16.3350 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): La commission propose, par 17 voix contre 7, de ne pas approuver la suspension. Une minorit\u00e9 Gysi propose, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'approuver la suspension.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen [GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\n[VS]
\n12.414 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): La commission propose, par 14 voix contre 9 et 2 abstentions, de donner suite \u00e0 l'initiative. Une minorit\u00e9 Heim propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 127 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 59 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nJe ne m'exprime effectivement que sur la motion, n'\u00e9tant pas saisi de l'initiative parlementaire. J'aimerais le faire en mentionnant deux \u00e9l\u00e9ments.
\nLe premier, c'est la question qu'a pos\u00e9e le rapporteur, Monsieur le conseiller national Nantermod, au nom de la commission: avons-nous affaire, avec le taux de conversion, \u00e0 un param\u00e8tre technique ou \u00e0 une question politique? On peut longuement disserter sur ce sujet, Monsieur Nantermod, on peut avoir diff\u00e9rents avis \u00e0 ce sujet, mais nous devons aussi consid\u00e9rer que cette question a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 tranch\u00e9e. Elle l'a \u00e9t\u00e9 d'une part par le Parlement, qui a introduit cette dimension dans la loi, et d'autre part, en tout cas implicitement, par le peuple, puisque aucun r\u00e9f\u00e9rendum, et donc aucun vote, n'ont \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 contre cette inscription dans la loi.
\nLa premi\u00e8re diminution du taux de conversion, de 7,2 pour cent \u00e0 6,8 pour cent, n'a d'ailleurs pas non plus \u00e9t\u00e9 contest\u00e9e. C'est une d\u00e9cision qui a confirm\u00e9 au Parlement, et implicitement devant le peuple, la nature politique de ce param\u00e8tre. Il est possible de le voir autrement, mais nous devons vous dire clairement que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que, ind\u00e9pendamment de la qualit\u00e9 et de l'int\u00e9r\u00eat que l'on peut porter \u00e0 un tel d\u00e9bat, il ne lui para\u00eet pas aujourd'hui r\u00e9aliste de sortir le taux de conversion minimal de la loi, il lui para\u00eet beaucoup plus urgent de le diminuer. C'est ce que nous avons essay\u00e9 de faire \u00e0 de multiples reprises, en 2010, et \u00e9galement en 2017. C'est le premier \u00e9l\u00e9ment, il s'agit donc d'un \u00e9l\u00e9ment de nature politique.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c'est qu'il a coul\u00e9 pas mal d'eau sous les ponts depuis le d\u00e9p\u00f4t de la motion. Votre motion a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e en 2016, \u00e0 un moment o\u00f9 le Parlement \u00e9tait en train de discuter de la r\u00e9forme Pr\u00e9voyance vieillesse 2020. Nous connaissons maintenant le sort qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 cette r\u00e9forme, elle a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e de justesse par le Parlement, et finalement rejet\u00e9e par le peuple. La situation a donc compl\u00e8tement chang\u00e9 en septembre de l'ann\u00e9e derni\u00e8re, soit apr\u00e8s le d\u00e9p\u00f4t de la motion - c'est donc un \u00e9l\u00e9ment que vous ne pouviez pas conna\u00eetre au moment du premier vote r\u00e9alis\u00e9 sur la motion.
\nCe que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fait depuis le rejet de la r\u00e9forme, c'est confirmer en mars dernier qu'il avait s\u00e9par\u00e9 la r\u00e9forme du premier pilier, de l'AVS, de celle du deuxi\u00e8me pilier, de la LPP. La r\u00e9forme du premier pilier avance \u00e0 grands pas. Nous avons annonc\u00e9 en mars qu'il y aurait un projet soumis \u00e0 consultation publique avant l'\u00e9t\u00e9, c'est donc bient\u00f4t, et que la r\u00e9forme du deuxi\u00e8me pilier, elle, a \u00e9t\u00e9 confi\u00e9e aux partenaires sociaux. Ces derniers ont accept\u00e9 ce mandat, au d\u00e9but du mois d'avril, plus pr\u00e9cis\u00e9ment le 9 avril de cette ann\u00e9e, et se sont engag\u00e9s \u00e0 proposer, ou \u00e0 essayer de proposer, une r\u00e9forme du deuxi\u00e8me pilier dans un d\u00e9lai d'une ann\u00e9e. [PAGE 926]
\nDonc en adoptant la motion aujourd'hui, vous iriez poser une pierre dans le jardin des partenaires sociaux, \u00e0 propos d'une question extr\u00eamement sensible, pr\u00e9cis\u00e9ment au moment o\u00f9 ils ont besoin de notre soutien et de nos encouragements pour r\u00e9ussir, plut\u00f4t qu'on leur pose des exigences et qu'on mette des caut\u00e8les suppl\u00e9mentaires.
\nIl me semble que cela constitue un argument relativement fort, m\u00eame s'il n'a malheureusement pas \u00e9t\u00e9 pris en compte par la majorit\u00e9 de la commission, pour qu'aujourd'hui, pour le moins, vous n'adoptiez pas la motion, mais la suspendiez ou la rejetiez, comme vous le souhaitez, et surtout que vous consid\u00e9riez que, selon notre tradition et notre mode de fonctionnement, c'est maintenant aux partenaires sociaux de nous faire une proposition. Vous seriez bien inspir\u00e9s, si vous souhaitez les soutenir, de ne pas leur mettre des b\u00e2tons dans les roues au pire moment, alors que nous savons tous que cette t\u00e2che est tr\u00e8s difficile et tr\u00e8s d\u00e9licate.
\nJ'aimerais, avec cette argumentation, vous inviter \u00e0 suivre la minorit\u00e9 de votre commission.
\n[VS]
\nLa motion s'intitule \"D\u00e9politisation des param\u00e8tres de la LPP\", et l'initiative parlementaire \"Les param\u00e8tres techniques n'ont pas leur place dans la LPP\". Je crois que je pourrais presque m'arr\u00eater ici, tant nous avons d\u00e9battu, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, de ces questions de param\u00e8tres techniques de la LPP et de cette question fondamentale: ces d\u00e9bats sont-ils politiques ou techniques? Les deux interventions parlementaires ont fondamentalement le m\u00eame objectif, \u00e0 savoir sortir de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle les param\u00e8tres techniques de l'assurance, soit le taux de conversion minimum et le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum. Elles ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9es ensemble lors de la s\u00e9ance de la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du 21 f\u00e9vrier 2018.
\nLa LPP d\u00e9termine dans la loi le taux de conversion minimum, actuellement \u00e0 6,8 pour cent. Ce taux permet de calculer les rentes de pr\u00e9voyance professionnelle minimum en fonction de la capitalisation atteinte lors de l'\u00e2ge de la retraite de l'assur\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de son c\u00f4t\u00e9, fixe le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum, actuellement \u00e0 1 pour cent. La question centrale porte sur le taux de conversion - disons-le de but en blanc - et consiste \u00e0 savoir s'il est un \u00e9l\u00e9ment technique ou politique. Cette question a suscit\u00e9 de nombreux d\u00e9bats et en suscitera encore. Placer ce taux dans la loi, comme c'est le cas actuellement, revient \u00e0 en faire un \u00e9l\u00e9ment politique. Lors de chaque tentative de r\u00e9duction du taux de conversion pour tenir compte de l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie en Suisse, un r\u00e9f\u00e9rendum est lanc\u00e9 et c'est un d\u00e9bat politique qui se pose: voulons-nous r\u00e9duire ou non les rentes des assur\u00e9s? Le dernier \u00e9pisode fut naturellement celui du 24 septembre 2017, avec le rejet par une majorit\u00e9 du peuple et des cantons de la r\u00e9forme Pr\u00e9voyance vieillesse 2020 qui impliquait aussi une r\u00e9duction du taux de conversion.
\nOn a pu constater ces derni\u00e8res ann\u00e9es que les finances du deuxi\u00e8me pilier ne sont pas toujours aussi saines qu'elles le devraient. La plupart des experts s'accordent \u00e0 dire que des r\u00e9formes sont n\u00e9cessaires, imp\u00e9ratives, en particulier en ce qui concerne les param\u00e8tres techniques pour \u00e9viter de verser des rentes qui ne sont pas financ\u00e9es et laisser le syst\u00e8me aller \u00e0 la faillite. La majorit\u00e9 de la commission estime qu'il est n\u00e9cessaire de sortir de ces querelles politiques. Ce qu'un capital donn\u00e9 est capable de fournir durant le reste de la vie de l'assur\u00e9 d\u00e9pend de param\u00e8tres actuariels et statistiques, et non d'une volont\u00e9 politique. De m\u00eame, les rendements attendus pour les capitaux d\u00e9pendent des r\u00e9sultats des march\u00e9s financiers et de l'\u00e9conomie en g\u00e9n\u00e9ral, non pas d'une profession de foi politique.
\nPour une minorit\u00e9 de la commission, le peuple doit pouvoir se prononcer en cas de r\u00e9duction du taux de conversion, et donc des rentes. Tout au plus, selon cette minorit\u00e9 de la commission, la question des param\u00e8tres techniques doit \u00eatre inclue dans une r\u00e9vision globale de la LPP. Une autre minorit\u00e9 de la commission estime que, pour des raisons de respect de la volont\u00e9 populaire, il convient dans un premier temps d'obtenir une majorit\u00e9 d\u00e9mocratique pour r\u00e9duire le taux de conversion. Ce n'est qu'alors qu'il sera temps de sortir les param\u00e8tres techniques de la LPP.
\nD'un point de vue chronologique, la commission du Conseil national avait d\u00e9cid\u00e9 de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Bortoluzzi le 25 avril 2013. Le 1er septembre de la m\u00eame ann\u00e9e, la commission soeur des Etats avait tranch\u00e9 dans le sens inverse. Aujourd'hui, la commission du Conseil national vous demande de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire en premi\u00e8re phase, par 14 voix contre 9 et 2 abstentions. La motion, quant \u00e0 elle, a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par la commission le 29 septembre 2016. En novembre 2017, le Conseil des Etats a suspendu l'examen pr\u00e9alable de la motion. Aujourd'hui, la commission du Conseil national vous demande d'aller de l'avant et refuse une nouvelle suspension par 17 voix contre 7 et aucune abstention.
\nLa parole est \u00e0 Madame Gysi pour la minorit\u00e9 relative \u00e0 la motion, puis la parole sera donn\u00e9e \u00e0 Madame Heim pour la minorit\u00e9 qui concerne l'initiative parlementaire.
\n16.3350 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung der Sistierung
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, H\u00e4sler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= Sistierung der Behandlung der Motion)
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRefuser la suspension
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, H\u00e4sler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= Suspendre l'examen de la motion)
\n[VS]
\n[VS]
\n12.414 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, H\u00e4sler, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)[GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, H\u00e4sler, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)[GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission pour chacun des deux objets.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Je vous demande de mener vos discussions \u00e0 l'ext\u00e9rieur de la salle. Il y a vraiment beaucoup de bruit cet apr\u00e8s-midi.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): La parole est \u00e0 Monsieur de Courten, qui a repris l'initiative parlementaire 12.414 d\u00e9pos\u00e9e par Monsieur Bortoluzzi.
\nDie beiden zu diskutierenden Gesch\u00e4fte betreffen dasselbe Anliegen: Der Mindestumwandlungssatz und der Mindestzins in der beruflichen Vorsorge sollen entpolitisiert und entsprechend aus dem Gesetz gestrichen werden. Wir haben heute zu entscheiden: Wollen wir der parlamentarischen Initiative Folge geben, und wollen wir die Motion sistieren, ja oder nein? Der St\u00e4nderat hat sie n\u00e4mlich sistiert.
\nSie haben zu beiden Gesch\u00e4ften einen Bericht erhalten. Die parlamentarische Initiative Bortoluzzi 12.414 verlangt: \"Das Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen-[NB][PAGE 924] und Invalidenvorsorge (BVG) ist dahingehend zu \u00e4ndern, dass der Mindestumwandlungssatz sowie der Mindestzinssatz aus ebendiesem gestrichen werden.\" Ihre Kommission hat am 26. April 2013 der Initiative mit 14 zu 8 Stimmen Folge gegeben. Die Schwesterkommission des St\u00e4nderates verweigerte die Zustimmung am 1. September 2015 mit der Begr\u00fcndung, das Anliegen solle in der - damals aktuellen - Reform der Altersvorsorge 2020 eingebracht werden.
\nNach dem R\u00fccktritt von Nationalrat Bortoluzzi in der Wintersession 2015 \u00fcbernahm Nationalrat Thomas de Courten die Initiative. Ihre SGK sistierte am 13. Januar 2017 die Initiative und reichte gleichzeitig die Motion 16.3350 ein. Das ist die zweite zu diskutierende Vorlage. Der Nationalrat hat dieser Motion am 29. September 2016 zugestimmt. Der St\u00e4nderat hat am 29. November 2017 die Motion f\u00fcr voraussichtlich mehr als ein Jahr sistiert. Der St\u00e4nderat will dem Bundesrat in der aktuellen Phase keine Vorgaben f\u00fcr die Neuauflage der Altersvorsorgereform machen.
\nIhre Kommission wurde im Februar 2018 in einer Aussprache mit Bundespr\u00e4sident Alain Berset \u00fcber den Zeitplan f\u00fcr die Neuauflage der Reform der Altersvorsorge informiert. Nach dem Scheitern der Reform an der Urne sollen nun zwei separate Vorlagen zur AHV und zur beruflichen Vorsorge ausgearbeitet werden. F\u00fcr das BVG sollen die Sozialpartner dem Bundesrat eine gemeinsame Analyse und Vorschl\u00e4ge zur Senkung des Umwandlungssatzes und zur Erhaltung des Rentenniveaus vorlegen.
\nDie Mehrheit der Kommission geht davon aus, dass die Sozialpartner, entsprechend auch der eben genannten Formulierung, keine Vorschl\u00e4ge zur Entpolitisierung der angesprochenen Parameter machen werden. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission gilt es aber, diese weiter gehende Reform jetzt voranzutreiben. Deshalb hat die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen der Initiative Folge gegeben. Die Mehrheit ist \u00fcberzeugt: Es sind ja nicht politische Gr\u00f6ssen, welche hier diskutiert werden, sondern es sind technische Variablen, und diese technischen Variablen sollten nicht politisch \u00fcbersteuert werden. Die Mehrheit der Kommission ist auch \u00fcberzeugt, dem Bundesrat den Spielraum nicht einzuengen; der Nationalrat soll dem Bundesrat aufzeigen, dass eben dieses Anliegen der Entpolitisierung angegangen werden muss.
\nDie Minderheit Heim will die Anpassung des Umwandlungssatzes, der die H\u00f6he der Renten bestimmt, nicht dem Volksentscheid entziehen. Folgerichtig beantragt sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nDer Vorstoss der SGK-NR hat eigentlich denselben Inhalt, ist aber als Motion formuliert. Sie wurde am 7. April 2016 eingereicht und im Rahmen der Beratung \u00fcber die Reform der Altersvorsorge diskutiert. Der Nationalrat hat sie am 29. September 2016 mit 138 zu 56 Stimmen angenommen. Gem\u00e4ss St\u00e4nderat soll nun diese Motion sistiert werden. Die Kommission des St\u00e4nderates hat in ihrem Bericht geschrieben, dass dem Bundesrat in dieser Phase keine einengenden politischen Vorgaben f\u00fcr die Neuauflage gemacht werden sollen. Sie hat deshalb alle h\u00e4ngigen Vorst\u00f6sse zum Thema BVG auf Eis gelegt. Sie sollen fr\u00fchestens nach Vorliegen der Botschaft des Bundesrates wieder aktiviert werden.
\nDieser Haltung schliesst sich Ihre SGK nicht an. Mit 17 zu 7 Stimmen hat die Kommission die Sistierung abgelehnt. Die Minderheit Gysi beantragt Ihnen, der Sistierung zuzustimmen.
\nZusammenfassend beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben und die Motion nicht zu sistieren.
\nDie parlamentarische Initiative Bortoluzzi, jetzt \u00fcbernommen von Kollege de Courten, verlangt eine \u00c4nderung des BVG in dem Sinne, dass der Mindestumwandlungssatz wie der Mindestzinssatz aus dem Gesetz gestrichen werden.
\nWas hier vorgeschlagen wird, ist politisch enorm heikel. Es jetzt den Versicherungen zu \u00fcberlassen, mit Modellrechnungen den Mindestumwandlungssatz und den Mindestzinssatz festzulegen, das heisst doch f\u00fcr die Menschen, dass sie nicht wissen, mit was f\u00fcr einer Rente sie schliesslich rechnen d\u00fcrfen. Sie entziehen damit der Bev\u00f6lkerung das Recht, \u00fcber die H\u00f6he der Renten mitzubestimmen. Ich m\u00f6chte Sie wie Kollegin Gysi an die Abstimmung \u00fcber die Senkung des Umwandlungssatzes erinnern. Diese Abstimmung wurde - aus meiner Sicht - mit \u00fcber 70 Prozent der Stimmen gewonnen. Das Volk hat gesprochen: Wir wollen in diesem Bereich mitbestimmen! Wir wollen sagen, was es heisst, Sicherheit im Alter zu haben! Wir wollen planbare Renten und planbare finanzielle Sicherheit im Alter haben! Beim Umwandlungssatz geht es um das Obligatorium, quasi um die Grundversicherung des BVG. Die Entpolitisierung ist enorm politisch und ist politisch nicht zu verantworten.
\nGeben Sie deshalb der parlamentarischen Initiative Bortoluzzi, \u00fcbernommen von Kollege de Courten, keine Folge.
\nMit der parlamentarischen Initiative und der Kommissionsmotion wird eine \u00c4nderung in der beruflichen Vorsorge angestrebt, die meines Erachtens \u00fcberf\u00e4llig ist. Zuerst eine Vorbemerkung zur Geschichte: Wir haben damals bei der 1. BVG-Revision den Umwandlungssatz, der das Hauptproblem darstellt, ins Gesetz aufgenommen; vorher war er ja in der Verordnung enthalten. Wir haben ihn ins Gesetz aufgenommen, als Gegenpunkt zur Erh\u00f6hung der Altersgutschriften, die damals stattfand. Die Idee dahinter war eigentlich, die Ausgewogenheit sicherzustellen. Man ist dieser Sache damals aber recht unkritisch begegnet und hat das Problem, wie es sich heute zeigt, nicht gesehen.
\nEs l\u00e4sst sich heute leicht feststellen, dass Milliarden Franken im System fehlen. Wir haben heute t\u00e4glich eine Umverteilung zwischen Jung und Alt. Einzahlungen von Jungen werden zwar theoretisch ihnen gutgeschrieben, aber in der Praxis werden damit die nichtfinanzierten Renten der \u00e4lteren Generation bezahlt. So etwas kann man nicht einfach so lassen, weil so das System zerst\u00f6rt wird. Die Analyse der falschen Entwicklung ist weitgehend unbestritten. Wo genau das Problem liegt, ist zwischen der Politik und den Praktikern aber eben umstritten. Doch objektiverweise ist das Problem eindeutig bei der Festlegung des Umwandlungssatzes und des Mindestzinssatzes im Gesetz oder in der Verordnung zu verorten. Dort wird die Systemsteuerung blockiert, so blockiert, dass das System eben Richtung Abgrund steuert, und das wollen wir \u00e4ndern.
\nEine generelle Senkung des Umwandlungssatzes wurde dem Volk bereits mehrfach vorgeschlagen und - wir wissen es heute - deutlich abgelehnt. Man muss nicht immer wieder den gleichen Fehler machen und mit dem gleichen Vorschlag nochmals vor die Bev\u00f6lkerung treten. Das Problem hat sich trotzdem versch\u00e4rft, und man muss trotzdem versuchen, eine etwas andere L\u00f6sung anzustreben. Es ist nun n\u00f6tig, entsprechend vorw\u00e4rtszumachen. Es ist unbestritten, dass diese technischen Parameter, die mit einer politischen Beurteilung nichts zu tun haben, nicht ins Gesetz geh\u00f6ren. Sie h\u00e4ngen von Werten ab, die in den unterschiedlichen Kassen sehr verschieden sein k\u00f6nnen. Die Altersstruktur ist beispielsweise bei einer Kasse von Handwerkern v\u00f6llig anders als bei einer Kasse von Pfarrern; diese werden in der Regel wesentlich \u00e4lter als Handwerker. Es wird aber vom Gesetzgeber \u00fcber einen Leisten geschlagen. Auch die Altersgutschrift wird vom Gesetz festgelegt - das geh\u00f6rt ebenfalls zu diesen \u00dcberlegungen -, die Anlagepolitik kann aber auch verschieden sein. Die Ergebnisse sind verschieden, werden aber vom Gesetzgeber in gleicher Art und Weise beurteilt.
\nIch finde, man m\u00fcsste diese Beurteilung jeweils den Stiftungen \u00fcberlassen. Es geht dabei keineswegs um eine Schw\u00e4chung der zweiten S\u00e4ule, im Gegenteil: Die zweite S\u00e4ule ist in der Verfassung grunds\u00e4tzlich abgest\u00fctzt. Wir haben also einen Verfassungsauftrag, den ich nicht infrage stelle und nicht \u00e4ndern will. Die Ersatzquote der Rente soll nach wie vor 60 Prozent betragen, obwohl es so nicht in der Verfassung steht. Es ist aber allgemein anerkannt, dass diese Ersatzquote 60 Prozent erreichen soll und die erste und die zweite S\u00e4ule zusammen zur Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung beitragen sollen. Der anrechenbare Lohn d\u00fcrfte maximal bei etwa 84[NB]000 Franken liegen. Der Umwandlungssatz kann nicht einfach gestrichen werden, sondern muss aus sozialpolitischen Gr\u00fcnden - neu definiert - erhalten bleiben. Ich habe selbstverst\u00e4ndlich nichts dagegen, dies zu tun. Letztlich garantiert dies f\u00fcr das erw\u00e4hnte Einkommen insgesamt etwa 50[NB]000 Franken Rente - erste und zweite S\u00e4ule. Auch daran m\u00f6chte ich nicht r\u00fctteln, es ist ja f\u00fcr die kleineren Einkommen auch nicht gerade allzu viel.
\nDie Anordnung dieser ganzen Sache sollte aber vermehrt den Kassen \u00fcberlassen werden. Sie sollten entscheiden, wie sie diese Mindestziele erreichen wollen. Das ist das Anliegen der parlamentarischen Initiative Bortoluzzi. Es ist ein recht komplexes und umfangreiches Gebiet. Wenn die von mir \u00fcbernommene Initiative hier Unterst\u00fctzung erf\u00e4hrt, wird es unsere Aufgabe sein, uns \u00fcber die Details zu unterhalten und sie in einer zweiten Phase auszugestalten.
\nEs ist eine Korrektur angesagt. Dies ist nicht allein meine Idee, sie wird auch vom Schweizerischen Gewerbeverband und vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip) unterst\u00fctzt. Die Asip unterst\u00fctzt dieses Vorgehen und diese \u00dcberlegungen und empfiehlt Ihnen ebenfalls, dieser Initiative in einer ersten Phase Folge zu geben. Dann kann eine Diskussion dar\u00fcber anlaufen und fortgef\u00fchrt werden. Ich glaube, man darf dies nicht einfach liegenlassen, wenn man [PAGE 925] Verantwortung \u00fcbernehmen will. Mit jedem Tag haben wir eine gr\u00f6ssere Finanzierungsl\u00fccke in unseren Pensionskassen, sodass der Korrekturbedarf unbestritten ist.
\nIch bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nIch m\u00f6chte eigentlich gerade dort anfangen, wo Kollege de Courten aufgeh\u00f6rt hat. Asip, der Verband der Pensionskassen, unterst\u00fctzt seine parlamentarische Initiative, aber nat\u00fcrlich auch die vom Nationalrat angenommene Motion, weil es in verschiedenen Volksabstimmungen nicht gelungen ist, den Umwandlungssatz zu senken. Das ist eine hochpolitische Materie. Jetzt soll sie auf kaltem Weg sogenannt entpolitisiert werden. Man kann auch sagen, es soll dem Volk das Recht genommen werden, in dieser doch so wichtigen Frage mitzusprechen, in einer Frage, die ja wirklich auch die H\u00f6he der Renten mitbestimmt.
\nDie Diskussion und die Abstimmung \u00fcber die Altersvorsorge 2020 haben es letztes Jahr gezeigt: Der Umwandlungssatz ist eine hochpolitische Angelegenheit. Er sollte daher nicht der \u00f6ffentlichen Mitsprache entzogen werden. Denn schliesslich geht es nicht einfach nur um technische Daten, etwa um einen technischen Zinssatz oder in der Folge dann auch um den Umwandlungssatz, sondern schlussendlich geht es - das ist wichtig - um die H\u00f6he der Renten der zweiten S\u00e4ule, der beruflichen Vorsorge, darum, wie viel wir im Alter dann von dem bekommen, was wir als Erwerbst\u00e4tige einbezahlt haben, mit welchem Satz das in Renten umgewandelt wird.
\nEs ist darum eben eine wesentliche Frage. Sie soll jetzt, nur weil es in mehreren Abstimmungen nicht gelungen ist, diese Rentensenkungen durchzubringen, der Politik entzogen, aus dem Gesetz gestrichen werden. Nat\u00fcrlich soll sie nicht ganz gestrichen werden, aber sie soll nicht mehr im BVG geregelt sein, sondern in einer Verordnung, oder sie soll, wie auch gesagt wurde, gerade den Versicherungen \u00fcberlassen werden. Es kann nicht sein, dass die H\u00f6he des Umwandlungssatzes nur den Versicherungen, den Pensionskassen \u00fcberlassen wird, sondern es muss sehr wohl eine breite Debatte dazu stattfinden.
\nHeute geht es bei der Motion der SGK-NR, \"Entpolitisierung der technischen Parameter im BVG\", einzig und allein darum, ob sie sistiert werden soll oder ob sie weiterbearbeitet werden muss. Der St\u00e4nderat hat, das haben Sie geh\u00f6rt, die Motion sistiert. Es laufen im Moment ja die Arbeiten des Bundesrates und auch der Sozialpartner zur weiteren Bearbeitung einer Vorlage zur Altersvorsorge, gesplittet in die Bereiche AHV und BVG. In der beruflichen Vorsorge sind, wir haben es geh\u00f6rt, im Moment die Sozialpartner am Zug, um einen Vorschlag zu unterbreiten.
\nEs braucht also diese Motion im Moment gar nicht. Einerseits sind n\u00e4mlich der Bundesrat und weitere Akteure an der Arbeit. Andererseits liefe dieser Auftrag dem Prozess zuwider. Der Bundesrat hat den Auftrag erteilt zu schauen, wie die Senkung des Umwandlungssatzes realisiert und wie sie mit Kompensationsmassnahmen begleitet werden k\u00f6nnte. Das ist wichtig. Da dieser Auftrag so erteilt ist, soll er nicht durch weitere Motionen oder parlamentarische Initiativen durchbrochen werden.
\nEs ist wichtig, dass wir in dieser Frage mitreden k\u00f6nnen und dass auch das Volk in dieser Frage mitreden kann. Insofern bin ich schon sehr \u00fcberrascht, dass das Ansinnen vor allem von rechter Seite kommt. Sie wissen auch, Herr de Courten, dass Ihre W\u00e4hlerschaft in den Abstimmungen dieser Senkung des Umwandlungssatzes jeweils auch nicht zugestimmt hat. Und jetzt soll das durchgedr\u00fcckt werden. Wir wollen nicht das Volk entmachten. Ich bin \u00fcberrascht, dass es die rechte Ratsseite hier machen will.
\nIch bitte Sie, diese Motion zu sistieren und meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
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