Sie wissen, dass ich mich zu einzelnen F\u00e4llen jetzt nicht \u00e4ussern kann, weil ich keine Kenntnisse dar\u00fcber habe. Aber ob ein Wortprotokoll in diesem Fall mehr gebracht h\u00e4tte, weiss ich auch nicht. Ich weiss ja nicht, ob das Kind mehrmals angeh\u00f6rt wurde und aus welchen Gr\u00fcnden. Ich weiss nicht, ob Sie es wissen, ich auf jeden Fall weiss es nicht.
\nIch bin aber auch nicht sicher, ob ein Wortprotokoll in jedem Fall einfach zwingend im Interesse des Angeh\u00f6rten ist, sei dies ein Kind, sei dies ein Erwachsener. Noch einmal: Wir m\u00fcssen uns von der Vorstellung l\u00f6sen, dass bei der Kesb die Gespr\u00e4che, die dort gef\u00fchrt werden, einen polizeilichen Charakter haben. Ich glaube, gerade wenn es um Kinder geht, soll man sehr sorgf\u00e4ltig, sehr vorsichtig vorgehen; die Vorstellung, man k\u00f6nnte dann mit einem Wortprotokoll irgendetwas automatisch verbessern, teile ich nicht. Aber ich habe es vorhin gesagt: Wenn die Beh\u00f6rde ein Interesse hat und falls es nachher f\u00fcr Beweiszwecke n\u00f6tig ist, dann wird sie schon heute ein Wortprotokoll erstellen.
\nIch kann nachvollziehen, was der Motion\u00e4r gesagt hat, n\u00e4mlich dass Anh\u00f6rungen f\u00fcr Kinder, auch f\u00fcr Erwachsene unter Umst\u00e4nden sehr belastend sein k\u00f6nnen. Ich glaube, wir m\u00fcssen uns aber schon auch vor Augen halten: Die meisten Verfahren bei der Kesb sind einvernehmlich. Die Vorstellung, eine Anh\u00f6rung sei eine polizeiliche Befragung oder eine Einvernahme mit unmittelbarem Beweischarakter, ist einfach falsch. Eine Anh\u00f6rung bei der Kesb ist eine Anh\u00f6rung, um eine L\u00f6sung, wenn immer m\u00f6glich einvernehmlich, zu suchen. Ich bitte Sie, sich das auch wieder vor Augen zu halten, bevor Sie die Vorstellung verbreiten, dass es bei jeder Begegnung mit der Kesb zu einem Eklat und zu einem Grosskampf kommt. Noch einmal: Der allergr\u00f6sste Teil der Verfahren bei der Kesb endet auch einvernehmlich. Also, noch einmal: Die Anh\u00f6rung ist nicht eine polizeiliche Befragung. Sie hat nicht Beweischarakter; es wird also nicht gesagt, es werde nachher jedes Wort in die Waagschale geworfen, sondern es geht um die gemeinsame Suche nach L\u00f6sungen oder zum Beispiel auch um die Aufkl\u00e4rung von M\u00f6glichkeiten oder von Rechten, die die Verfahrensbeteiligten haben.
\nWenn Sie bei jeder Anh\u00f6rung, wenn man vielleicht in einem Prozess ist und sich aufeinander zubewegt, jedes Mal ein [PAGE 488] Wortprotokoll verlangen wollen, um die L\u00f6sungssuche zu unterst\u00fctzen, dann, denke ich, kann das in gewissen F\u00e4llen total unangemessen sein. Sie w\u00fcrden unter Umst\u00e4nden auch nicht den Interessen der hilfsbed\u00fcrftigen Personen oder der Kesb dienen.
\nDie geltende Regelung sieht ja vor, dass die Kantone die Vorgaben zur Protokollierung machen. Die bundesrechtliche Vorgabe ist so, dass man sagt: Die Protokollierung soll die f\u00fcr den Entscheid wesentlichen Ergebnisse festhalten. Aber wenn Sie jetzt den Kantonen Wortprotokolle vorschreiben wollen, dann ist das auch ein Eingriff in die kantonale Autonomie - da sind Sie ja normalerweise sehr zur\u00fcckhaltend. Es kann in einem Prozess, in dem man sich aufeinander zubewegt, in dem eine L\u00f6sung in Sicht ist, unter Umst\u00e4nden auch eine Riesenb\u00fcrokratie sein, wenn gesagt wird: Jetzt wird bei jeder Anh\u00f6rung noch ein Wortprotokoll gef\u00fchrt. Aber selbstverst\u00e4ndlich gibt es Situationen, in denen auch in der Praxis klar ist, dass zum Beispiel die Beh\u00f6rde selbst ein Interesse an einer sauberen, detaillierten Protokollierung hat. Aber ich glaube, dieses Ermessen m\u00fcssen wir den Kantonen, dann aber auch den Beh\u00f6rden \u00fcberlassen und ihnen nicht f\u00fcr jeden Fall ein Wortprotokoll sozusagen vorschreiben.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion abzulehnen.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 71 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 118 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nVielen Dank. Auch hier geht es um Kinder. Sie haben gesagt, die L\u00f6sung werde in den allermeisten F\u00e4llen einvernehmlich gefunden. Wenn es einvernehmlich ist, werden gew\u00f6hnlich keine Kinder angeh\u00f6rt. Das muss ich Ihnen auch sagen. Aber nun meine Frage: Letzte Woche war ich dabei, als ein elfj\u00e4hriges Kind zum sechsten Mal angeh\u00f6rt wurde. Das Kind hat geweint und gefragt, warum es das alles nochmals sagen m\u00fcsse, es habe ja alles schon gesagt. Was sage ich diesem Kind?
\nNach den heutigen gesetzlichen Bestimmungen muss und darf die Kindes- und Erwachsenenschutzbeh\u00f6rde Anh\u00f6rungen und Befragungen summarisch zusammenfassen. Dass summarische Zusammenfassungen l\u00fcckenhaft und subjektiv sein k\u00f6nnen und vielfach auch sind, liegt in der Natur der Sache. Sie helfen aber kaum, wenn ein Entscheid an die n\u00e4chste Instanz weitergezogen wird. Wichtige Details sind nicht erfasst, und Befragungen und Anh\u00f6rungen m\u00fcssen nochmals durchgef\u00fchrt werden. Insbesondere bei Kindern sind mehrere Befragungen in gleicher Sache nicht zumutbar.
\nMit dieser beantragten \u00c4nderung im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht wollen wir auf diese spezielle Situation R\u00fccksicht nehmen. Gerade f\u00fcr Kinder ist es eine grosse H\u00fcrde, befragt zu werden. Auskunft \u00fcber Vater und Mutter geben zu m\u00fcssen ist eine grosse Belastung f\u00fcr Kinder, was einen grossen Stress ausl\u00f6st und in einzelnen F\u00e4llen gar zu einem Trauma f\u00fchren kann. Mit unserer Motion k\u00f6nnen Wiederholungen der Anh\u00f6rungen vermieden werden, auch im Sinne und zum Schutz von betroffenen Personen, insbesondere von Kindern.
\nDeshalb soll das Gesetz so ge\u00e4ndert werden, dass in der Regel Wortprotokolle erstellt werden m\u00fcssen. Mit Unterst\u00fctzung der heutigen technischen Mittel ist die Erstellung eines Wortprotokolls nicht aufwendiger als eine summarische Zusammenfassung. Denn bei summarischen Zusammenfassungen, bei welchen immer auch eine gewisse Subjektivit\u00e4t vorhanden sein kann, muss erfahrungsgem\u00e4ss viel Zeit f\u00fcr die richtige Wortwahl und die Trennung zwischen Wesentlichem und Unwesentlichem investiert werden. Zudem k\u00f6nnen so weitere Befragungen und Anh\u00f6rungen vermieden werden. Es kommt hinzu, dass mit Wortprotokollen viele Einw\u00e4nde der Betroffenen und Befragten vermieden werden k\u00f6nnen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Motion 16.3436 zu unterst\u00fctzen.
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