen.
\nIn der j\u00fcngeren Geschichte des Bundesstaates wurden Elemente dieses Systems vermehrt angegriffen. Die v\u00f6lkerrechtswidrigen Initiativen habe ich erw\u00e4hnt. Das Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip wurde mit verschiedenen Initiativen torpediert. Die Integrit\u00e4t und die Kompetenz von Richterinnen und Richtern werden mit sch\u00f6ner Regelm\u00e4ssigkeit in Zweifel gezogen. Das sind Angriffe, welche der Glaubw\u00fcrdigkeit unseres Staatswesens nicht f\u00f6rderlich sind.
\nAls offene und weltweit verwobene Volkswirtschaft ist die Schweiz auf ein funktionierendes, auf stabilen vertraglichen Beziehungen beruhendes Verh\u00e4ltnis mit Partnern auf der ganzen Welt angewiesen. Die USA oder China m\u00f6gen auch auf dem Weg der Machtpolitik einiges erreichen. Die Schweiz als kleines Land hingegen ist auf den Schutz vor Machtpolitik und daher auf das Recht als einziges m\u00f6gliches und wirksames Instrument angewiesen. Seit jeher hat sich die Schweiz als Kleinstaat deshalb f\u00fcr die Einhaltung des internationalen Rechts eingesetzt. Dank einer Vielzahl von verbindlichen internationalen Abkommen kann sie ihre Interessen einigermassen erfolgreich wahren und Verpflichtungen ihrer Vertragspartner einfordern. Die Initiative destabilisiert die rechtliche Rahmenordnung, schadet der Wirtschaft und schw\u00e4cht die Schweiz auf dem internationalen Parkett empfindlich. Sie ist daher abzulehnen.
\nDas Gleiche gilt nach meiner Auffassung auch f\u00fcr den Gegenentwurf. Ein direkter Gegenentwurf sollte inhaltlich wesentliche Anliegen der Initiative aufgreifen. Weil aber die Initiative schon von ihrem Ansatz her nicht unterst\u00fctzt werden kann, ist die Unterbreitung eines Gegenentwurfes widerspr\u00fcchlich. Im Abstimmungskampf w\u00fcrde es, das wurde bereits von verschiedenen Votanten erw\u00e4hnt, kaum m\u00f6glich sein, den Unterschied zwischen der Initiative und dem Gegenentwurf zu erkl\u00e4ren. Ein R\u00fcckzug der Initiative ist nach meiner Auffassung illusorisch. Wenn die Initianten taktische Meister sind, k\u00f6nnen wir taktische \u00dcberlegungen nicht ausblenden.
\nEine Bemerkung zum Schluss: Urspr\u00fcnglich hat man ja wohl gehofft, mit dieser Initiative die Personenfreiz\u00fcgigkeit wegzukriegen. In der Zwischenzeit hat man festgestellt, dass dies nicht m\u00f6glich ist. Darum hat man ja inzwischen die K\u00fcndigungs-Initiative lanciert. Damit ist auch klar, dass die Initiative, \u00fcber die wir heute sprechen, eigentlich nutzlos ist. Unn\u00fctze Initiativen k\u00f6nnte man auch zur\u00fcckziehen. Das w\u00fcrde dann allerdings nicht ins Spiel passen. Die Chance, die Initiative im Wahljahr als \u00dcberbr\u00fcckungsl\u00f6sung zu bewirtschaften, wollen sich die Initianten keinesfalls entgehen lassen. Ob das dem Land n\u00fctzt oder schadet, braucht einen ja nicht zu k\u00fcmmern.
\nPersonne n'ignore ce qu'est un contrat: vente, bail, travail, etc. Tout le monde conclut de telles conventions qui constituent, vous le savez, l'un des fondements de notre vie en soci\u00e9t\u00e9. Quand deux ou plusieurs Etats n\u00e9gocient et signent une convention, on parle alors de trait\u00e9 international bilat\u00e9ral ou multilat\u00e9ral. Toutefois les r\u00e8gles de base sont les m\u00eames que pour un contrat de droit priv\u00e9. En particulier, chaque signataire doit pouvoir compter sur la bonne foi de ses partenaires.
\nDans un arr\u00eat paru tr\u00e8s r\u00e9cemment, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a eu l'occasion de rappeler que \"tout trait\u00e9 en vigueur lie les parties et doit \u00eatre ex\u00e9cut\u00e9 par elles de bonne foi\". Il continue en indiquant que \"le principe de la bonne foi impose de la loyaut\u00e9 de la part de l'Etat contractant dans l'ex\u00e9cution de ses obligations\" et que celui-ci doit \"proscrire tout comportement qui aboutirait \u00e0 \u00e9luder ses engagements internationaux ou \u00e0 d\u00e9tourner le trait\u00e9 de son sens ou de son but\" (ATF 143 II 628). Comme pour les contrats entre particuliers, un Etat ne peut donc pas modifier les dispositions d'un trait\u00e9 sans l'accord de ses partenaires contractuels - il n'y a pas besoin ici d'\u00eatre juriste pour le comprendre.
\nSur le plan international, et sauf en cas de conflit arm\u00e9, un petit Etat comme la Suisse, cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9, n'a que des moyens de droit pour se d\u00e9fendre quand il s'agit, par exemple, de prot\u00e9ger ses citoyens \u00e0 l'\u00e9tranger ou de promouvoir ses int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques; c'est d'ailleurs sa seule force. Face \u00e0 l'arbitraire des puissants, le droit est notre seule arme!
\nMais qui voudra encore conclure un trait\u00e9 avec un Etat qui se r\u00e9serve la facult\u00e9 de ne plus le respecter ou d'en changer unilat\u00e9ralement les clauses quand bon lui semble? Or c'est bien ce que voudraient les promoteurs de l'initiative en inscrivant dans la Constitution le principe de la primaut\u00e9 du droit national sur le droit international. Que dirions-nous si le gouvernement d'une grande puissance s'avisait de s'asseoir ainsi sur les obligations internationales de son pays? Le nationalisme n'a qu'une limite: le nationalisme des autres Etats!
\nNous vivons dans un monde dangereux: la tentation d'un r\u00e9gime autoritaire appara\u00eet dans certains Etats europ\u00e9ens - Monsieur Rechsteiner en a parl\u00e9 -, et m\u00eame tout pr\u00e8s d'ici, tandis que les vieux d\u00e9mons du nationalisme, du protectionnisme et du repli identitaire renaissent un peu partout sous de nouveaux accoutrements.
\nEst-ce vraiment le bon moment pour affaiblir la position de la Suisse dans le domaine du droit international? Nous nous targuons, \u00e0 juste titre, des m\u00e9rites de notre neutralit\u00e9 qui nous permet de jouer sur la sc\u00e8ne mondiale un r\u00f4le appr\u00e9ciable, en abritant notamment un certain nombre d'institutions internationales. Pourquoi renoncer \u00e0 ce qui fait l\u00e9gitimement l'un de nos sujets de fiert\u00e9? Qui aurait pu imaginer, 70 ans apr\u00e8s la fin de la Seconde Guerre mondiale, que le premier parti de Suisse lancerait une initiative attaquant de front les droits humains?
\nPar ailleurs, les partisans de l'initiative s'en prennent ouvertement \u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, coupable \u00e0 leurs yeux de faire pr\u00e9valoir sur la Constitution f\u00e9d\u00e9rale les droits fondamentaux des justiciables, tels que le droit au respect de sa vie priv\u00e9e et familiale par exemple. On peut, certes, discuter le bien-fond\u00e9 d'une jurisprudence, mais entre la critique d'un arr\u00eat de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme et une initiative qui nous obligerait, \u00e0 terme, \u00e0 quitter le Conseil de l'Europe et \u00e0 d\u00e9noncer la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, il y a plus qu'une nuance, il y a un v\u00e9ritable ab\u00eeme!
\nC'est un peu comme si un canton m\u00e9content d'un arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral mena\u00e7ait de quitter la Conf\u00e9d\u00e9ration; il serait, \u00e0 juste titre, la ris\u00e9e du reste de notre pays. Et verrions-nous avec plaisir d'autres Etats membres du Conseil de l'Europe annoncer qu'\u00e0 l'avenir ils ne respecteront plus les arr\u00eats de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme qui leur d\u00e9plaisent? Or cela est d\u00e9j\u00e0 arriv\u00e9, et avec des Etats pas sp\u00e9cialement r\u00e9put\u00e9s pour leurs vertus d\u00e9mocratiques. D\u00e9cid\u00e9ment, \u00e0 suivre les partisans de l'initiative, la Suisse risque de se retrouver, un jour ou l'autre, en bien mauvaise compagnie.
\nVous l'aurez compris, je vous demande de recommander le rejet de cette dangereuse initiative populaire.
\nJ'en viens maintenant bri\u00e8vement au contre-projet. Vous le savez, pratiquement tout Etat a et doit avoir une soupape de s\u00e9curit\u00e9 qui lui permet, dans des cas exceptionnels, de ne pas appliquer un trait\u00e9 international. C'est - et c'\u00e9tait \u00e0 l'origine - en Suisse le sens de la jurisprudence Schubert, dont quasiment tout le monde a parl\u00e9, mais que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a par la suite relativis\u00e9e - il faut le savoir. Des m\u00e9canismes analogues existent dans la plupart des pays, mais ces m\u00e9canismes sont toujours - et doivent \u00eatre - des correctifs pour les cas exceptionnels et ils interviennent - et doivent intervenir - \"ex post\", dans un cas concret, seulement lorsque le conflit entre le droit international et le droit interne ne peut \u00eatre r\u00e9solu autrement, par exemple par une interpr\u00e9tation conforme au droit international. Ils ne sont donc, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, pas pr\u00e9vus de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale et abstraite, \"ex ante\", comme le pr\u00e9voit le contre-projet. [PAGE 191]
\nOr, ce contre-projet aurait pr\u00e9cis\u00e9ment pour effet de pr\u00e9voir \"ex ante\", avant tout conflit, ou n'importe quel conflit, m\u00eame seulement potentiel, la possibilit\u00e9 de d\u00e9roger \u00e0 un trait\u00e9 ou de le violer, et cela qui plus est de mani\u00e8re hautement visible, puisque la r\u00e8gle, g\u00e9n\u00e9rale et abstraite, serait inscrite dans la Constitution. On donnerait ainsi au constituant ou au l\u00e9gislateur une autorisation g\u00e9n\u00e9rale et abstraite, pr\u00e9ventive, de d\u00e9roger, ce qui est tr\u00e8s diff\u00e9rent de la jurisprudence Schubert, o\u00f9 le correctif intervient dans un cas concret, et, je le r\u00e9p\u00e8te, apr\u00e8s coup.
\nTelle est la raison principale pour laquelle un tel contre-projet me para\u00eet hautement probl\u00e9matique voire dangereux. A cela s'ajoute le fait qu'il ne r\u00e9sout pas tous les probl\u00e8mes, notamment pas celui de savoir quels sont les trait\u00e9s \"immunis\u00e9s\", c'est-\u00e0-dire ceux qui garantissent la protection des droits de l'homme. Cela peut aller plus loin que les deux trait\u00e9s que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a jusqu'ici d\u00e9clar\u00e9s comme primant potentiellement m\u00eame la Constitution, \u00e0 savoir la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et l'Accord sur la libre circulation des personnes.
\nVu ce qui pr\u00e9c\u00e8de, je vous demande de recommander le rejet de l'initiative et de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet, qui est une fausse bonne id\u00e9e.
\nBien des choses ont \u00e9t\u00e9 dites. Beaucoup de juristes se sont exprim\u00e9s. Permettez \u00e0 quelqu'un qui n'est pas du milieu de tenir quelques propos et en particulier sur deux fondements essentiels de notre Etat, \u00e0 savoir la s\u00e9curit\u00e9 du droit et la d\u00e9mocratie.
\nLorsqu'un Etat, et la Suisse en particulier, signe et ratifie un trait\u00e9 international, il s'engage \u00e0 le respecter. Non seulement c'est un principe de droit, mais c'est surtout le sens m\u00eame de l'engagement d'un pays et, donc, de notre pays. Notre pays, la Suisse, est reconnu comme un Etat fiable et honn\u00eate, un Etat qui tient parole. Le texte propose de remplacer les devoirs de nos engagements par le choix de ne pas respecter les accords que la Suisse a sign\u00e9s et de faire \u00e9voluer nos engagements lorsque cela nous arrange. C'est un nouveau concept, c'est une nouvelle tendance du protectionnisme ambiant, du refus d'accepter les conditions-cadres et de la volont\u00e9 d'adapter selon l'humeur l'accord avec le partenaire. Bref, ce raisonnement remet en cause la stabilit\u00e9 du droit international, valeur indispensable du respect de l'autre et garantie de stabilit\u00e9 de la vie sociale et \u00e9conomique internationale.
\nCe que propose cette initiative, ce n'est ni plus ni moins que de d\u00e9clarer que la parole de la Suisse, l'engagement de notre pays, lorsqu'elle signe un accord international, n'a finalement aucune valeur, n'est aucunement garantie dans le temps. Elle oublie que, pour vivre sur notre plan\u00e8te, la volont\u00e9 des peuples de vivre en harmonie, en paix et dans le respect de nos diff\u00e9rences est primordiale. Atteindre cet objectif implique des r\u00e8gles g\u00e9n\u00e9rales de droit international.
\nA une autre \u00e9chelle, ce type de raisonnement me fait froid dans le dos quand je pense que l'on pourrait le transposer dans notre quotidien. La vie en soci\u00e9t\u00e9, c'est par nature la conformit\u00e9 aux r\u00e8gles g\u00e9n\u00e9rales et le respect de la parole donn\u00e9e. Par analogie, c'est non seulement le respect du droit international, mais c'est aussi, dans la vie de tous les jours, le respect des diff\u00e9rences et de chacun. Bref, c'est la libert\u00e9 individuelle ou le droit national. Ce sont ces principes fondamentaux que remet en cause cette initiative.
\nPlus concr\u00e8tement, appliquer le raisonnement des initiants \u00e0 la circulation routi\u00e8re reviendrait \u00e0 ce que chacun roule \u00e0 vive allure, sans respecter la priorit\u00e9 de droite, voire les feux tricolores, avec la conviction que les autres voitures n'ont qu'\u00e0 s'arr\u00eater pour le laisser passer. Si nous acceptions cette initiative, nous deviendrions alors les chauffards de la communaut\u00e9 internationale.
\nModifier la Constitution dans le sens voulu par les initiants, c'est faire courir \u00e0 la Suisse un grave danger. Car, si la Suisse ne s'engage plus \u00e0 respecter les trait\u00e9s internationaux qu'elle a sign\u00e9s, alors elle ne peut plus s'en pr\u00e9valoir lorsqu'un autre Etat ne les respecte pas.
\nLe but m\u00eame de l'initiative dont nous d\u00e9battons est d'affaiblir les accords internationaux dans une telle ampleur qu'ils n'engageraient plus personne. Or, sans accords internationaux, sans solution commun\u00e9ment admise et ratifi\u00e9e pour r\u00e9soudre les probl\u00e8mes qui pourraient survenir entre deux Etats, c'est le retour \u00e0 la loi du plus fort, comme cela a \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment. Et la Suisse est particuli\u00e8rement bien plac\u00e9e, et ce m\u00eame dans son histoire r\u00e9cente, pour comprendre que la loi du plus fort lui est bien plus d\u00e9favorable que la recherche d'un terrain d'entente avec l'autre, selon des r\u00e8gles qui s'appliquent \u00e0 tous. Ce que propose cette initiative revient au final \u00e0 affaiblir le pays et la protection qu'offre le droit \u00e0 ses ressortissants.
\nAutre \u00e9l\u00e9ment qui me para\u00eet essentiel: la d\u00e9mocratie. Notre pays fait figure d'exemple d\u00e9mocratique au sein du concert des nations. Notre Constitution nous offre un large spectre d'instruments pour permettre au peuple d'exprimer sa volont\u00e9. Ce qui est sugg\u00e9r\u00e9 par cette initiative, c'est que le peuple n'est pas assez sage ou assez intelligent pour \u00eatre capable de s'exprimer tout seul. Aujourd'hui, le peuple peut s'opposer \u00e0 bon nombre d'accords sign\u00e9s par la Suisse par le biais du r\u00e9f\u00e9rendum. Ce droit a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, par exemple pour l'adh\u00e9sion \u00e0 l'espace Schengen ou en mati\u00e8re de libre circulation des personnes. A chaque fois, le peuple a d\u00e9cid\u00e9 en ultime recours de la route \u00e0 suivre.
\nDe mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, par le biais de l'initiative, le peuple peut aussi s'opposer \u00e0 certaines directions de prises en mati\u00e8re politique internationale ou au contraire les soutenir. Ce droit existe d\u00e9j\u00e0, et nous connaissons tous suffisamment d'exemples en la mati\u00e8re. Avec le texte dont nous d\u00e9battons aujourd'hui, c'est aussi tous ces droits qui se retrouveraient menac\u00e9s. En effet, sa formulation est tellement probl\u00e9matique qu'en cas d'acceptation, il serait parfois complexe d'en d\u00e9finir l'application et donc de savoir quels accords internationaux ne devraient plus \u00eatre respect\u00e9s.
\nLe message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est particuli\u00e8rement clair \u00e0 ce sujet, \u00e9voquant les nombreuses interpr\u00e9tations possibles tout comme l'\u00e9ventualit\u00e9 d'une application m\u00eame pour des accords que personne ne contesterait et qui ne poseraient pas de probl\u00e8mes r\u00e9els, uniquement parce qu'un cas hypoth\u00e9tique pourrait se pr\u00e9senter.
\nEn d'autres termes, cette initiative remplace le libre choix du souverain exprim\u00e9 en votation populaire par d'obscurs d\u00e9bats juridiques dont aujourd'hui personne ne peut pr\u00e9dire les conclusions et encore moins si elles respecteront la volont\u00e9 du peuple. Aussi, je vous recommande de rejeter cette initiative qui affaiblit notre pays, qui affaiblit la protection que le droit doit offrir \u00e0 chacune des nos concitoyennes et \u00e0 chacun de nos concitoyens et qui affaiblit notre d\u00e9mocratie.
\nJe vous invite donc \u00e0 recommander le rejet de l'initiative et \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le contre-projet.
\nEs ist h\u00f6chst interessant, dass mein Vorredner alles \u00fcber die Initianten weiss oder zumindest zu wissen glaubt. Ich sage Ihnen einfach noch ganz kurz dazu: F\u00fcr die Initianten ist nichts, und zwar gar nichts illusorisch. Leider wird hier im Saal die Geschichte, insbesondere die Schweizer Geschichte, vergessen oder gar ausgeblendet. Einzig Kollege Martin Schmid hat ein paar Jahre zur\u00fcckgeschaut. Denn heute sprechen und entscheiden wir \u00fcber einen Teil des Erbes, welches wir von unseren Vorfahren \u00fcbernehmen durften.
\nJa, die Eidgenossen haben gek\u00e4mpft, die Eidgenossen sind sogar in den Krieg gezogen, damit sie sich von den Unterwerfungen losl\u00f6sen konnten, sich vom Unterwerfertum befreien konnten. Sie wollten schon damals selbst bestimmen, wollten das Zepter selber f\u00fchren, die Z\u00fcgel in die eigenen H\u00e4nde nehmen. F\u00fcr diese Selbstbestimmung haben unsere [PAGE 186] Vorfahren, haben die Eidgenossen sehr, sehr hart gek\u00e4mpft. Heute gilt noch: Die Schweizerin, der Schweizer wird nicht geboren, um sich zu unterwerfen, um sich unterw\u00fcrfig zu zeigen, um sich unterw\u00fcrfig zu geben. Die Schweizerin, der Schweizer will das Schicksal selber in die Hand nehmen, will selbst bestimmen k\u00f6nnen, denn kaum jemand will sich fremdbestimmen lassen. Diese Selbstbestimmung ist ein Erbe, ein sehr gutes Erbe unserer Vorfahren. Sie haben das eindr\u00fccklich vorgelebt. Dieses Erbe m\u00f6chte ich weiterleben, weitergeben, aber auch vorleben, auch hier und heute in diesem Saal.
\nDiese Volksinitiative, die sogenannte Selbstbestimmungs-Initiative, will ja gar nichts anderes als den Grundsatz in der Verfassung, dass hierzulande schweizerisches Recht gegen\u00fcber internationalem Recht Vorrang hat, eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Bei der Selbstbestimmungs-Initiative geht es um einen ganz einfachen Grundsatz: In der Schweiz soll Schweizer Recht gelten - Punkt! Wenn wir in Volksabstimmungen \u00fcber Verfassungs- und Gesetzes\u00e4nderungen befinden, sollten wir davon ausgehen k\u00f6nnen, dass diese Entscheide auch G\u00fcltigkeit haben. Diese Initiative sichert und st\u00e4rkt die demokratischen Mitbestimmungsrechte. Wir haben doch eine direkte Demokratie! Aber seit einigen Jahren kommt es immer h\u00e4ufiger vor, dass wir davon ausgehen m\u00fcssen, dass gewisse Entscheide nicht umgesetzt werden. Weshalb? Nur weil Bundesrat und Parlament eventuelle Spannungsfelder in Bezug auf internationales Recht oder internationale Vertr\u00e4ge vermeiden wollen. Diese unkritische Haltung gegen\u00fcber internationalem Recht ist f\u00fcr mich v\u00f6llig unverst\u00e4ndlich.
\nEs wurde heute viel \u00fcber die Bedeutung dieser Initiative im internationalen Kontext referiert. Ich glaube, gerade als Standesvertreter m\u00fcssen wir auch einmal die nationale Bedeutung anschauen. Unser Land zeichnet sich n\u00e4mlich durch eine f\u00f6deralistische Struktur aus. Die Stimmb\u00fcrger verf\u00fcgen \u00fcber Mitbestimmungsrechte wie in keinem anderen Land, und die Kantone haben als Gliedstaaten ebenfalls eine sehr starke Stellung. Gerade das Gewicht des St\u00e4nderates ist ebenfalls eine schweizerische Besonderheit. Dieses System gew\u00e4hrleistet einen Schutz von Minderheiten, wie ihn kein anderes Land kennt. Nur so ist es m\u00f6glich, dass 26 Kantone, vier Landessprachen und unz\u00e4hlige Kulturen freundlich in dieser Willensnation zusammenleben. Darauf d\u00fcrfen wir stolz sein.
\nDie Selbstbestimmungs-Initiative sch\u00fctzt diese Besonderheiten und damit auch die Minderheiten. Denn unser Verfassungssystem, das auch auf kleine Kantone sowie sprachliche und kulturelle Minderheiten R\u00fccksicht nimmt, wird zusehends ausgehebelt, wenn immer \u00f6fter internationale Abkommen Vorrang haben. Unser direktdemokratisches System sieht verschiedenste M\u00f6glichkeiten vor, damit sich Minderheiten auf kommunaler, kantonaler und eidgen\u00f6ssischer Ebene einbringen k\u00f6nnen. Dieser Schutz von Minderheiten scheint verlorenzugehen, wenn unsere Bundesverfassung immer mehr ausgeh\u00f6hlt wird und internationalen Bestimmungen weichen muss.
\nLeider muss ich feststellen, auch aus wirtschaftlicher Sicht, dass auch weitere erfolgreiche Schweizer Prinzipien immer mehr und \u00f6fter \u00fcber Bord geworfen werden. Vielfach h\u00f6re ich, dass wir vom V\u00f6lkerrecht sehr stark profitieren oder dass eben diese internationalen Rechte unseren Unternehmen den Marktzugang in der ganzen Welt geben und garantieren und \u00f6ffnen und damit Garant der Stabilit\u00e4t und des Wohlstands unseres Landes sind. Faktum ist doch, dass der Wohlstand der Schweiz auf unserer liberalen Rechtsordnung und unserem Staatswesen basiert, das dem Einzelnen eine grosse Selbstverantwortung und viel Freiheit l\u00e4sst. Der Wohlstand der Schweiz ist darum so stabil, weil wir einen verh\u00e4ltnism\u00e4ssig freien Arbeitsmarkt und verh\u00e4ltnism\u00e4ssig wenig B\u00fcrokratie haben, vor allem aber auch, weil wir nicht von einigen wenigen Grosskonzernen oder gar einer Zentralregierung in Bern abh\u00e4ngen. Das R\u00fcckgrat der Schweizer Wirtschaft sind die Gewerbebetriebe, die KMU. Diese Vorteile setzen wir mehr und mehr aufs Spiel, wenn immer mehr internationales Recht \u00fcbernommen wird, welches ganz anderen Rechtsvorstellungen entstammt und auch entspricht.
\nUnsere Aufgabe muss es sein, den schweizerischen Wohlstand zu st\u00e4rken. Wir m\u00fcssen schauen, dass die St\u00e4rken und Vorteile der Schweiz erhalten bleiben, damit wir uns nicht mit anderen L\u00e4ndern nach unten nivellieren.
\nEs ist noch zu sagen, das m\u00f6chte ich als Unternehmer betonen, dass die Freihandelsabkommen, die die Schweiz mit anderen L\u00e4ndern abgeschlossen hat oder in Zukunft abschliessen wird, nie im Widerspruch zu unserer marktwirtschaftlich orientierten Bundesverfassung stehen, sondern klar mit ihr im Einklang sind.
\nIch \u00e4ussere mich noch kurz zum Gegenvorschlag: Es wurde jetzt viel dar\u00fcber gesprochen, und ich danke daf\u00fcr, dass er beantragt wird. Das heisst f\u00fcr mich also ganz klar - und das haben einige auch moniert -: Es besteht Handlungsbedarf; der Handlungsbedarf wird bejaht. Ich frage Herrn Caroni diesbez\u00fcglich: Sind Sie bereit, mit dem Zweitrat, d. h. dem Nationalrat, und den Initianten eventuelle Anpassungen betreffend diesen Gegenvorschlag zu besprechen? Oder anders gesagt: Sind Sie bereit, eventuelle Anpassungen zuzulassen respektive vorzunehmen? Ich w\u00e4re \u00fcberzeugt, dass wir Volk und St\u00e4nden so eine noch vern\u00fcnftigere, eventuell noch bessere L\u00f6sung bez\u00fcglich Selbstbestimmung vorlegen k\u00f6nnten.
\nEin weiteres Ziel k\u00f6nnten wir noch erreichen. Ich komme halt wieder einmal mit meinem Lieblingswort: \"B\u00fcrokratieabbau\". Wenn internationales Recht definitiv \u00fcber unser Schweizer Recht gestellt werden sollte, wie es heute gang und g\u00e4be ist, ist dieser Abbau mehrheitlich infrage zu stellen. Ja, B\u00fcrokratieabbau k\u00f6nnte gar zu einem Unwort verkommen, weil eben gar nicht stimmt, was viele hier drin immer und immer wieder versprechen. Es gibt also mindestens tausend Gr\u00fcnde, dieser Initiative zuzustimmen.
\nJetzt muss ich schon noch auf einige Voten eingehen. Man hat gesagt, es sei eine schwerverst\u00e4ndliche Verfassungs\u00e4nderung, der Text sei konfus und widerspr\u00fcchlich, es sei eine verantwortungslose Initiative, sie schade dem guten Ruf der Schweiz, mit verheerenden Folgen, sie sei wirtschaftsfeindlich usw. Das sind die gleichen Floskeln, die man schon x-fach geh\u00f6rt hat und die in die ganze Schweiz hinausposaunt wurden. Das begann bei der EWR-Abstimmung und ging weiter bei den Abstimmungen zur Personenfreiz\u00fcgigkeit. Ich k\u00f6nnte da noch viele Abstimmungen aufz\u00e4hlen. Wo w\u00e4ren wir, wenn dem so w\u00e4re, wenn all das eingetroffen w\u00e4re, was damals und immer wieder proklamiert wurde? Wir w\u00e4ren heute ganz sicher oder schon l\u00e4ngst das Armenhaus Europas. Tatsache ist: Die Wirtschaft - und ich spreche hier als Unternehmer - kann und wird weiterhin vernetzt bleiben.
\nHerr Jositsch behauptet k\u00fchn, es g\u00e4be keine Konflikte. Es gibt wohl keinen Krieg, aber laut Meinung der Initianten gibt es Konflikte, unter anderem betreffend Personenfreiz\u00fcgigkeit und Masseneinwanderung. Die Initianten sind nicht zufrieden und st\u00f6ren sich an der Praxis, an der Umsetzung. Es k\u00f6nnten nat\u00fcrlich in absehbarer Zeit auch gr\u00f6ssere und vernichtendere Konflikte heraufbeschworen werden.
\nMit dieser Initiative w\u00fcnsche ich mir einzig die R\u00fcckgewinnung der Selbstbestimmung. Daf\u00fcr will ich jedoch keinen Krieg f\u00fchren. Ich will aber hier, in diesem Saal, daf\u00fcr k\u00e4mpfen, so gut es geht. Ich werde mich dann auch bei der Abstimmung daf\u00fcr einsetzen und k\u00e4mpfen - k\u00e4mpfen f\u00fcr die Selbstbestimmung, k\u00e4mpfen f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit, k\u00e4mpfen f\u00fcr die Eigenst\u00e4ndigkeit, wie es unsere V\u00e4ter und Vorfahren auch getan haben. Dazu f\u00fchle ich mich verpflichtet. Und Sie?
\nDie Initianten wollen ja nichts anderes - das steht wortw\u00f6rtlich im Text -: \"Die Bundesverfassung ist die oberste Rechtsquelle der Schweizerischen Eidgenossenschaft.\" Dann steht weiter: \"Bund und Kantone beachten das V\u00f6lkerrecht.\" Und in Artikel 56a: \"Bund und Kantone gehen keine v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen ein, die der Bundesverfassung widersprechen.\" Das steht im Initiativtext. Ich weiss nicht, was man hier nicht umsetzen k\u00f6nnte oder wen man damit vor den Kopf stossen w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie dringendst, der Minderheit II (Minder) zu folgen, das heisst, die Initiative zur Annahme zu empfehlen - ob mit oder ohne Gegenvorschlag, ist sehr wahrscheinlich nicht so entscheidend. [PAGE 187]
\nJe ne suis peut-\u00eatre pas un aussi bon p\u00e9dagogue que Monsieur Bischof mais j'aimerais dire \u00e0 sa suite que, dans ce d\u00e9bat, j'ai l'impression que, souvent, il y a eu une confusion entre ce qui rel\u00e8ve du droit et ce qui rel\u00e8ve de l'application du droit. Ce que je pourrais citer \u00e0 titre d'exemple, c'est l'intervention de Monsieur Minder; mais beaucoup d'autres ont \u00e9t\u00e9 dans ce sens pour dire que ce qui a d\u00e9termin\u00e9 l'initiative, ce qui semblait important, ce sont les jurisprudences du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral qui font passer la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme avant certaines dispositions l\u00e9gales suisses. L\u00e0, nous ne sommes pas dans le droit, nous sommes dans l'application du droit. Le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral applique le droit.
\nOr que dit l'initiative en ce qui concerne l'application du droit? L'initiative propose de modifier l'article 190 de notre Constitution. Il faut savoir de quoi on parle. L'article 190 de la Constitution, sous le titre \"Droit applicable\", indique que \"le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et les autres autorit\u00e9s sont tenus d'appliquer les lois f\u00e9d\u00e9rales et le droit international.\"
\nCe que pr\u00e9voit l'initiative, \u00e0 l'article 190, c'est que \"le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et les autres autorit\u00e9s sont tenus d'appliquer les lois f\u00e9d\u00e9rales et les trait\u00e9s internationaux dont l'arr\u00eat\u00e9 d'approbation a \u00e9t\u00e9 sujet ou soumis au r\u00e9f\u00e9rendum.\". En d'autres termes, si on adopte cette initiative, chaque fois qu'on sera dans le cas d'un trait\u00e9 international dont l'arr\u00eat\u00e9 d'approbation a \u00e9t\u00e9 sujet ou soumis au r\u00e9f\u00e9rendum, on sera confront\u00e9 exactement aux m\u00eames difficult\u00e9s d'application du droit que celles que l'on conna\u00eet aujourd'hui. Ce sera exactement le m\u00eame probl\u00e8me qui continuera \u00e0 se poser; ce probl\u00e8me n'est pas r\u00e9solu par l'initiative.
\nEst-ce que cela va \u00e9viter des difficult\u00e9s d'interpr\u00e9tation et des conflits entre la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et le droit suisse? Cela est loin d'\u00eatre certain, parce que s'il est vrai que la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme n'a pas \u00e9t\u00e9 soumise au r\u00e9f\u00e9rendum - parce qu'\u00e0 l'\u00e9poque la Constitution ne l'exigeait pas -, il n'en demeure pas moins que cette notion de \"sujet ou soumis au r\u00e9f\u00e9rendum\" est \u00e9minemment interpr\u00e9table. Je vous renvoie au chiffre 5.3.4 du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral o\u00f9 on nous indique que, finalement, la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, du fait qu'un bon nombre de ses dispositions ont \u00e9t\u00e9 reprises dans notre Constitution, a \u00e9t\u00e9 par l\u00e0 m\u00eame ratifi\u00e9e de fa\u00e7on indirecte.
\nSurtout, ce qui est le plus contest\u00e9, c'est la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Or celle-ci est fond\u00e9e sur un certain nombre de protocoles qui ont \u00e9t\u00e9 sujets au r\u00e9f\u00e9rendum, ce qui fait que ceux-ci ne sont pas critiquables \u00e0 teneur du texte de l'initiative. A partir de l\u00e0, on peut parfaitement dire que tout ce qui d\u00e9coule de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, et en tout cas de son application par la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, n'est pas concern\u00e9 par cette initiative populaire et continuera \u00e0 susciter les m\u00eames probl\u00e8mes d'application.
\nCe qui est au centre de l'initiative populaire, c'est bien plus l'article 56a. Il contient une injonction qui n'est pas faite aux juges mais aux autorit\u00e9s. Il y est indiqu\u00e9 que les autorit\u00e9s doivent veiller \"\u00e0 ce que les obligations de droit international soient adapt\u00e9es aux dispositions constitutionnelles, au besoin en d\u00e9non\u00e7ant les trait\u00e9s internationaux concern\u00e9s\". Mais tant et aussi longtemps que ces trait\u00e9s ne seraient pas par hypoth\u00e8se adapt\u00e9s ou d\u00e9nonc\u00e9s, ils continueraient \u00e0 s'appliquer et tous ces trait\u00e9s internationaux dont l'arr\u00eat\u00e9 d'approbation aurait \u00e9t\u00e9 \"sujet\" ou \"soumis\" au r\u00e9f\u00e9rendum devraient \u00eatre appliqu\u00e9s au m\u00eame titre que le droit interne et avec les probl\u00e8mes d'interpr\u00e9tation que nous connaissons aujourd'hui.
\nPuisque nous parlons du droit international, je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser \u00e0 l'intention de Monsieur Minder, qui m'a fait l'honneur de me citer, que pour ma part je consid\u00e8re que le droit international doit \u00eatre appliqu\u00e9. J'en suis un grand d\u00e9fenseur. Il peut arriver cependant que le droit international contienne lui-m\u00eame, comme le droit interne, des contradictions parce que plusieurs dispositions s'appliquent \u00e0 un m\u00eame sujet, et qu'\u00e0 ce moment-l\u00e0 il faille l'interpr\u00e9ter. C'est ce que j'ai indiqu\u00e9 lors d'une pr\u00e9c\u00e9dente intervention que j'ai faite dans notre conseil.
\nJ'en viens au contre-projet. Celui-ci, pour sa part, propose une r\u00e8gle d'interpr\u00e9tation. C'est celle qui est pr\u00e9vue \u00e0 l'article 190 alin\u00e9a 2 de la Constitution selon la proposition de la minorit\u00e9 I (Caroni), disposition nouvelle qui indique que \"si la Constitution ou une loi f\u00e9d\u00e9rale est en contradiction avec le droit international, le droit interne s'applique lorsque le constituant ou le l\u00e9gislateur a exceptionnellement et express\u00e9ment d\u00e9rog\u00e9 au droit international et que la norme de droit international ne garantit pas la protection des droits de l'homme\". En d'autres termes, ce que vise ce contre-projet va beaucoup plus loin sur ce point que l'initiative populaire. Cela revient \u00e0 inscrire dans notre Constitution que nous n'appliquerons pas des trait\u00e9s auxquels nous avons souscrits, que nous avons conclus. Probablement - je n'ai pas fait les recherches qu'a faites Monsieur Bischof - que la Suisse serait le premier pays au monde \u00e0 \u00e9crire dans sa Constitution qu'il ne respectera pas les trait\u00e9s qu'il a conclus.
\nJe vois que Monsieur F\u00f6hn m'observe, il a raison. Moi aussi, je pense aux Waldst\u00e4tten. Si, en 1291, les personnes qui ont conclu le Pacte de 1291 l'avaient fait en croisant les doigts derri\u00e8re le dos et en se disant: \"Je conclus ce pacte, mais je [PAGE 195] ne l'appliquerai pas si dans ma communaut\u00e9 on d\u00e9cide de ne pas l'appliquer\", qu'auriez-vous pens\u00e9?
\nLa Suisse a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e sur des accords qui ont \u00e9t\u00e9 conclus, auxquels il a \u00e9t\u00e9 souscrit et qui sont respect\u00e9s. Apr\u00e8s le Pacte f\u00e9d\u00e9ral de 1291, il y a eu tous les accords dont est issue la Constitution de notre Etat moderne. Ce qui est pr\u00e9vu par le contre-projet est quelque chose d'inou\u00ef, puisqu'il s'agit d'inscrire dans la Constitution que nous n'allons pas respecter, dor\u00e9navant, les accords internationaux que nous concluons lorsque certaines circonstances sont r\u00e9unies; cela est tout \u00e0 fait ahurissant.
\nCela pos\u00e9 - il s'agit des principes et c'est cela qu'il faut retenir -, il existe aussi, tout de m\u00eame, la consid\u00e9ration toute pragmatique consistant \u00e0 dire qu'en voulant mettre dans notre Constitution un certain nombre de dispositions qui rel\u00e8vent aujourd'hui de la jurisprudence, on perd beaucoup en souplesse. Certes, le contre-projet tient compte de la probl\u00e9matique de la protection des droits de l'homme parce que, aujourd'hui, c'est la protection des droits de l'homme qui a \u00e9t\u00e9 oppos\u00e9e \u00e0 un certain nombre d'autres dispositions. Mais peut-\u00eatre que demain ce sera autre chose, et si on rigidifie la jurisprudence en l'inscrivant dans la Constitution, on perd une tr\u00e8s grande souplesse.
\nLa majorit\u00e9 tr\u00e8s claire de la commission, mais aussi tous les professeurs de droit constitutionnel et les repr\u00e9sentants des milieux \u00e9conomiques que nous avons consult\u00e9s disent la m\u00eame chose, \u00e0 savoir que la Suisse a la chance de b\u00e9n\u00e9ficier d'une certaine souplesse qui se caract\u00e9rise par le fait que le l\u00e9gislateur et les juridictions ont la possibilit\u00e9 de trouver les bonnes solutions. Ne compromettons pas cette souplesse en recommandant l'adoption de l'initiative ou en proposant un contre-projet.
\nIch bin ja nicht gerade als derjenige bekannt, der in diesem Rat zu jedem Thema und insbesondere zu hochkomplexen juristischen Themen das Wort ergreift. Bei der Behandlung dieser Volksinitiative bin ich jedoch zur \u00dcberzeugung gekommen, dass ich mich \u00e4ussern und auf die generellen Bedenken vieler Menschen in diesem Land und deren Auswirkungen auf die staatspolitische Stimmung in unserem Land hinweisen muss.
\nDie Schweiz ist in Bezug auf die direktdemokratischen Mitwirkungsrechte der Bev\u00f6lkerung auf diesem Planeten wohl einzigartig. Welcher Staat kennt in dieser ausgepr\u00e4gten Form diese direkten Einflussm\u00f6glichkeiten durch das Initiativ- und das Referendumsrecht auf das Staatsgeschehen, und zwar auf allen Staatsebenen? Als Souver\u00e4n wacht das Volk sozusagen \u00fcber die Legislative und die Exekutive. Es besitzt in den wichtigsten Bereichen das Recht, ein vom Bundesrat und von seiner Verwaltung erarbeitetes und vom Parlament verabschiedetes Gesetz mittels Referendum in seine definitive Entscheidungsgewalt zu bringen. Mit der M\u00f6glichkeit der Verfassungsinitiative besitzt das Volk gar das Recht und die M\u00f6glichkeit, praktisch Unm\u00f6gliches m\u00f6glich zu machen und als Grundlage in der Verfassung festzuschreiben. Das Parlament verabschiedet darauf das entsprechende Gesetz, welches bei Bedarf - bei ergriffenem Referendum - wieder dem Volk unterbreitet werden muss. So sieht es mindestens das 2. Kapitel unserer Bundesverfassung mit den Artikeln 138ff. vor.
\nIn der j\u00fcngsten Vergangenheit ist dieses f\u00fcr unser Land so wichtige direktdemokratische Mitwirkungsrecht des Volkes allerdings durch verschiedene Entscheide der staatlichen Hierarchien, von der Exekutive \u00fcber die Legislative bis hin zur Judikative, arg in Mitleidenschaft gezogen worden. Getroffene Volksentscheide wurden, wenn \u00fcberhaupt, nicht dem Volkswillen entsprechend oder dann nur halbherzig und widerwillig umgesetzt bzw. verw\u00e4ssert, oder wie es Kollege Jositsch am 7. Dezember des letzten Jahres in seinem eindr\u00fccklichen Votum bei der Diskussion zur Rasa-Initiative treffend zum Ausdruck brachte: Die nichtverfassungskonforme Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative soll durch die Annahme der Rasa-Initiative durch das Volk verfassungskonform gemacht werden.
\nDie Aufregung in weiten Kreisen der Bev\u00f6lkerung wegen der praktischen Nichtumsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative war gross. Was ist geschehen? Demokratiepolitisch ist durch das Vorgehen des Parlamentes ein Bruch mit dem Entscheid des Souver\u00e4ns erfolgt. Ist es politisch klug, so zu handeln, dass das Volk seine eigene Entscheidung nicht mehr wiedererkennt? Ist es klug, wenn die sogenannte politische Elite ein Gesetz so formuliert, dass es nur noch die Spezialisten unter den Juristen verstehen und sogar das Bundesgericht damit seine M\u00fche hat? Ist es klug, wenn unter dem Deckmantel der Wahrung des V\u00f6lkerrechts die direktdemokratischen Entscheide verklausuliert oder gar hintergangen werden? Was passiert l\u00e4ngerfristig, wenn sich das Volk nicht mehr verstanden f\u00fchlt und deshalb immer noch radikaleren Volksinitiativen zustimmt? Immerhin sind ja die Texte durch die Bundeskanzlei \u00fcberpr\u00fcft und genehmigt worden.
\nDie Konsequenz eines solchen politischen Vorgehens durch den Bundesrat und das Parlament scheint klar zu sein: Die bereits wachsende Politikverdrossenheit, die heute schon sp\u00fcrbar ist, wird gewiss noch gr\u00f6sser werden, weil die Menschen das Gef\u00fchl haben, sie werden nicht mehr ernst genommen, und weil sie glauben, dass die da oben in Bern [PAGE 188] sowieso machen, was sie wollen. Eine derartige Entwicklung ist gef\u00e4hrlich. Sie schadet der direkten Demokratie gar in massivem Ausmass.
\nDie nun zur Diskussion stehende Volksinitiative nimmt ein Problem auf, das in ganz \u00e4hnlicher Weise mit dem soeben geschilderten Vorgehen im Zusammenhang steht. Es geht um die Frage, ob unsere Bundesverfassung die oberste Rechtsgrundlage sein soll, die dem nichtzwingenden V\u00f6lkerrecht vorgeht, oder ob die Maxime gelten soll, wonach das nichtzwingende V\u00f6lkerrecht \u00fcber unser Landesrecht gestellt sei. Ausser Zweifel steht meines Erachtens, dass das zwingende V\u00f6lkerrecht Vorrang gegen\u00fcber unserer Bundesverfassung hat und auch weiterhin haben soll - das steht \u00fcberhaupt nicht zur Diskussion.
\nThematisch regelt das V\u00f6lkerrecht in erster Linie die Beziehungen zwischen den Staaten durch Staatsvertr\u00e4ge, die allgemeinen Rechtsgrunds\u00e4tze und das v\u00f6lkerrechtliche Gewohnheitsrecht. Alt St\u00e4nderatspr\u00e4sident Hansheiri Inderkum, ein hochgesch\u00e4tzter und \u00e4usserst gewissenhafter Jurist und ehemaliger Ratskollege, formulierte in einem Mail in Bezug auf die Thematik \"V\u00f6lkerrecht und Landesrecht im Allgemeinen\" unter anderem folgende Fragen: \"Bei der Frage des Verh\u00e4ltnisses zwischen V\u00f6lkerrecht und Landesrecht geht es ja im Wesentlichen um die Fragen: Ist V\u00f6lkerrecht Bestandteil des Landesrechts, oder bildet es eine eigene Rechtsordnung? Ist V\u00f6lkerrecht im Landesrecht unmittelbar anwendbar, oder bedarf es der Ausf\u00fchrungen im Landesrecht? Welche Rangordnung kommt dem V\u00f6lkerrecht im Stufenbau des innerstaatlichen Rechts zu?\"
\nIn seiner Antwort zu diesen Fragen h\u00e4lt er fest, dass im System des Monismus das Landes- und V\u00f6lkerrecht eine einheitliche Rechtsordnung bilde, was bedeutet, dass das V\u00f6lkerrecht gleichermassen Bestandteil des Landesrechts bildet und nicht in einem speziellen Akt in dieses transformiert werden muss. Demgegen\u00fcber seien im System des Dualismus V\u00f6lkerrecht und Landesrecht zwei verschiedene Rechtskreise. Das habe zur Folge, dass V\u00f6lkerrecht in einem bestimmten Verfahren ins innerstaatliche Recht umgewandelt werden m\u00fcsse. Im Weiteren stellt sich Hansheiri Inderkum die Frage, ob V\u00f6lkerrecht in einem Gesetz n\u00e4her ausgef\u00fchrt werden m\u00fcsse und/oder wie direkt das V\u00f6lkerrecht oder ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag anwendbar sei. Von Bedeutung sei zudem die Stufenordnung, also die Rangordnung. Er stellt sich also die Frage, welche Rangordnung dem V\u00f6lkerrecht gegen\u00fcber dem Landesrecht zukommt.
\nGenau um diese Frage geht es bei der nun vorliegenden Initiative und beim Gegenvorschlag, also bei den Vorlagen 1 und 2. Im Grundsatz geht es also um die Frage der unabdingbaren Akzeptanz des zwingenden und des nichtzwingenden V\u00f6lkerrechts. Was das zwingende V\u00f6lkerrecht basierend auf der Rechtsnorm des Wiener \u00dcbereinkommens vom 23. Mai 1969 anbetrifft, so sind wir uns wohl einig, dass von diesen Normen, die von den Staaten der internationalen Gemeinschaft angenommen wurden, nicht abgewichen werden kann, es sei denn, die internationale Staatengemeinschaft \u00e4ndere diese Rechtsnormen. In Bezug auf die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie bedeutet dies, dass Staatsvertr\u00e4ge im Bereich des zwingenden V\u00f6lkerrechts nicht in schweizerisches Recht \u00fcberf\u00fchrt werden m\u00fcssen und deshalb direkt anwendbar sind.
\nWelche Rangordnung nun dem nichtzwingenden V\u00f6lkerrecht zukommt, scheint mir die schwierigere Frage zu sein. Zu diesem Thema hat das Bundesgericht mit seinem grundlegenden Entscheid im Jahr 1973 - und die damaligen Bundesrichter waren weder d\u00fcmmer noch gescheiter als jene von heute - die sogenannte Schubert-Praxis entwickelt, wonach der Gesetzgeber bewusst von einer staatsvertraglichen Verpflichtung abweichen und dem innerstaatlichen Recht den Vorzug geben kann. Das gilt f\u00fcr sp\u00e4tere Gesetze und Verfassungsnormen. Allerdings - das scheint mir konsequent zu sein - muss dann entweder der betroffene Staatsvertrag gek\u00fcndigt bzw. neu ausgehandelt werden, oder es folgt die Frage der Schadenersatzpflicht. So sieht es zumindest Artikel 27 des Wiener \u00dcbereinkommens vom 23. Mai 1969 \u00fcber das Recht der Vertr\u00e4ge vor. Diese Schubert-Praxis steht im \u00dcbrigen nicht einsam und mutterseelenallein in der W\u00fcste: Auch die USA oder Frankreich kennen eine derartige Praxis. Aber auch in anderen L\u00e4ndern, die den Dualismus kennen, so z. B. in Grossbritannien, den nordischen Staaten, Italien und Deutschland, gilt ohnehin, dass sp\u00e4ter erlassenes staatliches Recht entgegenstehendem V\u00f6lkerrecht, insbesondere v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen, vorgeht. Das ist interessant, wie ich meine.
\nDie neuere Praxis des Bundesgerichtes ist nun in ihrer Tendenz allerdings zusehends so gepr\u00e4gt, dass dem V\u00f6lkerrecht generell der Vorrang vor dem innerstaatlichen Recht einger\u00e4umt und zuerkannt wird. Das kann und darf meines Erachtens nicht sein. Denn eine derartige Praxis nimmt nicht R\u00fccksicht auf ein V\u00f6lkerrecht, das von sehr unterschiedlicher Bedeutung sein kann. Sie ist gef\u00e4hrlich f\u00fcr die innenpolitische Ruhe und Stabilit\u00e4t unseres Landes. Sie f\u00f6rdert den Verdruss gegen\u00fcber der Politik und der Judikative und entfernt sich immer weiter weg vom grundlegenden und zentral wichtigen Staatsverst\u00e4ndnis der Bev\u00f6lkerung. Der Souver\u00e4n verliert an Einfluss durch Einschr\u00e4nkung unserer verfassungsm\u00e4ssig garantierten Instrumente, und die damit verbundene direkte Demokratie wird unterlaufen.
\nAus diesen nun dargelegten \u00dcberlegungen heraus bin ich zum Schluss gekommen, dass bei einer Ablehnung der vorliegenden Initiative durch unseren Rat, von der ich ausgehe, zumindest dem Minderheitsantrag auf einen Gegenvorschlag gem\u00e4ss Vorlage 2 zugestimmt werden sollte. Dieser macht nicht nur Sinn, sondern erscheint geradezu erforderlich, um die bundesgerichtliche Praxis von 1973, wenn n\u00f6tig mit bestimmten Ausnahmeregelungen, als klare Regel auf Verfassungsstufe fest zu verankern.
\nIn diesem Sinne unterst\u00fctze ich eben den Minderheitsantrag Caroni und ersuche Sie gleichzeitig, dieser Minderheit zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.
\nErlauben Sie mir eine Schlussbemerkung: Ein bisschen mehr \"Switzerland first\" w\u00e4re tats\u00e4chlich angebracht und w\u00fcrde dem Politverdruss in unserem Land etwas entgegenwirken, was meines Erachtens auch bitter n\u00f6tig w\u00e4re. Passen wir auf, dass k\u00fcnftig nicht nur das V\u00f6lkerrecht \u00fcber uns bestimmt und dass unsere Bestimmungen und unsere Meinungen nicht in den Hintergrund gedr\u00e4ngt werden. Fremdgesteuert zu werden entspricht nicht dem Staatsverst\u00e4ndnis von Schweizerinnen und Schweizern mit ihren direktdemokratischen Einwirkungsrechten. Das V\u00f6lkerrecht ist nicht unbedingt direkt, aber daf\u00fcr auch nicht unbedingt demokratisch.
\nNach den hurrapatriotischen Voten gewisser Vorredner m\u00f6chte ich jetzt wieder einen Kontrapunkt setzen.
\nInnert weniger Jahre stehen wir nun zum dritten Mal vor der Auseinandersetzung mit einer Volksinitiative, welche die Grundlagen unserer Verfassung und unseres demokratischen Staates infrage stellt und angreift. Mit dieser Initiative tut man es st\u00e4rker denn je zuvor. Die sogenannte Durchsetzungs-Initiative der SVP war ein erster Versuch, unsere Institutionen und die Menschenrechte auszuhebeln. Volk und St\u00e4nde haben sie vor zwei Jahren klar verworfen. Der zweite Angriff auf einem etwas anderen Feld war die No-Billag-Initiative. Diese Initiative hatte das Ziel, die \u00f6ffentlichen elektronischen Medien, das Schweizer Radio und Fernsehen, abzuschaffen. Der versuchte Anschlag auf die vierte Gewalt in unserer Demokratie ist - es ist nicht einmal zehn Tage her - an der Urne hochkant verworfen worden. Die sogenannte Selbstbestimmungs-Initiative ist der dritte und fundamentalste Angriff auf die Grundlagen unseres Staates. Er zielt direkt auf die Menschenrechte und die Basis der verfassungsm\u00e4ssigen Ordnung, konkret auf die Rolle der Richter oder, noch konkreter, auf die Rolle unserer Richter.
\nDie Schweiz ist, nach den Vereinigten Staaten, die zweit\u00e4lteste Demokratie der Welt. Wie die USA verf\u00fcgen wir \u00fcber ein fein austariertes System von Institutionen, von sogenannten Checks and Balances, die, wie jene in den USA unter ihrem heutigen Pr\u00e4sidenten, die Bew\u00e4hrungsprobe unter Druck bestehen m\u00fcssen. Daf\u00fcr braucht es gerade in unserer Kammer, der Chambre de R\u00e9flexion, einen klaren Kopf daf\u00fcr, was auf dem Spiel steht. Wir tragen, jetzt wie in der Vergangenheit, [PAGE 189] gerade in un\u00fcbersichtlichen Zeiten eine besondere Verantwortung f\u00fcr die Institutionen, die unsere Demokratie tragen.
\nDas Verh\u00e4ltnis zum V\u00f6lkerrecht und insbesondere zu den Menschenrechten ist eine der Kernfragen der Verfassung - nicht nur unserer Verfassung, aber auch unserer Verfassung. Genau das soll durch die neue SVP-Initiative nun infrage gestellt werden. Unsere bew\u00e4hrte Ordnung stellt in Artikel 190 der Bundesverfassung fest, dass die vom Parlament beschlossenen Gesetze f\u00fcr das Bundesgericht massgebend bleiben. Sie unterstehen ja auch dem Referendum. Dieser Vorrang der politischen Entscheide gilt aber nicht absolut. Artikel 190 der Bundesverfassung sagt gleichzeitig, dass auch das V\u00f6lkerrecht massgebend ist. Diese Bestimmung verankert damit also auch den Vorrang der transnational garantierten Menschenrechte. Wir haben damit im Ergebnis in der Schweiz zwar auf der einen Seite eine eingeschr\u00e4nkte Verfassungsgerichtsbarkeit, aber auf der anderen Seite eine umfassende Menschenrechtsgerichtsbarkeit.
\nWer sich auf die Menschenrechte beruft, der kann sich damit nicht nur an die Organe der EMRK, sondern auch an unsere eigenen Gerichte wenden. Das ist gut so, und das soll und muss so bleiben. Die Menschenrechte, also die Rechte, die einem Menschen als Mensch, also qua seines Menschseins, zukommen, sind die wichtigste positive Errungenschaft der modernen Geschichte. Dass sie transnational verankert und kodifiziert wurden, ist die Lehre aus den Verheerungen der Nazizeit, der Zeit des Zweiten Weltkrieges.
\nHeute besteht die Gefahr, dass diese Lehren wieder vergessen werden und der Nationalstaat verabsolutiert wird. Der Nationalstaat ist sicher eine grosse Errungenschaft. Er war auch die Voraussetzung f\u00fcr einen Sozialstaat, einen Leistungsstaat. Es ist aber ein Trugschluss, dass das Nationale \u00fcber dem Internationalen, dem Transnationalen steht. Die transnational geltenden Menschenrechte sind auch unsere Rechte, die Rechte der Schweizerinnen und Schweizer. Sie haben auch die Rechtsstellung der Schweizerinnen und Schweizer und der ganzen Bev\u00f6lkerung, die unser Land ausmacht, verbessert - ja, sie sind deren Grundlage.
\nFreilich stehen die Initianten aus dem Kreis der SVP mit ihrem Ansinnen, nationale Bestimmungen \u00fcber die transnational garantierten Menschenrechte zu stellen, nicht allein. Orban in Ungarn, Putin in Russland und manch afrikanischer Potentat wollen nichts anderes. Aber in welcher Gesellschaft bef\u00e4nde sich die Schweiz mit solchen Ideen?
\nDer Vorrang des V\u00f6lkerrechts geht \u00fcber die Menschenrechte hinaus, auch wenn es die Menschenrechte waren, welche die Initianten gest\u00f6rt haben und bis heute st\u00f6ren. Aber was bedeutet die Idee, dass Landesrecht im Ergebnis pl\u00f6tzlich \u00fcber dem V\u00f6lkerrecht stehen soll? Vertr\u00e4ge, auch v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge, leben doch davon, dass sie auch eingehalten werden, von beiden Seiten, von allen Seiten. Gerade ein kleines Land wie die Schweiz ist doch darauf angewiesen, dass v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge auch eingehalten werden. Wem ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag nicht passt, der kann ihn k\u00fcndigen, so wie es die SVP mit ihrer neuesten Initiative gegen die bilateralen Vertr\u00e4ge mit der EU tun will. Aber wer den Vorrang des V\u00f6lkerrechts gegen\u00fcber dem Landesrecht infrage stellt, der hebelt nicht nur die Grundlagen unserer staatlichen Ordnung, sondern auch die Logik des Vertragsrechts \u00fcberhaupt aus. Vertr\u00e4ge m\u00fcssen eingehalten werden, von allen Seiten, von beiden Seiten.
\nDie sogenannte Selbstbestimmungs-Initiative der SVP liegt in ihrer Stossrichtung gegen die bew\u00e4hrte Ordnung unserer Verfassung so falsch, dass auch der Versuch, ihr mit einem Gegenvorschlag, der bedenklich mit einer Richterschelte - einer Schelte unserer eigenen Richter - verbunden ist, halbwegs entgegenzukommen, nicht weniger falsch ist. Wenn es um die Grundlagen unserer verfassungsm\u00e4ssigen Ordnung geht, dann kann es bei einer solchen Initiative nur ein eindeutiges und klares Nein geben - hier noch mehr als bei der Durchsetzungs-Initiative und noch mehr als bei der No-Billag-Initiative.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb ersuchen, bei der bew\u00e4hrten Ordnung unserer Bundesverfassung zu bleiben, diese zu verteidigen und Nein zur Initiative und Nein zum Gegenvorschlag zu sagen.
\nWer sich nicht stets erneuert, ist, so die Aussagen all der selbsternannten und kompetenten Trendsetter, ein Auslaufmodell. Diese Entwicklungstendenz zeichnet sich auch bei F\u00fchrungsmodellen ab, und zwar - da sind wir uns wohl einig - nicht nur zum Guten. Man kann n\u00e4mlich so viel entwickeln, wie man will: F\u00fchrungspersonen sollten hohe pers\u00f6nliche und soziale Kompetenzen haben. Es gibt also Fakten, die sich auch bei Entwicklungen nicht ver\u00e4ndern.
\nSie fragen sich jetzt wahrscheinlich, was dies mit dieser Selbstbestimmungs-Initiative zu tun hat. Ich will es Ihnen sagen: Auch das Recht wird immer mehr entwickelt. Man wendet es nicht nur einfach an, wie man das eigentlich erwarten w\u00fcrde. Nein, es ist ein Tummelfeld von Weltanschauungen, Interpretationskreativit\u00e4t und Entwicklungsmoderne geworden. Rechtsgelehrte sind halt auch nur Menschen. Dass sich somit nicht alle der selbstlosen Rechtsprechung und alleinig der Gerechtigkeit verpflichtet f\u00fchlen, ist schon damit begr\u00fcndet. Recht und gerecht werden wohl auch deshalb nie das Gleiche sein.
\nMit diesen sogenannten Rechtsentwicklungen bewegen wir uns manchmal vom urspr\u00fcnglichen Verst\u00e4ndnis des Verfassung- und des Gesetzgebers weg. Es ist eine ganz grunds\u00e4tzliche Problematik, dass eigene Ideologien und definierte Methodiken in der Rechtsanwendung einen zu grossen Einfluss haben. Bei Weitem nicht alle Rechtsprechenden sehen ihre Berufung in der oft auch langweiligen und abgesteckten Alltagsanwendung des Rechts. Wohl auch deshalb ist heutzutage ein Grossteil des Volkes \u00fcber gewisse Urteile nur noch bass erstaunt.
\nSolche \u00dcberraschungen bei Urteilen werden dann eben mit der Rechtsentwicklung oder mit internationalen Rechtsgrunds\u00e4tzen begr\u00fcndet. Gerade auch im Bereich der Menschenrechte hat dies dann den Charakter neuer formeller Rechtsetzung, weil das urspr\u00fcngliche Verst\u00e4ndnis der Rechtsgebung im Urteil nicht mehr gen\u00fcgend Ber\u00fccksichtigung findet. Es w\u00e4re, wie gesagt, ein kapitaler Fehler zu meinen, Rechtsgelehrte seien gerechtere Menschen als wir Normalb\u00fcrger, nur weil sie manchmal aus einem A ein U machen k\u00f6nnen respektive den Mut haben, es zu versuchen.
\nDoch die Macht des Volkes ist in unserem System Schweiz Garant daf\u00fcr, dass eine ungew\u00fcnschte Rechtsinterpretation durch den Verfassung- und den Gesetzgeber wieder korrigiert werden kann. Falls n\u00f6tig, nimmt das Volk das Heft selber in die Hand. Da braucht es nicht einmal immer Abstimmungen. Was allein Referendumsandrohungen und die Einreichung von Initiativen schon erreicht haben, ist doch sehr wesentlich. Aber daf\u00fcr muss die Macht beim Volk bleiben. Dies ist auch f\u00fcr den internen Zusammenhalt existenziell wichtig.
\nWenn jedoch, wie es heute geschieht, immer mehr die Rechtspraxis internationaler Organisationen, Beh\u00f6rden und Gerichte den Souver\u00e4n in unserem Land, eben das Volk, fast systematisch und teils in machtergreifender Art und Weise aushebelt, sollten uns Schweizerinnen und Schweizern s\u00e4mtliche Alarmglocken l\u00e4uten - dies ganz unabh\u00e4ngig von der pers\u00f6nlichen Wertung, ob dadurch die eigene Ansicht besser oder schlechter abgebildet wird.
\nDass wir als sogenannt hohe Politik diese starke Einflussnahme zu unkritisch zur Kenntnis nehmen, ist f\u00fcr mich sehr erstaunlich und, ich meine, unseres Systems nicht w\u00fcrdig. Auch ist es per se ein Misstrauensvotum gegen\u00fcber dem Schweizervolk, dem man anscheinend pl\u00f6tzlich nicht mehr zutraut, eine Rechtsordnung zu bestimmen, welche die Menschenrechte geb\u00fchrend ber\u00fccksichtigt. Dieses Misstrauen gegen\u00fcber unserem Souver\u00e4n ist f\u00fcr mich aufgrund der humanit\u00e4ren Vergangenheit unseres Landes eine dunkle Stunde unserer Demokratie.
\nMein Fazit: Bei der Rechtsprechung hat sich die Rechtsinterpretation respektive die Rechtsentwicklung zu stark vom Leben entfernt. Es ist eine technokratische Welt geworden, in der oft nicht mehr die Logik des Alltags, die Werte des sicheren und freien Zusammenlebens und unsere Bundesverfassung im Mittelpunkt stehen, sondern in der die intellektuelle Abgehobenheit fast schon System hat. Ich muss Ihnen sagen: Die heutige Debatte hat diesen Eindruck nicht entkr\u00e4ftet. Er wurde mir best\u00e4tigt, um nicht zu sagen, er wurde best\u00e4rkt. Aber das ist, wie gesagt, nicht allzu schlimm, solange wir unsere Rechtsordnung ausser dem zwingenden V\u00f6lkerrecht selber bestimmen k\u00f6nnen und nicht zentralistisches Recht internationaler Verb\u00e4nde und Verb\u00fcnde \u00fcbernehmen m\u00fcssen. Denn dann kann das Volk - wie schon in der Vergangenheit - jederzeit die n\u00f6tigen Korrekturen vornehmen. Es ist f\u00fcr mich wichtig, dass dies so bleibt, gerade auch f\u00fcr die St\u00e4rke und den Zusammenhalt der Schweiz.
\nIch bitte Sie, diese Initiative zu unterst\u00fctzen. Es gibt f\u00fcr mich in unserer direktdemokratischen Staatsordnung Werte, die nicht verhandelbar sind, auch nicht f\u00fcr vermeintliche Vorteile in anderen Bereichen.
\nDie Fragen, welche die Initianten stellen, sind nicht banal. Sie sind zwar einfach, aber nicht banal. Soll V\u00f6lkerrecht oder Landesrecht gelten? Und noch etwas pr\u00e4ziser: Wer soll dar\u00fcber entscheiden, was gilt? Das Parlament? Das Volk? Die Exekutive? Oder ein Gericht? Diese Fragen sind nicht banal, und sie sind auch nicht nur juristisch, sondern tief politisch. Das haben wir in der heutigen Debatte gesp\u00fcrt.
\nF\u00fcr die L\u00f6sung haben wir heute drei m\u00f6gliche Konzepte vor uns: das Konzept der Initiative, das Konzept des Gegenvorschlages und das geltende Recht. Wir haben abzuw\u00e4gen, was f\u00fcr unser Land aus unserer Sicht das Beste ist.
\nDie Initiative, da m\u00f6chte ich die Ausf\u00fchrungen der Vorrednerinnen und -redner nicht wiederholen, bringt eine einfache und klare Regel. Sie stellt Landesrecht ausser bei zwingendem V\u00f6lkerrecht immer vor V\u00f6lkerrecht. Das h\u00e4tte zur Folge - und der Teufel steckt ja bekanntlich meistens im Detail oder, juristisch gesprochen, in den \u00dcbergangsbestimmungen -, dass bei einer Annahme der Initiative alle 4000 Vertr\u00e4ge, die die Schweiz hat, zur Disposition gestellt w\u00fcrden, dass alle bestehenden 4000 Vertr\u00e4ge, die wir haben, infrage gestellt w\u00fcrden. Die \u00dcbergangsbestimmungen - Artikel 197 Ziffer 12 - sagen klar, dass der Vorrang von Landesrecht gegen\u00fcber dem V\u00f6lkerrecht \"auf alle bestehenden und k\u00fcnftigen Bestimmungen der Bundesverfassung und auf alle bestehenden und k\u00fcnftigen v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen des Bundes und der Kantone anwendbar\" ist. Das heisst, wir w\u00fcrden Vertragspartnern der Schweiz das Signal aussenden, dass wir jetzt alle bestehenden Vertr\u00e4ge auf den Tisch legen und infrage stellen.
\nDas kann es f\u00fcr eine Nation, die klein ist und die ausserordentlich stark auf den Handel und auf den Kontakt mit anderen L\u00e4ndern angewiesen ist, sicher nicht sein. Verl\u00e4sslichkeit ist das Kapital, das wir haben. Wenn wir in die Verfassung hineinschreiben, wir seien nicht verl\u00e4sslich, dann gef\u00e4hrden wir einen guten Teil des Wohlstandes in diesem Land.
\nDer Gegenvorschlag m\u00f6chte Klarheit in eine andere Richtung schaffen. Der Gegenvorschlag stellt grunds\u00e4tzlich auch - im umgekehrten Sinne - V\u00f6lkerrecht vor Landesrecht. Er stellt aber immer dann Landesrecht vor V\u00f6lkerrecht, und zwar in der Bundesverfassung, wenn der Gesetzgeber ausdr\u00fccklich vom V\u00f6lkerrecht hat abweichen wollen. Er stellt also auf eine Willenskundgebung des Parlamentes oder des Volkes ab.
\nEs ist zwar m\u00f6glich, dass wir das in die Verfassung schreiben. Das hat aber einen grossen Nachteil. Wenn wir das machen, heisst das, dass wir die 4000 bestehenden Vertr\u00e4ge der Schweiz quasi betonieren. Die 4000 bestehenden Vertr\u00e4ge stehen dann unter dem unbedingten Vorrang des V\u00f6lkerrechts. Denn in diesen 4000 Vertr\u00e4gen ist kein bewusstes Abweichen vom V\u00f6lkerrecht beschlossen worden. Es k\u00f6nnte sein, dass wir das beschliessen w\u00fcrden, dass wir die einzelnen Vertr\u00e4ge auf den Tisch n\u00e4hmen und neu \u00fcberpr\u00fcfen w\u00fcrden. Aber es w\u00fcrde dann neu ein Vorrang des V\u00f6lkerrechts in absoluterer Art, als er heute gilt, in die Verfassung hineingeschrieben.
\nBeide L\u00f6sungen sind f\u00fcr mich von der Verl\u00e4sslichkeit, aber auch von der Flexibilit\u00e4t her, die ein Land braucht, untauglich.
\nDas dritte Konzept, \u00fcber das heute wenig gesprochen worden ist, \u00fcber das wir aber heute auch sprechen, ist das geltende Recht. Was ist denn das geltende Recht? Ist es so untauglich? Es ist vorhin zum Teil gesagt worden, wir seien unter der Fuchtel des V\u00f6lkerrechts, wir m\u00fcssten, ohne es zu wollen, v\u00f6lkerrechtliche Bestimmungen einhalten. Das stimmt so nicht. Wir stehen nicht unter der Fuchtel des V\u00f6lkerrechts. Wir haben jederzeit die M\u00f6glichkeit, einen Vertrag, den wir eingegangen sind, zu k\u00fcndigen. Wir k\u00f6nnen ihn auch jederzeit, wenn wir das wollen, neu verhandeln. Die Schweiz ist keine Kolonie irgendeiner anderen Macht. Eine Kolonie kann Bestimmungen der Kolonialmacht nicht \u00e4ndern, nicht k\u00fcndigen, nicht diskutieren. Die Schweiz kann das jederzeit und f\u00fcr jeden Vertrag. Wir k\u00f6nnen, wenn wir wollen, die EMRK k\u00fcndigen, schon morgen. Wir m\u00fcssen die Fristen einhalten. Wir k\u00f6nnen das Personenfreiz\u00fcgigkeitsabkommen k\u00fcndigen. Selbstverst\u00e4ndlich k\u00f6nnen wir das, die Schweiz ist frei. Wir k\u00f6nnen sogar sagen, wir k\u00fcndigen einen Vertrag nicht. Das machen wir, wie andere L\u00e4nder, oft pragmatisch. [PAGE 190] Wir verstossen ein bisschen gegen einen Vertrag, legen ihn etwas zu unseren Gunsten aus und nehmen m\u00f6gliche Konsequenzen in einem kleinen Bereich in Kauf. Das macht jedes Land, das w\u00fcrde wahrscheinlich auch eine private Firma machen, immer in Abw\u00e4gung der Konsequenzen, die man tr\u00e4gt.
\nDie heutige Praxis ist eine Praxis mit einer einfachen Konfliktregel. Vertr\u00e4ge schliessen wir entweder ab oder nicht; das entscheiden das Parlament und das Volk. Vertr\u00e4ge k\u00fcndigen wir, wenn wir wollen; das entscheiden das Parlament und das Volk, nicht die Gerichte. Die Gerichte entscheiden aber dar\u00fcber, wie man einen Vertrag auslegt, nachdem wir ihn abgeschlossen haben - und wir haben 4000 Vertr\u00e4ge abgeschlossen.
\nJetzt kann man dar\u00fcber diskutieren, ob es kl\u00fcger w\u00e4re, wenn das Parlament \u00fcber die Auslegung entscheiden w\u00fcrde. Dass es eine Auslegung braucht, ist nach Jahrhunderten der Rechtsprechung klar. K\u00f6nig Friedrich der Grosse wollte ein preussisches Landrecht - das entspricht unserem ZGB - schaffen, das keine Auslegung mehr n\u00f6tig macht, ein Recht, das klar ist und indiskutabel. Er hat dann ein Zivilgesetzbuch mit \u00fcber 12 000 Artikeln geschaffen. Im ersten Jahr nach Inkrafttreten gab es die ersten Streitigkeiten \u00fcber die Auslegung dieser 12 000 angeblich klaren Artikel. Sp\u00e4testens dann wurde klar, dass es ein Gericht braucht, um Normen auszulegen.
\nEs braucht auch in der Schweiz Gerichte, um Normen auszulegen. In der Schweiz sind es keine fremden Richter, es sind eigene Richter, es ist das Bundesgericht. Das Bundesgericht hat die auch hier vielzitierte Schubert-Praxis geschaffen. Ich bin mit dieser Praxis nicht so unzufrieden. Sie ist eine pragmatische L\u00f6sung, und das Gericht kann diese Praxis, wenn es m\u00f6chte, auch wieder \u00e4ndern. Wir w\u00e4hlen die Richter! Es wurde vorhin richtig zitiert, dass auch andere L\u00e4nder diese Praxis kennen, insbesondere die Vereinigten Staaten. Auch diese kennen eine solche Praxis. Der Supreme Court, der oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten, hat entschieden, dass Landesrecht zuweilen Vorrang vor V\u00f6lkerrecht haben kann.
\nAber das ist jetzt eben der entscheidende Unterschied: Die Regel gilt \u00fcberall in diesen republikanischen L\u00e4ndern, in den USA, in Deutschland, in Frankreich und in Italien. Was aber der Gegenvorschlag will - und das macht keines dieser L\u00e4nder -: Er schreibt diese Regel absolut in die Verfassung hinein. Das haben die Amerikaner wohlweislich nicht gemacht - und die Deutschen und die Franzosen auch nicht. Sie haben diesen Entscheid ihren obersten Gerichten \u00fcberlassen. Das dem obersten Gericht zu \u00fcberlassen ist die pragmatisch einzig richtige L\u00f6sung, wenn wir nicht das Problem bekommen wollen, Stichwort Initiative, dass wir einfach unser gesamtes bestehendes Vertragsrecht zur Disposition stellen oder, Stichwort Gegenvorschlag, dass wir alle bestehenden Vertr\u00e4ge dann quasi verfassungsrechtlich betonieren. Flexibilit\u00e4t ist notwendig, um sich in einer bewegten Welt neuen Situationen anpassen zu k\u00f6nnen, und Flexibilit\u00e4t bei staatsrechtlicher Verl\u00e4sslichkeit bietet nur eines der drei Konzepte, die wir vor uns haben: nur das geltende, bew\u00e4hrte Verfassungsrecht.
\nIch bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und den Gegenvorschlag abzulehnen.
\nErlauben Sie mir, bevor ich zur Berichterstattung aus der Staatspolitischen Kommission komme, noch eine kurze pers\u00f6nliche Einsch\u00e4tzung der Debatte. Stabilit\u00e4t, Rechtssicherheit und Planungssicherheit, Schutz und St\u00e4rke des Einzelnen, des einzelnen B\u00fcrgers, der einzelnen B\u00fcrgerin, das sind drei [PAGE 193] wesentliche Errungenschaften, sind drei Werte, die sinnbildlich f\u00fcr die Schweiz stehen und an denen wir alle grosses Interesse haben. Es haben nicht nur unsere Institutionen Interesse daran, sondern eben auch unsere Volkswirtschaft als Ganzes, unsere Gesellschaft als Ganzes und insbesondere die einzelnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Dass diese drei Werte durch diese Initiative gef\u00e4hrdet werden, m\u00f6chte ich doch noch einmal hervorheben.
\nDen gr\u00f6ssten Schaden h\u00e4tten nicht nur die Institutionen, auch sie, aber nicht nur, es h\u00e4tten ihn nicht nur die Unternehmen, auch sie, aber nicht nur, sondern vor allem die einzelnen Menschen. Das ist, finde ich, schon ein ganz wichtiger Punkt, zu welchem nun nach einzelnen Voten ein anderer Eindruck entstehen k\u00f6nnte. Es sind die einzelnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, die das erhalten, was f\u00fcr sie wichtig ist, nicht nur, aber auch durch die v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge: Schutz und die M\u00f6glichkeit, sich zu wehren. Da einen Graben auftun zu wollen zwischen Volkswillen und Rechtsstaat, finde ich sehr gef\u00e4hrlich. Ich glaube, genau dieser Schutz ist eine Errungenschaft der Schweiz, die uns auch so stark gemacht hat, so stabil gemacht hat. Wir haben alles Interesse, daran festzuhalten. Darum ist diese Initiative gef\u00e4hrlich. Das zeigt ja auch die Mehrheit der Voten.
\nEs war mir wichtig, es auch aus individueller Sicht noch einmal zu betonen. Ich m\u00f6chte es auch betonen als Pr\u00e4sidentin von Inclusion Handicap, des Dachverbandes der Behindertenorganisationen, weil beispielsweise einer der Vertr\u00e4ge, die geschw\u00e4cht w\u00fcrden, eben auch die EMRK w\u00e4re. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass genau solche Vertr\u00e4ge f\u00fcr den Schutz des Einzelnen - gerade auch f\u00fcr den Schutz des Einzelnen, der sich sonst manchmal nicht wehren kann - ganz entscheidend sind. Das sollten wir im Hinterkopf behalten, wenn wir jetzt die grossen staatspolitischen Diskussionen f\u00fchren. Es geht um ganz handfeste Interessen des einzelnen Menschen und seiner Rechte, es geht darum, die M\u00f6glichkeit zu haben, in diesen Rechten gesch\u00fctzt zu werden.
\nDarum bin ich sehr froh um den breiten Widerstand der Zivilgesellschaft gegen diese Initiative, aber auch aus der Wirtschaft, und da haben Sie, Kollege Germann, wichtige Fragen aufgeworfen. Sie haben gesagt, ja, die Schweiz sei doch das Land, das ebendiese Rechtssicherheit exemplarisch biete. Ja! Warum? Genau wegen dieser Errungenschaften! Diese d\u00fcrfen wir nicht infrage stellen, und darum halte ich die Initiative in diesem wichtigen Punkt f\u00fcr sehr sch\u00e4dlich.
\nJetzt komme ich zur Berichterstattung aus der Staatspolitischen Kommission: Ich bin froh, dass auch die SPK dies so sieht und einsch\u00e4tzt. Materiell hat Herr Cramer bereits viele der Argumente erw\u00e4hnt, welche wir als Mitglieder der Staatspolitischen Kommission in die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen gegeben haben. Zum formellen Rahmen: Die SPK hat sich am 19. Januar 2018 \u00fcber dieses Dossier gebeugt. Wir konnten dabei auch auf die Ergebnisse der Hearings bauen, die vorg\u00e4ngig in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen stattgefunden hatten. Wir konnten anschliessend unsere Haltung - weil dieses Dossier nicht uns zugewiesen wurde, sondern der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen - zuhanden der Sitzung der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen vom 12. Februar eingeben.
\nWir haben, wie es bereits erw\u00e4hnt wurde, diese Initiative ebenfalls zur Ablehnung empfohlen. Die Gr\u00fcnde dazu kann ich nach der doch ausgiebig gehaltenen Debatte in K\u00fcrze zusammenfassen: Wir sehen die Stabilit\u00e4t und Verl\u00e4sslichkeit, die Rechtssicherheit und Planungssicherheit der Schweiz durch diese Initiative gef\u00e4hrdet. Wenn die Vertr\u00e4ge unsererseits infrage gestellt werden - und sie werden es mit dieser Initiative -, dann st\u00e4rkt das unsere Verhandlungsposition nicht, sondern es schw\u00e4cht sie. Diese Unsicherheit minimiert unsere St\u00e4rke, mit der wir uns im Dialog in Verhandlungen einbringen. Diese Rechtsunsicherheit hat auch direkte Auswirkungen auf die Planungssicherheit von Unternehmen hier in der Schweiz. Die Initiative gef\u00e4hrdet, wie es vorhin ausgef\u00fchrt wurde, die Stabilit\u00e4t und Verl\u00e4sslichkeit.
\nAus diesem Grund haben wir von der SPK zuhanden der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen eingebracht, dass wir den Antrag des Bundesrates unterst\u00fctzen, dass wir also die Selbstbestimmungs-Initiative zur Ablehnung empfehlen und dass wir auch auf einen Gegenentwurf verzichten. Dazu wurde kein anderer Antrag gestellt. Wir haben dann noch \u00fcber einen Antrag diskutiert, einen Gegenentwurf, wie er jetzt auch resultiert ist, als sinnvollen Weg weiterzuverfolgen. Dieser Antrag wurde aber abgelehnt. Die Mehrheit war der Meinung, es sei nicht richtig, hier einen Gegenentwurf weiterzuverfolgen, und wir haben also auch in diesem Punkt die bundesr\u00e4tliche Haltung unterst\u00fctzt.
\nAls Pr\u00e4sidentin der SPK m\u00f6chte ich in diesem Zusammenhang jedoch noch auf laufende Projekte verweisen, die uns im parlamentarischen Prozess bereits besch\u00e4ftigt haben und noch besch\u00e4ftigen werden, Projekte n\u00e4mlich, die punktuell durchaus gewisse Elemente des Unbehagens, wie es jetzt genannt wurde, aufnehmen. Dort arbeiten wir auch daran, m\u00f6gliche Verbesserungen zu erzielen, aber auf dem richtigen Weg. Ich kann beispielsweise die Motion Caroni 15.3557 erw\u00e4hnen, welche einen Ausbau des obligatorischen Staatsvertragsreferendums fordert. Oder ich kann auf die parlamentarische Initiative 16.456 der SPK-SR verweisen, mit der die vermehrte Mitsprache des Parlamentes und der Bev\u00f6lkerung bei der K\u00fcndigung von Staatsvertr\u00e4gen diskutiert wird. All diese Projekte zeigen, dass wir uns mit diesen Fragen auseinandersetzen, und zwar dort, wo es sinnvoll ist, und dort, wo Verbesserungen n\u00f6tig sind. In dem generellen Rahmen aber, wie diese Initiative oder ein m\u00f6glicher Gegenentwurf diese Frage aufwirft, lassen sie sich nicht zielf\u00fchrend beantworten.
\nAus diesem Grund m\u00f6chte ich Sie auch im Namen der SPK-SR bitten, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und auch nicht auf einen Gegenentwurf einzutreten.
\nIch melde mich nach zwanzig Rednern nur deshalb noch einmal, weil ich verschiedentlich pers\u00f6nlich angesprochen wurde und ich hier noch ganz kurz etwas entgegnen m\u00f6chte.
\nKollege F\u00f6hn hat gefragt, ob ich bereit w\u00e4re, im Zweitrat Anpassungen zuzulassen. Nun, sowohl Sie als auch ich haben ja den Nationalrat verlassen, und insofern habe ich genauso wenig wie Sie dort noch etwas zuzulassen oder nicht zuzulassen. Aber der Sache verpflichtet, freue ich mich, wenn der Zweitrat sich der Frage auch annimmt und vielleicht sogar einen noch besseren direkten Gegenvorschlag skizzieren will. Dem w\u00fcrde ich sicher nicht opponieren.
\nKonkret hat ja dann vor allem auch Kollege Germann interessiert, wie es mit dieser Gegenausnahme auss\u00e4he. Wir haben ja die Menschenrechte hier ausgenommen. Das ist eine m\u00f6gliche Formulierung, dass man auf der heutigen PKK-Praxis aufbaut. Man k\u00f6nnte es auch anders formulieren, man k\u00f6nnte es auf die EMRK zuschneiden. Ich hatte mal noch eine Variante im Spiel, bei der man sagte, die Gegenausnahme gelte nur dort, wo wir von einem internationalen Gericht verurteilt sind, also vom Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte, damit wir nicht vorauseilend zu gehorsam sind. Hier h\u00e4tte der Zweitrat sicher einen gewissen Formulierungsspielraum bei der Frage, was er hier alles hineinpacken wollte und was nicht.
\nDann m\u00f6chte ich noch etwas zum Handlungsbedarf sagen, der jetzt oft erw\u00e4hnt wurde. Nat\u00fcrlich, wer einen Gegenvorschlag unterbreitet, sieht auch einen Handlungsbedarf. Man muss aber vielleicht noch einmal pr\u00e4zise festhalten, worin er genau besteht. Der Hauptgrund f\u00fcr den Handlungsbedarf liegt darin, dass wir institutionell die Regel am richtigen Ort haben wollen. Das innerstaatlich richtige Organ soll entscheiden, und das ist der Verfassunggeber. Kollege Martin Schmid hat das sehr sch\u00f6n dargestellt. Wir wollen keine Ad-hoc-Rechtsprechung \u00fcber dieses grundlegende Verh\u00e4ltnis, sondern eine Regel durch den Verfassunggeber. Das ist f\u00fcr die Minderheit der prim\u00e4re Grund f\u00fcr den Handlungsbedarf. Darin, wie dann die Regel aussehen soll, unterscheiden wir uns sehr wohl von den Initianten und haben hier eben den Grundsatz der Einhaltung des V\u00f6lkerrechts drin, aber mit diesem Notventil.
\nHier m\u00f6chte ich gerne zu Kollege Bischof etwas sagen, der ja auch die Flexibilit\u00e4t der Schubert-Praxis gepriesen und gesagt hat, diese h\u00e4tten wir ja schon, sie sei auch besser und flexibler als der Gegenvorschlag. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall, denn die Schubert-Praxis, das sagen eben [PAGE 194] die Bundesrichter am Bundesgericht selber, ist tot, wenn sie \u00fcberhaupt je gelebt hat. Seien wir ehrlich. Ernst Schubert hat nat\u00fcrlich gelebt, aber die Praxis nicht, weil es keinen Fall mehr gab. Wenn wir diese Flexibilit\u00e4t also wollen, Herr Bischof, um im Einzelfall, in einzelnen Konstellationen, als Parlament abweichen zu k\u00f6nnen, dann m\u00fcssen wir halt - Kollege Martin Schmid hat es auch ausgef\u00fchrt - diese Praxis reanimieren. Das kann nur der Verfassunggeber. Hier besteht ein Unterschied zu den USA, die Sie auch erw\u00e4hnt haben. Sie haben gesagt, dort mache das der Supreme Court und die Verfassung habe man nicht ge\u00e4ndert. Die Verfassung kann man dort auch nicht \u00e4ndern. Es ist das Privileg des Schweizer Verfassunggebers, dass er sie ebenso gut \u00e4ndern kann, wenn ihm eine Praxis des Gerichtes nicht passt.
\nNun komme ich noch zu einem wesentlichen Argument gegen den Gegenvorschlag: Oft wurde gesagt, die Schubert-Praxis erlaube es, dass man abweichen k\u00f6nne - wenn es denn funktioniert -, das sei toll, aber man solle das nicht so plakativ in die Bundesverfassung schreiben, da w\u00fcrden wir unglaubw\u00fcrdig. Ich sehe diesen Punkt. Wir haben ja keine Geheimgesetzgebung in diesem Land. Wenn wir diese institutionelle Regelung irgendwo festhalten wollen, dann m\u00fcssen wir sie halt in die Verfassung schreiben. Es ist halt bei uns so, die Verfassung sieht ein jeder, das ist der Preis einer offenen Rechtsetzung. Aber das Ausland ist ja auch nicht bl\u00f6d. Wenn man die Regelung nicht in der Verfassung h\u00e4tte, aber genau die gleiche Regelung in der Rechtsprechung h\u00e4tte, dann w\u00fcsste das Ausland das auch. Wir wissen ja auch, wie es die Amerikaner und die Deutschen machen. Das ist schlussendlich, denke ich, ein kommunikatives Detail, aber der Preis f\u00fcr eine klare Regelung.
\nZuallerletzt: Die Magie im Gegenvorschlag sehe ich eben darin, dass bei richtiger Betrachtung ja eigentlich gerade die Interessen zum Beispiel von Herrn Germann und Herrn Jositsch zusammengef\u00fchrt w\u00fcrden. Herr Jositsch hat damals auch mit mir darunter gelitten, dass bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative nicht sonnenklar war, ob das V\u00f6lkerrecht einzuhalten sei oder nicht. Man hat dann ein Gesetz gemacht, das in einem gewissen Reibungsverh\u00e4ltnis dazu stand. Wir h\u00e4tten uns gew\u00fcnscht, es h\u00e4tte in der Verfassung die klare Aussage gegeben: \"Das V\u00f6lkerrecht, die Freiz\u00fcgigkeit sind einzuhalten.\" Das w\u00e4re hier gewonnen. Uns w\u00fcrde so der R\u00fccken gest\u00e4rkt. Umgekehrt h\u00e4tte Herr Germann auch das, was er beantragt hat, n\u00e4mlich die M\u00f6glichkeit, explizit abzuweichen. Bei der Durchsetzungs-Initiative hat man das hineingeschrieben; diese M\u00f6glichkeit w\u00fcrde bestehen.
\nDas ist an sich das Sch\u00f6ne an klaren und transparenten Regeln und Verfahren: Jeder kann am Schluss das kriegen, was er will. Er muss einfach den Mut haben, es zu beantragen, und dann eine Mehrheit daf\u00fcr finden.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, auf den Gegenvorschlag einzutreten.
\nEs ist jetzt viel gesagt worden \u00fcber Demokratie, \u00fcber das, was sie glaubw\u00fcrdig macht, und \u00fcber das, was sie anscheinend untergr\u00e4bt. Ich meine, Demokratie bedeutet, dass das Volk regiert, und so kann man in einer Demokratie eigentlich nichts Schlimmeres machen, als den Volkswillen zu missachten. Auf diesem Weg befinden wir uns, wie ich feststelle, wenn ich mir die Diskussion hier anh\u00f6re. Ich hatte bis jetzt zwar immer den Glauben, das Parlament handle nach bestem Willen und vor allem auch nach bestem Gewissen.
\nWer macht denn in der Schweiz die Gesetze? Diese Frage wird im Staatskundeunterricht oft gestellt, und wenn Sie sie so wie viele von Ihnen heute Morgen beantworten w\u00fcrden, dann st\u00fcnde wahrscheinlich \"falsch\" dahinter. Es ist nicht die Exekutive, also die Regierung bzw. der Bundesrat; diese f\u00fchrt die Gesetze aus. Es sind die Gerichte, die die Gesetze auslegen - und just hier bahnt sich nun eine Umkehr an. Es ist die Legislative, die \u00fcber Gesetze und Verfassung befindet, und das letzte Wort haben dabei Volk und St\u00e4nde. Wir hier drin sind doch verpflichtet, unsere Aufgabe zu erf\u00fcllen - es ist die ureigenste Aufgabe des Gesetzgebers, sich um Gesetze und um Anpassungen zu bem\u00fchen, die verfassungskonform sind. Die Initiative ist ein Versuch, und hier lobe ich den Versuch der Minderheit Caroni, einen Gegenvorschlag zu machen. Ich glaube auch, dass Herr Caroni diesen Gegenvorschlag nicht aus politischen, taktischen \u00dcberlegungen macht, [PAGE 192] sondern allein aus inhaltlicher \u00dcberzeugung heraus; und diese geht daraus hervor, dass Handlungsbedarf besteht.
\nEs ist von 4000 internationalen Vertr\u00e4gen die Rede. Ja, das Leben ist etwas kompliziert, aber nun zu sagen, alles, was in diesen Vertr\u00e4gen stehe, gehe unserer Bundesverfassung und unseren Gesetzen vor, das ist doch relativ starker Tobak. Es gibt ja viele Vertr\u00e4ge, die vom Bundesrat in alleiniger Kompetenz ausgehandelt werden; es gibt unbedeutende und sehr bedeutende. Da meine ich, wir seien im internationalen Umfeld gut eingebettet.
\nWenn das Parlament diese Aufgabe verweigert, obwohl Handlungsbedarf besteht, dann finde ich, dass das auch eine Schw\u00e4chung der Legislative ist, also des Parlamentes - eine Schw\u00e4chung von uns selber. Ich sage jetzt nicht, es gehe Richtung Selbstaufgabe, ich glaube, das w\u00e4re \u00fcberzeichnet - wir wollen das in der Hitze des Gefechts nicht tun.
\nIch m\u00f6chte noch zu einem wirtschaftlichen Aspekt kommen, denn es wird uns oder den Initianten ja unterstellt, sie w\u00fcrden mit der Initiative den wirtschaftlichen Wohlstand gef\u00e4hrden. Vor allem von Wirtschaftsverb\u00e4nden h\u00f6ren wir kritische Worte, und dort habe ich also am meisten M\u00fche. Ich glaube, wenn Economiesuisse sagt, mit der Selbstbestimmungs-Initiative w\u00fcrden etablierte v\u00f6lkerrechtliche Prinzipien untergraben, sie stelle jeden internationalen Vertrag unter Dauervorbehalt, dann haben einige Verbandsfunktion\u00e4re nicht begriffen, wie die Schweiz funktioniert. Das tut mir als Vertreter der Wirtschaft weh.
\nDer wichtigste Handelspartner der Schweiz ist Deutschland, und nat\u00fcrlich kommt dann im Weiteren die EU, vor den USA. Aber wie sieht es denn in Deutschland, unserem Nachbarland, aus? In Deutschland h\u00e4lt man es genau gleich, wie wir es mit der Schubert-Praxis gehalten haben. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass es Urteile aus Strassburg nicht umsetzen wird, wenn sie dem deutschen Grundgesetz widersprechen. Voil\u00e0! Das ist so bei unserem wichtigsten Handelspartner. Und Sie tun hier so, als w\u00fcrden wir die gesamte internationale Gemeinschaft vor den Kopf stossen. Das ist bei Weitem nicht der Fall, und es gibt Auslegungs- und Abkl\u00e4rungsbedarf. Ich glaube, Herr Minder hat in seinem ausgezeichneten Votum ausgef\u00fchrt, wo wir halt auch Normenkonflikte haben. Wir sind auch da, um diese auszutragen.
\nDoch nun komme ich zur\u00fcck. Ich habe der Wirtschaft die Frage gestellt: Wie funktioniert die Schweiz? Jede Bestimmung, die in der Schweiz beschlossen wird, steht unter Dauervorbehalt. Es ist das Wesen unserer direkten Demokratie, dass man st\u00e4ndig mittels Initiativen, Referenden, Vorst\u00f6ssen oder auch Petitionen geltende Regeln hinterfragen oder auch deren Streichung beantragen kann. Wir kennen keine unab\u00e4nderlichen Rechtsbestimmungen, wie das in anderen L\u00e4ndern der Fall ist. In der Schweiz k\u00f6nnen wir \u00fcber alles diskutieren. Das ist doch gerade der Wert der direkten Demokratie. Genau um diesen Wert geht es bei dieser Initiative. Wenn also der erw\u00e4hnte Wirtschaftsverband sagt, die Initiative schaffe grosse Rechtsunsicherheit, dann m\u00f6chte ich fragen: Welches Land hat eine \u00e4hnlich hohe Rechtssicherheit wie die Schweiz? Welches Land hat dermassen zuverl\u00e4ssige Beh\u00f6rden, eine so berechenbare Politik, ein so offenes Ohr f\u00fcr Unternehmen und f\u00fcr B\u00fcrger wie die Schweiz? Bringen Sie mir Beispiele!
\nViele Wege f\u00fchren nach Rom. Das ist eine alte Weisheit. So gibt es in diesem Spannungsverh\u00e4ltnis zwischen Schweizer Recht und internationalem Recht, das angesprochen worden ist, vermutlich auch viele Wege. Aber zu behaupten, es gebe kein Spannungsverh\u00e4ltnis, ist schlicht absurd. Darum habe ich mich auch \u00fcber den Gegenvorschlag der Minderheit Caroni gefreut. Ich m\u00f6chte dazu vier Punkte ausf\u00fchren:
\n1. Positiv ist, dass der Gegenvorschlag best\u00e4tigt, dass wir ein Problem mit der Umsetzung von Volksentscheiden wegen angeblicher Widerspr\u00fcche zum internationalen Recht haben. Es ist ein Problem f\u00fcr die direkte Demokratie und f\u00fcr unser ganzes politisches System, wenn eine Verfassungsbestimmung nicht wie vom Volk gew\u00fcnscht umgesetzt wird.
\n2. Berechtigt ist am Gegenvorschlag auch, dass man das Verh\u00e4ltnis zwischen Verfassung und Gesetz einerseits und dem internationalen Recht andererseits nicht einfach von Fall zu Fall regeln und die L\u00f6sung so dem Belieben einer Minderheit von Richtern und Politikern \u00fcberlassen will. Es geht hier um eine fundamentale staatspolitische Frage, und diese Frage muss in grunds\u00e4tzlicher Art und Weise behandelt werden.
\n3. Berechtigt ist am Gegenvorschlag auch, dass er festh\u00e4lt, dass der Gesetzgeber sowie Volk und St\u00e4nde als Verfassunggeber sich entscheiden k\u00f6nnen, bewusst von einem internationalen Vertrag abzuweichen, so, wie sich das eben Deutschland auch vorbeh\u00e4lt. Wenn sie das bewusst tun, dann soll das betreffende Gesetz bzw. die betreffende Verfassungsbestimmung Vorrang haben. Das entspricht der Schubert-Praxis, deren Verankerung auf Verfassungsstufe von den Initianten verschiedentlich gefordert worden ist.
\n4. Dieser Punkt ist jetzt eher etwas kritisch, und zwar wenn es darum geht, zugunsten von Gerichtsbeschl\u00fcssen im Bereich des Menschenrechtsschutzes zu entscheiden. Namentlich ist nicht nachvollziehbar, dass Urteile des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte \u00fcber unserer Verfassung stehen sollen.
\nWir sind bei der EMRK dabei, und ich bin auch daf\u00fcr. Ich war, ehrlich gesagt, auch schon froh \u00fcber Urteile, die der Gerichtshof gef\u00e4llt hat. Ein Schweizer musste sich das Recht erk\u00e4mpfen zu erfahren, wer sein Vater war. Das geht auf die Mitte des letzten Jahrhunderts zur\u00fcck. Bei den Schweizer Beh\u00f6rden war er abgeblitzt, weil der Vater eine ziemlich bekannte Pers\u00f6nlichkeit war. Dieser war zwar f\u00fcr sein Kind aufgekommen, hatte aber seine Identit\u00e4t nicht preisgegeben. Das hat sich der Kl\u00e4ger dann lange nach dem Tod des Vaters erstreiten m\u00fcssen. Es hat also durchaus viele positive Aspekte und ist auch eine Art Ventil f\u00fcr B\u00fcrger, die sich vom Staat im Stich gelassen f\u00fchlen. Dazu stehe ich, und daf\u00fcr stehe ich ein.
\nWas ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, dass diese EMRK-Urteile mittlerweile nat\u00fcrlich auch auf andere Bereiche ausgedehnt werden. Der Initiant der Volksinitiative, Herr Vogt, hat das in einem Artikel in der \"Basler Zeitung\" vom 12. M\u00e4rz 2018 wie folgt festgehalten: \"Unter dem Titel der Menschenrechte mischen sich die Richter in Strassburg in die H\u00f6he der IV-Renten, die Kostentragung bei einer Geschlechtsumwandlung und in Fragen des Flugl\u00e4rms, der Abfallentsorgung und des Umgangs mit streunenden Hunden ein.\" Ich glaube, ich muss das nicht weiter kommentieren.
\nEine vorbehaltlose Unterwerfung ist ja hier wohl auch nicht die Losung. Ich habe M\u00fche mit solchen Pauschalangriffen, wie sie von Herrn Rechsteiner kommen oder auch von Herrn Berberat, der das auch betont hat. Sie verweisen auf fr\u00fchere Unrechtsstaaten. Das lasse ich mir hier drin von Leuten nicht bieten, die dem Unrechtsstaat deutschsprachiger Art, der seine Leute an der Grenze niedergestreckt hat, so lange gehuldigt haben. Bleiben wir bitte in der Schweiz. Wir haben uns stets gegenseitig geachtet. Wir achten auch Minderheiten. Wir achten aber auch den Volkswillen.
\nDarum k\u00f6nnte ich mir eben vorstellen, dass uns der Gegenvorschlag weiterbringen k\u00f6nnte. Vielleicht bekommen wir ihn am Schluss sogar noch mehrheitsf\u00e4hig hin. Ich dopple hier noch einmal mit der Frage an Kollege Caroni nach, wie er das dann vor allem im Bereich der Menschenrechte, die immer weiter ausgelegt werden, umsetzen m\u00f6chte. Wir haben die Menschenrechte ja in unserer Verfassung drin. Das stellt auch niemand infrage. Sie bleiben dort drin. Aber die Auslegung fremder Gerichte m\u00fcssen wir ja in der Schweiz nicht zwingend automatisch als gottgegeben umsetzen. Wir haben die Menschenrechte in unserer Verfassung drin. Volksentscheide zu missachten ist aber nicht nur demokratiepolitisch bedenklich, sondern geradezu ein Frontalangriff auf die Menschenrechte. Darum haben wir eben Handlungsbedarf.
\nIch bitte Sie dringend, auf den Gegenentwurf gem\u00e4ss Minderheit I (Caroni) einzutreten. Im Falle des Nichteintretens bitte ich Sie, beim Bundesbeschluss 1 der Minderheit II (Minder) zu folgen.
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