Le pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): La commission propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative. Une minorit\u00e9 Barrile propose d'y donner suite.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 58 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 130 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nLa Commission des institutions politiques s'est r\u00e9unie le 24 mai 2018 afin de proc\u00e9der \u00e0 l'examen de la pr\u00e9sente initiative parlementaire. La commission a d\u00e9cid\u00e9, par 17 voix contre 7 et 1 abstention, de ne pas y donner suite.
\nL'auteure de l'initiative souhaite que la loi sur le Parlement soit modifi\u00e9e de mani\u00e8re \u00e0 ce qu'un d\u00e9put\u00e9 se r\u00e9cuse si un objet le concerne \u00e0 titre personnel, si cet objet concerne un parent, un alli\u00e9 ou une personne ayant des liens identiques, ou s'il concerne une corporation, un groupe organis\u00e9 de personnes ou une institution dans lesquels le d\u00e9put\u00e9 exerce une fonction dirigeante ou similaire. L'initiative exclut des motifs de r\u00e9cusation la d\u00e9fense d'int\u00e9r\u00eats politiques au nom de communaut\u00e9s, de partis ou d'associations. Elle exclut \u00e9galement les actes de port\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, tels que le budget ou un sujet concernant un grand nombre de personnes.
\nLa commission constate tout d'abord que la r\u00e8gle de r\u00e9cusation existe d\u00e9j\u00e0. Elle est d\u00e9finie \u00e0 l'article 11a de la loi sur le Parlement, qui demande la r\u00e9cusation lorsque le parlementaire a un conflit d'int\u00e9r\u00eat direct dans une affaire. Dans un syst\u00e8me de milice, c'est \u00e9galement une chance de tirer profit de personnes ayant des connaissances du terrain. Pour la majorit\u00e9 de la commission, il serait impossible de voir quand il y a un int\u00e9r\u00eat direct dans un objet et \u00e0 partir de quel moment appliquer cette disposition. A partir de quel nombre s'agit-il d'\"un grand nombre de personnes\"? Notre assembl\u00e9e \u00e9dictant plut\u00f4t des actes g\u00e9n\u00e9raux que des actes particuliers, comme le fait un canton ou une commune, il appartient, aux yeux de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 l'\u00e9lu de savoir quand il doit se r\u00e9cuser ou non.
\nPour ces raisons, la majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 l'initiative.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Barrile, Gl\u00e4ttli, Marra, Masshardt, Meyer Mattea, Moser, Piller Carrard)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Barrile, Gl\u00e4ttli, Marra, Masshardt, Meyer Mattea, Moser, Piller Carrard)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission.
\nDas Anliegen meiner parlamentarischen Initiative, eine Regelung der Ausstandspflicht, ist kein neues Anliegen. Wir hatten schon zwei parlamentarische Initiativen, welche eine \u00e4hnliche oder eine weiter gehende Regelung forderten. Beide wurden abgelehnt. Eine parlamentarische Initiative von Anita Fetz (08.471) forderte eine Ausstandspflicht f\u00fcr Krankenkassenvertreter. Die Mehrheit fand diese Beschr\u00e4nkung zu einseitig. Etwas neuer ist eine parlamentarische Initiative von Kathrin Bertschy (15.467), die forderte, dass Ratsmitglieder mit direkten finanziellen Eigeninteressen in den Kommissionsberatungen in den Ausstand treten sollen. Auch diese wurde abgelehnt. Die Begr\u00fcndung war, dass eine Ausstandspflicht schwierig zu definieren sei, dass zwar das Anliegen durchaus berechtigt sei, dass es aber sinnvoller w\u00e4re, wenn die Fraktionen bei der Bestellung der Kommissionssitze auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten w\u00fcrden. Mich hat es bei der Beratung der[NB]parlamentarischen Initiative von Kathrin Bertschy erstaunt[NB]zu h\u00f6ren, dass es hier nur eine Ausstandspflicht f\u00fcr Aufsichts-, aber nicht f\u00fcr Legislativkommissionen gibt. In den meisten kommunalen und kantonalen Parlamenten ist dies viel strenger und klarer geregelt.
\nWeil mir die Einw\u00e4nde aus den vergangenen Debatten bekannt sind und ich die Rechte der Parlamentarier nicht ungeb\u00fchrlich einschr\u00e4nken wollte, suchte ich eine L\u00f6sung, die sehr moderat formuliert ist und die sich an den kantonalen L\u00f6sungen orientiert. Es ist in meiner parlamentarischen Initiative explizit verankert, dass politische Interessenvertretung m\u00f6glich ist und dass keine Ausstandspflicht gegeben ist, wenn eine grosse Anzahl von Personen von einer Vorlage betroffen ist. Damit ist auch das Milizsystem nicht infrage gestellt. Wie die Diskussion in der Kommission zeigte, scheint eine Mehrheit auch f\u00fcr diese moderate Minimall\u00f6sung nicht bereit zu sein. Wie dem Kommissionsbericht zu entnehmen ist, war die Mehrheit der Ansicht, dass es eine Frage des Anstandes sei, dass man bei pers\u00f6nlicher Betroffenheit in den Ausstand tritt. Das mag so sein; aber ich k\u00f6nnte jetzt nicht garantieren, dass nur anst\u00e4ndige Personen Mitglieder dieses Rates werden. Ich glaube, das k\u00f6nnten Sie auch nicht garantieren.
\nEine saubere Ausstandsregelung w\u00e4re auch f\u00fcr die anst\u00e4ndigen Ratsmitglieder ein Vorteil, denn sie w\u00fcrde Klarheit schaffen und Missverst\u00e4ndnisse vermeiden. Ich erlebe es h\u00e4ufig, dass es Vorurteile gibt gegen\u00fcber Parlamentarierinnen und Parlamentariern. Viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger st\u00f6ren sich an der mangelnden Transparenz, und sie unterstellen uns, dass wir uns selber bereichern m\u00f6chten. Es ist also in unserem eigenen Interesse, mit klaren Regelungen und Transparenz dieses Misstrauen zu entkr\u00e4ften. Es ist auch eine Frage der Glaubw\u00fcrdigkeit, dies zu tun. Denn wenn wir bei staatsnahen Unternehmen beispielsweise die Governance bem\u00e4ngeln, dann m\u00fcssen wir selber mit gutem Beispiel vorangehen.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, meine parlamentarische Initiative zu unterst\u00fctzen.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Marti Folge zu geben.
\nIch muss zugeben, dass ich, als ich neu vom Z\u00fcrcher Kantonsrat in den Nationalrat wechselte und realisierte, wie in unserem Rat die Ausstandspflicht geregelt bzw. nicht geregelt ist, \u00fcberrascht war. Im Gegensatz zu anderen Parlamenten in den Kantonen und Gemeinden ist n\u00e4mlich bei uns die Pflicht zum Ausstand nur sehr rudiment\u00e4r geregelt. Wir haben es von Frau Kollegin Marti geh\u00f6rt: Die Ausstandspflicht besteht nur, wenn es um die Aus\u00fcbung der Oberaufsicht geht oder um die Arbeit in der Immunit\u00e4tskommission und in der Gerichtskommission.
\nMin Li Marti findet, dass das nicht ausreicht. Damit bin ich v\u00f6llig einverstanden. Mit ihrer Initiative schl\u00e4gt sie eine wirklich moderate L\u00f6sung vor, die aber zumindest einen ersten Schritt bedeuten w\u00fcrde. Mit ihrer parlamentarischen Initiative m\u00f6chte sie n\u00e4mlich die aktuelle Ausstandsregel pr\u00e4zisieren. In Artikel 11a des Parlamentsgesetzes soll geregelt werden, dass ein Ratsmitglied in den Ausstand treten soll, wenn es oder eine ihm nahestehende Person von einem Gesch\u00e4ft direkt betroffen ist. Es geht wirklich nur um die unmittelbaren pers\u00f6nlichen Interessen. Es sind nicht Personen gemeint, die im Rat politische Interessen von Verb\u00e4nden, Parteien und \u00c4hnliches vertreten; es betrifft zudem beispielsweise nicht Entscheidungen, die eine grosse Anzahl Personen betreffen. So darf der Bauernverbandspr\u00e4sident bei landwirtschaftlichen Vorlagen mitstimmen; auch ein Arzt oder ein Verwaltungsratsmitglied einer Krankenkasse w\u00e4re nicht betroffen. Es geht wirklich nur um die eigenen, pers\u00f6nlichen, unmittelbaren Interessen, beispielsweise die Vergoldung eines eigenen Grundst\u00fcckes oder etwas, das in diese Richtung geht.
\nDie Kommission hat dar\u00fcber diskutiert, weil Unsicherheiten dar\u00fcber bestanden, wie oder wann man wirklich pers\u00f6nlich betroffen sei. Ich kann diese Unsicherheit nicht ganz nachvollziehen. Min Li Marti hat n\u00e4mlich die Regelung des Z\u00fcrcher Kantonsrates \u00fcbernommen, wo solche Diskussionen nie stattgefunden haben. Dort hat man nie dar\u00fcber diskutiert, ob nun jemand wirklich direkt betroffen war oder nicht. Es handelt sich hier um eine moderate Formulierung, wie sie andere Parlamente auch kennen. Zumindest das sollten wir auch f\u00fcr uns \u00fcbernehmen. Es geht um unsere Glaubw\u00fcrdigkeit; es geht, wie Min Li Marti schon gesagt hat, darum, das Vorurteil zu entkr\u00e4ften, wir w\u00fcrden uns als Parlamentsmitglieder pers\u00f6nlich bereichern wollen. Da sollten wir ein Zeichen f\u00fcr [PAGE 1227] mehr Transparenz setzen, das das Vertrauen in das Parlament st\u00e4rkt.
\nDeshalb bitte ich Sie: Unterst\u00fctzen Sie diese parlamentarische Initiative Marti mit der Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag.
\nDie Initiantin will die Ausstandspflicht f\u00fcr Ratsmitglieder in dem Sinn versch\u00e4rfen, dass sie nicht nur bei pers\u00f6nlicher Betroffenheit gilt, sondern auch dann, wenn ihnen nahestehende Personen betroffen sind. Ebenso will die Initiantin, dass pr\u00e4zisiert wird, wann die Ausstandspflicht nicht gelten soll.
\nDie Initiantin, Sie haben es geh\u00f6rt, begr\u00fcndet ihre parlamentarische Initiative mit den medialen Behauptungen, Parlamentarier seien gekauft oder Handlanger von Konzernen. Es sei im Interesse der Parlamentarier selbst, wirklich darlegen zu k\u00f6nnen, dass sie nicht unter dem Einfluss von Lobbys und Konzernen st\u00fcnden. Die Initiantin will ihre Begr\u00fcndung nicht zu eng fassen - gerade auch im Hinblick auf das Milizsystem, in dem Verbandspr\u00e4sidien oder Interessen des Arbeitgebers des Parlamentariers oder der Parlamentarierin zwangsl\u00e4ufig in die politische Arbeit einfliessen. Es sei auch der grosse Vorteil des Milizparlamentes, dass eben auch Erfahrungen aus der realen Welt in die politische Entscheidfindung einfliessen k\u00f6nnen. Sie m\u00f6chte eine Unterscheidung zwischen einer engen Verbundenheit mit den Interessen einzelner Personen, wo neu eine Ausstandspflicht n\u00f6tig sei, und einer Repr\u00e4sentanz von Interessen einer gr\u00f6sseren Gruppe von Personen wie beispielsweise Mieter, Autofahrer oder Landwirte. Die Initiantin verweist auf die Ausstandsregelung in den Parlamenten der Kantone Aargau und Z\u00fcrich.
\nDie Kommissionsmehrheit lehnt die Initiative vornehmlich aus drei Gr\u00fcnden ab: Erstens ist es aus Sicht der Kommissionsmehrheit \u00e4usserst schwierig, auf Bundesebene eine praktikable Unterscheidung der verschiedenen Betroffenheiten und Interessenbindungen zu finden. Was in einem kantonalen Parlament noch angehen kann, d\u00fcrfte sich auf Bundesebene ungleich komplexer und wenig transparent gestalten. So w\u00fcrde im Vergleich zur jetzigen Regelung eigentlich nur eine verst\u00e4rkte Rechtsunsicherheit entstehen.
\nZweitens gen\u00fcgt es aus Sicht der Kommissionsmehrheit nicht, einer parlamentarischen Initiative Folge zu geben, wenn damit bloss der Wunsch nach einer vertieften Diskussion und Auseinandersetzung verbunden ist, wie es von der Initiantin als haupts\u00e4chliches Argument ins Feld gef\u00fchrt wurde. In der Kommission wurde n\u00e4mlich die Initiantin auf viele konkrete Beispiele hin befragt, wobei sie gr\u00f6sstenteils in der Beantwortung offenliess, ob diese zuk\u00fcnftig der Ausstandspflicht unterstellt sein sollten oder nicht. Wenn mein Vorredner, der Sprecher der Minderheit, gesagt hat, es herrsche eine Unsicherheit in der Kommission, dann kann ich dem zustimmen. Aber die Unsicherheit bestand aus einem anderen Grund, denn es wurde zusehends unklar, was die Initiantin mit ihrem Vorstoss eigentlich wo und wie ge\u00e4ndert haben will.
\nDrittens ist die Kommissionsmehrheit der Ansicht, dass die Ausstandspflicht beziehungsweise die Angabe von Interessenbindungen ausreichend geregelt ist und wesentlich in der Selbstverantwortung des Parlamentariers oder der Parlamentarierin liegen soll. Das von meinem Vorredner erw\u00e4hnte Beispiel des Vergoldens des eigenen Bodens ist selbstverst\u00e4ndlich f\u00fcr einen anst\u00e4ndigen Parlamentarier bereits jetzt ein Ausstandsgrund.
\nAus diesen Gr\u00fcnden entschied die SPK Ihres Rates mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der parlamentarischen Initiative Marti keine Folge zu geben.
\n