Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Comte, Abate, Fetz, Fournier, Levrat, Zanetti Roberto)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Comte, Abate, Fetz, Fournier, Levrat, Zanetti Roberto)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Keller-Sutter Karin, Pr\u00e4sidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 23 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 21 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [PAGE 507]
\nDieser Vorstoss segelt etwas unter dem Motto: \"Wehret den Anf\u00e4ngen.\" Die Diskussion hat auch im Nationalrat so stattgefunden, und auch hier ist das der Grundtenor.
\nDer Bundesrat, das ist vorab festzustellen, will an der Schuldenbremse in der Verfassung nichts \u00e4ndern. Es gibt aber diesen Expertenbericht Sturm, der verschiedene M\u00f6glichkeiten aufzeigt, wie man einen strukturellen \u00dcberschuss, der durch unsere Art der Budgetierung eigentlich j\u00e4hrlich anf\u00e4llt, allenfalls anders verwenden k\u00f6nnte.
\nDer Bundesrat hat sich auf das Vorgehen geeignet, dass er einmal analysieren will, wie sich das neue Rechnungsmodell des Bundes auswirkt, das ja auch R\u00fcckstellungen innerhalb der entsprechenden \u00c4mter und Departemente erlaubt. Wir gehen davon aus, dass damit der \u00dcberschuss in der Gr\u00f6ssenordnung der Vergangenheit nicht mehr so anf\u00e4llt. Wir m\u00f6chten im n\u00e4chsten Fr\u00fchjahr die Lage analysieren und dann allenfalls einmal schauen, ob wir daraus eine Vorlage zu Ihren Handen machen, um damit das Finanzhaushaltgesetz zu \u00e4ndern. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat diese Motion im Moment ablehnt - um diesen Spielraum noch auszuloten. Es wird ja auch die Forderung erhoben, dass wir etwas budgetgerechter budgetieren sollten. Auch die Frage der Nachtragskredite taucht dort auf. Aus unserer Sicht ergibt sich im n\u00e4chsten Fr\u00fchjahr eine Gesamtauslegeordnung. Aus dieser Sicht w\u00e4re die Motion abzulehnen.
\nIch bin durchaus der Meinung, die Sie auch ge\u00e4ussert haben: Der Bund und der Bundeshaushalt stehen in den n\u00e4chsten Jahren vor sehr grossen Herausforderungen. Man darf auch die Schuldenlast nicht verniedlichen. Wir haben immerhin 100[NB]000 Millionen Franken Schulden, und 100[NB]000 Millionen Franken Schulden sind noch nicht bezahlte Steuern; das ist tats\u00e4chlich so. Es ist eine Bugwelle, die tendenziell gr\u00f6sser wird, die wir vor uns herschieben. Insbesondere Herr Kuprecht hat auch auf die Altersvorsorge hingewiesen. Die Altersvorsorge braucht in den zwei S\u00e4ulen BVG und AHV in den n\u00e4chsten Jahren enorme zus\u00e4tzliche Mittel, dies bei m\u00f6glicherweise steigenden Zinsen und steigenden Ausgaben im Bereich des Unterhalts der bestehenden Infrastrukturen.
\nWir werden auch in Zukunft im Budget sehr enge Verh\u00e4ltnisse haben, und es gibt keinen Anlass, um hier sorglos zu werden. Trotzdem meinen wir, dass die Motion noch abgelehnt werden kann. Wir legen Ihnen die Gesamtschau, die auf den entsprechenden Berichten und Analysen basiert, im n\u00e4chsten Fr\u00fchjahr vor. Dann kann man \u00fcber das weitere Vorgehen beschliessen.
\nEs ist auch noch darauf hinzuweisen, dass der Text der Motion doch etwas ratlos macht. Der Text, der den Bundesrat beauftragt, \"die bew\u00e4hrte Schuldenbremse im Gesetz\" - sie ist ja schon im Gesetz - \"so zu pr\u00e4zisieren, dass eine Aufweichung der bisherigen Regelung ausgeschlossen ist\", stellt gesetzgeberisch noch einige Anforderungen, wenn es darum geht, die Motion umzusetzen. Man m\u00fcsste eigentlich den bestehenden Zustand noch einmal festschreiben.
\nAuch diese Schwierigkeit spricht daf\u00fcr, dass Sie wahrscheinlich gut fahren, wenn Sie die Motion im Moment ablehnen und im n\u00e4chsten Fr\u00fchjahr eine Gesamtbeurteilung vornehmen.
\nPlusieurs personnes dans cette salle ont \u00e9t\u00e9 membres d'un ex\u00e9cutif, cantonal ou communal, et la question que j'invite ces coll\u00e8gues \u00e0 se poser est la suivante: auriez-vous accept\u00e9 que votre Parlement vous interdise de r\u00e9fl\u00e9chir? C'est exactement ce que cette motion propose. Elle veut introduire un \"Denkverbot\", une interdiction de r\u00e9fl\u00e9chir. Elle veut que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral range son cerveau au vestiaire. C'est comme si nous avions peur de l'intelligence du gouvernement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'est pas une simple autorit\u00e9 d'ex\u00e9cution qui met en oeuvre les desiderata du Parlement, c'est une autorit\u00e9 compos\u00e9e d'hommes et de femmes d'Etat dont la mission est de gouverner et donc de r\u00e9fl\u00e9chir aux probl\u00e8mes de notre pays.
\nLa Constitution garantit au gouvernement le droit de saisir le Parlement en tout temps, de tous les projets qu'il juge utiles. Ce cadre institutionnel, nous devons le respecter. Nous ne devons pas, pour donner un signal purement politique, empi\u00e9ter sur les comp\u00e9tences du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nQu'a fait exactement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral? Il a r\u00e9fl\u00e9chi et, pour ce faire, il s'est appuy\u00e9 sur le rapport d'un groupe de travail rendu au mois d'ao\u00fbt 2017. Ce rapport n'a d'ailleurs absolument rien de r\u00e9volutionnaire puisque le groupe de travail propose essentiellement des simplifications dans la proc\u00e9dure d'octroi de cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires. Le groupe de travail n'est pas arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion qu'il fallait revoir de fond en comble le frein \u00e0 l'endettement. Il a plut\u00f4t mis l'accent sur la question des cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires. Il est m\u00eame arriv\u00e9 \u00e0 une conclusion qui devrait satisfaire un grand nombre de personnes dans la salle: il a dit qu'il serait pr\u00e9f\u00e9rable de r\u00e9duire les imp\u00f4ts plut\u00f4t que d'augmenter les d\u00e9penses. Je crois que plusieurs personnes dans la salle seraient pr\u00eates \u00e0 appuyer cette affirmation du groupe de travail.
\nCe groupe de travail n'a donc pas mis toute son \u00e9nergie \u00e0 faire des propositions pour affaiblir le frein \u00e0 l'endettement. Bien au contraire, il a fait un travail de fond pour analyser l'instrument qu'est le frein \u00e0 l'endettement et voir quels \u00e9taient les r\u00e9els probl\u00e8mes. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame n'a absolument pas propos\u00e9, jusqu'\u00e0 aujourd'hui, d'affaiblir la r\u00e8gle du frein \u00e0 l'endettement.
\nQuel est le but de la motion? Elle vise \u00e0 exclure tout rel\u00e2chement du frein \u00e0 l'endettement, donc purement et simplement le statu quo. Mais quand on veut le statu quo, il n'y a pas besoin de motion. Une motion a pour but de changer la situation, pas de la conserver. La motion qui nous est soumise rel\u00e8ve donc, en quelque sorte, de la schizophr\u00e9nie. Pour essayer de contourner cette contradiction, il est dit dans le texte de la motion que nous pourrions pr\u00e9ciser la loi. Mais cela n'est absolument pas n\u00e9cessaire, la r\u00e8gle du frein \u00e0 l'endettement est claire et si nous voulons la maintenir, il n'y a rien \u00e0 changer dans la loi.
\nDemander au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de proposer une modification de la loi pour la pr\u00e9ciser tout en ne changeant rien, c'est sans doute le plus bel exemple de quadrature du cercle. Ceux qui veulent ne rien changer au frein \u00e0 l'endettement ont une chose simple \u00e0 faire: s'opposer \u00e0 toute modification du frein \u00e0 l'endettement; il n'y a rien \u00e0 faire et il n'y a pas besoin de motion ou de modification de la loi.
\nNous ne sommes pas - et c'est important de le rappeler - dans une situation o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait modifier le frein \u00e0 l'endettement par voie d'ordonnance, toute modification de ce dernier n\u00e9cessitant une modification de la loi. Donc, si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite modifier le frein \u00e0 l'endettement, il devra pr\u00e9senter un projet de loi au Parlement. Nous avons donc la garantie que toute d\u00e9cision en la mati\u00e8re est entre les mains du Parlement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut r\u00e9fl\u00e9chir, il en a le droit, il en a m\u00eame le devoir. Mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne peut pas d\u00e9cider, il n'y a aucune crainte \u00e0 avoir.
\nSi notre conseil rejette la motion, cela ne signifie pas que nous sommes pour un affaiblissement du frein \u00e0 l'endettement; cela signifie simplement que nous maintenons le statu quo, sans renforcement, sans affaiblissement, sans pr\u00e9cision sur le fonctionnement du m\u00e9canisme du frein \u00e0 l'endettement, que nous maintenons le statu quo pur et simple.
\nEn conclusion, je vous encourage \u00e0 rejeter cette motion et \u00e0 laisser le Conseil f\u00e9d\u00e9ral libre de ses r\u00e9flexions, tout comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral laisse le Parlement, lui aussi, r\u00e9fl\u00e9chir sans contrainte. C'est une question de respect de nos institutions.
\nLa pr\u00e9sidente l'a rappel\u00e9, cela fait plus d'un an que nous avons trait\u00e9 pour la premi\u00e8re fois cette motion, et pendant un an nous avons vu que rien de grave ne s'\u00e9tait pass\u00e9. Nous pouvons donc maintenir notre confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Si nous avons pu suspendre pendant plus d'une ann\u00e9e cette motion, cela signifie sans doute qu'elle n'est pas indispensable.
\nLes auteurs de la motion demandent de ne rien changer. Je vous invite \u00e0 leur donner satisfaction en rejetant la motion, car le meilleur moyen de ne rien changer, c'est de ne pas voter une motion!
\nIhre Finanzkommission befasste sich an ihrer Sitzung vom 16. Januar 2017 - das ist etwas lange her, aber das Gesch\u00e4ft ist doch endlich auf die Traktandenliste gelangt - mit dieser Motion und entschied sich knapp, n\u00e4mlich mit 7 zu 6 Stimmen, f\u00fcr die Annahme der Motion.
\nDie Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass sich die Schuldenbremse bew\u00e4hrt habe. Insbesondere sei es ihr zu verdanken, dass die Schulden des Bundes in den letzten zehn Jahren um rund 20 Milliarden Franken verringert werden konnten. In den Augen der Bef\u00fcrworterinnen und Bef\u00fcrworter der Motion hat sich die Finanzlage des Bundes nicht zuletzt wegen der Schuldenbremse in den letzten Jahren positiv entwickelt. Nun, zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Finanzaussichten des Bundes etwas eintr\u00fcben, sei es nicht der richtige Zeitpunkt, die geltenden Regeln aufzuweichen und auf diese Weise Mehrausgaben T\u00fcr und Tor zu \u00f6ffnen, wie sich ein Kommissionsmitglied ausgedr\u00fcckt hat. Nur durch strikte Anwendung der Schuldenbremse k\u00f6nne ein sparsamer Umgang mit den \u00f6ffentlichen Geldern sichergestellt werden. Die Mehrheit bekr\u00e4ftigt daher ihre Position, wonach der gesamte \u00dcberschuss f\u00fcr die R\u00fcckzahlung der Schulden verwendet werden soll.
\nDie Kommissionsminderheit, also die Gegnerinnen und Gegner der Motion, stellen den Grundsatz der Schuldenbremse keineswegs infrage. Sie heben jedoch hervor, dass deren strikte Anwendung automatisch zu strukturellen \u00dcbersch\u00fcssen f\u00fchrt - das hat man ja in den letzten Jahren immer wieder gesehen -, was so urspr\u00fcnglich nie vorgesehen war. Ihrer Ansicht nach ist es wirtschaftlich sinnvoller, zumindest einen [PAGE 505] Teil dieser \u00dcbersch\u00fcsse nicht f\u00fcr den Schuldenabbau, sondern zum Beispiel f\u00fcr Investitionen zu verwenden. Einige vertreten zudem die Meinung, dass der Bundesrat angesichts der sich eintr\u00fcbenden Finanzaussichten etwas finanzpolitischen Handlungsspielraum haben solle.
\nEinige Kommissionsmitglieder halten es, ich zitiere aus dem Bericht der Kommission, \"f\u00fcr eher eigenartig, eine im Gesetz verankerte und bereits umgesetzte Regelung per Motion noch einmal ins Gesetz aufzunehmen\". Doppelt gemoppelt ist in Gesetzen nicht unbedingt das, was man sich unter schlanker Gesetzgebung vorstellt.
\nAlso, wie gesagt, Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen, die Motion anzunehmen.
\nNirgendwo gibt man so locker-flockig Geld aus wie in politischen \u00c4mtern. So ist es denn auch geschehen, dass die Staatsschulden in den 1990er Jahren von anfangs 40 Milliarden auf 130 Milliarden Franken, also um 225 Prozent, gestiegen sind. Als Folge davon hat man dann die Schuldenbremse eingef\u00fchrt, der das Volk im Jahre 2001 mit 85 Prozent der Stimmenden zugestimmt hat. Aber dennoch h\u00e4ngt der Himmel in der Gegenwart nicht voller Geigen. Die Begehrlichkeiten und Ideen, neue Staatsgelder anzuzapfen oder bestehende Staatsfinanzierungen auszubauen, sind weiterhin fast unersch\u00f6pflich. Das enorme Kostenwachstum in den vergangenen zehn Jahren ist daf\u00fcr Beweis genug. Viele Bereiche sind ausgabenm\u00e4ssig trotz Minusteuerung um 25 und mehr Prozent gewachsen. Doch allein der Regelung der Schuldenbremse ist es zu verdanken, dass dies nicht v\u00f6llig unkontrolliert erfolgte und man sich mindestens den Einnahmen und Konjunkturentwicklungen anpassen musste.
\nSie alle wissen bestens, dass uns bei den Budgetberatungen oftmals nur der Druck der Schuldenbremse dazu bringt - oder besser: dazu zwingt -, das Ausgabenwachstum nicht noch mehr anwachsen zu lassen. Denn beim Budget gilt: Ich bin hier f\u00fcr h\u00f6here Ausgaben, daf\u00fcr bist du dann dort f\u00fcr h\u00f6here Ausgaben. Der finanzpolitische Kompromiss geht also immer nur in eine Richtung, n\u00e4mlich in die Richtung von Mehrausgaben auf der ganzen Linie. Deshalb, sehr geehrter Herr Finanzminister, habe ich Ihre neuliche Lobrede \u00fcber den schweizerischen Kompromiss mit einem mulmigen Gef\u00fchl aufgenommen. Ich w\u00fcrde an Ihrer Stelle vorsichtig sein, diese Geister zu glorifizieren. Mit immer noch fast 100 Milliarden Franken Schulden gibt es kein Zur\u00fccklehnen. Es wird auch in Zukunft so sein, dass alles am Gelde h\u00e4ngt, weil alles nach Gelde dr\u00e4ngt. Es w\u00e4re wirklich ein fatales Signal, an der Schuldenbremse \"herumschr\u00e4ubeln\" zu wollen, mit oder ohne Expertenberichte. Das w\u00fcrde meines Erachtens vom Volk nicht verstanden und w\u00e4re gegen\u00fcber den kommenden Generationen mit den von uns noch nicht gel\u00f6sten Problemen im Sozialversicherungs- und Gesundheitswesen verantwortungslos.
\nIch bitte Sie, unbedingt der Mehrheit zu folgen.
\nDie Schuldenbremse nach Schweizer Muster hat weltweit eine grosse Anerkennung gefunden und wurde in anderen Staaten teilweise ebenfalls so eingef\u00fchrt. Sie hat innerhalb unserer finanzpolitischen Pflichten einerseits zu ausgeglichenen Budgets und Rechnungen und andererseits zu einer Schuldentilgung von mehr als 30 Milliarden Franken gef\u00fchrt.
\nWie der Bundesrat richtigerweise feststellt, bleiben die Ausgaben im Regelfall unter dem jeweils vorgesehenen Budget. [PAGE 506] Die Verwaltung h\u00e4lt sich diszipliniert an diese ihr \u00fcbertragenen Budgets, was vom Parlament mit seinen Beschl\u00fcssen ja nicht unbedingt immer behauptet werden kann. Betrachtet man die Budgetunterschreitungen der letzten Jahre etwas genauer, so muss man unzweifelhaft feststellen, dass die erzielten Verbesserungen und Gewinne im Finanzhaushalt des Bundes sehr oft durch die Kreditreste des VBS entstanden sind. Dies ist zum Teil verst\u00e4ndlich; in den vergangenen Jahren wusste man bis zur definitiven Entscheidung \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee nicht genau, wohin die Reise f\u00fchren wird, und voreilige Investitionen und Sanierungen von Bauten wurden hinausgeschoben und nicht get\u00e4tigt.
\nDie Entscheidungen sind nun gefallen, und man weiss, wohin die Reise gehen wird. Der Nachholbedarf f\u00fcr die Investitionen im VBS ist ausgewiesen. Zudem haben wir mit dem Milit\u00e4rgesetz einen Zahlungsrahmen eingef\u00fchrt, der k\u00fcnftig keine derartigen Kreditreste mehr entstehen lassen sollte.
\nEin weiterer Ausgabenfaktor mit steigendem Ausmass in der H\u00f6he von Hunderten von Millionen Franken kommt rasant auf uns zu, und die noch pendenten Entscheide des Parlamentes und des Volkes finden n\u00e4chstes Jahr ihren Abschluss. Ich rede von der Entwicklung im Bereich der Altersvorsorge, die ja im Teil der AHV, der den Bund finanziell belastet, k\u00fcnftig noch ausgebaut werden soll. Schon die enorme demografische Entwicklung mit der sehr rasch wachsenden Zahl an Neurentnerinnen und Neurentnern von rund 100[NB]000 bis 120[NB]000 pro Jahr verlangt enorme zus\u00e4tzliche finanzielle Mittel, finanziert doch der Bund heute mit einem Anteil von 19,55 Prozent die Rentenleistungen direkt und in einem zentralen Ausmass. Mit dem Entscheid der letzten Woche \u00fcber die Steuervorlage 17 wird nun der Bundesanteil auf \u00fcber 20 Prozent erh\u00f6ht, was in Franken mehrere Hundert Millionen ausmachen wird.
\nObwohl ich eigentlich Gelder viel lieber in Investitionen als in nicht mehr oder nur sehr schwierig korrigierbaren Konsumausgaben sehe, stellt sich also die Frage, ob es richtig ist, jetzt \u00fcber eine hypothetische andere Gewinnverwendung zu diskutieren oder gar zu legiferieren, wenn die Gewinnaussichten der Zukunft alles andere als rosig sind. Doch auch bei Investitionen sei kritisch hingeschaut. Es gibt auch dort sinnvolle und weniger sinnvolle Projekte. Letztere nehmen leider in den letzten Jahren zu. \u00dcber deren Nutzen kann ger\u00e4tselt werden.
\nFestzuhalten ist zudem, dass die Schweiz gegen\u00fcber anderen Staaten wohl eine sehr tiefe Verschuldung aufweist, diese jedoch immer noch eine H\u00f6he von \u00fcber 100 Milliarden Franken hat. Die langfristige Finanzierung konnte durch das EFD erfreulicherweise mit tiefen Kapitalbelastungen vorgenommen werden. Doch gibt dies nun den Freipass zu einer langfristigen Ausgabenpolitik mit mehr Investitionen, die anschliessend auch h\u00f6here Folgekosten haben werden?
\nIch bin nach wie vor ein Anh\u00e4nger der Schuldenbremse und \u00fcberzeugt davon, dass Schulden, solange diese vorhanden sind, wo immer m\u00f6glich abzutragen und zu tilgen sind. Das gilt nicht nur im Privaten, sondern auch beim Bund. Wenn in den n\u00e4chsten Jahren trotz der doch enorm ausgabenfreudigen Beschl\u00fcsse unseres Parlamentes weitere \u00dcbersch\u00fcsse resultieren sollten, m\u00fcssten sie unbedingt zur Reduktion der Schuldenlast verwendet werden - wenn nicht jetzt, bei tiefen Zinsen, wann denn?
\nDas gelingt jedoch nur, wenn der Grundsatz eines ausgeglichenen Budgets und die Maxime, dass nicht mehr ausgegeben werden kann, als eingenommen wird, auch in Zukunft die Basis eines finanzpolitisch verantwortungsvollen Handelns bilden. Das schafft zudem die M\u00f6glichkeit, in einer rezessiven Phase der Konjunktur antizyklisch notwendige Mehrausgaben t\u00e4tigen zu k\u00f6nnen. Niemand weiss, wie lange eine derartige Wirtschaftsdelle anh\u00e4lt und wann die Verschuldung unseres Landes wieder nach oben treiben wird. Machen wir uns nichts vor: Wir befinden uns im Moment in Bezug auf die Zinsen in einer Sch\u00f6nwetterlage. Wir profitieren von sehr tiefen Zinsen. Das hinterl\u00e4sst auch tiefere Belastungsspuren beim Bund. Die Zeiten aber werden sich mit Sicherheit wieder \u00e4ndern, und die Zinsen werden steigen, was weitere Zinsbelastungen zulasten des Bundesbudgets zur Folge haben wird.
\nIch bin deshalb der Meinung, dass die erfolgreiche Schuldenbremse nicht angefasst, nicht ver\u00e4ndert oder gar aufgeweicht werden sollte, und unterst\u00fctze aus den dargelegten Gr\u00fcnden die Mehrheit der Kommission.
\n