Pr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.
\nIch habe den Titel meiner Interpellation mit einem Fragezeichen versehen. Wenn ich jetzt die Antwort des Bundesrates lese, so stelle ich fest, dass ich den Titel durchaus auch mit einem Ausrufezeichen h\u00e4tte schreiben k\u00f6nnen. Ich will deutlich vorausschicken, dass eine gut funktionierende und unabh\u00e4ngige Finanzkontrolle eine sehr wichtige Voraussetzung ist, damit eine Unternehmung korrekt funktioniert, Prozesse beachtet werden, die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten sowie die Regeln von Good Governance befolgt werden.
\nDie Arbeit der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle (EFK) ist meines Erachtens sehr gut, und ich danke an dieser Stelle ausdr\u00fccklich daf\u00fcr. Eine gut funktionierende Finanzkontrolle ist ein sehr wertvolles Instrument und, in Zusammenhang mit der Bundesverwaltung, eine unabdingbare Instanz zuhanden des Parlamentes und zuhanden des Bundesrates. So definiert das Finanzkontrollgesetz Stellung und Organisation der Finanzkontrolle in Artikel 1 Absatz 1 folgendermassen: \"Die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle ... unterst\u00fctzt: a. die Bundesversammlung bei der Aus\u00fcbung ihrer verfassungsm\u00e4ssigen Finanzkompetenzen sowie ihrer Oberaufsicht \u00fcber die eidgen\u00f6ssische Verwaltung und Rechtspflege; b. den Bundesrat bei der Aus\u00fcbung seiner Aufsicht \u00fcber die Bundesverwaltung.\" So weit das Gesetz.
\nDie Arbeit der EFK ist eine nach innen gerichtete. Ich denke, das ist eine zentrale Aussage. Nur eine nach innen gerichtete, nicht effekthascherisch, sondern professionell arbeitende Finanzkontrolle ist in der Lage, ein Vertrauensverh\u00e4ltnis zu schaffen und zu bewahren, welches die unabdingbare Voraussetzung daf\u00fcr darstellt, dass die EFK ihren Zweck auch wirklich erf\u00fcllen kann. Der Bundesrat schreibt denn auch in seiner Antwort: \"Der EFK kommt eine f\u00fcr das korrekte staatliche Funktionieren wichtige Rolle zu.\" Die Antworten des Bundesrates lassen zwischen den Zeilen erahnen, dass meine Sorge bei der Aussenbetrachtung des Funktionierens der EFK berechtigt ist.
\nEin erstes Mal negativ aufgefallen ist mir die EFK durch die von ihr angestossene \u00f6ffentliche Debatte in Zusammenhang mit den unterschiedlichen Auffassungen der EFK und der Konzernleitung der Ruag - dies als Beispiel. Es kann durchaus unterschiedliche Auffassungen \u00fcber Controlling, internes Kontrollsystem oder Corporate Governance geben. Die EFK hat dies moniert, so weit, so gut. Es ist aber nicht Aufgabe der EFK, gegen aussen zu wirken. So wichtig es ist, sich \u00fcber Form und Ausmass der erw\u00e4hnten Thematik im Klaren zu sein und Prozesse nach dem State of the Art umzusetzen, so gesch\u00e4ftssch\u00e4digend kann eine unqualifizierte \u00f6ffentliche Debatte dar\u00fcber eben auch sein.
\nEs geht mir dabei in keiner Weise darum, das \u00d6ffentlichkeitsprinzip zu missachten oder der EFK einen Maulkorb zu verpassen. Sie soll und muss gegen innen mit aller Freiheit arbeiten. Sie muss auch entsprechend ernst genommen werden. Die Befunde sind aber ebenfalls nach innen gerichtet. Sollte sich der Bundesrat aufgrund von Feststellungen argumentationslos nicht bewegen, so sind es die parlamentarischen Kommissionen - die Finanzkommissionen, die GPK - und eventuell die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, welche die Oberaufsicht aus\u00fcben und jederzeit Gespr\u00e4chspartner der EFK sein k\u00f6nnen. Der Bundesrat und das Parlament mit seiner verfassungsm\u00e4ssigen Oberaufsicht tragen letztlich die gesamte Verantwortung.
\nAufgrund meiner Beobachtungen und insbesondere der Zeitungslekt\u00fcre glaube ich, dass die EFK ein Defizit in der Wahrnehmung ihrer Kommunikationsaufgabe hat. Meines Erachtens hat sich die Kommunikation der EFK - neben allen Adressaten gegen innen - gegen aussen auf die Ver\u00f6ffentlichung des Gesch\u00e4ftsberichtes zu beschr\u00e4nken. Von diesen Gesch\u00e4ftsberichten erwarte ich eine n\u00fcchterne, fachliche Sachlichkeit. Bedauerlicherweise muss ich die Aussenwirkung, die Kommunikation der EFK gegen aussen also, als salopp und somit mit dem wichtigen, seri\u00f6sen Amt nach meinem Daf\u00fcrhalten nicht vereinbar, als effekthascherisch und als politisch konnotiert bezeichnen.
\nAugenf\u00e4llig wurde dies beispielsweise durch die agendasetzende mediale Intervention der EFK kurz vor der Abstimmung \u00fcber die Unternehmenssteuerreform III. Einige Schlagzeilen aus den damaligen Presseartikeln: \"EFK-Direktor r\u00e4umt Fehler bei der Ver\u00f6ffentlichung ein\" - das Papier tr\u00e4gt das Datum vom 24. Oktober letzten Jahres, ver\u00f6ffentlicht wurde es drei Tage vor der Abstimmung -, \"Fehleinsch\u00e4tzungen einger\u00e4umt\". Weitere Zitate: \"Im Schreiben ging die EFK hart mit den Gesetzesbotschaften des Bundesrates ins Gericht. In ihrem Bericht kam die EFK zum Schluss, dass die Qualit\u00e4t dieser Botschaften bez\u00fcglich der finanziellen Folgen zu w\u00fcnschen \u00fcbrigl\u00e4sst\" und so weiter und so fort. \"L\u00fcckenhaft\", \"qualitativ ungen\u00fcgend\", \"fragw\u00fcrdig\", \"problematisch\" und so weiter sind weitere Schlagzeilen und Zitate. Ein weiteres Zitat: \"Der \u00c4rger ist offenbar so gross, dass die Publikation gestern ein Thema in der Sitzung des Bundesrates gewesen ist, wie Bundesratssprecher Andr\u00e9 Simonazzi gegen\u00fcber Radio SRF best\u00e4tigt. Er hat einen kurzen Austausch \u00fcber dieses Thema gef\u00fchrt.\" Das heisst also, dass auch im Bundesrat Debatten dar\u00fcber gef\u00fchrt wurden.
\nDer Chef der EFK hat sich f\u00fcr dieses Vorgehen entschuldigt. So weit, so gut. Ich stelle allerdings fest, dass dieses Gespr\u00e4ch vermutlich nicht die n\u00f6tige Wirkung erzielte, sofern es tats\u00e4chlich stattgefunden hat. Ich habe in meiner Interpellationsbegr\u00fcndung darauf hingewiesen, dass bereits im Februar 2018 ein weiterer Fall hohe Wellen geworfen hat, als Bundesrat Maurer durch die EFK Gesetzesbruch vorgeworfen worden ist. Das hat mit einer gewissen Resistenz zu tun. Der Honig medialer Inszenierung scheint zu munden. Der Chef der EFK scheint die Medienpr\u00e4senz sehr zu suchen, was nach meiner Einsch\u00e4tzung eigentlich nicht seine Rolle als \u00fcbergeordnete, unparteiische Instanz sein kann. Zweifellos sieht er sich selbst als politischen Akteur, der in Debatten eingreift. Auch das Engagement auf Social Media, beispielsweise die Weiterverbreitung von entsprechenden Medienerzeugnissen via Twitter, geh\u00f6rt meines Erachtens nicht zu den Kernaufgaben der EFK.
\nIch erlaube mir deshalb zus\u00e4tzlich drei Fragen an Bundesrat Maurer: Hat im Anschluss an das Ereignis rund um die Abstimmung \u00fcber die Unternehmenssteuerreform III im Fr\u00fchjahr 2017 eine Aussprache zwischen dem Direktor der EFK und dem Bundesrat stattgefunden? Welche Vereinbarungen [PAGE 500] wurden getroffen, und hat sich das diesbez\u00fcgliche Verh\u00e4ltnis zwischenzeitlich verbessert? Das w\u00e4ren meine Fragen.
\nVielleicht vorab zur Stellung der EFK: Sie ist administrativ unserem Departement zugeteilt. Das ist aber nur eine administrative Zuweisung. Wir haben nichts zu sagen und wollen auch nichts sagen, weil wir selbstverst\u00e4ndlich die Unabh\u00e4ngigkeit der EFK respektieren. Diese geht grunds\u00e4tzlich \u00fcber alles.
\nDie gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr die EFK sind vorhanden. Sie geben der EFK weitgehende Kompetenzen, die sie auch ausn\u00fctzt. Sie hat ihren Aufgabenbereich oder ihre T\u00e4tigkeit in den letzten Jahren st\u00e4ndig etwas ausgeweitet. Das ist durchaus auch in unserem Interesse. Die EFK erf\u00fcllt die Aufgaben aus unserer Sicht sehr gut. Sie macht eine gute Arbeit und liefert Berichte ab, die in aller Regel zu Handlungen in der Verwaltung und zu Korrekturen Anlass geben, indem wir die entsprechenden Empfehlungen auch umsetzen.
\nZu den Strukturen der EFK, es wurde schon angesprochen: Wir haben in den letzten f\u00fcnf Jahren die Stellenzahl von 85 auf 107 erh\u00f6ht. Mit dem Budget f\u00fcr das Jahr 2019 erhalten Sie einen weiteren Antrag auf Aufstockung um zehn Personen. Das heisst, dass die EFK dann in sieben Jahren um etwa 40 Prozent gewachsen sein wird. Sie d\u00fcrfte wohl die Abteilung sein, die das gr\u00f6sste Stellenwachstum hat. Sie werden dar\u00fcber entscheiden. Aus unserer Sicht hat sie damit gen\u00fcgend Ressourcen, um ihre Aufgaben zu erf\u00fcllen. Aber wir achten selbstverst\u00e4ndlich die Unabh\u00e4ngigkeit der EFK.
\nIn dieser Interpellation und auch jetzt in dieser Diskussion wurden verschiedene Fragen gestellt. Es ist tats\u00e4chlich so, dass die Art der Kommunikation ab und zu auch im Bundesrat f\u00fcr Irritation sorgt, beispielsweise die Stellungnahme drei Tage vor der Abstimmung zur Unternehmenssteuerreform. Dar\u00fcber haben wir selbstverst\u00e4ndlich schon diskutiert. Ich glaube auch, dass die Kommunikation, wie sie auch hier genannt wurde, in der Verwaltung zu Verunsicherung f\u00fchrt. Das ist eigentlich unsere Sorge, dass n\u00e4mlich unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Verwaltung doch zunehmend etwas M\u00fche haben mit der EFK und ihrer Art der Kommunikation. Die Gefahr besteht, dass hier ein Vertrauensverh\u00e4ltnis etwas gest\u00f6rt wird.
\nEs braucht ja keine Liebesbeziehung zwischen den Beaufsichtigten und der Aufsicht zu bestehen; das muss \u00fcberhaupt nicht der Fall sein. Aber die Beziehung sollte von gegenseitigem Respekt gepr\u00e4gt sein. Da gibt es in der Verwaltung eben manchmal schon Zeichen daf\u00fcr, dass man der EFK nicht so ganz traut. Das ist dann gef\u00e4hrlich; ich denke, darauf m\u00fcssen wir achten. Es liegt nicht an den Strukturen, sondern es liegt eher am Atmosph\u00e4rischen. Das sollte nicht weiter gest\u00f6rt werden, damit die EFK eben auch eine Arbeit abliefert, die zu Reaktionen f\u00fchrt und nicht zu Kopfsch\u00fctteln.
\nNoch zu einzelnen Fragen, zuerst zu den Fragen von Herrn Eberle: Wir f\u00fchren regelm\u00e4ssig Aussprachen mit der EFK durch, n\u00e4mlich der Finanzausschuss des Bundesrates mit der Spitze der EFK. Diese finden zwei- bis viermal j\u00e4hrlich statt. Dort kommen solche Punkte selbstverst\u00e4ndlich auch [PAGE 503] zur Sprache. Die EFK beharrt auch hier in Bezug auf ihre Kommunikation auf ihrer Unabh\u00e4ngigkeit. Wir respektieren das, auch wenn es manchmal zu Irritationen f\u00fchrt.
\nHerr Erich Ettlin hat noch eine Frage in Bezug auf die bundeseigenen Betriebe gestellt. Der Bundesrat hat Aussagen gemacht zur Frage 13. Das hat tats\u00e4chlich bei der Ruag, der Swisscom, in den entsprechenden Gremien der selbstst\u00e4ndigen Unternehmen zu Irritationen gef\u00fchrt. Zusammen mit der Aufarbeitung der Postauto-Geschichte will der Bundesrat die Aufsicht des Bundesrates einmal von aussen begutachten lassen: Schauen wir gut und richtig zu unseren bundeseigenen Betrieben? In diesem Zusammenhang soll auch die Rolle der EFK gekl\u00e4rt werden, weil diese Unternehmen ja eine eigene Aufsichts- und Revisionsstelle haben. Die Abgrenzung zur EFK soll bei dieser Gelegenheit auch angeschaut werden. Das hat in diesen Unternehmen tats\u00e4chlich zu Irritationen gef\u00fchrt, die wir kl\u00e4ren m\u00fcssen.
\nZusammengefasst teilen wir in etwa das, was bei Ihnen in der Diskussion zum Ausdruck kam: Die EFK macht einen guten Job; wir brauchen eine unabh\u00e4ngige EFK; die EFK darf kritisieren, sie darf Verbesserungen anbringen. Dagegen haben wir gar nichts. Wir wollen die EFK, auch in dieser Qualit\u00e4t. Aber wir w\u00fcrden es sch\u00e4tzen, insbesondere in Bezug auf unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wenn bei der einen oder anderen Kommunikation die Worte vielleicht etwas sorgf\u00e4ltiger gew\u00e4hlt w\u00fcrden. Insbesondere wird von unseren Leuten auch bem\u00e4ngelt, dass bei Schlussbesprechungen die Atmosph\u00e4re gut ist, dass sie aber nicht der Atmosph\u00e4re entspricht, die im ver\u00f6ffentlichten Communiqu\u00e9 zum Ausdruck kommt. Diese Diskrepanz ersch\u00fcttert das Vertrauen. Ich hoffe, dass wir hier gegenseitig den Weg finden, das zu verbessern.
\nJ'ai bien entendu toutes les observations et les quelques reproches, parfois un peu sous-entendus, adress\u00e9s au Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances (CDF). Comme pr\u00e9sident de la D\u00e9l\u00e9gation des finances, j'aimerais tout d'abord vous dire que je partage l'appr\u00e9ciation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui dit dans son avis: \"Tout d'abord, il convient de pr\u00e9ciser que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Parlement ont besoin d'une cour des comptes comp\u00e9tente et politiquement ind\u00e9pendante. Au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es, le CDF a satisfait \u00e0 ces exigences.\"
\nLe CDF n'est pas un organe anodin. Non seulement il est l'instrument principal qui permet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'exercer une surveillance rapproch\u00e9e de son administration, mais il est aussi l'instrument principal du Parlement, des Commissions de gestion, des Commissions des finances et de leurs d\u00e9l\u00e9gations. Je travaille, j'allais dire presque quotidiennement, avec le CDF, je connais la quantit\u00e9 de rapports produits et surtout la qualit\u00e9 de ces rapports. Je crois donc, comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9 dans cette salle, que les comp\u00e9tences que l'on attend du CDF sont av\u00e9r\u00e9es et que l'on peut \u00eatre satisfait du niveau professionnel du contr\u00f4le op\u00e9r\u00e9 par le CDF.
\nLorsque l'on met en doute, ou en discussion - c'est un terme un peu moins dur -, l'ind\u00e9pendance du CDF, c'est le Parlement lui-m\u00eame qu'on affaiblit par rapport \u00e0 l'administration. Cette discussion, je ne pr\u00e9tends pas qu'elle soit taboue, mais si elle doit \u00eatre men\u00e9e, je doute qu'elle doive l'\u00eatre ici au conseil. Elle doit l'\u00eatre directement entre les pr\u00e9sidents des commissions de surveillance concern\u00e9es et les responsables du CDF.
\nIl ressort des discussions entendues dans cette salle ce matin que ce qui pose probl\u00e8me, ce n'est pas la qualit\u00e9 professionnelle des rapports, ni leur quantit\u00e9, mais apparemment plut\u00f4t la mani\u00e8re de communiquer du directeur du CDF. C'est une mani\u00e8re de communiquer qui a parfois d\u00e9rang\u00e9. Mais je demande \u00e0 ceux qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9rang\u00e9s par cette mani\u00e8re de communiquer de mener eux-m\u00eames l'analyse pour savoir si c'est le contenu des rapports qui les a d\u00e9rang\u00e9s, parce qu'ils r\u00e9v\u00e8lent parfois des situations qui ne sont pas agr\u00e9ables \u00e0 entendre, ou si c'est la mani\u00e8re peu ad\u00e9quate de communiquer, voire le moment choisi pour le faire, car selon l'instant choisi, une m\u00eame communication n'a pas forc\u00e9ment le m\u00eame effet.
\nIl s'agit aussi de se poser la question de savoir si ce qui nous d\u00e9range parfois dans la mani\u00e8re de travailler du CDF n'est pas tant son aspect professionnel, mais les objets qu'il traite, les difficult\u00e9s et les irr\u00e9gularit\u00e9s qu'il soul\u00e8ve \u00e0 un moment donn\u00e9. Je prends ici l'exemple de ce probl\u00e8me comptable li\u00e9 \u00e0 une provision constitu\u00e9e au titre de l'imp\u00f4t anticip\u00e9 dans le compte d'Etat 2017: c'est quand m\u00eame le job du CDF de s'interroger sur la l\u00e9galit\u00e9 d'une telle op\u00e9ration! Que cela plaise \u00e0 certains et d\u00e9plaise \u00e0 d'autres, ma foi, c'est une r\u00e9alit\u00e9, c'est un fait. Maintenant on peut toujours discuter de la mani\u00e8re de communiquer, du moment de communiquer. Et je pense que soit les responsables des commissions de surveillance du Parlement, soit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la D\u00e9l\u00e9gation des commissions de gestion et la D\u00e9l\u00e9gation des finances, pourront aussi entretenir une discussion avec le CDF pour essayer d'am\u00e9liorer \u00e0 l'avenir la mani\u00e8re de communiquer, si cela est n\u00e9cessaire.
\nMais dans l'ensemble, nous devons, si les qualit\u00e9s professionnelles du CDF ne sont pas remises en question, et elles ne le sont pas, en tout cas pas d'apr\u00e8s toutes les d\u00e9clarations que j'ai entendues ni selon celles du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soutenir le CDF, puis mener des discussions \u00e0 l'interne lorsque cela est n\u00e9cessaire. Mais nous ne devons en tout cas pas remettre en question son ind\u00e9pendance. Le cas \u00e9ch\u00e9ant, il faudra avant tout prendre des mesures, mais nous n'en sommes pas l\u00e0, et de loin pas. Lorsqu'on renforce et qu'on reconna\u00eet l'ind\u00e9pendance de cet organe, on renforce en m\u00eame temps la force du Parlement.
\nWie der Vorredner gesagt hat, haben auch wir ein grosses Interesse an einer starken, unabh\u00e4ngigen Finanzkontrolle. Aber gerade das, was jetzt Herr Kollege Eberle angesprochen hat, die Suche nach Publizit\u00e4t, und eine solche Debatte, die wir jetzt hier in diesem Zusammenhang f\u00fchren m\u00fcssen, stellen nat\u00fcrlich die Frage der Unabh\u00e4ngigkeit der Finanzkontrolle auch zur Diskussion. Es gibt verschiedene Arten der Unabh\u00e4ngigkeit. Es gibt vor allem eine Unabh\u00e4ngigkeit bez\u00fcglich politischer Aussagen. Sobald man den Eindruck kriegt, dass die Finanzkontrolle politisch nicht mehr unabh\u00e4ngig, nicht der Sache verpflichtet ist, haben wir ein Problem.
\nEs gibt in diesem Bereich die Frage der Unabh\u00e4ngigkeit dem Anschein nach, und mindestens dies ist tangiert. Da mache ich mir grosse Sorgen. Wenn wir \u00fcber eine Finanzkontrolle verf\u00fcgen, die dem Anschein nach nicht mehr unabh\u00e4ngig ist, dann haben wir das Problem, dass wir uns nicht ohne Weiteres auf diese Finanzkontrolle verlassen k\u00f6nnen.
\nIch habe mir im Hinblick auf die heutige Debatte auch den Gesch\u00e4ftsbericht der Finanzkontrolle nochmals vor Augen gef\u00fchrt, und auch hier habe ich den Eindruck, dass man da schon sehr spezielle Wege beschreitet. Man kann \u00fcber Cartoons in einem Jahresbericht der Finanzkontrolle unterschiedlicher Meinung sein. Aber der Eindruck von Seriosit\u00e4t wird damit nat\u00fcrlich nicht gerade verst\u00e4rkt; es ist nur ein Detail. Sorge bereitet mir der Punkt im Vorwort des Direktors der Finanzkontrolle, in dem er die Grundsatzfrage stellt, ob die EFK gross genug sei, und dann selber schreibt: \"Blickt man auf die Geschichte der EFK zur\u00fcck, so lautet die Antwort nein.\" Er definiert sich offensichtlich sehr stark \u00fcber die Gr\u00f6sse der Finanzkontrolle und weniger \u00fcber die Effizienz und Effektivit\u00e4t eines solchen Organs.
\nAndere Finanzkontrollen der Kantone, der St\u00e4dte und vor allem aber auch interne Revisionsstellen von Publikumsgesellschaften werden regelm\u00e4ssig extern beurteilt. Wenn sich eine Finanzkontrolle am Ende eines Prozesses befindet, w\u00e4re es aus meiner Sicht angezeigt, auch hier, bei der EFK, einmal eine Qualit\u00e4ts- und Leistungsbeurteilung, in Absprache mit den Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen und den Finanzkommissionen, vorzunehmen.
\nDas Thema, das Herr Eberle in seiner Interpellation anspricht, dreht sich im weitesten Sinn um die Frage der Kommunikation bei der Berichterstattung. Bei der Berichterstattung gibt es ja auch eine m\u00f6gliche Skalierung. \u00dcblicherweise findet die Berichterstattung \u00fcber die Berichte der Finanzkontrolle statt, und erst als letztes Mittel, wenn alle Stricke reissen, wird der Gang an die \u00d6ffentlichkeit beschritten. Hier muss ich jetzt auch Herrn Eberle Recht geben, dass das wahrscheinlich nicht Punkte waren, bei denen die Finanzkontrolle sich vorerst einmal intern artikulierte und den Gang an die \u00d6ffentlichkeit erst als letztes Mittel beschritt.
\nIch w\u00fcrde es sehr begr\u00fcssen, wenn man einmal die Finanzkontrolle, selbstverst\u00e4ndlich in Absprache mit dem Finanzdepartement, den Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen und der Finanzkontrolle, einer Qualit\u00e4ts- und Leistungsbeurteilung unterziehen w\u00fcrde. Da w\u00fcrde es auch um die Frage der Berichterstattung gehen, aber in erster Linie um die Frage von Effektivit\u00e4t und Effizienz: Wie ist das Pr\u00fcfungsvorgehen? Wie wird die Risikobeurteilung vorgenommen?
\nIch stelle fest, dass der Vorsteher der Finanzkontrolle im Bericht der Finanzkontrolle selber sagt, dass man nicht ohne Weiteres alle wesentlichen Risiken abdecken kann - gerade im Informatikbereich. Wir wissen ja vom Bund, dass wir hier gr\u00f6ssere Probleme haben. Ich w\u00fcrde es wirklich sehr begr\u00fcssen, wenn man hier einmal eine Beurteilung vornehmen k\u00f6nnte, damit man auch weiss, wo man steht. Es ist auch f\u00fcr uns zentral zu wissen, ob wir uns auf die Finanzkontrolle verlassen k\u00f6nnen. Wenn der Vorsteher der Finanzkontrolle selber Vorbehalte anbringt, dann muss ich sagen, dass es an uns ist, hier einmal eine Beurteilung vorzunehmen.
\nAuch aufgrund der letzten Ereignisse - gerade gestern, mit Postauto - stellt sich f\u00fcr mich insgesamt die Frage: Bestehen irgendwo irgendwelche Kontrolll\u00fccken? Ich mag mich an den Fall UBS erinnern, den wir damals in der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission im Nachgang detailliert anschauten. Dort war die Aussage der Verantwortlichen am Schluss des Tages: Der Verwaltungsrat hat nichts festgestellt, die Konzernleitung hat nichts festgestellt, die interne Revision hat nichts festgestellt, die externe Revisionsstelle hat nichts festgestellt, damals die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission - die heutige Finma - hat nichts festgestellt; \"es isch eifach bl\u00f6d gange\", so war die Aussage. Und auch hier, bei Postauto, habe ich den Eindruck, dass es nicht v\u00f6llig un\u00e4hnlich ist. Deshalb w\u00e4re es wahrscheinlich schon sinnvoll, einmal die ganze Kontrolle und Aufsicht des Bundes insgesamt anzuschauen, einen Akzent auf die Finanzkontrolle zu setzen und dort eine Qualit\u00e4ts- und Leistungsbeurteilung durchzuf\u00fchren.
\nIch m\u00f6chte hier das Wort auch als Mitglied und Pr\u00e4sident der Finanzkommission ergreifen. Wir haben den Jahresbericht 2017 der EFK gepr\u00fcft und besprochen, und es sind bei uns eigentlich \u00e4hnliche Voten gehalten worden, wie wir sie jetzt wieder geh\u00f6rt haben. Ich glaube, Herr Eberle spricht die richtigen Themengebiete an, die heiklen eben, und diese haben wir in der Finanzkommission auch so besprochen.
\nDer Jahresbericht 2017 hat aufgrund seiner Aufmachung logischerweise sehr viel zu reden gegeben. Angesprochen worden sind die Karikaturen, die es darin hat. Der Bericht ist auch sonst - wie soll ich sagen? - \"am\u00e4chelig\" oder s\u00fcffig aufgemacht, und das ist vielleicht, gegen\u00fcber den trockenen Berichten, die wir sonst in diesen gr\u00fcnen B\u00fcchlein erhalten, etwas Neuland. Wenn man das pragmatisch anschaut und ihm das Positive abgewinnen will, kann man sagen: Wenigstens wird so ein Bericht gelesen - und das ist ja auch nicht ganz unwichtig. Wenn ein Bericht nur in die Schubladen geht, dann ist das, glaube ich, auch nicht der Sinn einer Berichterstattung.
\nNun hat Herr Eberle nat\u00fcrlich Recht: Die EFK ist ein Organ der Eidgenossenschaft, und wie von jeder Revisionsstelle zu erwarten ist, meint man eigentlich, man h\u00e4tte zuerst einmal das Recht, dar\u00fcber informiert zu werden, was gut ist und was weniger gut ist - nach innen. Und das ist wahrscheinlich die Problematik: dass die EFK ab und zu Dinge auch nach aussen kommuniziert, die eigentlich zuerst mit uns oder mit dem Bundesrat besprochen geh\u00f6ren. Hier besteht noch ein gewisser Abgrenzungsbedarf. Ich glaube, der Bundesrat hat das auch erkannt, wenn er in den Punkten 9 und 10 seiner Antwort auf die Fragen von Herrn Eberle festh\u00e4lt: \"Die Grenze ergibt sich durch die vom Gesetzgeber zugedachte \u00fcbergeordnete und \u00fcberparteiliche Stellung. Diese wird beeintr\u00e4chtigt, wenn der Eindruck entsteht, die EFK gebe politische Stellungnahmen ab.\" Es geht dann nat\u00fcrlich noch weiter. Der Bundesrat fordert auch die notwendige Sensibilit\u00e4t ein.
\nSehen Sie, wir haben mit dem Direktor der EFK n\u00e4mlich auch gute Gespr\u00e4che gef\u00fchrt. Die Problematik ist erkannt. Wir erwarten hier auf der einen Seite eine gewisse Zur\u00fcckhaltung bei Statements gegen\u00fcber der \u00d6ffentlichkeit, auf der anderen Seite nach wie vor die notwendige H\u00e4rte und Aufs\u00e4ssigkeit bei den Kontrollen - davon sind wir letztlich abh\u00e4ngig, und daf\u00fcr hat man die EFK auch ausgebaut. Immerhin ist das Budget der EFK in den letzten f\u00fcnf Jahren von 21 auf 26 Millionen Franken gestiegen, und der Personalbestand wurde von 85 auf 107 Vollzeitstellen erh\u00f6ht. Das zeigt schon, dass wir der EFK auch das n\u00f6tige Gewicht geben. Aber tats\u00e4chlich sind die Aufgabenbereiche, die die EFK abzudecken hat, entsprechend riesig. Sie reichen \u00fcber alle Bundesstellen hinweg. Die EFK muss auch die 40 Milliarden Franken Subventionen, die verteilt werden, kontrollieren; auch diese Str\u00f6me muss sie kontrollieren.
\nEs kommen die Betriebe dazu, an denen der Bund eine Mehrheitsbeteiligung besitzt. Wir wissen, dass das sehr weitl\u00e4ufig und mitunter auch sehr komplex ist. Auch dort zeigt sich: Wenn es irgendwo zu viele Kontrolleure hat, verl\u00e4sst sich jeder Kontrolleur auf den anderen, und dann funktioniert es eben doch nicht mehr. Vielleicht muss die EFK hier noch mehr nach dem Prinzip der Plausibilit\u00e4t als nach jenem der Vollst\u00e4ndigkeit vorgehen. Manchmal muss eine Kontrolle auch L\u00fccken offenlassen. Die Wahl dieser L\u00fccken muss plausibel und begr\u00fcndet sein.
\nIm Grossen und Ganzen sind wir mit der Arbeit der EFK zufrieden. Man arbeitet gut zusammen. Sie darf kritisch sein und andere Haltungen einnehmen, aber diese werden in erster Linie nach innen kommuniziert und am Ende des Jahres in einem Bericht festgehalten. Ich m\u00f6chte mich auch klar dagegen verwahren, dass wir via Medien informiert werden, was die EFK alles gemacht und herausgefunden hat. Das ist nicht die Aufgabe der EFK. In diesem Sinne ist es gut, wenn man jetzt die notwendigen Diskussionen f\u00fchrt, die Herr Eberle mit seiner Interpellation zu Recht angestossen hat.
\nWir sind mit der Finanzkommission bereits einen Schritt weiter. Die Gespr\u00e4che haben stattgefunden, auch damit solche Ungereimtheiten, wie sie mit der R\u00fcckstellung bei der Bundesrechnung vorgekommen sind, vorg\u00e4ngig abgekl\u00e4rt werden k\u00f6nnen, damit man die Positionen abstimmen kann, es am Schluss klar ist und die Diskussion dar\u00fcber nicht in der \u00d6ffentlichkeit ausgefochten wird. Ich glaube, das gibt gegen aussen auch kein gutes Bild ab.
\nGleichwohl m\u00f6chte ich mein Votum abschliessen mit dem Dank f\u00fcr die Arbeit, die die EFK leistet. Sie hat unsere Unterst\u00fctzung, sie geniesst unsere Unterst\u00fctzung, aber politische \u00c4usserungen goutieren wir nicht. Die politischen Schl\u00fcsse zu ziehen ist Sache von Bundesrat und Parlament: Das geh\u00f6rt klar getrennt.
\nDa ich Mitglied der Finanzkommission bin und nat\u00fcrlich auch mit der Finanzkontrolle zu tun habe, m\u00f6chte ich doch noch kurz eine R\u00fcckmeldung machen: Die Finanzkontrolle arbeitet gut. Sie macht eine fachlich gute Arbeit, sie ist f\u00fcr uns ein guter Gespr\u00e4chspartner und kritischer Begleiter. Das muss man auch noch festhalten.
\nAber wenn wir jetzt die Voten h\u00f6ren - ich selber habe mich in der Kommission auch schon diesbez\u00fcglich ge\u00e4ussert -, liegt das Problem halt ein bisschen beim Wording, bei den Auftritten der Finanzkontrolle. Ich lese den letzten Satz der Antwort des Bundesrates: \"Eine genaue Abgrenzung und Aufgabenteilung zwischen den Aufsichtsorganen dieser Betriebe einerseits und dem Pr\u00fcfungsauftrag der EFK andererseits ist darum geboten.\" Ich glaube, es ist nicht nur das. Ich habe der EFK schon gesagt: Ihr seid nicht der Bund der Steuerzahler. Es ist mehr das Verst\u00e4ndnis der Rolle: Welche Rolle hat die Finanzkontrolle? Diesbez\u00fcglich m\u00fcsste man sich vielleicht mit der Finanzkontrolle zusammensetzen und sagen: Ihr seid eigentlich eine neutrale, kritische Stelle, die sich im medialen Hintergrund h\u00e4lt und zur Unterst\u00fctzung des ganzen Systems Pr\u00fcfungen macht; ihr seid nicht der Bund der Steuerzahler in dem Sinn, dass ihr auf politische Fehlentwicklungen hinweist.
\nIch bitte Sie, hier die kritischen \u00c4usserungen des Bundesrates auch in diese Richtung zu lesen, dass man sagt: Wir m\u00fcssen die Rolle vielleicht definieren. Das weiss man nat\u00fcrlich auch bei den Kantonen aufgrund der dortigen Finanzkontrollen. Wenn man diese Rolle definiert haben wird, wird sich dann vielleicht automatisch ergeben, dass das Wording der Finanzkontrolle nicht mehr so politisch sein wird.
\nDie Interpellation Eberle beleuchtet einen sensiblen verwaltungsinternen Kompetenzbereich. Es gibt eine Verwaltungseinheit, die EFK, die alle anderen Verwaltungseinheiten der Bundesverwaltung kontrolliert. Sie erstellt das Revisionsprogramm und legt den Pr\u00fcfungszeitraum fest. Ihr sind alle relevanten Unterlagen zuzustellen. Sie pr\u00fcft dann, ob die gesetzlichen Auflagen eingehalten werden und die F\u00fchrung der Verwaltung nach den Grunds\u00e4tzen des Finanzhaushaltgesetzes erfolgt. Sie gibt also den Takt an. Das ist f\u00fcr die, welche gepr\u00fcft werden, nicht ganz einfach. Das gilt gerade auch dann, wenn der Pr\u00fcfbericht nicht positiv ausf\u00e4llt. Die Gepr\u00fcften erhalten aber den Pr\u00fcfbericht zur Stellungnahme.
\nIch bin auch der Meinung, dass ein Pr\u00fcfbericht sachlich ausgestaltet sein soll und keine politische Gewichtung vornehmen soll. Wenn der Bericht dann aber erstellt ist, bin ich der Meinung, dass der Bericht m\u00f6glichst \u00f6ffentlich sein soll. Wir in den Kommissionen sollten zu all diesen Berichten Zugang haben. Ich glaube, das schafft Vertrauen; Transparenz schafft Verantwortung auch gegen\u00fcber der \u00d6ffentlichkeit.
\nIch bin auch der Meinung, dass der EFK politische Schlussfolgerungen nicht zustehen. Das steht dem Bundesrat und dem Parlament zu. Die Finanzkontrolle kann h\u00f6chstens einen Sachverhalt bem\u00e4ngeln. Hier gibt es Beispiele, die zeigen, wo vielleicht die Kommunikation nicht ganz genau, nicht ganz optimal war. Nun aber ist die Frage, wo der politische Aktivismus beginnt und wo es sich um die Benennung eines vielleicht nicht korrekten Sachverhalts, eines Missstandes handelt.
\nIch vertrete die Ansicht, dass es nicht sein kann, dass die Finanzkontrolle aufgrund eines kritischen Berichtes quasi als Institution oder als Autorit\u00e4t untergraben wird. Wir, die wir die Oberaufsicht \u00fcber die Verwaltung haben, sind ganz stark auf eine unabh\u00e4ngige Finanzkontrolle angewiesen. Wir k\u00f6nnen in der Finanzkommission nicht hingehen und bei Budget und Rechnung im Detail die uns vorliegenden Zahlen pr\u00fcfen. Das obliegt der Finanzkontrolle. Dass eine strenge Kontrolle notwendig ist, zeigen Beispiele wie die Post, die aktuell gerade in den Medien ist, oder auch Fragestellungen zu B\u00fcrgschaften zur Hochseeschifffahrt; heute sagt man, man h\u00e4tte das schon l\u00e4nger bem\u00e4ngeln sollen. H\u00e4tte die Finanzkontrolle das fr\u00fcher bem\u00e4ngelt, h\u00e4tte man sicher gesagt, es sei eine politische Intervention. Damals war es v\u00f6llig unbestritten, auch im Parlament. Man hat diese B\u00fcrgschaften fast einstimmig verl\u00e4ngert. W\u00e4re dort eine Intervention erfolgt, h\u00e4tte man gesagt, das sei politisch gepr\u00e4gt.
\nEs gibt aber auch Fragen zur Ruag; es wurde vorhin genannt. Ich sage jetzt nicht, dass es dieselben Fragestellungen sind wie bei der Post, aber vielleicht gehen sie in eine \u00e4hnliche Richtung. Oder es gibt auch Fragen zu gescheiterten IT-Projekten, die dann aufgearbeitet wurden. Ich denke, es sind von der Finanzkontrolle wertvolle Impulse zur Projektabwicklung unterbreitet worden. Gerade letzte Woche gab es einen Bericht der Bundesverwaltung bzw. des VBS zur Spesenproblematik. Ich glaube, diese Beispiele gibt es schon. Von daher m\u00f6chte ich, damit wir zu Hause gut schlafen k\u00f6nnen, wirklich eine Finanzkontrolle, die den Sachverhalten auf den Grund geht.
\nDie Finanzkontrolle hat daneben auch, wenn ich Artikel 5 und Artikel 12 des Finanzkontrollgesetzes lese, sehr weitgehende Kompetenzen. Ich m\u00f6chte nicht alles zitieren, aber sie hat [PAGE 501] gem\u00e4ss Artikel 5 Absatz 2 den Auftrag zu pr\u00fcfen, ob \"die Mittel sparsam eingesetzt werden\", ob \"Kosten und Nutzen in einem g\u00fcnstigen Verh\u00e4ltnis stehen\", ob \"finanzielle Aufwendungen die erwartete Wirkung haben\". Und in Artikel 12 Absatz 2 steht: \"Sie kann das Finanzgebaren beanstanden und entsprechende Massnahmen beantragen.\" Es geht also doch recht weit. Ich glaube, es ist ein schmaler Grat: Wann ist es nur die Bem\u00e4ngelung eines Zustandes, und ab wann ist es eine politische Interpretation?
\nIch m\u00f6chte jetzt nicht den Stab \u00fcber der Finanzkontrolle brechen. Ich glaube, grunds\u00e4tzlich kann man doch sagen, dass sie sehr gut arbeitet und dass sie viele Punkte und Elemente aufbringt. Ich teile aber ein bisschen die implizite Aussage in der Interpellation, dass sie in der Wortwahl ein bisschen vorsichtiger sein und es nicht so auf den Punkt bringen soll, sondern dass sie sachlich, fachlich argumentieren und die Berichte auch so erstellen soll.
\nAls Mitglied der Finanzdelegation arbeite ich im Rahmen ihrer Aufsicht sehr eng mit der Finanzkontrolle zusammen und kann hier voll und ganz best\u00e4tigen, dass sie ihre Arbeit sehr gut macht. Das haben Sie alle, die jetzt gesprochen haben, auch best\u00e4tigt, nat\u00fcrlich mit der Aussage \"Pass mal auf, du Finanzkontrolle!\" zwischen den Zeilen. Jetzt weiss ich auch, dass die Finanzkontrolle nicht sehr beliebt ist, weil sie nat\u00fcrlich in der Bundesverwaltung und insbesondere auch in den Betrieben, die dem Bund geh\u00f6ren - ich sage nur \"Ruag\" -, intervenieren muss, wenn Bedarf nach Informationen besteht. Ich m\u00f6chte hier einfach festhalten, dass sie das sachlich und fachlich aus meiner Sicht, soweit ich das beurteilen kann, sehr gut macht.
\nEs wurde auch gesagt, sie solle vor allem nach innen und nicht nach aussen kommunizieren. Ja, sie ist zwar nicht der [PAGE 502] Bund der Steuerzahler, aber sie ist dazu da, um zu schauen, dass das Steuergeld seri\u00f6s verwendet wird. Aus Ihren zum Teil subtilen Vorw\u00fcrfen habe ich eigentlich nichts anderes herausgeh\u00f6rt, als dass die Karikaturen im Jahresbericht den Kantonen nicht passen. Das stimmt, aber das erlebe ich zum ersten Mal, dass die Kantone wegen Karikaturen reklamieren - also Entschuldigung! -; aber gut, offenbar kann man sich auch mit Karikaturen unbeliebt machen.
\nDann wurde die Kritik an der R\u00fcckstellungspraxis des Bundesrates diskutiert. Wir haben selber in der Finanzkommission sehr ausf\u00fchrlich dar\u00fcber diskutiert, ob das die gesetzlichen Vorgaben ritzt oder eben nicht. Und es wurden noch andere Sachen genannt, auf die ich nicht eingehen will.
\nIch bin froh, dass die Finanzkontrolle fachlich fundiert arbeitet und auch hartn\u00e4ckig dranbleibt. Und ich glaube nicht, dass es die Bev\u00f6lkerung goutieren w\u00fcrde, wenn es nicht weiterhin so w\u00e4re, dass ihre Berichte zur Verf\u00fcgung stehen. Diese Berichte werden \u00fcbrigens nicht einfach nur den Medien zur Verf\u00fcgung gestellt, sondern sind - zumindest jene, die ver\u00f6ffentlicht werden - auf der Website abrufbar, sodass sie jeder und jede einsehen kann, woraus dann nat\u00fcrlich Fragestellungen der Medien entstehen. Immerhin haben wir so etwas wie das \u00d6ffentlichkeitsprinzip.
\nAlso, mir geht es hier nicht darum, die Finanzkontrolle jetzt unbesehen zu verteidigen. Aber ich sage es Ihnen offen: Ihre Zwischent\u00f6ne haben mir nicht so gut gefallen.
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