Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. b ch. 1, 2 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [GZ]
\n[VS][GZ]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nAbs. 1quinquies - Al. 1quinquies [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [GZ]
\n[VS][GZ]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nBundesgesetz \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (EL-Reform)[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'AVS et \u00e0 l'AI (R\u00e9forme des PC)[GZ]
\nDer Nationalrat hat die EL-Reform in der Gesamtabstimmung mit 125 zu 53 Stimmen bei 13 Enthaltungen angenommen. Dabei ist die Grosse Kammer in mehreren zentralen Punkten vom Beschluss unseres Rates abgewichen. Von Ihrer Kommission wurde deshalb die Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren zu einer Stellungnahme eingeladen. Die Sozialdirektorenkonferenz hat dann Staatsrat Maillard, Vorstandsmitglied der Sozialdirektorenkonferenz, dazu delegiert. Zudem lag Ihrer Kommission neben vielen anderen Zuschriften auch ein Schreiben des Schweizerischen St\u00e4dteverbandes und des Schweizerischen Gemeindeverbandes vor. Diese Anh\u00f6rung und diese Zuschriften bildeten die Basis f\u00fcr die Arbeit Ihrer Kommission an zwei Sitzungstagen. Aus Sicht Ihrer Kommission wurde den vom Nationalrat geschaffenen Differenzen mit \u00fcberzeugenden L\u00f6sungen begegnet.
\nDie finanziellen Auswirkungen der Antr\u00e4ge Ihrer Kommission auf die EL-Ausgaben liegen ohne Ber\u00fccksichtigung der zus\u00e4tzlichen Massnahmen gesamthaft unter denjenigen gem\u00e4ss der Botschaft des Bundesrates und unter denjenigen gem\u00e4ss dem Beschluss unseres Rates vom 31. Mai 2017, hingegen leicht \u00fcber denjenigen gem\u00e4ss dem Beschluss des Nationalrates vom 15. M\u00e4rz 2018. Insgesamt erfolgt somit auch finanzpolitisch eine Ann\u00e4herung an den Nationalrat, ohne dass wir ganz dessen Beschl\u00fcssen folgen.
\nArt. 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 1, 2[GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 1bis[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 4 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1, 2 [GZ]
\nInchang\u00e9
\nAl. 1bis [GZ]
\nBiffer
\nZu Absatz 1 Buchstabe a Ziffern 3 und 4: Hier hat der Nationalrat eine Reduktion vorgesehen. Nach dem ersten Kind soll der Beitrag f\u00fcr jedes folgende Kind um einen Sechstel reduziert werden, bis inklusive f\u00fcnftes Kind. Zudem wurde eine Reduktion f\u00fcr Kinder unter dem elften Altersjahr vorgesehen. Der Beschluss des Nationalrates geht der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren und auch Ihrer Kommission entschieden zu weit. Eine Studie zeigt wenig \u00fcberraschend auf, dass die Kinderunterhaltskosten mit steigendem Alter der Kinder ebenfalls steigen. Die Kommission h\u00e4lt einstimmig an Ihrem Beschluss fest, mit 12 zu 0 Stimmen bei 0 Enthaltungen.
\nAufgrund dieses Beschlusses hat sich die Frage der Anrechnung der Kosten f\u00fcr die familienerg\u00e4nzende Kinderbetreuung f\u00fcr Kinder unter elf Jahren als anerkannte Ausgabe nicht mehr gestellt. Es geht hier um Artikel 10 Absatz 3 Litera f. Eine solche M\u00f6glichkeit wurde im Nationalrat als Kompensation f\u00fcr die Abstufung und Senkung der Beitr\u00e4ge f\u00fcr Kinder unter elf Jahren mit 96 zu 95 Stimmen angenommen, erreichte in der Folge aber das aufgrund der Ausgabenbremse notwendige qualifizierte Mehr nicht.
\nIch bitte Sie auch hier, an Ihrem Beschluss festzuhalten.
\nDer Nationalrat hat eine Mindestbeitragsdauer von zehn Jahren beschlossen. Es handelt sich um ein Konzept mit einer Mindestbeitragsdauer von zehn Jahren als Anspruchsvoraussetzung. Ohne eine solche Mindestbeitragsdauer an die AHV best\u00fcnde nach Ansicht des Nationalrates kein Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen. Dazu ist vorerst einmal anzumerken, dass EU- und Efta-Angeh\u00f6rige davon nicht betroffen w\u00e4ren. Es bestehen hier internationale Verpflichtungen. So erfolgt beispielsweise eine Anrechnung, wenn - im Extremfall - neun Beitragsjahre in einem EU-Staat erfolgten und in der Schweiz nur ein Jahr. Schlussendlich fallen die betroffenen Leute in [PAGE 317] die Sozialhilfe, mit entsprechenden Kosten f\u00fcr Kantone und Gemeinden.
\nDie Sozialdirektorenkonferenz hat den Beschluss des Nationalrates als ein absolutes No-go bezeichnet, da die betroffenen Menschen in der Sozialhilfe landen; das war die Argumentation der Sozialdirektorenkonferenz. Gem\u00e4ss erhaltener Darstellung besteht zwar ein Spareffekt von 90 Millionen Franken. Die Kommission geht davon aus, dass durch den Verlagerungseffekt unter dem Strich praktisch 100 Prozent wegfallen w\u00fcrden. Das heisst: Man k\u00f6nnte theoretisch 90 Millionen Franken sparen, aber \u00fcber die Sozialhilfe w\u00fcrde dann praktisch der gleiche Betrag bei den Kantonen und bei den Gemeinden wieder anfallen.
\nDie Kommission hat mit 13 zu 0 Stimmen, also einstimmig, beschlossen, an der Fassung des St\u00e4nderates festzuhalten.
\nIch m\u00f6chte jetzt gerne Artikel 9 Absatz 5 Litera i behandeln, der auch Artikel 14 Absatz 3 Litera abis betrifft.
\nHier geht es um das Thema betreutes Wohnen. Der Nationalrat hat mit 107 zu 85 Stimmen eine Regelung aufgenommen, wonach das betreute Wohnen unterst\u00fctzt wird. Der von den Kantonen im Rahmen der Krankheits- und Behinderungskosten geleistete Mindestbeitrag soll f\u00fcr AHV-Rentnerinnen und -Rentner um 50 Prozent erh\u00f6ht werden. Dazu lagen Ihrer Kommission ein Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherungen und ein Gutachten des B\u00fcros f\u00fcr arbeits-[NB]und sozialpolitische Studien (Bass) f\u00fcr die Entscheidfindung vor. Es geht dabei um zwei m\u00f6gliche Varianten: erstens um die Unterst\u00fctzung von betreutem Wohnen in Form eines Zuschlags zu den Mietzinskosten mit Verlagerung von den Kantonen zum Bund, zweitens um eine Erh\u00f6hung der Ans\u00e4tze im Rahmen der Krankheits- und Behinderungskosten.
\nDem Grundsatz, dass Heimeintritte aus pers\u00f6nlichen und finanziellen Gr\u00fcnden m\u00f6glichst verz\u00f6gert werden m\u00fcssen, verwehrt sich Ihre Kommission nicht, im Gegenteil: Wir beurteilen das positiv. Der Beschluss des Nationalrates br\u00e4chte den Kantonen hingegen Mehrkosten von 190 Millionen Franken. Der Vorschlag war zudem nicht in der Vernehmlassung. Die Kantone haben bereits heute die M\u00f6glichkeit, in diesem Bereich aktiv zu werden, weshalb eine Bundesregelung aus Sicht Ihrer Kommission nicht erforderlich ist.
\nZu diesem Beschluss des Nationalrates gab es keine Position der Sozialdirektorenkonferenz. Sie hat aber erw\u00e4hnt, dass ihr die Mehrausgaben f\u00fcr die Kantone von 190 Millionen nat\u00fcrlich Sorgen bereiten w\u00fcrden, und sie hat dann trotzdem ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt, dass eine solche Bestimmung ohne sorgf\u00e4ltige Pr\u00fcfung der Wirkung und ohne Konsultation nicht aufgenommen werden soll.
\nDeshalb hat Ihre Kommission mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen Festhalten beschlossen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9 Abs. 5 Bst. i [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 9 al. 5 let. i [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): \u00dcber die Abs\u00e4tze 1ter und 1quater von Artikel 9 wird erst nach der Bereinigung der Bestimmungen zum Kapitalbezug entschieden, also ganz am Schluss der Beratung.
\nEffectivement, lors de la premi\u00e8re lecture, cette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 d\u00e9battue devant votre conseil. Lors du d\u00e9bat au deuxi\u00e8me conseil, par contre, nous avons tenu compte d'une \u00e9tude qui a montr\u00e9 que les co\u00fbts r\u00e9els pour les enfants varient en fonction de l'\u00e2ge, ce qui n'est pas une grande surprise. Confront\u00e9s \u00e0 diverses r\u00e9flexions dans ce cadre, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la commission du Conseil national puis le Conseil national ont d\u00e9cid\u00e9 de tenir compte de ces diff\u00e9rences. Je souhaitais donc mentionner que c'est une proposition que nous avions faite; j'ai cependant pris note que votre commission unanime s'y est oppos\u00e9e. Il subsiste donc une divergence, et la discussion sur ce th\u00e8me va se poursuivre.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9a [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 9a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 25 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag H\u00f6sli ... 15 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nUne discussion assez longue a eu lieu avant d'arriver \u00e0 ce point. Vous vous souvenez de la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous souhaitions avoir une flexibilit\u00e9, une bonne situation qui permette de dire que nous n'allons pas tout autoriser, mais prendre comme pr\u00e9f\u00e9rence la prime moyenne et autoriser les cantons \u00e0 tenir compte de la prime effective. Vous avez propos\u00e9, dans un premier temps, de choisir le niveau de prime du troisi\u00e8me assureur le meilleur march\u00e9, et on voit que cet \u00e9l\u00e9ment, dans certaines situations cantonales particuli\u00e8res, peut poser probl\u00e8me, pousser aussi tous les cas de prestations compl\u00e9mentaires vers certains assureurs et nuire ainsi \u00e0 la stabilit\u00e9 du syst\u00e8me d'assurance-maladie.
\nNous sommes donc tr\u00e8s heureux de la nouvelle proposition de la commission, qui se rapproche de ce qu'aurait souhait\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais qui choisit un autre point de d\u00e9part, qui consiste \u00e0 dire que c'est la prime effective qui doit compter, celle qui va \u00eatre effectivement pay\u00e9e, mais au maximum jusqu'\u00e0 concurrence de la prime moyenne. C'est une proposition qui nous para\u00eet ad\u00e9quate, qui tient compte \u00e0 la fois des besoins de transparence et de clart\u00e9 dans le syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires et de la couverture des besoins, mais qui \u00e0 la fois est en conformit\u00e9 avec la mani\u00e8re dont notre syst\u00e8me d'assurance-maladie fonctionne.
\nDans la proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences, la commission a fait une proposition qui nous para\u00eet tr\u00e8s int\u00e9ressante et que nous vous proposons de soutenir.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 1 Bst. a Ziff. 3, 4 [GZ]
\nStreichen
\nAbs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2; Abs. 1ter [GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 1quinquies [GZ]
\nDie Kantone k\u00f6nnen beantragen, die H\u00f6chstbetr\u00e4ge in einer Gemeinde um bis zu 10 Prozent zu senken oder zu erh\u00f6hen. Dem Antrag auf die Senkung der H\u00f6chstbetr\u00e4ge wird entsprochen, wenn und solange der Mietzins von 90 Prozent der EL-beziehenden Personen durch die H\u00f6chstbetr\u00e4ge gedeckt ist. Der Bundesrat regelt das Verfahren.
\nAbs. 1sexies [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3 Bst. d [GZ]
\nd. Gem\u00e4ss Bundesrat, aber: ... (inkl. Unfalldeckung), h\u00f6chstens jedoch der tats\u00e4chlichen Pr\u00e4mie;
\nAbs. 3 Bst. f [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 let. a ch. 3, 4 [GZ]
\nBiffer
\nAl. 1 let. b ch. 1, 2; al. 1ter [GZ]
\nMaintenir
\nAl. 1quinquies [GZ]
\nLes cantons peuvent demander une r\u00e9duction ou une augmentation de 10 pour cent au plus des montants maximaux dans une commune. Il est donn\u00e9 suite \u00e0 la demande de r\u00e9duction des montants maximaux si et aussi longtemps que le loyer d'au moins 90 pour cent des b\u00e9n\u00e9ficiaires de PC est couvert par les montants maximaux correspondants. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle la proc\u00e9dure.
\nAl. 1sexies [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3 let. d [GZ]
\nd. Selon Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais: ... (couverture accidents comprise), mais qui n'exc\u00e8de pas le montant de la prime effective;
\nAl. 3 let. f [GZ]
\nBiffer
\nNous connaissons la gen\u00e8se de cette affaire. C'\u00e9tait d'abord un projet qui \u00e9tait ind\u00e9pendant de la r\u00e9forme g\u00e9n\u00e9rale des prestations compl\u00e9mentaires, qui faisait suite \u00e0 des motions du Parlement, datant d'il y a bient\u00f4t une dizaine d'ann\u00e9es, demandant une adaptation des montants maximaux pr\u00e9vus pour les loyers. Parce qu'effectivement, entre la derni\u00e8re fois o\u00f9 ils ont \u00e9t\u00e9 fix\u00e9s, en 2001, et la situation actuelle, les montants n'ont pas \u00e9t\u00e9 adapt\u00e9s, alors que les loyers, eux, ont vari\u00e9 de mani\u00e8re importante, ce qui fait que depuis des ann\u00e9es le taux de couverture, qui devait \u00eatre de 90 pour cent, n'est plus garanti.
\nJe peux vous donner quelques informations sur le taux de couverture actuel qui montre la n\u00e9cessit\u00e9 et l'urgence d'agir dans ce domaine: il y a aujourd'hui un taux de couverture des loyers de 68 pour cent pour les personnes seules, de 63 pour cent pour les couples, de 51 pour cent pour les m\u00e9nages de trois personnes, et ce taux n'est plus que de 32 pour cent pour les m\u00e9nages de quatre personnes et plus. Cela montre bien la n\u00e9cessit\u00e9 d'agir dans ce domaine.
\nVotre conseil avait d\u00e9cid\u00e9, lors du premier d\u00e9bat, d'int\u00e9grer cette question dans la r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires, ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait soutenu. Ensuite sont intervenues les d\u00e9cisions du Conseil national, qui r\u00e9duisent fortement le taux de couverture \u00e0 un niveau qui ne nous para\u00eet pas ad\u00e9quat, qui nous para\u00eet m\u00eame probl\u00e9matique dans la mesure o\u00f9 ces loyers continuent d'\u00e9voluer. C'est ainsi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral salue la d\u00e9cision de votre commission de maintenir les montants pr\u00e9vus en deuxi\u00e8me lecture, mais aussi d'\u00eatre plus flexible. Nous voyons bien que, sans que cela cr\u00e9e de situations trop chaotiques, il peut \u00eatre n\u00e9cessaire, pour tenir compte de situations sp\u00e9cifiques locales, de donner cette flexibilit\u00e9 \u00e0 la hausse et \u00e0 la baisse. Ce qui a d\u00e9clench\u00e9 cette discussion, c'\u00e9tait notamment la situation de certaines r\u00e9gions, de certaines villes, o\u00f9 les loyers sur le march\u00e9 sont en moyenne beaucoup plus bas que dans le reste du pays. Il me semble que la proposition faite par votre commission, qui revient \u00e0 dire qu'il est possible, sur proposition du canton, d'adapter ces montants pour autant que le taux de couverture reste \u00e0 90 pour cent, nous para\u00eet \u00eatre une tr\u00e8s bonne proposition, qui pr\u00e9cise et affine - vraiment dans le bon sens du terme - les propositions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je vous invite donc \u00e0 soutenir la nouvelle proposition de votre commission.
\nJe reviens sur la remarque de Monsieur le conseiller aux Etats Rechsteiner: en effet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 cette adaptation par le pass\u00e9. Il ne l'a pas fait notamment parce que, depuis une dizaine d'ann\u00e9es, il y avait des motions, d\u00e9pos\u00e9es dans les deux conseils, qui demandaient de faire l'adaptation l\u00e9gale. A partir de ce moment-l\u00e0, il paraissait relativement ad\u00e9quat de laisser le Parlement d\u00e9cider, plut\u00f4t que ce soit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui, en parall\u00e8le, proc\u00e8de \u00e0 l'adaptation. Mais, si cette possibilit\u00e9 demeure, \u00e9videmment, c'est quelque chose qui pourra \u00eatre pris en compte \u00e0 l'avenir, notamment en fonction de l'\u00e9volution des loyers.
\nJ'aimerais relever un dernier point \u00e0 ce sujet. Vous avez vu que, malgr\u00e9 les taux d'int\u00e9r\u00eat tr\u00e8s bas, malgr\u00e9 un taux de r\u00e9f\u00e9rence pour les loyers qui a diminu\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es pour se situer actuellement \u00e0 1,5 pour cent, malgr\u00e9 un rench\u00e9rissement n\u00e9gatif ces derni\u00e8res ann\u00e9es, il y a eu une \u00e9volution des loyers. Donc on doit s'attendre, dans des circonstances \u00e9conomiques un peu diff\u00e9rentes, qui sait, dans trois ou cinq ans, \u00e0 ce que l'\u00e9volution des loyers soit diff\u00e9rente de celle qui existe aujourd'hui, qu'elle soit peut-\u00eatre plus importante. Nous devrons naturellement en tenir compte, l'essentiel \u00e9tant de garantir aux personnes concern\u00e9es par les prestations compl\u00e9mentaires une couverture correcte de leurs besoins.
\nAvec cette argumentation, j'aimerais inviter le conseil \u00e0 soutenir la proposition de votre commission.
\nDer Nationalrat hat f\u00fcr Personen mit einer Altersrente eine zeitliche Begrenzung in die Bestimmung zum Verzicht auf Verm\u00f6genswerte eingef\u00fchrt. Bei den IV- und Hinterlassenenrenten ist ein \u00fcberm\u00e4ssiger Verm\u00f6gensverzehr nicht planbar. Deshalb soll f\u00fcr Personen mit einer IV- oder einer Hinterlassenenrente die Bestimmung \u00fcber den \u00fcberm\u00e4ssigen Verm\u00f6gensverzehr erst gelten, wenn der Anspruch entstanden ist.
\nDie Kommission schliesst sich hier ohne Gegenantrag dem Nationalrat an.
\nNur eine kurze Bemerkung: Die Kommission ist hier ja einstimmig unterwegs, wie praktisch in dieser ganzen Vorlage. Aber die Bestimmung \u00fcber die l\u00e4ngst f\u00e4llige Erh\u00f6hung der Mietzinsmaxima ist eine ganz [PAGE 319] entscheidende Frage dieser Vorlage insgesamt. Es gibt jetzt eine Bestimmung, die in den Gemeinden, in welchen die Mietzinse deutlich tiefer liegen als im Durchschnitt, M\u00f6glichkeiten von Flexibilisierungen nach unten erlaubt. Vor allem aber gibt es - das ist entscheidend - in st\u00e4dtischen Regionen, wo die Mietzinsmaxima den Verh\u00e4ltnissen nicht mehr Rechnung tragen, auch eine Flexibilisierung nach oben, und das ist eine doch grosse Verbesserung gegen\u00fcber der Ausgangslage, die wir vorher hatten, und auch eine starke Verbesserung gegen\u00fcber den bisher diskutierten Texten.
\nWenn ich hier das Wort ergriffen habe, dann auch, um noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Problematik dieser Schwellenwerte sich auch deshalb so zugespitzt hat, weil der Bundesrat keinen Gebrauch gemacht hat von der M\u00f6glichkeit der Anpassung der Werte an die Entwicklung der Teuerung. Es ist f\u00fcr die Zukunft doch zu hoffen, dass diese Werte jeweils durch den Bundesrat selber wieder ver\u00e4ndert werden, wenn es notwendig wird und wenn die Teuerung sich entsprechend entwickelt; dies ausgehend von den Beschl\u00fcssen dieser Revision, sofern sie beschlossen wird. Damit muss bei diesen Werten nicht jedes Mal, wenn sich die Teuerung entsprechend entwickelt, wieder der Gesetzgeber bem\u00fcht werden.
\nZu Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffern 1 und 2 sowie zu den Abs\u00e4tzen 1ter, 1quinquies und 1sexies: Hier geht es um die Frage der Mietzinsmaxima. Zu diesem Fragenkomplex hat Ihre Kommission von der Verwaltung ebenfalls einen Bericht einverlangt. Ihre Kommission wollte die Mietzinsmaxima in \u00dcbereinstimmung mit der Sozialdirektorenkonferenz beibehalten, aber R\u00fccksicht nehmen auf Kantone, in denen aufgrund unterschiedlicher Strukturen gr\u00f6ssere Mietzinsunterschiede bestehen. Es handelt sich nicht bloss um ein Problem in den St\u00e4dten: Auch in vielen Landgemeinden sind die Mietzinse im Vergleich zum Jahr 2000 massiv gestiegen. Der Nationalrat will aber f\u00fcr eine Einzelperson auf dem Land die Mietzinsmaxima \u00fcberhaupt nicht erh\u00f6hen.
\nWichtig zu wissen ist auch, dass Bundesrat und St\u00e4nderat eine Erh\u00f6hung vorgeschlagen haben, welche nur die Mietpreisteuerung bis zum Jahr 2013 ber\u00fccksichtigt. Die Botschaft stammt bekanntlich aus dem Jahr 2014. Seither stieg der Mietpreisindex jedoch weiter an. Mit der im Nationalrat obsiegenden Minderheit hat der Nationalrat den Kantonen die M\u00f6glichkeit gegeben, die tieferen Mietzinsmaxima noch zus\u00e4tzlich um 10 Prozent zu senken. In etlichen F\u00e4llen w\u00fcrden die Mietzinsmaxima dann gar unter die Maxima im geltenden Recht fallen, was f\u00fcr Ihre Kommission nicht akzeptabel ist.
\nVon Ihrer Kommission wurde deshalb ein neuer Artikel 10 Absatz 1quinquies eingef\u00fcgt. Danach k\u00f6nnen die Kantone beantragen, die Mietzinsmaxima in spezifischen Gemeinden um 10 Prozent zu senken bzw. zu erh\u00f6hen. Voraussetzung ist, dass in dieser Gemeinde der effektive Mietzins von 90 Prozent der EL-beziehenden Personen durch die H\u00f6chstbetr\u00e4ge abgedeckt ist. Der Bundesrat soll dabei das Verfahren regeln. Die Formulierung wurde bewusst so gew\u00e4hlt, dass Kantone abweichen k\u00f6nnen, wenn die Abdeckung mindestens 90 Prozent betr\u00e4gt. Die Kantone k\u00f6nnen die H\u00f6chstbetr\u00e4ge um 10 Prozent senken, sie k\u00f6nnen sie aber auch erh\u00f6hen. Zu beachten ist, dass die Kantone eine Abweichung nur beantragen k\u00f6nnen. Der Bundesrat regelt, so ist es vorgesehen, das Verfahren.
\nIhre Kommission h\u00e4lt also an der vorgesehenen Erh\u00f6hung der Mietzinsmaxima fest, schafft aber eine gewisse Flexibilit\u00e4t von 10 Prozent nach oben und unten. Damit entspricht Ihre Kommission auch der Forderung der Sozialdirektorenkonferenz. Die Kommission stimmte den h\u00f6heren Betr\u00e4gen mit 12 zu 0 Stimmen ohne Enthaltung zu.
\nEs ging in der ersten Lesung vergessen, die Erh\u00f6hung der Mietzinsmaxima, Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffern 1 und 2, der Ausgabenbremse zu unterstellen. Wir holen das jetzt hier nach. Ebenfalls der Ausgabenbremse zu unterstellen ist die Bestimmung zur Flexibilit\u00e4t der Mietzinsmaxima in Artikel 10 Absatz 1quinquies.
\nDa die bisherige Praxis der Bundesversammlung und des Bundesrates zur Ausgabenbremse im Bereich der Sozialversicherungen nicht gefestigt ist, \u00e4usserte die Kommission zudem den Wunsch, die Frage der Anwendung der Ausgabenbremse generell zu vertiefen. Der Pr\u00e4sident der Kommission, Kollege Eder, hat sich dann mit einem Schreiben ans B\u00fcro gewandt, um in dieser Thematik eine Kl\u00e4rung herbeizuf\u00fchren.
\nDamit habe ich meine Berichterstattung zu Artikel 10 Absatz 1 Litera b Ziffern 1 und 2 sowie zu den Abs\u00e4tzen 1ter, 1quinquies und 1sexies abgeschlossen.
\nDer Bund kann Beitr\u00e4ge an die Verwaltungskosten der Kantone k\u00fcrzen, wenn Vorschriften nicht eingehalten werden oder Weisungen des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherungen nicht beachtet werden. Ihre Kommission hat dieses griffigere Instrument mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung best\u00e4tigt.
\nAuch die pers\u00f6nlichen Auslagen fallen unter diesen Artikel. Es ist etwas entw\u00fcrdigend oder gar entm\u00fcndigend, wenn Erg\u00e4nzungsleistungen zuerst ans Heim und von dort an den Bez\u00fcger oder die Bez\u00fcgerin \u00fcberwiesen werden. Die Kommission will die Autonomie der EL-Beziehenden nicht aufl\u00f6sen. Deshalb hat sie mit 10 zu 0 Stimmen ohne Enthaltung der Streichung zugestimmt.
\nAbsatz 1 ist hier aus Sicht Ihrer Kommission eigentlich zentral. Die Umsetzung von Absatz 2 ist zurzeit nicht vorgesehen. Deshalb ist Ihre Kommission hier dem Nationalrat gefolgt und hat keine Gesetzgebung auf Vorrat beschlossen.
\nSie hat mit 11 zu 0 Stimmen beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Ettlin Erich ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nZur \u00dcbergangsbestimmung in Absatz 1bis habe ich mich bereits in Zusammenhang mit den Artikeln 16a und 16b ge\u00e4ussert. Mit der \u00dcbergangsbestimmung in Absatz 2 haben wir uns in Zusammenhang mit der Verm\u00f6gensschwelle besch\u00e4ftigt.
\nBei Absatz 3 Buchstabe d geht es um die Frage der Anrechnung des massgebenden Betrags f\u00fcr die obligatorische Krankenpflegeversicherung. Es standen hier drei Modelle zur Diskussion: Der Bundesrat wollte sich an der Durchschnittspr\u00e4mie orientieren; der St\u00e4nderat - gem\u00e4ss Beschluss vom 31. Mai 2017, also beim ersten Durchgang - wollte sich an einem Betrag in der H\u00f6he der Pr\u00e4mie des drittg\u00fcnstigsten Krankenversicherers im Kanton beziehungsweise in der Region f\u00fcr die obligatorische Krankenpflegeversicherung orientieren; und der Nationalrat wollte hier v\u00f6llige Freiheit geben, indem sich der Betrag nach der massgebenden Pr\u00e4mie des kantonalen Rechts richten sollte.
\nZum Beschluss des Nationalrates hielt Ihre Kommission fest, dass es bei einer eidgen\u00f6ssischen Einrichtung unm\u00f6glich erscheine, die Pr\u00e4mien in v\u00f6lliger Freiheit, also je nach Kanton, bestimmen zu lassen. Es handelt sich hier nicht um eine politische Gr\u00f6sse, sie kann auch nicht politisch fixiert werden. Ihre Kommission ist vielmehr auf den Beschluss des St\u00e4nderates vom Mai 2017 zur\u00fcckgekommen. Die neue Formulierung sieht nun aber vor, dass die Person, die Erg\u00e4nzungsleistungen bezieht, die Durchschnittspr\u00e4mie, h\u00f6chstens aber die tats\u00e4chliche Pr\u00e4mie angerechnet erh\u00e4lt.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, diese Formulierung zu \u00fcbernehmen. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
\nDer Nationalrat ist bei Buchstabe a dem Bundesrat gefolgt. Er will eine Anrechnung des Einkommens des Zweitverdieners zu 100 Prozent. Das schlug auch der Bundesrat so vor. Der St\u00e4nderat hingegen wollte im ersten Durchgang nur eine Anrechnung zu 80 Prozent. Er wollte damit einen Anreiz f\u00fcr einen Zweitverdienst schaffen. Insgesamt geht es hier um Einsparungen von 50 Millionen Franken, 32 Millionen beim Bund und 18 Millionen bei den Kantonen, es ist also eine Verbesserung der Bilanz. Die Kommission ist hier mit 12 zu 0 Stimmen dem Antrag auf Festhalten gefolgt.
\nBei Buchstabe c geht es um die Verm\u00f6gensfreibetr\u00e4ge. Bundesrat und St\u00e4nderat sind f\u00fcr Freibetr\u00e4ge wie vor der 2011 in Kraft getretenen Neuordnung der Pflegefinanzierung. Bundesrat und St\u00e4nderat m\u00f6chten aber die Teuerung ber\u00fccksichtigen, der Nationalrat nicht. Mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung hat Ihre Kommission Festhalten beschlossen, weil sonst die Freibetr\u00e4ge teuerungsbereinigt unter diejenigen vor dem Jahre 2011, also unter jene von der damaligen Neuordnung der Pflegefinanzierung, zur\u00fcckgehen w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, auch hier Ihrer Kommission zu folgen.
\nManchmal staunt man in der Politik wie ein Kleinkind vor dem Riesenrad. Haben wir in der Erstberatung noch einhellig die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung verabschiedet, schl\u00e4gt uns nun die vorberatende Kommission ebenso einhellig vor, den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge f\u00fcr den ungehinderten Kapitalbezug freizugeben - also das Gegenteil! Begr\u00fcndet wird dies mit anderweitigen Einsparungen. Aber das wird dieser Thematik nicht gerecht, denn hier geht es um ein ganz fundamentales Anliegen, das ein Kernpunkt der bundesr\u00e4tlichen Vorlage ist. Das ist auch [PAGE 322] der Grund, weshalb ich mich zu diesem Einzelantrag entschieden habe und hier die Andacht ein bisschen st\u00f6re.
\nDer Bundesrat hatte zwei Varianten in die Vernehmlassung geschickt. Dazu steht in der Botschaft, auf Seite 7533, Folgendes: \"Die erste Variante schliesst den Kapitalbezug f\u00fcr den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge g\u00e4nzlich aus, die zweite Variante beschr\u00e4nkt den Kapitalbezug des Altersguthabens auf die H\u00e4lfte des BVG-Guthabens. Die Einschr\u00e4nkung der Kapitalbezugsm\u00f6glichkeiten im Vorsorgefall wird von drei Vierteln derjenigen, die dazu Stellung nahmen, unterst\u00fctzt. Die Mehrheit spricht sich f\u00fcr Variante 1 aus\" - kein Bezug aus dem obligatorischen Teil -, \"da sie die Bewahrung des BVG-Altersguthabens am besten gew\u00e4hrleistet und so das Risiko einer EL-Abh\u00e4ngigkeit begrenzt.\"
\nGenau so wie die Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden sieht es auch mein Kanton. Er verlangt den g\u00e4nzlichen Ausschluss eines Kapitalbezugs im BVG-Obligatorium bei Pensionierung. Aber nicht nur mein Kanton ist dieser Ansicht. Ganz generell sind die Kantone, Gemeinden und St\u00e4dte explizit gegen diesen Kapitalbezug.
\nIn unserem Parlament ist es aber, so deute ich es, der Finanzlobby offensichtlich gelungen, ihre Interessen durchzusetzen. Die Vorsorgekassen respektive die Versicherungen k\u00f6nnen beim Kapitalbezug ihr Risiko minimieren, und die Vorsorgeberatenden aller Finanzinstitute k\u00f6nnen sich mit ihren mindestens vielversprechenden Anlageprodukten auf die optional pl\u00f6tzlich finanzkr\u00e4ftigen Pensionierten st\u00fcrzen. Dass dadurch der Staat wegen letztlich h\u00f6heren Ausgaben in die R\u00f6hre schaut, interessiert nicht, leider auch viele von denen nicht, die sich sonst h\u00fcben wie dr\u00fcben so f\u00fcrsorglich um tiefe Staatsausgaben bem\u00fchen. Aber daf\u00fcr gibt es ja den Spruch vom eigenen Hemd.
\nDie berufliche Vorsorge wurde vom Volk unter der Pr\u00e4misse angenommen, dass der pensionierten Bev\u00f6lkerung dank AHV und zweiter S\u00e4ule ein einigermassen gutes Leben ohne staatliche Unterst\u00fctzung m\u00f6glich wird. Wo dies aus absolut erkl\u00e4rlichen und nachvollziehbaren Gr\u00fcnden nicht m\u00f6glich ist, gibt es das System der Erg\u00e4nzungsleistungen. Daf\u00fcr erbringen die Arbeitgebenden im Rahmen des BVG grosse finanzielle Leistungen zur Sicherung der zweiten S\u00e4ule, dies eben immer mit Blick auf eine m\u00f6glichst gute Einkommenssituation der Pensionierten und somit im Sinne von weniger staatlicher Unterst\u00fctzung im Rentenalter. Das entlastet dann die Unternehmen steuerlich wieder. So war das eigentlich angedacht.
\nDie Erg\u00e4nzungsleistungen werden von Bund, Kantonen und teilweise auch Gemeinden mit Steuergeldern finanziert. Wenn ich beispielsweise mein Kapital aus dem BVG verschenke oder sonst wie aufbrauche, um dann zehn oder f\u00fcnfzehn Jahre sp\u00e4ter Erg\u00e4nzungsleistungen zu beziehen, so belaste ich damit den Staat. Denn auch wenn bei den Erg\u00e4nzungsleistungen eine K\u00fcrzung verf\u00fcgt wird, m\u00fcssen die Lebenshaltungskosten oder allenfalls gar ein Heimaufenthalt finanziert werden. In solchen F\u00e4llen kommt dann die Gemeinde \u00fcber Sozialhilfe oder ungedeckte Heimkosten gleich direkt zum Handkuss, ganz nach dem Motto \"Den Letzten beissen die Hunde\".
\nEin Verband b\u00fcrgerlicher Pr\u00e4gung hat sich k\u00fcrzlich zur Aussage hinreissen lassen, dass das Verbot des Kapitalbezugs im BVG-Obligatorium nur 122 Millionen Franken Einsparungen bringe. Weiter f\u00fchrt er aus, die Verhinderung des Bezugs aus dem obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge sei \"ein Angriff auf das Recht der Rentnerinnen und Rentner, \u00fcber das Kapital frei verf\u00fcgen zu k\u00f6nnen, welches sie w\u00e4hrend ihrer Erwerbst\u00e4tigkeit angespart haben\".
\nZur Berichtigung: Die Kapital\u00e4ufnung erfolgte mindestens zu 50 Prozent durch die Arbeitgebenden. Und als Gegenfrage: Wer sch\u00fctzt denn das Recht der Allgemeinheit, welche wegen immer mehr Schenkungstricks und anderen Schlaumeiereien zu h\u00f6heren Staatsabgaben gezwungen wird?
\nSie k\u00f6nnen es drehen und wenden, wie Sie wollen: Der Kapitalbezug aus der obligatorischen Vorsorge am Schluss der Erwerbst\u00e4tigkeit ist ein Unding, um nicht zu sagen ein Unsinn. Heute verwechseln n\u00e4mlich immer mehr Leute Eigenverantwortung mit Eigennutz. Da st\u00f6rt es dann selbst finanziell Solvente nicht mehr, wenn am Schluss des Lebens noch der Staat finanzieren muss - dies immer mehr eben auch, weil vorg\u00e4ngig viel Verm\u00f6gen wegjongliert wurde. Sprechen Sie einmal mit Anw\u00e4lten dar\u00fcber, was in diesen Fragen heute abgeht!
\nWir tun sehr gut daran, mindestens die obligatorischen Vorsorgegelder f\u00fcr die Rente zu sichern. Das war auch immer die Idee dahinter. Ich bitte Sie also unbedingt, an Ihrem ersten Entscheid und am bundesr\u00e4tlichen Antrag mit der notwendigen Erg\u00e4nzung f\u00fcr Grenzg\u00e4nger und definitiv Ausreisende festzuhalten. Damit entscheiden Sie auch im Sinne der Kantone, Gemeinden und St\u00e4dte. Ich habe fertig.
\nEs geht hier um die Artikel 9a, 11a0, 16a, 16b und um die \u00dcbergangsbestimmung in den Abs\u00e4tzen 1bis und 2. In all diesen Bestimmungen geht es um die Fragen der Verm\u00f6gensschwelle und der R\u00fcckerstattung. Die Fragen der Verm\u00f6gensschwelle und der R\u00fcckerstattung haben Ihre Kommission sehr intensiv besch\u00e4ftigt. Sie hat zu diesem Fragenkomplex auch einen Bericht der Verwaltung einverlangt.
\nUm zu verhindern, dass Personen mit selbstbewohnter Liegenschaft aufgrund der vom Nationalrat eingef\u00fcgten Verm\u00f6gensschwelle faktisch gezwungen werden, ihre Liegenschaft zu verkaufen, hat der Nationalrat zus\u00e4tzlich zu dieser Verm\u00f6gensschwelle das Konzept mit einem gesicherten Darlehen verkn\u00fcpft. Er schafft damit die M\u00f6glichkeit zur Ausklammerung des Wertes der Liegenschaft bei der Berechnung der Verm\u00f6gensschwelle, will aber daf\u00fcr im Gegenzug eine Pflicht zur R\u00fcckerstattung des die Verm\u00f6gensschwelle \u00fcbersteigenden Teils der Erg\u00e4nzungsleistung im Zeitpunkt des Todes oder der Hand\u00e4nderung.
\nDiese L\u00f6sung des Nationalrates ist administrativ aufwendig und mit erheblichen Durchf\u00fchrungskosten verbunden, welche von den EL-Stellen zu \u00fcbernehmen sind, beispielsweise Notariats- und Grundbuchkosten. Dar\u00fcber hinaus bietet auch das gesicherte Darlehen keine Gew\u00e4hr daf\u00fcr, dass die Erg\u00e4nzungsleistung zur\u00fcckgefordert werden kann, da h\u00e4ufig andere grundpfandgesicherte Forderungen vorgehen werden, insbesondere Hypothekardarlehen.
\nIn Ihrer Kommission wurde ferner darauf hingewiesen, dass Schwellen gesetzgeberisch immer schwierig sind. Wegen eines kleinen Verm\u00f6genswachstums oder Verm\u00f6gensr\u00fcckgangs kann jemand zwischen EL-berechtigt und nicht EL-berechtigt pendeln. M\u00f6glicherweise machen solche Personen Schenkungen, um unter der Schwelle zu landen und damit EL-berechtigt zu werden. Im Gegenzug sind \u00fcberm\u00e4ssiger Verm\u00f6gensverzehr oder Verm\u00f6gensverzicht immer schwierig und aufwendig zu ermitteln.
\nEin Mangel am Konzept des Nationalrates ist ferner, dass er gleichzeitig auf zwei Pferden reitet. Einerseits will er eine Verm\u00f6gensschwelle, und andererseits will er zus\u00e4tzlich noch eine R\u00fcckerstattung erwirken. Dazu kommt noch das Thema der Nutzniessung. Eine Nutzniessung m\u00fcsste als Verm\u00f6gensverzicht angerechnet werden. Hier wiederum stellt sich vollzugsm\u00e4ssig die Frage der Bewertung der Nutzniessung.
\nDie Kombination von Verm\u00f6gensschwelle, gesichertem Darlehen und R\u00fcckerstattung nach dem Konzept des Nationalrates f\u00fchrt zu Einsparungen von 250 Millionen Franken. Ein R\u00fcckerstattungsmodell allein, wie wir es Ihnen vorschlagen, f\u00fchrt zu Einsparungen von 230 Millionen Franken. Aufgrund der geringen Differenz von 20 Millionen, die man aber immer im Gesamtrahmen einer wesentlich geringeren Komplexit\u00e4t und eines geringeren Verwaltungsaufwandes sehen muss, hat sich Ihre Kommission f\u00fcr das reine R\u00fcckerstattungsmodell ausgesprochen. Dabei lehnt sie sich an das Modell des Kantons Z\u00fcrich an, der eine Art kantonale Zusatzerg\u00e4nzungsleistung eingef\u00fchrt hat. Die R\u00fcckerstattung ist dabei im Rahmen der Erbteilung vorgesehen. Die R\u00fcckforderung wird gegen\u00fcber der Erbmasse gemacht, allenfalls gegen\u00fcber Erbengemeinschaften. Wenn die Kommission teilweise dem Nationalrat folgt, stellt dies kein Pr\u00e4judiz f\u00fcr die R\u00fcckerstattung von Sozialversicherungsbeitr\u00e4gen dar.
\nIn der Konsequenz bedeutet dies bezogen auf die zu behandelnden Artikel Folgendes: Bei Artikel 9a empfehlen wir Ihnen, dem Bundesrat zu folgen, also die Verm\u00f6gensschwellenwerte zu streichen. Auch bei Artikel 11a0 folgen wir dem Bundesrat und streichen damit das gesicherte Darlehen. Bei Artikel 16a folgen wir dem Nationalrat, das heisst, es gibt eine R\u00fcckerstattungspflicht. Auch bei Artikel 16b - Verj\u00e4hrungsregelung - entschieden wir gem\u00e4ss Nationalrat. Dann ist bei der \u00dcbergangsbestimmung Absatz 2 zu streichen. Im Gegenzug hat die Kommission bei der \u00dcbergangsbestimmung einen neuen Absatz 1bis aufgenommen: Die Artikel 16a und 16b gelten nur f\u00fcr Erg\u00e4nzungsleistungen, die nach Inkrafttreten dieser \u00c4nderung ausbezahlt worden sind.
\nDiesem Gesamtkonzept - Verm\u00f6gensschwelle, kein gesichertes Darlehen, aber eine R\u00fcckerstattungspflicht im [PAGE 318] Rahmen des Erbganges - hat Ihre Kommission einstimmig zugestimmt. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.
\nBei Artikel 20 Absatz 2bis geht es um die Zwangsvollstreckung und Verrechnung. Der Nationalrat wollte insbesondere die M\u00f6glichkeit der Verrechnung der Erg\u00e4nzungsleistung mit Nachzahlungen der beruflichen Vorsorge vorsehen.
\nIm Zentrum der Diskussion in Ihrer Kommission stand vor allem die Frage der Verrechnung mit allf\u00e4lligen Erg\u00e4nzungsleistungen im Raum. Der Kommission lag dazu ebenfalls ein Bericht der Verwaltung vor. Ich zitiere aus diesem Bericht den Schlussabsatz: \"In diesem Zusammenhang ist auf den allgemein im Sozialversicherungsrecht geltenden Erlass der R\u00fcckforderung hinzuweisen (Artikel 25 ATSG und Artikel 2 bis 5 ATSV). Unrechtm\u00e4ssig erhaltene Leistungen, die in gutem Glauben empfangen worden sind, werden beim Vorliegen einer grossen H\u00e4rte erlassen. Die grosse H\u00e4rte bestimmt sich in Anlehnung an die EL-Berechnung. Darum ist bei EL-beziehenden Personen die grosse H\u00e4rte immer gegeben. In der EL ist der Erlass von Amtes wegen zu gew\u00e4hren, sofern eine Leistung gutgl\u00e4ubig bezogen wurde.\" [PAGE 321]
\nAufgrund dieses Berichtes hat Ihre Kommission dann mit 10 zu 0 Stimmen ohne Enthaltung in Absatz 2bis folgende Bestimmung aufgenommen: \"Vor der Verrechnung ist von Amtes wegen zu pr\u00fcfen, ob der Erlass der R\u00fcckforderung nach Artikel 25 Absatz 1 ATSG zu gew\u00e4hren ist.\"
\nDer ganze Artikel 20 wurde mit 8 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen.
\nLe rapporteur a expliqu\u00e9 d'o\u00f9 vient cette id\u00e9e, d'o\u00f9 vient cette r\u00e9flexion. Ce qu'il faut dire, ind\u00e9pendamment du fait de savoir o\u00f9 cette question est r\u00e9gl\u00e9e, c'est que, aujourd'hui, c'est un vrai probl\u00e8me. C'est un vrai probl\u00e8me pour les personnes qui perdent leur emploi \u00e0 l'\u00e2ge de 59 ans, car elles perdent l'affiliation \u00e0 la caisse de pension et donc la possibilit\u00e9, si elles le souhaitent, de pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier d'une rente. Cette mesure, dans le cadre de la r\u00e9forme Pr\u00e9voyance vieillesse 2020, \u00e9tait peu contest\u00e9e, voire incontest\u00e9e.
\nLe Conseil national a d\u00e9cid\u00e9 de la reprendre dans ce projet. Nous pouvons vivre avec cette id\u00e9e dans la mesure o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'avait d\u00e9j\u00e0 soutenue, m\u00eame si c'est un peu curieux de r\u00e9gler ce probl\u00e8me ici. Cela dit, ce point est [PAGE 324] important, nous avons un probl\u00e8me auquel il faut apporter une r\u00e9ponse; ce que vous faites aujourd'hui.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nMonsieur le conseiller aux Etats H\u00f6sli a raison et je vous invite \u00e0 soutenir sa proposition qui correspond, dans une version un peu all\u00e9g\u00e9e, \u00e0 ce que souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. J'aimerais ajouter deux ou trois \u00e9l\u00e9ments.
\nCette question du \"Kapitalbezug\" est un des points centraux que le Conseil des Etats lui-m\u00eame a appuy\u00e9 dans la discussion. C'\u00e9tait un \u00e9l\u00e9ment important, avec d'autres, en faveur d'une r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires, parce qu'il n'est pas logique ni acceptable que le capital obligatoire cr\u00e9\u00e9 pour servir un but de pr\u00e9voyance puisse \u00eatre d\u00e9tourn\u00e9 \u00e0 d'autres fins que les fins de pr\u00e9voyance. C'\u00e9tait le point de d\u00e9part. Alors on peut s'en \u00e9loigner, il peut y avoir de bons arguments pour ne pas le voir ainsi, mais c'\u00e9tait le point de d\u00e9part.
\nIl existe un risque - je vous le dis ici de mani\u00e8re tr\u00e8s transparente - que vous jetiez le b\u00e9b\u00e9 avec l'eau du bain. Au d\u00e9part, lors de la consultation, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait laiss\u00e9 entendre qu'il allait envisager une restriction compl\u00e8te des retraits en capital. Puis nous avons dit que cela ne serait pas juste, que nous devions garantir la possibilit\u00e9 de retirer le capital l\u00e0 o\u00f9 cela sert les int\u00e9r\u00eats de pr\u00e9voyance, mais que nous devions la limiter lorsque que le retrait est potentiellement contraire aux int\u00e9r\u00eats de pr\u00e9voyance, voire lorsqu'il repr\u00e9sente un risque pour la pr\u00e9voyance. C'est d'ailleurs ce qui nous a conduit \u00e0 proposer qu'il soit toujours possible d'effectuer des retraits de la partie obligatoire de son deuxi\u00e8me pilier sous forme de capital pour acc\u00e9der \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 de son propre logement. En effet, nous admettons quand m\u00eame, dans notre pays, que si on a un toit, eh bien c'est d\u00e9j\u00e0 un minimum, et que cela sert les int\u00e9r\u00eats de pr\u00e9voyance. Par contre, nous avons propos\u00e9 de limiter les risques l\u00e0 o\u00f9 peut exister la tentation d'utiliser la partie obligatoire - je le r\u00e9p\u00e8te, on ne parle que de la partie obligatoire - de la pr\u00e9voyance pour servir d'autres buts, par exemple, devenir ind\u00e9pendant.
\nVous aviez propos\u00e9 un compromis, en premi\u00e8re lecture, qui nous paraissait int\u00e9ressant: la partie obligatoire cumul\u00e9e peut \u00eatre utilis\u00e9e pour devenir ind\u00e9pendant, mais pas au-del\u00e0 de 50 ans, parce que celui qui perd tout au-del\u00e0 de 50, 52 ou 55 ans, n'aura pas le temps de se reconstituer une partie obligatoire dans son deuxi\u00e8me pilier et il y a donc de bonnes chances que, d'une mani\u00e8re ou d'une autre, il \u00e9marge ensuite aux prestations compl\u00e9mentaires.
\nVoil\u00e0 la raison pour laquelle nous avions propos\u00e9 cette m\u00e9thode. Nous \u00e9tions d'accord avec vous pour trouver une solution qui soit adapt\u00e9e, qui tienne vraiment compte de la probl\u00e9matique et des exigences de maintenir la possibilit\u00e9 de faire un retrait en capital. En revanche, une prolongation du statu quo aurait pour cons\u00e9quence qu'un des \u00e9l\u00e9ments centraux, et sur lequel vous souhaitiez que nous nous penchions, ne conna\u00eetrait aucune \u00e9volution. Si nous prenons la situation des ind\u00e9pendants, nous constatons que 50 pour cent d'entre eux mettent fin \u00e0 leur activit\u00e9 dans les cinq ans qui suivent la cr\u00e9ation de leur entreprise. Dans la plupart des cas, permettez-moi de le dire, ils ne mettent pas fin \u00e0 leur activit\u00e9 parce qu'ils ont fait fortune et qu'ils n'ont plus besoin de travailler. De plus, nous savons que 8,5 pour cent des ind\u00e9pendants touchent des prestations compl\u00e9mentaires dans les cinq ans apr\u00e8s leur d\u00e9part \u00e0 la retraite contre seulement 5 pour cent des salari\u00e9s. C'est une proportion relativement plus \u00e9lev\u00e9e. Cela montre bien qu'il y a potentiellement un lien entre le retrait du capital du deuxi\u00e8me pilier et le fait d'avoir ensuite besoin des prestations compl\u00e9mentaires pour vivre.
\nOn peut souhaiter - c'est ce qu'a fait votre commission, elle \u00e9tait m\u00eame unanime sur ce point - soutenir politiquement l'id\u00e9e que le capital obligatoire doit pouvoir servir \u00e0 d'autres buts et accepter une solution un peu flexible, c'est-\u00e0-dire celle consistant \u00e0 admettre qu'il sera peut-\u00eatre n\u00e9cessaire plus tard d'utiliser les prestations compl\u00e9mentaires. On peut faire cela, c'est ce qu'a fait votre commission. Ce n'est pas le but du syst\u00e8me du deuxi\u00e8me pilier et ce n'est pas non plus le but du retrait du capital du deuxi\u00e8me pilier. Ce capital doit normalement servir \u00e0 s'assurer une rente durant la retraite.
\nJe regrette que votre commission ait chang\u00e9 d'avis sur cette question sans rechercher une solution interm\u00e9diaire. Celle-ci est peut-\u00eatre \u00e0 chercher dans la proposition H\u00f6sli. Je n'ai malheureusement plus le droit de vote depuis longtemps dans votre conseil, mais je peux vous dire que si je l'avais encore, je voterais en faveur de la proposition H\u00f6sli. (Hilarit\u00e9) C'est ce que je vous invite \u00e0 faire, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nTats\u00e4chlich hat sich Ihre Kommission in der ersten Runde sehr intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt und auch im zweiten Umgang nochmals \u00dcberlegungen dazu angestellt. Vieles, was Herr H\u00f6sli eben sagte, war auch in der Kommission ein Thema; ich erinnere mich, dass Herr H\u00f6sli in der Kommissionsberatung teilweise sogar als Stellvertreter anwesend war. Ich kann mich vor allem an den ersten Umgang erinnern, als er sich sehr stark f\u00fcr den damaligen Kommissionsentscheid einsetzte.
\nAuf der anderen Seite gab es in der Zwischenzeit auch eine Behandlung dieser Frage im Nationalrat. Im Nationalrat war die Haltung zur Frage des Kapitalbezuges sehr deutlich. Dann ging es f\u00fcr Ihre Kommission zuerst einmal auch um eine realistische politische Einsch\u00e4tzung, wo wir enden k\u00f6nnten. Deshalb hat man sich hier noch einmal vertieft mit dieser Frage auseinandergesetzt. Argumente, die in diesem Bereich nicht von Herrn H\u00f6sli, sondern vor allem von der Seite des Nationalrates vorgebracht wurden, waren, dass es sich um Gelder der Versicherten handelt und dass der Staat nicht dar\u00fcber verf\u00fcgen soll, in welcher Form und in welcher Dauer diese Gelder bezogen werden.
\nWir haben auch festgestellt, dass wir wirklich nicht \u00fcber den zweifelsfreien Nachweis verf\u00fcgen, dass ein Zusammenhang zwischen Kapitalbezug und EL-Leistungen besteht. Es gibt Einzelbeispiele, die nat\u00fcrlich medial immer hochgespielt werden und die uns auch den Entscheid nicht einfach gemacht haben. Sie zeigen auf, dass jemand das Kapital bezieht, das Geld verprasst und anschliessend Erg\u00e4nzungsleistungsbez\u00fcger oder -bez\u00fcgerin wird. Das sind Beispiele, die wahrscheinlich in Zukunft ab und zu wieder auftauchen werden.
\nAber nochmals: Das Ergebnis im Nationalrat war sehr deutlich. Deshalb wurde in der Kommission dann auch kein Antrag mehr auf eine Zwischenl\u00f6sung gestellt; es g\u00e4be hier ja auch noch Varianten.
\nKlar abgelehnt wurde aber der vom Nationalrat eingef\u00fcgte Sanktionsabsatz, der eine K\u00fcrzung von 10 Prozent vorsieht. Es geht da um Artikel 9 Abs\u00e4tze 1ter und 1quater ELG. Sie besagen, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen gek\u00fcrzt werden, wenn ein Kapitalbezug erfolgt und man Erg\u00e4nzungsleistungen bezieht. Das w\u00fcrde vor allem bei kleineren Betr\u00e4gen praktisch das Gegenteil dessen bewirken, was man erreichen will. Im Gegensatz zum Nationalrat haben wir also auf diesen Sanktionsabsatz verzichtet und uns in dieser Frage dem Bundesrat angeschlossen.
\nEs gab auch noch eine finanzielle \u00dcberlegung. Gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates resultiert bei der Frage des Kapitalbezuges ein geringeres Sparvolumen von 112 Millionen Franken. Das f\u00e4llt beim Bund mit 32 Millionen, bei den Kantonen mit 80 Millionen an. Ihre Kommission kann mit dem geringeren Spareffekt leben, weil im Gegenzug die R\u00fcckerstattungspflicht, die wir ja vorhin behandelt und beschlossen haben, ein doppelt so hohes Sparpotenzial aufweist, n\u00e4mlich 230 Millionen, 45 Millionen beim Bund und 185 Millionen bei den Kantonen. Es war also ein Abw\u00e4gen: 112 Millionen versus 230 Millionen. Ihre Kommission hat sich dann f\u00fcr die 230 Millionen ausgesprochen.
\nSie sehen: Was ich hier pr\u00e4sentiere, ist nicht alles widerspruchsfrei. Es gibt zwei Optiken in dieser Frage. Aber wir befinden uns in der Differenzbereinigung und m\u00fcssen am Schluss eine Einigung mit dem Nationalrat erzielen.
\nDie Folge der Behandlung in Ihrer Kommission war, dass man Artikel 37 Absatz 2 streicht und eine redaktionelle [PAGE 323] \u00c4nderung betreffend Ehegatten vornimmt. Dem Konzept hat Ihre Kommission mit 11 zu 0 Stimmen ohne Enthaltung zugestimmt.
\nDeshalb empfehle auch ich Ihnen, den Antrag H\u00f6sli abzulehnen, der eigentlich zur Version des St\u00e4nderates im ersten Umgang zur\u00fcckwill, aber nicht ber\u00fccksichtigt, wie es im Nationalrat in dieser Frage aussieht.
\nComme tous les orateurs ont pu le dire ce matin, cette proposition n'a \u00e9t\u00e9 ni \u00e9tudi\u00e9e, ni discut\u00e9e en commission. A premi\u00e8re vue, ce que je peux vous dire, c'est qu'elle comporte quatre phrases dont les deux premi\u00e8res nous paraissent absolument non probl\u00e9matiques. Les deux phrases suivantes devraient, quant \u00e0 elles, faire l'objet d'une appr\u00e9ciation un peu plus approfondie pour voir ce qui peut \u00eatre r\u00e9alis\u00e9 ou pas. Ce que je peux vous communiquer, c'est que nous serions pr\u00eats \u00e0 \u00e9valuer aussi cette possibilit\u00e9, mais je ne suis pas en mesure de donner une recommandation de vote de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je laisse le conseil juge du sort qu'il souhaite r\u00e9server \u00e0 cette proposition que nous sommes pr\u00eats \u00e0 \u00e9tudier.
\nMis \u00e0 part cela, je suis tout \u00e0 fait conscient, Monsieur Ettlin, que la r\u00e9ponse que je vous donne n'est probablement pas satisfaisante et qu'il ne s'agit pas d'un cadeau de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce que je regrette particuli\u00e8rement le jour de votre anniversaire. (Hilarit\u00e9) J'en profite pour vous souhaiter un bon anniversaire et, comme ma prise de position au sujet de votre proposition ne constitue pas un cadeau, j'en ai pris un autre - du chocolat - que je me permets de vous remettre! (Hilarit\u00e9)
\nArt. 11 Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nBst. a, c
\nFesthalten
\nBst. b
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 11 al. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nLet. a, c
\nMaintenir
\nLet. b
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11a0 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 11a0 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11a Abs. 3, 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 11a al. 3, 4 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 3 Bst. abis [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 14 al. 3 let. abis [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16a, 16b [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 1, 2, 3 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2bis [GZ]
\nVor der Verrechnung ist von Amtes wegen zu pr\u00fcfen, ob der Erlass der R\u00fcckforderung nach Artikel 25 Absatz 1 ATSG zu gew\u00e4hren ist.
\n[VS]
\nArt. 20 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1, 2, 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2bis [GZ]
\nLa remise doit \u00eatre examin\u00e9e d'office sur la base de l'article 25 alin\u00e9a 1 LPGA avant de proc\u00e9der \u00e0 la compensation.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21a Abs. 3 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 21a al. 3 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24 Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 24 al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nMaintenir
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26a Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 26a al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEs geht um Artikel 47a, Artikel 49 Absatz 2 Ziffern 6a und 6b. Was wir Ihnen hier auf den Beschluss des Nationalrates hin unterbreiten, entspricht weitgehend dem, was wir im Rahmen der Altersvorsorge 2020 in diesem Bereich vorgesehen hatten. Man kann kritisieren, dass es sich hier um etwas Artfremdes handelt. Es gibt aber durchaus auch eine Verbindung. Wer mit 53 Jahren die Pensionskasse verliert, weil er oder sie den Job verliert, ist ein potenzieller EL-Bez\u00fcger, eine potenzielle EL-Bez\u00fcgerin. Jemand, der aus der Pensionskasse ausscheidet, muss ja in der Regel das Kapital beziehen und es auf ein Freiz\u00fcgigkeitskonto einzahlen. Damit hat sie oder er keine M\u00f6glichkeit mehr, eine Rente zu beziehen.
\nWir f\u00fchrten auch in diesem Zusammenhang eine l\u00e4ngere Diskussion betreffend Kapitalbezug versus Rentenbezug. Dabei sind wir dem Nationalrat gefolgt und haben den Kapitalbezug - und Sie haben das jetzt best\u00e4tigt - nicht eingeschr\u00e4nkt. Wenn jemand die Stelle im Alter von \u00fcber 58 Jahren verliert, sollte dieser Person die Wahlm\u00f6glichkeit und insbesondere der Rentenbezug nicht eingeschr\u00e4nkt werden. Auch dies ist f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen relevant. Es gibt in dieser Frage also durchaus auch eine inhaltliche Verwandtschaft.
\nDie Sozialdirektorenkonferenz und der Asip unterst\u00fctzen diese Bestimmung. Ihre Kommission sieht sie auch im Zusammenhang damit, dass sie sich bez\u00fcglich des Kapitalbezuges dem Nationalrat angeschlossen hat, also im Zusammenhang mit den vorangehenden Bestimmungen, \u00fcber die wir soeben entschieden haben.
\nDiese Erg\u00e4nzung wurde nach einer l\u00e4ngeren Diskussion angenommen, und zwar ohne ablehnenden Antrag. Die Kommission schliesst sich mit 10 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen dem Nationalrat an. Ich empfehle Ihnen, dasselbe zu tun.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmung zur \u00c4nderung vom ... (EL-Reform)[GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 1bis [GZ]
\nArtikel 16a und 16b gelten nur f\u00fcr Erg\u00e4nzungsleistungen, die nach Inkrafttreten dieser \u00c4nderung ausbezahlt werden.
\nAbs. 2 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nDisposition transitoire de la modification du ... (R\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires)[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 1bis [GZ]
\nLes articles 16a et 16b ne s'appliquent qu'aux prestations compl\u00e9mentaires vers\u00e9es apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification.
\nAl. 2 [GZ]
\nBiffer
\nWie ausgef\u00fchrt, konnte sich die Kommission mit diesem speziellen Antrag nicht auseinandersetzen. F\u00fcr mich als Kommissionsmitglied ist es inhaltlich klar, wie es auch Herr Rechsteiner gesagt hat: Diese Abz\u00fcge m\u00fcssen zul\u00e4ssig sein. Wenn also jemand hier weiterhin Beitr\u00e4ge bezahlt, soll er gleichgestellt sein mit jemandem, der noch ganz normal in einer Pensionskasse versichert ist.
\nJetzt gibt es offensichtlich - ich weiss auch, dass da mit der Verwaltung noch Kl\u00e4rungen vorgenommen wurden - noch zwei, drei offene Punkte: ob es nun genau so formuliert werden muss oder ob es besser formuliert werden kann oder ob es \u00fcberhaupt aufgenommen werden soll. Ich denke einfach, in einer solchen Situation sind wir jeweils gut beraten, dem Antrag zuzustimmen, damit eine Differenz besteht, und zwar nicht zum Grundanliegen, sondern nur konkret bezogen auf diese Frage.
\nIch w\u00fcrde Ihnen deshalb empfehlen, dem Einzelantrag Ettlin Erich zuzustimmen, damit sich dann der Zweitrat, wie Herr Rechsteiner es auch angeregt hat, in der Kommission noch vertieft mit der Frage auseinandersetzen kann. Das Anliegen, denke ich, ist materiell unbestritten und sollte einer L\u00f6sung zugef\u00fchrt werden.
\nZuerst m\u00f6chte ich mich entschuldigen, dass ich hier als Mitglied der SGK noch mit einem Antrag komme. Ich habe an der letzten Sitzung gefehlt. Dann kam \u00fcber den Nationalrat Artikel 47a in die Beratung. Er ist jetzt angenommen worden. Darauf aufbauend habe ich festgestellt, dass wir hier noch ein kleines Problem haben. Ich versuche, Ihnen dieses Problem darzustellen. Das ist etwas technisch; ich hoffe, dass ich Ihnen das Anliegen vereinfacht aufzeigen kann.
\nMit dieser vom Nationalrat eingef\u00fchrten Erweiterung der freiwilligen Versicherung - Artikel 47a, den wir jetzt behandelt haben - ist die Systematik der steuerlichen Behandlung durcheinandergeraten. Es braucht eine Kl\u00e4rung der einkommenssteuerlichen Behandlung in Bezug auf die Beitr\u00e4ge sowohl nach Artikel 47 als auch nach Artikel 47a BVG. Denn diese beiden Artikel sind nur vorsorgerechtlich motiviert; die Steuerthematik folgt ja dann.
\nMein Antrag zu Artikel 81b, den ich Ihnen unterbreite, \u00fcbernimmt im ersten und zweiten Satz den Wortlaut des vom Parlament in der Reform Altersvorsorge 2020 verabschiedeten Artikels 81b BVG. Ich habe also nichts Neues erfunden. Schon in der Altersvorsorge 2020 hat man diese Problematik aufgenommen. Die ersten zwei vorgeschlagenen S\u00e4tze korrigieren einen Systemfehler. Im Steuerrecht zum BVG ist klar, dass man Beitr\u00e4ge steuerlich abziehen kann. Daf\u00fcr werden die Leistungen besteuert. Wenn man das durchbricht, haben wir ein Problem, wie ich Ihnen aufzeigen werde. Ich zitiere Seite 190 der Botschaft zur Reform Altersvorsorge 2020 zu Artikel 81b, den ich teilweise \u00fcbernehme: \"Artikel 81b, 'Abzug der Beitr\u00e4ge bei Weiterf\u00fchrung der Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung': Personen, die aus der obligatorischen Versicherung ausscheiden, k\u00f6nnen die Vorsorge oder nur die Altersvorsorge gest\u00fctzt auf Artikel 47 freiwillig weiterf\u00fchren. Im geltenden Recht ist allerdings nicht explizit geregelt, inwieweit Beitr\u00e4ge von Personen, die gest\u00fctzt auf Artikel 47 freiwillig versichert sind, bei den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und der Gemeinden abzugsf\u00e4hig sind. Der neue Artikel 81b soll diese Frage kl\u00e4ren. Nach steuerlicher Praxis sind diese Beitr\u00e4ge heute implizit gest\u00fctzt auf Artikel 81 abziehbar. Bezieht die freiwillig versicherte Person kein AHV-pflichtiges Einkommen, so ist die Abzugsf\u00e4higkeit nach der Praxis allerdings auf zwei Jahre beschr\u00e4nkt.\"
\nHier wurde festgehalten, wie es aussah, und es ist immer noch so. Wir haben eine Regelung im BVG, die vorsieht, dass Angestellte, Arbeitnehmer oder Selbstst\u00e4ndigerwerbende ihre Beitr\u00e4ge steuerlich abziehen k\u00f6nnen, aber f\u00fcr Personen, die keine Anstellung und kein AHV-pflichtiges Einkommen haben, gibt es keine L\u00f6sung. Dieses Problem hat die Praxis gel\u00f6st, aber eben nur die Praxis, und auch sie nur f\u00fcr zwei Jahre. Deshalb hat man in der Reform Altersvorsorge 2020 richtigerweise Artikel 81b vorgesehen.
\nArtikel 47a BVG regelt nun das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres und ist eine Erg\u00e4nzung zu Artikel 47. Leistet der Versicherte unter der heutigen Rechtslage Beitr\u00e4ge, so l\u00e4sst die Steuerpraxis diese Beitr\u00e4ge nur zwei Jahre lang zum Abzug zu. Deshalb ist die Regelung in Artikel 81b notwendig. Die Aufnahme von Artikel 47a BVG ohne den korrespondierenden Artikel 81b h\u00e4tte meines Erachtens zur Folge, dass die geltende, \u00e4usserst restriktive Praxis auch auf Artikel 47a BVG angewendet w\u00fcrde. Dann stellte sich die Frage, ob das vom Gesetzgeber angestrebte Ziel, das ich unterst\u00fctze - die Weiterf\u00fchrung der Vorsorge im bisherigen Umfang -, ohne die Sicherstellung der steuerlichen Abzugsf\u00e4higkeit noch erreicht werden k\u00f6nnte. Deshalb m\u00fcsste man das jetzt unmissverst\u00e4ndlich im Gesetz regeln.
\nDie weiteren S\u00e4tze, die ich eingef\u00fcgt habe - \"Nichtabzugsf\u00e4hige Beitr\u00e4ge reduzieren den Umfang der als Einkommen steuerbaren Leistungen auf Antrag der steuerpflichtigen Person\" usw. -, wollen das Problem l\u00f6sen, das ich Ihnen anhand eines Beispielfalles aufzeige. Nehmen wir an, einer 58-j\u00e4hrigen Person wird gek\u00fcndigt. Sie will aber die Vorsorge weiterf\u00fchren, und sie zahlt noch bis 65 in die Vorsorge ein. Dann kann sie - nach der Praxis, nicht nach dem Gesetz - noch zwei Jahre lang die Beitr\u00e4ge steuerlich abziehen. Aber nach dem 60. Altersjahr, also nach diesen zwei Jahren, kann die Person diese Beitr\u00e4ge steuerlich nicht mehr abziehen. Das w\u00e4re heute so. Das heisst: Die Person zahlt von 60 bis 65 ein, profitiert von unserer L\u00f6sung, hat aber einen Nachteil in einer Lebenssituation, die f\u00fcr sie ohnehin schon schwierig ist. Mit meinem Antrag w\u00e4re die L\u00f6sung die, dass die Person zur Steuerverwaltung gehen und sagen k\u00f6nnte: Ich konnte diese Beitr\u00e4ge nicht abziehen, bitte besteuert sie mir nicht! Das wird nur auf Antrag passieren. Die Steuerverwaltung muss nicht nachforschen, die Person muss es beweisen, und das ist auch nicht schwierig. Die Person kann ja die Veranlagung zeigen, sie kann zeigen, dass ihr die Abz\u00fcge gestrichen wurden. Es sind ja Einzelf\u00e4lle. Man kann dann eine Praxisl\u00f6sung suchen, mit der die ersten Renten nicht besteuert werden, bis dieser Betrag aufgebraucht wurde.
\nDie beantragte L\u00f6sung gibt erstens Rechtssicherheit. Wir brauchen dies, weil wir das ja schon in der Reform Altersvorsorge 2020 so vorgesehen hatten. Zweitens f\u00fchren meine Erg\u00e4nzungen dazu, dass Leute, die sowieso in einer schwierigen Situation sind, nicht noch benachteiligt werden, indem ihnen zum Beispiel f\u00fcnf Jahresbeitr\u00e4ge bei den Steuern nicht f\u00fcr den Abzug zugelassen, dann aber besteuert werden. Es ist auch kein Problem einer grossen Menge. Wenn Sie Artikel 47a lesen, sehen Sie, es sind Personen ab Alter 58 betroffen, und diese haben bei Beendigung der Einzahlungsm\u00f6glichkeit [PAGE 325] ab Alter 65 noch die letzten f\u00fcnf Steuererkl\u00e4rungen oder Veranlagungen zu handhaben. Sie m\u00fcssen Antrag stellen, sie m\u00fcssen den Beweis erbringen. Insofern ist das auch f\u00fcr die Verwaltung kein grosser Aufwand.
\nDeshalb bitte ich Sie, diese Bestimmung einzuf\u00fcgen. Sie gibt Rechtssicherheit. Ich danke f\u00fcr die Unterst\u00fctzung.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 37[GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 2, 4 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag H\u00f6sli[GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\nDas Altersguthaben nach Artikel 15 darf nicht in Kapitalform ausgerichtet werden. Diese Beschr\u00e4nkung gilt nicht bei endg\u00fcltigem Verlassen der Schweiz und Absatz 3 bleibt vorbehalten.
\nAbs. 4 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 37 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 2, 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition H\u00f6sli[GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\nL'avoir de vieillesse vis\u00e9 \u00e0 l'article 15 ne peut pas \u00eatre vers\u00e9 sous la forme d'un capital. Cette restriction n'est pas applicable si l'assur\u00e9 quitte d\u00e9finitivement la Suisse et l'alin\u00e9a 3 est r\u00e9serv\u00e9.
\nAl. 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 37a Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag H\u00f6sli[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 37a al. 1
\nProposition de la commission [GZ]
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition H\u00f6sli[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Wir behandeln diese Bestimmungen gemeinsam.
\nKollege Ettlin ist, wie man jetzt geh\u00f6rt hat, vom Scheitel bis zur Sohle Steuerexperte, deshalb ist es schwer, ihm zu widersprechen. In materieller Hinsicht sind wir uns vollkommen einig, dass die M\u00f6glichkeit, auch bei einem Stellenverlust ab 58 in der Pensionskasse zu bleiben - also die Weiterf\u00fchrung der beruflichen Vorsorge \u00fcber die Pensionskasse -, ein wichtiger Bestandteil dieser Vorlage ist. Das reduziert auch die potenzielle Abh\u00e4ngigkeit von Erg\u00e4nzungsleistungen. In diesem Sinne ist es auch materiell unbestritten, dass Beitr\u00e4ge, die geleistet werden, nicht versteuert werden m\u00fcssen; die Rentenleistungen m\u00fcssen nachher versteuert werden, das ist alles logisch.
\nWas schwerer zu beurteilen ist f\u00fcr Leute, die sich jetzt nicht wie Herr Ettlin alle Tage mit dem Steuerrecht besch\u00e4ftigen, ist, ob es bei materiell unbestrittener Abzugsf\u00e4higkeit n\u00f6tig ist, das hier nun noch mit dieser Bestimmung zu regeln. Wir sind jetzt mit einem Antrag konfrontiert, der - Sie haben es selber gesagt - besser in der Kommission gestellt worden w\u00e4re, wo man auch die Auskunft der Verwaltung h\u00e4tte einholen k\u00f6nnen, ob es so ist. Es ist wichtig, dass das gekl\u00e4rt ist.
\nWir haben ja noch einen zweiten Rat, den Nationalrat, der das auch noch anschauen muss. Materiell gibt es keine Differenz. Artikel 47a ist jetzt beschlossen. Ohnehin ist ja jetzt die ganze Beratung, wie es der Kommissionssprecher treffend ausgef\u00fchrt hat, mit Blick auf die Differenzbereinigung erfolgt. Wir haben dem Nationalrat dort nachgegeben, wo es uns erstens materiell begr\u00fcndet schien und wo es uns zweitens schien, dass es auch so herauskommen w\u00fcrde - denken wir an die letzten Entscheide -, mit Blick darauf, dass die ganze Vorlage nachher aufgrund der doch sonst einstimmigen Beschl\u00fcsse z\u00fcgig bereinigt werden kann. Diese Frage sollte die Verabschiedung nicht noch behindern - das ist sehr wesentlich. In diesem Sinne, meine ich, sollte sie - ich werde auch dem Bundespr\u00e4sidenten noch gerne zuh\u00f6ren - im Nationalrat technisch gekl\u00e4rt werden.
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 47a [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 47a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 49 Abs. 2 Ziff. 6a, 6b [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 49 al. 2 ch. 6a, 6b [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 81b [GZ]
\nAntrag Ettlin Erich[GZ]
\nTitel [GZ]
\nAbzug der Beitr\u00e4ge bei Weiterf\u00fchrung der Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung
\nText [GZ]
\nDie Beitr\u00e4ge von Personen, welche die Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung freiwillig weiterf\u00fchren (Art. 47 und 47a), sind bei den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und Gemeinden abziehbar. Wer nach Artikel 47 versichert ist und kein AHV-beitragspflichtiges Einkommen erzielt, kann die Beitr\u00e4ge w\u00e4hrend zwei Jahren, l\u00e4ngstens jedoch bis zum ordentlichen Rentenalter abziehen. Nicht abzugsf\u00e4hige Beitr\u00e4ge reduzieren den Umfang der als Einkommen steuerbaren Leistungen auf Antrag der steuerpflichtigen Person. Die Beweislast obliegt dem Antragsteller.
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 81b [GZ]
\nProposition Ettlin Erich[GZ]
\nTitre [GZ]
\nD\u00e9duction des cotisations en cas de maintien de la pr\u00e9voyance apr\u00e8s l'interruption de l'assurance obligatoire
\nTexte [GZ]
\nLes cotisations des personnes qui maintiennent volontairement la pr\u00e9voyance apr\u00e8s l'interruption de l'assurance obligatoire (art. 47 et 47a) sont d\u00e9ductibles des imp\u00f4ts directs de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes. Quiconque est assur\u00e9 selon l'article 47 et ne per\u00e7oit aucun revenu assujetti \u00e0 l'AVS peut d\u00e9duire les cotisations pendant deux ans, au plus toutefois jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge ordinaire de la retraite. Sur demande du contribuable, les cotisations non d\u00e9ductibles sont port\u00e9es en d\u00e9duction du montant des prestations imposables en tant que revenus. Le fardeau de la preuve incombe \u00e0 l'auteur de la demande.
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 5 Abs. 1 Bst. b [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 5 al. 1 let. b [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Wir kommen nun noch auf die Behandlung der Abs\u00e4tze 1ter und 1quater von Artikel 9 der Vorlage zur\u00fcck, die wir wegen der Frage des Kapitalbezuges ausgesetzt haben.
\n[VS]
\nArt. 9 Abs. 1ter, 1quater [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 9 al. 1ter, 1quater [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 326]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 320]
\n