Mit der Armeebotschaft 2018 beantragt Ihnen der Bundesrat drei Gesamtkredite im Umfang von 2,053 Milliarden Franken. Zudem beantragt er erstmals die Ausserdienststellung von grossen Waffensystemen. Dieses Jahr umfasst die Botschaft an das Parlament also vier Vorlagen. Diese vier Vorlagen bestehen aus einem R\u00fcstungsprogramm im Umfang von 848 Millionen Franken, dem Gesamtkredit Armeematerial im Umfang von 742 Millionen Franken, dem Immobilienprogramm VBS im Umfang von 463 Millionen Franken und der Ausserdienststellung von nicht mehr ben\u00f6tigten Waffensystemen oder Teilen davon. Mit den beantragten Verpflichtungskrediten soll der Bundesrat erm\u00e4chtigt werden, Investitionen in R\u00fcstung und in Immobilien der Armee zu t\u00e4tigen. Im Nachfolgenden gehe ich auf die vier Vorlagen ein:
\nDas R\u00fcstungsprogramm setzt sich aus vier einzeln spezifizierten Verpflichtungskrediten, einem Zusatzkredit und einem Rahmenkredit zusammen. Mit einem Verpflichtungskredit von 114 Millionen und einem Zusatzkredit von 16 Millionen Franken soll beispielsweise das Schweizer Radarsystem f\u00fcr die Luftraum\u00fcberwachung, Florako, welches mit dem R\u00fcstungsprogramm 1998 beschafft wurde, in seinem Wert erhalten werden. Dieses System leistet einen wesentlichen Beitrag f\u00fcr die Einsatzf\u00e4higkeit unserer Luftwaffe. Zudem sollen die unterdessen 20-j\u00e4hrigen Transporthelikopter Cougar f\u00fcr 168 Millionen in ihrem Wert erhalten werden. Diese Modernisierung des Cougar erm\u00f6glicht eine Nutzung bis mindestens ins Jahr 2030.
\nEin zweiter Schwerpunkt der Armeebotschaft betrifft das Ziel der Weiterentwicklung der Armee (WEA), die Truppe vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten. Beantragt wird, eine neue modulare Bekleidung und Ausr\u00fcstung zu beschaffen. 377 Millionen Franken sind f\u00fcr diesen Bereich vorgesehen. Ein Rahmenkredit [PAGE 1329] f\u00fcr Nachbeschaffungen soll f\u00fcr weitere Erg\u00e4nzungen der bestehenden Ausr\u00fcstung der Truppe eingesetzt werden, zum Beispiel f\u00fcr Sturm- und Scharfsch\u00fctzengewehre. Schliesslich wird f\u00fcr das Armeematerial je ein Rahmenkredit f\u00fcr den Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf sowie f\u00fcr die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung vorgelegt.
\nDas Immobilienprogramm als dritter Schwerpunkt der Armeebotschaft umfasst sechs einzelne Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Der Bundesrat beantragt daf\u00fcr 463 Millionen Franken. Mit der Umsetzung der WEA und dem Stationierungskonzept werden diverse Standorte geschlossen. Dies ist notwendig, um den Finanzbedarf f\u00fcr die Immobilien mittel- bis langfristig zu stabilisieren. An den verbleibenden Standorten soll die Nutzung konzentriert und optimiert werden: Mit dem vorliegenden Immobilienprogramm soll beispielsweise die Ausbildungsinfrastruktur an drei Standorten ausgebaut werden.
\nWie erw\u00e4hnt, beantragt der Bundesrat erstmals seit 1995 die Ausserdienststellung von grossen und nicht mehr ben\u00f6tigten Waffensystemen. Bei diesen Waffensystemen handelt es sich um 27 der noch vorhandenen 53 F-5-Tiger-Kampfflugzeuge, die Festungsartillerie, nichtwerterhaltene Panzerhaubitzen und Raupentransportwagen sowie Panzerj\u00e4ger.
\nIch komme nun zur Arbeit in der Kommission: Die Armeebotschaft wurde den beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen gemeinsam am 19. M\u00e4rz auf dem Waffenplatz in Thun pr\u00e4sentiert. Anl\u00e4sslich dieser Pr\u00e4sentation wurde auch Gelegenheit geboten, verschiedene R\u00fcstungsg\u00fcter unter fachkundiger Begleitung zu besichtigen. Der St\u00e4nderat hat im Anschluss daran das vorliegende Gesch\u00e4ft am 31. Mai behandelt und die Bundesbeschl\u00fcsse 2 und 4 ohne \u00c4nderungen genehmigt. Beim Bundesbeschluss zum R\u00fcstungsprogramm hat er mit 30 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung eine Halbierung des Verpflichtungskredites f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz beschlossen. Beim Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm hat er die Position \"Kostenungenauigkeit\" halbiert.
\nIn einem Mitbericht an unsere Sicherheitspolitische Kommission unterst\u00fctzt die Finanzkommission jeweils den Entwurf des Bundesrates, mit einer Ausnahme: Beim Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm folgt sie einstimmig dem Beschluss des St\u00e4nderates, den Kredit f\u00fcr den Umbau des Waffenplatzes Drognens um 2,5 Millionen Franken zu k\u00fcrzen. Hingegen lehnt es die Finanzkommission mehrheitlich ab, den Kredit f\u00fcr die Schutzwesten um rund 100 Millionen Franken zu k\u00fcrzen.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat sich ebenfalls mit der Vorlage befasst und dabei jeden Bundesbeschluss getrennt beraten. Ausf\u00fchrlich diskutiert wurden dabei insbesondere zwei Themenschwerpunkte: einerseits der Verpflichtungskredit f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz, sprich Schutzwesten, und andererseits die Ausserdienststellung der Festungsartillerie, also der Festungskanonen Bison und der 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer. Auf die Notwendigkeit der Schutzwesten komme ich sp\u00e4ter im Rahmen der Detailberatung zur\u00fcck.
\nZur Ausserdienststellung der Festungsartillerie f\u00fchrte die Kommission im Vorfeld der Beratung eine Anh\u00f6rung durch. Insbesondere die Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer, also der im Boden verankerten M\u00f6rser, wurde danach ausf\u00fchrlich diskutiert. Einzelne Kommissionsmitglieder stellten die Ausserdienststellung infrage. Insbesondere wurde der vom VBS im Jahr 2011 gef\u00e4llte Entscheid, die verbleibende Festungsartillerie ausser Dienst zu setzen, kritisiert. F\u00fcr die Kommissionsmehrheit \u00fcberwiegt aber der Aspekt, dass die Festungsartillerie mit der ver\u00e4nderten Bedrohungslage an milit\u00e4rischer Bedeutung verloren hat.
\nAn dieser Stelle weise ich darauf hin, dass im Jahr 2011 die Festungsartillerieabteilung 13 ihren letzten Wiederholungskurs leistete. Am 22. Juni 2011 wurde das letzte \u00dcbungsgeschoss aus einer Bison-Kanone abgeschossen. Seit 2011 gibt es somit keine Truppen mehr, welche die Anlagen noch kompetent bedienen k\u00f6nnten. Die Anlagen wurden \u00fcberdies f\u00fcr eine Armee von 625[NB]000 Mann geschaffen. Mit den aktuellen Best\u00e4nden nach der WEA w\u00fcrde es folglich nie genug Personal geben, um diese Einrichtungen zu besetzen. Sieben Jahre nach der Ausserdienststellung w\u00e4re zwar ein Erhalt mit erheblichen Investitionen m\u00f6glich. Dieser Erhalt w\u00fcrde aber bis ins Jahr 2025 \u00fcber 50 Millionen Franken kosten. Der j\u00e4hrliche Betriebsaufwand f\u00fcr die dreissig Jahre alten Gesch\u00fctze w\u00fcrde 2 Millionen Franken betragen. Alle \u00fcbrigen Varianten, wie beispielsweise ein minimaler Erhalt der Grundbereitschaft, w\u00e4ren um ein Vielfaches teurer.
\nHinzu kommt, dass die dreissigj\u00e4hrigen Stellungen leicht verwundbar sind, beispielsweise durch Pr\u00e4zisionslenkwaffen oder auch dadurch, dass seit dem Ende des Kalten Krieges Panzerhindernisse und Barrikaden abgebaut wurden. Gleichzeitig sind die Stellungen nicht mehr geheim, zumal im Internet genaue Beschriebe und Fotografien vorhanden sind. Und nicht unwichtig ist: Mit dem R\u00fcstungsprogramm 2016 wurde beschlossen, 32 neue 12-Zentimeter-M\u00f6rser 16 zu beschaffen. Diese sind im Gegensatz zu den station\u00e4ren Gesch\u00fctzen mobil und dadurch weniger verletzlich.
\nDie Kommissionsmehrheit erachtet deshalb den Einsatz von veraltetem Material gegen einen zeitgem\u00e4ss ausger\u00fcsteten Gegner aus milit\u00e4rischer Sicht als nicht sinnvoll. Der Einzelantrag Gr\u00fcter, welcher einen Teil der Festungsminenwerfer erhalten will, war zum Zeitpunkt der Beratungen in der Sicherheitspolitischen Kommission nicht bekannt und wurde folglich nicht beraten. Die finanziellen und auch personellen Auswirkungen wurden somit nicht gepr\u00fcft und sind deshalb nicht bekannt. Eine Zustimmung zum Einzelantrag Gr\u00fcter w\u00e4re aber letztlich mit Ihrer Bereitschaft verkn\u00fcpft, der Armee die zus\u00e4tzlichen finanziellen und personellen Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen.
\nIch komme abschliessend zu den Antr\u00e4gen Ihrer Kommission. Ihre Kommission beantragt einstimmig, auf die Vorlage einzutreten. Sie beantragt mit 18 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen, dem R\u00fcstungsprogramm in der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Mit 17 zu 2 Stimmen bei 6 Enthaltungen beantragt die SiK, dem Bundesbeschluss \u00fcber die Rahmenkredite f\u00fcr Armeematerial zuzustimmen. Drei Minderheiten beantragen K\u00fcrzungen, namentlich beim Rahmenkredit f\u00fcr die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sowie bei der Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung. Ich komme auch auf diesen Punkt in der Detailberatung zur\u00fcck.
\nEinstimmig beantragt die SiK, dem Immobilienprogramm in der Fassung des St\u00e4nderates zuzustimmen. Damit schliesst sie sich dessen K\u00fcrzung von 2,5 Millionen Franken an, da die Reserve f\u00fcr Kostenungenauigkeiten zu grossz\u00fcgig eingeplant worden ist. Mit 12 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen beantragt die SiK schliesslich, dem Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen zuzustimmen.
\nLe message sur l'arm\u00e9e 2018 ne parle pas de l'organisation de l'arm\u00e9e. Le message sur l'arm\u00e9e 2018 ne parle pas non plus de l'acquisition d'un nouveau type d'arme sophistiqu\u00e9 ou particuli\u00e8rement cher. Ce message, par contre, se d\u00e9cline sous la forme de quatre arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux: le premier, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme d'armement 2018; le deuxi\u00e8me, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018; le troisi\u00e8me, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme immobilier du DDPS 2018; le dernier, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la mise hors service de syst\u00e8mes d'armes 2018.
\nComme vous le savez, notre arm\u00e9e a commenc\u00e9 \u00e0 mettre en oeuvre le d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e (DEVA), cette nouvelle organisation, ce qui signifie une modernisation de certains syst\u00e8mes; le renouvellement et le remplacement d'autres; l'\u00e9limination d'une partie d'\u00e9quipements devenus obsol\u00e8tes; l'\u00e9limination ou la transformation de certaines infrastructures, et aussi l'\u00e9limination ou le remplacement de certaines munitions devenues, elles aussi, obsol\u00e8tes.
\nCes quatre arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux qui nous sont soumis repr\u00e9sentent n\u00e9anmoins un co\u00fbt total d'un peu plus de deux milliards de francs. Et cette fois, c'est int\u00e9ressant, le quatri\u00e8me arr\u00eat\u00e9 est relatif \u00e0 la mise hors service de certains syst\u00e8mes d'armes devenus obsol\u00e8tes ou plus compatibles avec la nouvelle organisation de notre arm\u00e9e ni avec les nouvelles missions qui lui sont confi\u00e9es. [PAGE 1330]
\nDeux mani\u00e8res de pr\u00e9senter les choses sont envisageables: soit reprendre chaque point, vous le d\u00e9crire et, finalement, paraphraser ce que vous trouvez dans le message et ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous dira; soit rester un peu plus g\u00e9n\u00e9ral, et c'est cette option que j'ai choisie.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme d'armement 2018, vous propose de d\u00e9penser 848 millions de francs pour am\u00e9liorer le syst\u00e8me Florako - syst\u00e8me de surveillance de l'espace a\u00e9rien -, qui permet l'engagement de nos Forces a\u00e9riennes. Il vous propose aussi de renforcer les infrastructures au sol en mati\u00e8re de radiocommunication a\u00e9rienne, de maintenir la valeur des h\u00e9licopt\u00e8res de transport Cougar - ou Superpuma pour la pr\u00e9c\u00e9dente version - et d'acqu\u00e9rir un nouvel habillement et un nouvel \u00e9quipement pour les militaires, y compris les gilets balistiques que l'on appelle plus commun\u00e9ment \"gilets pare-balles\". Je reviendrai sur la question des gilets balistiques, qui, finalement, est la seule qui a v\u00e9ritablement fait d\u00e9bat en commission.
\nDans l'arr\u00eat\u00e9 relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'investir 742 millions de francs pour l'\u00e9tude de certains projets pour des pr\u00e9paratifs d'achats, pour de l'\u00e9quipement personnel et pour l'acquisition de munitions d'instruction, investissements sans lesquels notre arm\u00e9e ne sera pas pr\u00eate.
\nDans le cadre de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme immobilier du DDPS 2018, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous demande 463 millions de francs pour optimiser certains sites, notamment en lien avec le projet DEVA. Il s'agira aussi de remplacer des infrastructures au sol dans le cadre de la radiocommunication a\u00e9rienne, de faire des investissements \u00e0 la base a\u00e9rienne de Payerne, \u00e0 la place d'armes de Drognens, dans les infrastructures du Simplon, et de financer divers projets en vue d'achats, d'agrandissements ou d'\u00e9tudes immobili\u00e8res.
\nLe quatri\u00e8me arr\u00eat\u00e9 est celui qui concerne la mise hors service d'un certain nombre de syst\u00e8mes. Sa mise en oeuvre ne devrait rien co\u00fbter, mais, au contraire, devrait peut-\u00eatre, selon ce qui a \u00e9t\u00e9 expliqu\u00e9 \u00e0 la commission, rapporter \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il s'agit d'\u00e9liminer une partie des avions de combat F-5 Tiger, devenus obsol\u00e8tes; de d\u00e9finitivement abandonner l'artillerie de forteresse, qu'il s'agisse des canons de forteresse Bison ou des lance-mines de forteresse; d'\u00e9liminer un certain nombre d'obusiers blind\u00e9s qui n'ont pas \u00e9t\u00e9, selon la formule, \"r\u00e9trofit\u00e9s\" ou \u00e9quip\u00e9s ult\u00e9rieurement; d'\u00e9liminer un certain nombre de v\u00e9hicules de transport \u00e0 chenilles, et d'\u00e9liminer des chasseurs de chars.
\nLe Conseil des Etats est entr\u00e9 en mati\u00e8re sans discussion sur ces quatre arr\u00eat\u00e9s et votre commission, qui en a discut\u00e9 les 18 et 19 juin 2018, vous propose d'en faire de m\u00eame.
\nLa commission - je sors un tout petit peu du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re - a discut\u00e9 de quelques points particuliers concernant l'utilit\u00e9 de certaines munitions. Pour ce qui est de l'\u00e9quipement, il a \u00e9t\u00e9 question de savoir s'il convenait d'accorder les protections corporelles balistiques \u00e0 la totalit\u00e9 de l'effectif de l'arm\u00e9e ou seulement \u00e0 la moiti\u00e9 de celui-ci. Nous avons aussi passablement discut\u00e9 de la question du maintien ou non de l'artillerie de forteresse, y compris des lance-mines. Nous avons discut\u00e9 de probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 l'interop\u00e9rabilit\u00e9; aux collaborations internationales, notamment en mati\u00e8re de liaisons; \u00e0 la disponibilit\u00e9 du mat\u00e9riel et de l'armement; aux missions de l'arm\u00e9e, par exemple \u00e0 l'intervention au Kosovo, et de la mise hors service de certains syst\u00e8mes d'armes.
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re, comme je l'ai dit, n'a suscit\u00e9 aucune opposition et aucune proposition de minorit\u00e9 n'a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e. Les rapporteurs de la Commission des finances vous expliqueront ensuite ce que ladite commission vous propose, et notamment pour quelle raison 2,5 millions de francs devraient \u00eatre retranch\u00e9s dans le cadre des travaux li\u00e9s \u00e0 la place d'armes de Drognens.
\nD\u00e8s lors, la commission vous recommande, comme elle l'a fait, d'entrer en mati\u00e8re sur les quatre projets.
\nVielen Dank f\u00fcr diese Frage, Frau Estermann. Ich habe nur umrissen, was die SP-Fraktion zum Gesamtpaket sagt. Es werden selbstverst\u00e4ndlich noch Details zu diesem Antrag folgen, den ich und auch mein Kollege Sommaruga dann noch begr\u00fcnden werden.
\nNur ganz schnell: Es sind 115[NB]000 Westen, also mehr als 100[NB]000. Ich glaube, es wird kein Szenario geben, in dem wirklich alle Angeh\u00f6rigen der Armee, bis hin zum Koch, zum K\u00fcchenchef, diese Schutzwesten brauchen w\u00fcrden. Ich glaube, das ist ausgeschlossen. Auch die Polizeikorps haben nicht f\u00fcr alle Schutzwesten.
\nSie haben gerade ausgef\u00fchrt, dass die Ausr\u00fcstung betreffend K\u00f6rperschutz \u00fcberdimensioniert sei. Wir haben eine Armee mit 100[NB]000 Angeh\u00f6rigen, und Sie sagen, die Anzahl Schutzwesten k\u00f6nne man halbieren. Jetzt ist meine Frage die folgende: Wie m\u00f6chten Sie im Ernstfall dar\u00fcber entscheiden, welche Soldatin oder welcher Soldat eine Schutzweste bekommt und welche ohne Schutzweste in den Kampf ziehen m\u00fcssen?
\nLa Commission des finances de notre conseil s'est accord\u00e9 le temps n\u00e9cessaire \u00e0 l'examen du message sur l'arm\u00e9e 2018 et \u00e0 la r\u00e9daction d'un corapport sur ledit message, message dans lequel le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales, en ad\u00e9quation avec le DEVA, trois cr\u00e9dits d'ensemble pour un montant d'un peu plus de deux milliards de francs.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose un cr\u00e9dit d'ensemble de 848 millions de francs pour le programme d'armement 2018, dans lequel on retrouve des cr\u00e9dits d'engagement sp\u00e9cifi\u00e9s s\u00e9par\u00e9ment pour 732 millions de francs, un cr\u00e9dit additionnel de 16 millions de francs et un cr\u00e9dit-cadre de 100 millions de francs.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose un cr\u00e9dit d'ensemble de 742 millions de francs pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018, couvrant des \u00e9tudes de projets pour 150 millions de francs, le remplacement de mat\u00e9riel et d'\u00e9quipement personnel pour 420 [PAGE 1331] millions de francs et l'acquisition de munitions d'instruction pour 172 millions de francs.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose en outre un cr\u00e9dit d'ensemble de 463 millions de francs pour le programme immobilier du DDPS, int\u00e9grant six cr\u00e9dits d'engagement sp\u00e9cifi\u00e9s pour 278 millions de francs et un cr\u00e9dit-cadre de 185 millions de francs. Par ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande la mise hors service de syst\u00e8mes d'armes, notamment la suppression de 27 avions de combat F-5 Tiger.
\nEn ce qui concerne l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme d'armement de 848 millions francs, notre commission s'est pench\u00e9e sur la d\u00e9cision du Conseil des Etats de le r\u00e9duire de 99,6 millions de francs. La partie concern\u00e9e est le cr\u00e9dit d'engagement sp\u00e9cifi\u00e9 de 377 millions de francs. Plus concr\u00e8tement, il s'agit de l'acquisition de gilets de s\u00e9curit\u00e9 avec protection balistique et corporelle pour les 100[NB]000 hommes engageables en cas de crise majeure. Notre commission a invoqu\u00e9 la s\u00e9curit\u00e9 des soldats \u00e0 laquelle contribuerait l'acquisition de la premi\u00e8re s\u00e9rie de gilets de s\u00e9curit\u00e9 et a invit\u00e9 la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 consid\u00e9rer le co\u00fbt marginal de l'achat de la totalit\u00e9 des gilets.
\nLa majorit\u00e9 de notre commission, toutefois, estime que l'on ne doit pas mettre en danger nos soldats, en cas d'engagement maximal de la troupe, par un \u00e9quipement partiel. Elle recommande de suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de valider les 848 millions de francs de ce cr\u00e9dit d'ensemble.
\nLa Commission des finances, par 17 voix contre 8 et aucune abstention, vous demande de soutenir la totalit\u00e9 des cr\u00e9dits d'engagement de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme d'armement 2018 de 848 millions de francs.
\nS'agissant de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018 de 742 millions de francs, la discussion a principalement port\u00e9 sur la proposition d\u00e9pos\u00e9e au sein de notre commission, de r\u00e9duire de 73,5 millions de francs le poste \"Munitions d'instruction et gestion des munitions 2018\". Apr\u00e8s avoir entendu les repr\u00e9sentants du DDPS, cette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 retenue par notre commission.
\nLa Commission des finances, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Meyer Mattea et de soutenir la totalit\u00e9 des cr\u00e9dits-cadres de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018 \u00e0 hauteur de 742 millions de francs.
\nJ'aborde maintenant l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme immobilier du DDPS 2018 de 463 millions de francs. Ayant entendu les explications du DDPS sur la diminution du cr\u00e9dit d'engagement de 2,5 millions de francs concernant l'extension de la place d'armes de Drognens, cr\u00e9dit passant ainsi de 40 millions \u00e0 37,5 millions de francs, notre commission a valid\u00e9 cette diminution. La Commission des finances soutient les cr\u00e9dits d'engagement relatifs au programme immobilier du DDPS 2018 diminu\u00e9s \u00e0 460,5 millions de francs. Notre commission a concentr\u00e9 son activit\u00e9 sur les aspects financiers du projet, qu'elle appelle \u00e0 soutenir.
\nLors du vote sur l'ensemble, la commission a accept\u00e9 le message sur l'arm\u00e9e 2018, par 18 voix contre 4 et 3 abstentions.
\nMit der Armeebotschaft beantragt der Bundesrat mehrj\u00e4hrige Verpflichtungs- und Rahmenkredite. Diese haben erst mal keine Bedeutung f\u00fcr die j\u00e4hrlichen Armeeausgaben der Schweiz; die Ausgaben fallen h\u00f6her oder tiefer aus, je nachdem, ob die Verpflichtungs- und Rahmenkredite rascher oder eben langsamer ausgegeben werden, und je nach Budgetbewilligungen.
\nDie Armeebotschaft wirft deshalb eher milit\u00e4r- als finanzpolitische Fragen auf. Wird das richtige Material in der angemessenen Menge beschafft? Diese Frage stand f\u00fcr die SP-Mitglieder der SiK-NR bei der Beurteilung der Armeebotschaft im Vordergrund.
\nDer Grossteil der beantragten Anschaffungen in der Vorlage 1, dem R\u00fcstungsprogramm, ist f\u00fcr die SP-Fraktion durchaus nachvollziehbar. Ganz anders sieht die Sache aber bei der Position \"Modulare Bekleidung und Ausr\u00fcstung\" aus. 115[NB]000 Schutzwesten f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz - das ist weit \u00fcbers Ziel hinausgeschossen. Wir stellen darum einen Minderheitsantrag, diese Position zu halbieren, analog dem St\u00e4nderat; dazu mehr in der Detailberatung.
\nIch komme zur Vorlage 2. Die Beschaffungsvorbereitung stellt die Weichen f\u00fcr die mittelfristige Ausr\u00fcstung der Armee und entscheidet damit \u00fcber deren strategische Ausrichtung. Es fehlt aber unserer Meinung nach in der Botschaft jegliche Er\u00f6rterung der unvermeidlichen Priorisierungen. Die grosse Panzerschlacht ist ja nicht das Kriegsbild, das am wahrscheinlichsten ist. Schweres mechanisiertes Ger\u00e4t braucht nur, wer an der Landesgrenze den grossen milit\u00e4rischen Angriff abwehren will. Das ist nun wirklich kein wahrscheinliches Szenario. Die Sicherheit steigt klar, wenn sich die Armee im internationalen Verbund auf hybride Konfliktformen vorbereitet. Wir stellen darum einen Minderheitsantrag auf Streichung der 12-Zentimeter-Panzerkanonen-Mehrzweckpatronen f\u00fcr den Kampfpanzer Leopard und unterst\u00fctzen den Minderheitsantrag Meyer Mattea zur Halbierung der Munitionsbeschaffung sowie den Antrag der Minderheit II (Mazzone).
\nDas Immobilienprogramm bewegt sich in der Gr\u00f6ssenordnung der Vorjahre. Wichtig ist f\u00fcr uns stets die Beachtung der Nachhaltigkeit. Wir k\u00f6nnen aber auch unter diesem Aspekt der Vorlage 3 in der Fassung des St\u00e4nderates zustimmen.
\nAuch der Vorlage 4 \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen wird die SP-Fraktion zustimmen. F\u00fcr uns ist klar, dass die Betriebskosten dringend gesenkt werden m\u00fcssen, damit mehr Mittel f\u00fcr die Modernisierung zur Verf\u00fcgung stehen. Darum macht f\u00fcr uns auch die Ausserdienststellung der 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer absolut Sinn. F\u00fcr teure Sentimentalit\u00e4ten ohne grossen Sicherheitsnutzen haben wir definitiv kein Geld.
\nIch muss Ihnen zugestehen, Herr M\u00fcller, dass Sie und auch ein grosser Teil Ihrer Fraktion etwas vom Gesch\u00e4ft verstehen. Ich glaube aber, dass man das nicht so vergleichen kann. Sie wissen selber, dass die beiden Systeme dem Schutz aus der Luft dienen, und das geh\u00f6rt jetzt einfach zusammen; das ist die systemische Einheit der Materie.
\nDas, was wir gestern gemacht haben, kennen Sie selber: Das ist ein typischer politischer Kompromiss, und den m\u00fcssen Sie dann auch vor der Bev\u00f6lkerung vertreten.
\nLieber Kollege Hurter, Sie konnten sich ja einen Seitenhieb Richtung Mitteparteien - ich verstehe mich zwar nicht als aus der Mitte - nicht verkneifen und haben gesagt, wir w\u00fcrden nichts vom Gesch\u00e4ft verstehen; wir wollten da unbedingt beim Planungsbeschluss splitten und w\u00fcrden eben, wie gesagt, das Gesch\u00e4ft nicht verstehen.
\nMuss ich jetzt annehmen, dass die SVP von der Steuervorlage nichts versteht, weil Sie gestern unbedingt splitten wollten?
\nIch kann mich nicht mehr erinnern, ob das so ist. Aber ich habe von Ihnen schon sehr gute Voten in der Kommission geh\u00f6rt, und ich freue mich nat\u00fcrlich, wenn Sie an der Einheit dieser Materie festhalten und uns weiterhin unterst\u00fctzen.
\nMi esprimo sull'entrata in materia insieme al collega Dobler, mentre il signor Walter M\u00fcller interverr\u00e0 riguardo all'esame di dettaglio e alle minoranze
\nA nome del gruppo liberale-radicale vi invito di entrare in materia sul messaggio sull'esercito 2018. Il 1\u00b0 gennaio di quest'anno \u00e8 iniziata l'attuazione del progetto ulteriore sviluppo dell'esercito, il cui obiettivo primario riguarda l'incremento della prontezza d'intervento. Tuttavia, ci\u00f2 richiede di potersi modernizzare: aggiornamento e acquisti di equipaggiamento bellici, nuovi materiali all'altezza delle mutate esigenze difensive, infrastrutture efficienti. Questo comporta in primo luogo un maggior fabbisogno in materia di acquisti. Nei prossimi anni, infatti, diversi sistemi principali dell'esercito, in particolare i mezzi della difesa aerea, termineranno la loro durata di utilizzazione. In secondo luogo \u00e8 necessario dotare i nostri militi di equipaggiamento personale al passo coi tempi. Sar\u00e0 poi necessario intervenire anche sugli immobili, risanando ed ampliando diverse piazze d'armi. Infine, i sistemi obsoleti dovranno essere messi fuori uso, perch\u00e9 causa di sempre pi\u00f9 alti costi di esercizio per la manutenzione e la formazione dei militi e non pi\u00f9 compatibili con gli altri sistemi in uso.
\nLa sicurezza nazionale \u00e8 un presupposto imprescindibile per il benessere e la qualit\u00e0 di vita della nostra societ\u00e0 ed \u00e8 garante della libert\u00e0 dei cittadini e delle imprese. L'esercito svizzero contribuisce attivamente a tale scopo, ricoprendo un ruolo fondamentale nella difesa del nostro paese. Per questo motivo \u00e8 necessario disporre costantemente di infrastrutture funzionali e di equipaggiare i nostri militi con materiali moderni che garantiscano un'efficace protezione dei nostri cittadini e del nostro territorio. Qui mi permetto di dire che il nostro esercito in questo ambito accusa qualche anno di ritardo.
\nJe me permets de dire un mot en fran\u00e7ais \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Parmelin: on accuse un retard dans le processus de modernisation de notre arm\u00e9e.
\n\u00c8 questo ritardo che dobbiamo cercare di colmare. Quanto proposto dal Consiglio federale con questo messaggio va nella giusta direzione, e proponiamo quindi di sostenerlo con forza. In pi\u00f9, il messaggio sull'esercito 2018 rappresenta un tassello importante del progetto ulteriore sviluppo dell'esercito, pure sostenuto dal mio partito.
\nIn sintesi, il Consiglio federale sottopone al Parlamento tre crediti complessivi, pari a 2053 milioni di franchi, cos\u00ec come la messa fuori servizio di sistemi d'arma. Il messaggio contiene quattro decreti federali.
\nIl primo decreto concerne il programma d'armamento 2018 ed \u00e8 composto da quattro crediti d'impegno specificati singolarmente, un credito aggiuntivo e un credito quadro per un valore complessivo di 848 milioni di franchi. I quattro crediti d'impegno riguardano il mantenimento del valore di parti del sistema di sorveglianza dello spazio aereo e di quello degli elicotteri, la sostituzione dell'infrastruttura di terra per la radiocomunicazione aeronautica e il vestiario ed equipaggiamento modulari dei militi. Il credito aggiuntivo riguarda il mantenimento del valore dei radar primari Flores e il sistema di sorveglianza dello spazio aereo Florako. Infine, il credito quadro concerne acquisti successivi.
\nQueste misure sono necessarie per permettere al nostro esercito di continuare a difendere lo spazio aereo svizzero. \u00c8 infatti importante che i sistemi e le infrastrutture datati siano sostituiti e sottoposti al mantenimento del valore, al fine di essere in grado di fornire le prestazioni richieste anche in futuro. Inoltre, la protezione individuale dei nostri militi \u00e8 prioritaria. Pertanto, \u00e8 fondamentale fornire loro un equipaggiamento moderno, completo ed all'altezza degli attuali standard tecnologici.
\nIl gruppo liberale-radicale vi invita a sostenere questo primo decreto, cos\u00ec come proposto dal Consiglio federale.
\nIl secondo decreto concerne il materiale dell'esercito 2018 ed \u00e8 composto da tre crediti quadro: uno per la progettazione, il collaudo e la preparazione dell'acquisto, uno per l'equipaggiamento e il fabbisogno di rinnovamento e uno per le munizioni, per l'istruzione e la gestione delle munizioni - questo per un credito complessivo di 742 milioni di franchi. Anche in questo caso rinnovare il materiale, per esempio aeronautico o per l'aiuto alla condotta, sostituire frequentemente le munizioni, sviluppare i centri d'istruzione o predisporre dei prototipi, sorvegliare i test, compiere ricerca in preparazione degli acquisti \u00e8 fondamentale per migliorare le singole capacit\u00e0 ed attitudini, al fine di incrementare la prontezza d'esercizio.
\nPure in questo caso - parliamo del secondo decreto - vi invitiamo ad accettare quanto proposto dal Consiglio federale.
\nIch spreche f\u00fcr die SVP-Fraktion zu dieser Armeebotschaft. Meine Kollegen werden dann in der Detailberatung zu den verschiedenen Bundesbeschl\u00fcssen reden.
\nGanz kurz, um es vorwegzunehmen: Die SVP-Fraktion wird auf diese Vorlage eintreten, und wir bitten Sie, beim R\u00fcstungsprogramm den K\u00fcrzungsantrag bez\u00fcglich der modularen Westen abzulehnen, so wie das auch die vorberatende Kommission gemacht hat. Ich glaube, es ist nun wirklich an der Zeit, dass Sie erkennen, dass man eine Vollausr\u00fcstung will. Wir haben eine WEA. Sie alle hier in der Mitte haben zugestimmt. Jetzt kommen Sie und sagen: Nein, nein, wir wollen etwas weniger Westen. Da muss ich Ihnen schon sagen: Wenn Sie sagen, 115[NB]000 Westen sind mehr als die Zahl der Angeh\u00f6rigen der Armee, dann wissen Sie vielleicht nicht, dass es ab und zu eine Weste gibt, die defekt ist, die ersetzt oder ausgewechselt werden muss usw. Eine Vollausr\u00fcstung ist eben immer etwas mehr als 100 Prozent, Frau Quadranti.
\nIm Bundesbeschluss 2 geht es um den Rahmenkredit f\u00fcr Armeematerial. Auch hier bitte ich Sie, wie die vorberatende Kommission diesem Rahmenkredit zuzustimmen und die K\u00fcrzungsantr\u00e4ge abzulehnen. Es ist klar, wo sie herkommen. Diese K\u00fcrzungsantr\u00e4ge kommen von links und von den Gr\u00fcnen. Sie zielen auf die Abschaffung der Armee. Wie macht man das, wenn man keine Verfassungs\u00e4nderung oder keine Volksabstimmung machen will? Dann geht man hin und nimmt der Armee Teile weg, sodass sie nicht \u00fcben kann, sodass sie nicht trainieren kann. So sterben auch die Systeme ab.
\nBeim Bundesbeschluss 3, der Immobilienbotschaft, mussten wir etwas schmunzeln. Hier hat der St\u00e4nderat eine Mikrokorrektur vorgenommen. Wir k\u00f6nnen damit leben. Ich werde nachher noch kurz etwas dazu sagen.
\nDer letzte Bundesbeschluss betrifft die Ausserdienststellung. Hier gibt es zwei Dinge zu erw\u00e4hnen: Die bestehenden Tiger-Kampfflugzeuge m\u00fcssen weiterhin eingesetzt werden. Das hat auch Bundesrat Guy Parmelin mehrmals betont. Hier bitte ich Sie auch, den Einzelantrag Gr\u00fcter bez\u00fcglich Festungsminenwerfer zu unterst\u00fctzen. Wir haben es in der Kommission geh\u00f6rt: Die Ausserdienststellung ist praktisch gleich teuer wie eine minimale Bereitschaft. Ich glaube, der Antrag Gr\u00fcter ist durchaus verantwortbar, wenn wir die aktuelle Situation auf der Welt sehen.
\nJetzt gehen Sie immer wieder hin und k\u00fcrzen der Armee Finanzen. Sie stellen immer wieder Antr\u00e4ge zu k\u00fcrzen. Aber Sie alle hier drin haben einmal den Auftrag der Armee bestimmt. Die Bev\u00f6lkerung st\u00fctzt diesen Auftrag. Dann m\u00fcssen Sie auch die finanziellen Mittel geben. Eine Armee kann nicht von heute auf morgen aufgestellt werden. Wir brauchen Planungssicherheit. Wir m\u00fcssen finanzielle Mittel f\u00fcr eine lange Zeit bereithaben. Es geht auch lange. Wir haben sehr komplexe Projekte. Ich nenne Air 2030, Flugzeuge, Bodluv. Interessant ist, dass jetzt auch die Mitteparteien dieses Gesch\u00e4ft splitten wollen. Dabei gilt bei der Sicherheit aus der Luft: Flugzeuge und Bodluv h\u00e4ngen zusammen. Das ist nicht mehr wie fr\u00fcher, wo Sie einzelne Abteilungen hatten. Heute kommunizieren diese Systeme. Je nachdem, wo Sie was einsetzen m\u00fcssen, geh\u00f6rt das zusammen. Ich muss sagen, wer das auseinandernehmen will, versteht wirklich nicht viel vom Gesch\u00e4ft, wenn ich das so sagen darf.
\nMeine zweite Bemerkung zu dieser Armeebotschaft und zum R\u00fcstungsprogramm: Ich glaube, hier hat man endlich mal ein ausgeglichenes R\u00fcstungsprogramm. Wir haben in der Vergangenheit immer wieder gesagt, man kauft nur Fahrzeuge. Hier kann man sagen, man hat einmal ein ausgeglichenes R\u00fcstungsprogramm. Ich glaube aber, dass wir in Zukunft noch etwas besser aufpassen m\u00fcssen, wo wir was wie finanzieren. Ich habe es gesagt, wir haben grosse Investitionen. Aber sehen Sie, die modulare Schutzbekleidung ist eigentlich Armeematerial, das m\u00fcssten Sie nicht im R\u00fcstungsprogramm beschaffen. Das R\u00fcstungsprogramm ist wichtig f\u00fcr gr\u00f6ssere Dinge von gr\u00f6sserer Tragweite.
\nIch komme ganz kurz zu den einzelnen Bundesbeschl\u00fcssen. Den Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm habe ich erw\u00e4hnt. Florako, Luftraum\u00fcberwachung - ich glaube, wir sind alle der Meinung, dass wir das unterst\u00fctzen m\u00f6chten. Es geht einfach darum, dass wir den Luftraum \u00fcber uns \u00fcberwachen k\u00f6nnen. Das Parlament hat vor einigen Jahren ja bereits einen Teil bewilligt. Jetzt geht es um den zweiten Teil, auch um einen besseren Datenschutz zwischen den Ger\u00e4ten, zwischen Florako und den Flugzeugen. Das werden wir unterst\u00fctzen.
\nEin weiterer Punkt ist die Werterhaltung bei den Cougar-Helikoptern. In der Diskussion in der Kommission fand man es sehr, sehr teuer. Ja, es ist so, es ist relativ teuer. Aber es geht um eine Lebensverl\u00e4ngerung bis 2030, es geht um Selbstschutz. Es geht zum Beispiel auch darum, dass diese Flugzeuge satellitengest\u00fctzte Anfl\u00fcge machen k\u00f6nnen. Jetzt sagen Sie vielleicht, dass wir das nicht brauchen. Ich muss Ihnen sagen: Je l\u00e4nger, je mehr werden weltweit die auf dem Boden bestehenden Ger\u00e4te abgeschaltet. In Afrika zum Beispiel fliegen wir als Linienpiloten sehr viele Anfl\u00fcge satellitengest\u00fctzt. Das ist Zukunft, deshalb kann man dem zustimmen.
\nNun komme ich noch zur modularen Schutzbekleidung. Schauen Sie doch einmal Konflikte auf der Welt an, und nehmen Sie nicht nur milit\u00e4rische Konflikte, nehmen Sie auch andere Konflikte. Wie treten die Sicherheitsleute auf? Sie treten mit Sicherheitswesten auf. Ich glaube, da kann man doch hier nicht k\u00fcrzen. Unsere Leute m\u00fcssen doch komplett ausger\u00fcstet sein! Das wollten Sie ja alle, oder zumindest will es die Mehrheit hier drin. Soweit ich mich erinnern kann, haben auch Frau Quadranti und die BDP-Fraktion f\u00fcr die WEA gestimmt. Wir wollen die Vollausr\u00fcstung. Das k\u00f6nnen wir nun wirklich nicht verwehren. Ich bitte Sie also, hier dieser K\u00fcrzung nicht zuzustimmen.
\nIch komme noch zum Rahmenkredit bez\u00fcglich des Armeematerials, also zu den Finanzen daf\u00fcr. Die Antr\u00e4ge dazu - ich habe es gesagt - beinhalten K\u00fcrzungen, haupts\u00e4chlich von Munition. Warum beantragt man das? Das beantragt man, damit Teile der Armee nicht mehr \u00fcben k\u00f6nnen, damit die Armee nicht mehr entsprechend ausger\u00fcstet ist. Damit k\u00f6nnen Sie auch diese Armee nicht mehr entsprechend einsetzen. Das ist eigentlich - es tut mir leid - von der linken Seite etwas unehrlich. Machen Sie doch endlich eine Volksinitiative, und sagen Sie, dass Sie die Armee f\u00fcr etwas anderes wollen. Seien Sie so ehrlich. Aber k\u00fcrzen Sie hier nicht die Finanzen, um zu verhindern, dass diese Dinge auch entsprechend eingesetzt werden k\u00f6nnen. Dieser Einsatz ist nun wirklich ganz wichtig.
\nBez\u00fcglich des Immobilienprogramms, das habe ich gesagt, mussten wir etwas schmunzeln. Hier hat der St\u00e4nderat den Betrag f\u00fcr die Kostenungenauigkeit reduziert; es geht \u00fcbrigens um 2,5 Millionen Franken. Sie k\u00f6nnen selber ausrechnen, wie viele Prozente der Betr\u00e4ge in dieser Armeebotschaft das ausmacht - es gibt kein Prozent. Diese K\u00fcrzung ist etwas l\u00e4cherlich. Aber wir m\u00fcssen hier aufpassen, und das ist wichtig. Bei der Immobilienbotschaft haben wir im weiteren Horizont eine Kostenungenauigkeit von 15 Prozent und, wenn es n\u00e4her kommt, eine von 10 Prozent. Wir d\u00fcrfen hier nicht einen Basar machen und sagen, dass wir diese Dinge k\u00fcrzen. Das w\u00e4re dann wirklich nicht ganz ehrlich.
\nJetzt komme ich zum Schluss noch zur Ausserdienststellung von Waffensystemen. Ich habe es erw\u00e4hnt, wir k\u00f6nnen mit der teilweisen Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Kampfflugzeuge leben. Es betrifft, glaube ich, 23 Flugzeuge - 4 sind schon oder bald in Museen. Aber 26 haben wir noch, und diese m\u00fcssen wir auch weiterhin einsetzen. Die sollen f\u00fcr die Zieldarstellung verwendet werden, mit denen k\u00f6nnen Dinge gemacht werden, die dann teilweise mit dem F/A-18 nicht gemacht werden m\u00fcssen. Man kann hier also eine gewisse, ich sage einmal, Einsparung machen. Wir haben auch die Patrouille Suisse usw., und der Bundesrat hat uns ja zugesichert, dass die Flugzeuge bis zur Anschaffung des neuen Kampfflugzeugs weiterhin so betrieben werden. [PAGE 1335]
\nIch komme zum letzten Punkt, den Festungsminenwerfern. Ich habe es erw\u00e4hnt: Es ist einfach falsch, jetzt ein bestehendes System, das eigentlich funktioniert und das man in einem Schlummerzustand hat, hier weiterhin in diesem Schlummerzustand zu halten. Wir gewinnen nichts, wenn wir das einfach so abbauen, im Gegenteil: Wir klemmen uns eine Option ab. Ich glaube, dass wir das einfach nicht tun d\u00fcrfen. Im heutigen milit\u00e4r- und sicherheitspolitischen Umfeld sollten wir uns m\u00f6glichst viele Optionen offenhalten, weil es wie gesagt keine Kostenersparnis gibt.
\nIch komme zum Fazit: eintreten, alle Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen und bei der Ausserdienststellung den Einzelantrag Gr\u00fcter unterst\u00fctzen.
\nHerr Kollege Hurter, Sie haben mich nat\u00fcrlich auch auf den Plan gerufen, als Sie vorhin gesagt haben, die Mitteparteien wollten das System und den Planungsbeschluss in Bodluv und Flugzeugbeschaffung splitten. Das ist aber nachweislich falsch. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass eine Motion meiner Fraktion sogar gesagt hat, dass wir eine Gesamtschau wollen, damit wir \u00fcber ein Gesamtsystem entscheiden k\u00f6nnen?
\nIch werde nur einmal sprechen, das heisst zum Eintreten und zu den Beschl\u00fcssen, und mich nachher nicht mehr melden.
\nUm was geht es? Es wurde gesagt, es sind vier Bundesbeschl\u00fcsse im Rahmen der Armeebotschaft. Grunds\u00e4tzlich ist die Armeebotschaft in den Augen der BDP-Fraktion gelungen. Sie dankt all jenen, die daran gearbeitet haben. Denn es geht hier auch um die Umsetzung der WEA, die eine zeitgem\u00e4sse Armee anstrebt. Es kommt zu Ver\u00e4nderungen - zu Ver\u00e4nderungen, die nicht allen passen, was wir gerade auch beim Bundesbeschluss 4, bei den Ausserdienststellungen, zu sp\u00fcren bekommen haben.
\nDie BDP ist der Armee grunds\u00e4tzlich positiv gesinnt. Es ist aber kein blindes Vertrauen. Wir schauen genau hin, wir kennen die Herausforderungen, wir wissen, die Armee braucht mehr Geld, dies vor allem, weil milliardenschwere Beschaffungen in der Pipeline sind. Es sollen Flugzeuge und eine Boden-Luft-Abwehr neu beschafft werden. Das ist viel Geld, das man noch nicht hat. Aber eine m\u00f6gliche Finanzierung ist angedacht.
\nAngesichts dieser Ausgangslage h\u00e4tte die BDP aber auch die Erwartung, dass dann versucht wird, wirklich haush\u00e4lterisch vorzugehen. Nun, man k\u00f6nnte das zwar auch als etwas kleinkr\u00e4merisch betrachten, aber es gibt Beispiele, die eigentlich eben die Haltung widerspiegeln: Sparen schon, aber es gibt Sachen, die man sich doch gerne leisten m\u00f6chte - und das in einer Menge, die dann doch schier unglaublich ist. Das ist im Bundesbeschluss 1 sichtbar. Man kann nachvollziehen, weshalb eine Uniform ersetzt werden will. Es gibt [PAGE 1333] bessere Materialien, das ist gut f\u00fcr die Soldaten und Soldatinnen. Man kann sich besser bewegen, man f\u00fchlt sich wohler, das ist richtig so. Wenn man aber die Anzahl Schutzwesten - den ballistischen K\u00f6rperschutz - anschaut, wenn man sieht, in welcher Menge die Armee hier beschaffen will, dann kommt man doch etwas ins Staunen. Es ist notabene kein pers\u00f6nliches Material, es ist Korpsmaterial. Der Schutz der Soldatinnen und Soldaten ist auch bei der Halbierung dieser Menge absolut gew\u00e4hrleistet. Keine Armee dieser Welt, aber auch keine Polizei, die ich kenne, ist derart mit ballistischem K\u00f6rperschutz ausger\u00fcstet, wie die Schweizer Armee dies haben m\u00f6chte. Hier w\u00e4re Sparen angebracht. Es tut nicht weh, nein, im Gegenteil: Es ist auch absolut sinnvoll. Denn diese 115[NB]000 Schutzwesten, die angeschafft werden sollen, w\u00fcrden zum Teil ungebraucht in irgendwelchen Lagern verstauben, schlussendlich auch verrotten und m\u00fcssten dann irgendwann wieder entsorgt werden. Es gibt keine denkbare Situation, in der jeder Mann, jede Frau dieser Armee im Einsatz ist und eine Schutzweste braucht.
\nBeim Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Rahmenkredite f\u00fcr das Armeematerial stimmen wir mit der Mehrheit. Wir geben aber zu, dass gerade im Bereich der Munitionsbeschaffung die eine oder andere Frage durchaus gestellt werden k\u00f6nnte. Auch hier muss man schauen, dass nicht einfach Budgets m\u00f6glichst ausgesch\u00f6pft werden, sondern dass die Munitionsbeschaffung tats\u00e4chlich auch begr\u00fcndet werden kann. Wir stimmen aber hier immer der Mehrheit zu und unterst\u00fctzen keine Minderheiten.
\nBeim Bundesbeschluss 4 ist lobend zu erw\u00e4hnen, dass man hier, entgegen dem Beispiel der Schutzwesten, genau darauf geachtet hat, was die Armee braucht, was die zeitgem\u00e4sse Armee \u00fcber die WEA braucht. Dann hat man bei der Ausserdienststellung den vielleicht auch schwierigen Entscheid getroffen, sich von Dingen zu verabschieden, die zwar noch tauglich w\u00e4ren, aber schlicht nicht mehr gebraucht werden k\u00f6nnen. Auch hier kann man sich einfach keine Szenarien mehr vorstellen, in denen sie gebraucht w\u00fcrden. Sie sind nicht mehr zeitgem\u00e4ss, sie passen nicht. Eine gewisse Wehmut ist zul\u00e4ssig. Aber das Kriterium muss ein sorgf\u00e4ltiger Umgang mit dem Armeebudget sein, und das heisst, die Ausserdienststellung ist gerechtfertigt und muss umgesetzt werden.
\nZusammenfassend: Die BDP-Fraktion wird beim Bundesbeschluss 1 der Kostenhalbierung f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz auf 99,6 Millionen Franken zustimmen und damit die Minderheit I unterst\u00fctzen. Beim Bundesbeschluss 2 folgen wir der Mehrheit, die Bundesbeschl\u00fcsse 3 und 4 finden ebenfalls unsere Zustimmung. Damit ist auch gesagt, dass wir eintreten werden.
\nKollege Hurter, Sie haben mich tats\u00e4chlich herausgefordert, namentlich dadurch, dass ich in Ihrem Referat zweimal erw\u00e4hnt wurde. Eine erste Korrektur: Ich glaube, Sie m\u00fcssen besser hinschauen, wer was unterst\u00fctzt. Die BDP unterst\u00fctzt das Gesamtpaket Flieger und Bodluv, sie hat nie etwas anderes gewollt. Das ist die eine Korrektur.
\nDie zweite Korrektur, Herr Hurter: Ich war auch einmal in der Armee. Die Frage ist: K\u00f6nnen Sie mir die Armee oder das Polizeikorps nennen, welches f\u00fcr jedes Korpsmitglied einen ballistischen K\u00f6rperschutz hat?
\nIch werde nun f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion zum Bundesbeschluss 3 \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2018 und zum Bundesbeschluss 4 \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018 sprechen. Wir werden auf alle Bundesbeschl\u00fcsse eintreten und nur der K\u00fcrzung im Immobilienprogramm beim Waffenplatz in Freiburg zustimmen.
\n\u00dcber die Inhalte der Bundesbeschl\u00fcsse haben Sie bereits von den Kommissionssprechern detaillierte Informationen erhalten. Unsere Haltung entspricht dem Kommissionsentscheid. Ich verzichte daher auf eine Wiederholung.
\nEinzig erw\u00e4hnen m\u00f6chte ich, dass die Festungsminenwerfer mit der ver\u00e4nderten Bedrohungslage klar an milit\u00e4rischer Bedeutung verloren haben. Wir sind der festen \u00dcberzeugung - es gab nach intensiven Anh\u00f6rungen keine Stimmen gegen das Vorhaben -, dass die Ausserdienststellung richtig ist, auch wenn sich jetzt gewisse Kreise nach aller Beratung [PAGE 1334] und ohne neue Argumente nochmals in diese Debatte einschalten.
\nZu den Antr\u00e4gen wird Kollege Walter M\u00fcller in der Detailberatung Stellung nehmen.
\nDer Nationalrat ist Zweitrat. Der St\u00e4nderat hat die Vorlage einstimmig genehmigt. Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf diese Bundesbeschl\u00fcsse einzutreten.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re portera sur les quatre projets.
\nAlso, erstens einmal haben Sie zwei Fragen gestellt, aber ich beantworte auch gerne zwei Fragen.
\nIch bin, wie gesagt, froh, wenn auch Sie mitmachen, denn ich glaube, Ihnen sollte auch klar sein: Wir wollten Sicherheit. Zur Sicherheit geh\u00f6ren die Armee und die Luftwaffe, und Air 2030 steht an. Wenn Sie hier mithelfen, Air 2030 durchzubringen, dann finde ich das super, und das begr\u00fcsse ich auch.
\nZur zweiten Frage: Ich kann Ihnen nicht sagen, in welchem Korps jeder Mann und jede Frau ausger\u00fcstet ist. Aber ich kann Ihnen etwas sagen: Wir sind hier drin verantwortlich als Parlamentarier und haben gesagt, wir wollten eine Vollausr\u00fcstung f\u00fcr unsere Armee, f\u00fcr unsere Leute, die in den Einsatz gehen - und Vollausr\u00fcstung heisst Vollausr\u00fcstung, und zwar nicht nur f\u00fcr die H\u00e4lfte.
\nDie Gr\u00fcnliberalen stehen f\u00fcr die Armee ein. Wir wollen eine moderne Armee, wir wollen eine mobile Armee, wir wollen eine motivierte Armee. Zu einer motivierten Armee geh\u00f6ren auch vollausger\u00fcstete Soldaten, die Material mit sich herumtragen und mit Material arbeiten k\u00f6nnen, das der Situation angepasst ist, das funktioniert, das sie im Notfall auch sch\u00fctzt und mit dem sie arbeiten k\u00f6nnen. Die Gr\u00fcnliberalen haben damals, als es um den Sicherheitspolitischen Bericht 2010 ging, gesagt, das ist eigentlich genau der richtige Weg: 80[NB]000 Mann, 100[NB]000 mit Reserve. Die WEA ist aber in eine andere Richtung gegangen, leider auch, was den haush\u00e4lterischen Umgang mit Bundesmitteln angeht. Wir stehen jetzt da mit 100[NB]000 Mann bzw. 140[NB]000 mit Reserve.
\nIch habe es eingangs schon gesagt: Wir stehen zur Ausr\u00fcstung, wir stehen auch zu den Beschaffungen. Ich werde nun in einem Mal bei allen vier Bundesbeschl\u00fcssen kurz darlegen, wo wir stehen.
\nGleich vorweg: Wir werden die Minderheit I (Sommaruga Carlo) bei den Panzerwesten unterst\u00fctzen. Warum? 115[NB]000 Westen f\u00fcr 100[NB]000 respektive 140[NB]000 Mann sind einfach viel zu viel. Ich werde den Verdacht nicht los, dass wir hier wieder eine Beschaffung haben, mit welcher man sich bem\u00fcht, die 5 Milliarden Franken Globalbudget m\u00f6glichst auszusch\u00f6pfen, und bei Panzerwesten ist dies halt einfach: Diese Schutzwesten kann man beschaffen, es tut dann nicht weh, wenn sie im Zeughaus liegen. Aber ist es von der Gr\u00f6ssenordnung her richtig?
\nIch glaube, der St\u00e4nderat hat hier richtig entschieden. Das war auch kein Schuss aus der H\u00fcfte. Es ist eine einfache \"Milchb\u00fcechli-Rechnung\", wenn man schaut, wie denn [PAGE 1336] \u00fcberhaupt ein Einsatz aussehen w\u00fcrde. Die Schweizer Armee hat den Auftrag, 35[NB]000 Mann innerhalb von zehn Tagen aufbieten zu k\u00f6nnen. Nach etwa weiteren zehn Tagen werden diese erg\u00e4nzt oder ersetzt. Das heisst, wir brauchen in einem Einsatz maximal 35[NB]000 Westen. Schaut man, wie eine moderne Armee, wie es die unsere sein sollte, aufgebaut ist, dann wird man feststellen, dass nur ein Drittel dieser Kr\u00e4fte tats\u00e4chlich ein Schutzbed\u00fcrfnis hat oder vielleicht sogar aus Kombattanten besteht oder etwas bewacht, wo dieses Schutzbed\u00fcrfnis ebenfalls besteht. Damit sind wir mit einer Halbierung der Zahl dieser Westen auch in Anbetracht dessen, dass sie in drei verschiedenen Gr\u00f6ssen hergestellt, beschafft und gelagert werden m\u00fcssen, immer noch auf der richtigen Seite.
\nLassen Sie mich noch kurz zu den Ausserdienststellungen kommen. Bei den Ausserdienststellungen handelt es sich um die Teilausserdienststellung der Tiger-Flugzeuge sowie um die Ausserdienststellung der Panzerhaubitzen, der 12-Zentimeter-M\u00f6rsergesch\u00fctze, dieser Festungsminenwerfer, die im Boden versteckt sind. Sie sind heute aber eben nicht mehr versteckt. Wir konnten uns in der Kommission ein genaues Bild davon machen, welches urspr\u00fcnglich die Taktik f\u00fcr diese Ger\u00e4te war. Das war n\u00e4mlich ein Verbundwaffensystem: Diese Festungsartillerie, zusammen mit Panzersperren \u00fcber das Gel\u00e4nde verteilt, sollte dazu dienen, einen feindlichen Angriff irgendwo im Gebiet zu stoppen, die Angreifer mit diesen Minenwerfern zu beschiessen oder zur\u00fcckzudr\u00e4ngen. Das ist eine Taktik aus dem Zweiten Weltkrieg. Das brauchen wir heute nicht mehr. Diese Stellungen sind leicht verwundbar. Sie sind sehr teuer, wenn wir sie wieder einsetzen wollen. Wir haben auch die Munition daf\u00fcr nicht mehr. Und wenn Sie eine moderne Armee wollen, dann sollten Sie nicht in diesem Bereich in Sentimentalit\u00e4t verfallen und das Gef\u00fchl haben, man sollte Systeme aufrechterhalten, f\u00fcr die man weder Mannschaften noch Material, noch ein taktisches Einsatzziel hat.
\nLassen Sie mich zuletzt noch etwas zum Immobilienprogramm sagen: Beim Immobilienprogramm stellen Sie fest, dass es eine minimale K\u00fcrzung von 2,5 Millionen Franken gibt. Sie ist durch den St\u00e4nderat und auch durch Ihre SiK durchgewinkt worden. Was ist das? Diese 2,5 Millionen Franken sind eine Halbierung der Kostenungenauigkeit in der Projektphase. Das ist keine Einsparung. Das ist schlicht und ergreifend irgendein buchhalterischer Trick, mit dem man das Gef\u00fchl hat, man h\u00e4tte irgendwie etwas Geld gespart. Es macht aber keinen Sinn, dass Sie in einer Projektierungsphase hingehen und sagen: Planer und Ausf\u00fchrende, bitte reduziert einfach eure Kostenungenauigkeit! Dann m\u00fcssten Sie hingehen und sagen: Das Projekt ist zu teuer, bitte macht es billiger! Aber machen Sie hier nicht so komische Dinge! Die Verwaltung hat gesagt, sie k\u00f6nne sich an diese Reduzierung halten, es tue ihr nicht weh. Sie ist genauer, als man das damals gesagt hatte. Auch im Zeitablauf macht diese \"K\u00fcrzung\" in diesem Fall durchaus Sinn, aber f\u00fcr die Zukunft sollten wir uns so etwas wirklich verkneifen.
\nZusammenfassend kann ich sagen: Die Gr\u00fcnliberalen treten ein. Sie wollen einen haush\u00e4lterischen Umgang mit den Mitteln und werden deshalb die Minderheit Sommaruga Carlo unterst\u00fctzen. Ansonsten werden sie \u00fcberall der Mehrheit folgen und den Antrag Gr\u00fcter ablehnen.
\nIch rede hier nicht zum Planungsbeschluss - denn der ist ja eigentlich nicht traktandiert -, sondern ich rede hier zur Armeebotschaft, und zwar nur einmal und nur zu den umstrittenen Punkten.
\nDie CVP-Fraktion ist grunds\u00e4tzlich gegen die K\u00fcrzungen in der Armeebotschaft, ausser beim Immobilienbereich. Der St\u00e4nderat hat hier eine K\u00fcrzung beim Umbau des Waffenplatzes Drognens von 2,5 Millionen Franken beschlossen. Das ist eine Halbierung des Betrags f\u00fcr die Kostenungenauigkeit, die f\u00fcr uns nachvollziehbar ist.
\nBei der vom St\u00e4nderat beschlossenen Halbierung der Beschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes der Armeeangeh\u00f6rigen waren wir erstaunt, dass der SiK-NR nicht aufgrund des St\u00e4nderatsbeschlusses Varianten vorgelegt worden sind. Aus unserer Sicht h\u00e4tte man aufzeigen k\u00f6nnen, was der Beschluss des St\u00e4nderates bedeutet oder, anders gesagt, wie dieser umgesetzt werden kann. In der Praxis wird es so sein, dass ein Teil der Armeeangeh\u00f6rigen aufgrund ihrer T\u00e4tigkeit im R\u00fcckw\u00e4rtigen oder zum Beispiel beim Armeemusikspiel diesen ballistischen Schutz nie braucht.
\nWir sind der Ansicht, dass eine Halbierung des Betrags f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz, wie ihn der St\u00e4nderat beschlossen hat, \u00fcbertrieben ist. Wir k\u00f6nnten uns aber vorstellen, dass es aufgrund einer vertieften Analyse m\u00f6glich w\u00e4re, den Betrag um einen Drittel oder allenfalls einen Viertel zu k\u00fcrzen. Einfach an diesem Betrag festzuhalten mit der Begr\u00fcndung, jeder Angeh\u00f6rige der Armee m\u00fcsse voll ausger\u00fcstet sein, ist nach Ansicht der CVP-Fraktion etwas zu kurz gegriffen. Wir sind wie der St\u00e4nderat der Ansicht, dass bez\u00fcglich des ballistischen K\u00f6rperschutzes weitere \u00dcberlegungen gemacht werden sollten. Die CVP-Fraktion will einen realistischerweise n\u00f6tigen Schutz der Armeeangeh\u00f6rigen, wir wollen aber nicht \u00fcbertreiben. Auch bei den Polizeikorps, das wurde vorhin schon mehrmals gesagt, haben nicht alle Polizisten einen ballistischen K\u00f6rperschutz. Infolgedessen braucht es dies auch bei der Armee nicht. Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit, vor allem weil mit dieser Differenz zum St\u00e4nderat die ganze Problematik nochmals seri\u00f6s gepr\u00fcft werden sollte.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt \u00fcberall die Mehrheit und lehnt K\u00fcrzungen ab, namentlich beim Rahmenkredit f\u00fcr die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sowie bei der Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung. Den Einzelantrag Gr\u00fcter lehnen wir ebenfalls ab.
\nIl y a un ph\u00e9nom\u00e8ne bien connu qui s'appelle le biais d'ancrage: quand vous comparez quelque chose \u00e0 quelque chose d'autre, cela influence votre d\u00e9cision. Par exemple, vous allez dans un magasin de t\u00e9l\u00e9visions et y voyez une t\u00e9l\u00e9vision tr\u00e8s ch\u00e8re, ce qui vous donne envie d'acheter une autre t\u00e9l\u00e9vision un peu moins ch\u00e8re, et vous aurez l'impression de ne pas avoir d\u00e9pens\u00e9 tant que cela.
\nAvec l'arm\u00e9e, cela fonctionne un petit peu de la m\u00eame mani\u00e8re. Les d\u00e9penses sont tellement faramineuses qu'on ne regarde pas avec toute la minutie n\u00e9cessaire certaines des immenses d\u00e9penses qui sont faites dans l'achat d'armement.
\nIl y a deux points particuli\u00e8rement probl\u00e9matiques, sur lesquels j'aimerais insister du point de vue financier. Il s'agit, d'une part, de la question des munitions. L\u00e0 encore, par rapport au budget de l'arm\u00e9e, on a l'impression que 172 millions de francs, ce n'est pas tant que cela. Mais j'aimerais juste vous dire que ces 172 millions de francs sont comparables \u00e0 la hausse annuelle des primes d'assurance-maladie, que nous n'arr\u00eatons pas de fustiger ici. Lorsque nous discutons du budget, des \u00e9conomies bien plus petites, ayant beaucoup plus d'effets, sont souvent discut\u00e9es au sein du Parlement.
\nJe vous invite donc \u00e0 la raison et \u00e0 penser \u00e0 l'ensemble des \u00e9conomies que l'on pourrait r\u00e9aliser si nous r\u00e9duisions, comme propos\u00e9, le cr\u00e9dit relatif aux munitions.
\nEn ce qui concerne le cr\u00e9dit pour les munitions, j'aimerais aussi rappeler que, lorsque l'on fait une d\u00e9pense, vous avez constat\u00e9 qu'il fallait parfois retirer les munitions de la circulation apr\u00e8s coup, et donc que cela induit des d\u00e9penses sup\u00e9rieures \u00e0 l'avenir. L\u00e0 aussi, pour des raisons d'\u00e9conomies, j'aurais tendance \u00e0 dire qu'il vaudrait mieux accepter les propositions de minorit\u00e9 visant une r\u00e9duction.
\nD'autre part, s'agissant des vestes de combat, il est important de comprendre que la premi\u00e8re veste et la cent milli\u00e8me n'auront pas la m\u00eame utilit\u00e9. Alors que la premi\u00e8re pourra \u00eatre utilis\u00e9e de fa\u00e7on intensive pour les entra\u00eenements ou pour d'autres raisons - elle sera forc\u00e9ment utilis\u00e9e en cas de probl\u00e8me ou d'engagement -, la cent milli\u00e8me veste ne sera jamais utilis\u00e9e et donc elle n'a pas la m\u00eame utilit\u00e9. Pourtant, elle co\u00fbte la m\u00eame chose. C'est pour cela que la d\u00e9cision du Conseil des Etats de r\u00e9duire le nombre de vestes en permettant \u00e0 tout le personnel engag\u00e9 en m\u00eame temps d'avoir de toute fa\u00e7on une veste de combat - ce qui r\u00e9pond \u00e0 la question pr\u00e9c\u00e9demment pos\u00e9e - ne g\u00e9n\u00e9rerait aucun probl\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9, mais pourtant permettrait de faire des \u00e9conomies bienvenues pour notre pays.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Gl\u00e4ttli, habe ich das tats\u00e4chlich richtig verstanden? Erkl\u00e4ren Sie das der Schweizer Bev\u00f6lkerung: Ihnen machen die Erfolge der AfD Sorgen, nicht der Terrorismus oder die Gewalt?
\nDa ich nicht SiK-Mitglied bin, habe ich mich erkundigt, wie das mit den Schutzwesten aussieht. Jetzt habe ich Unterlagen bekommen, worin ganz klar aufgef\u00fchrt ist, wie diese Menge von 115[NB]000 Schutzwesten aufgeteilt ist. Ist Ihnen dieses Papier bekannt, das diese Aufteilung macht? Rekrutenschulen haben einen bestimmten Bedarf. Es braucht leichten und schweren ballistischen K\u00f6rperschutz, und es braucht auch verschiedene Gr\u00f6ssen. Ist Ihnen bewusst, dass z. B. Sylvia Fl\u00fcckiger, wenn sie Soldatin w\u00e4re, nachher unm\u00f6glich Ihre Weste anziehen k\u00f6nnte? Es braucht also eine gewisse Reserve. Wie m\u00f6chten Sie das handhaben? Ich bin neugierig, was Sie dazu sagen.
\nDie Finanzkommission Ihres Rates hat beschlossen, einen Mitbericht zur Armeebotschaft 2018 zu verfassen. Es handelt sich hier um einen Mitbericht gem\u00e4ss Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes, weil mit den ersten drei Bundesbeschl\u00fcssen Verpflichtungskredite beantragt werden. Wir beurteilten die Vorlage finanzpolitisch und im Hinblick auf ihre Auswirkung auf den Bundeshaushalt. Um es vorwegzunehmen: Wir beantragen Ihnen, den drei finanzpolitisch relevanten Bundesbeschl\u00fcssen zuzustimmen. Der St\u00e4nderat hat als Erstrat die Armeebotschaft 2018 bereits beraten.
\nBekanntlich schloss die Rechnung des Bundes 2017 mit einem ordentlichen Finanzierungsergebnis von 2,8 Milliarden Franken sehr positiv ab. Dabei nahmen die Ausgaben bei der Landesverteidigung im Vergleich zur Rechnung 2016 um 128 Millionen auf 4,71 Milliarden Franken zu. Das ist eine Zunahme von rund 2,8 Prozent.
\nZur Ausgangslage: In der Fr\u00fchjahrssession 2016 haben die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te der WEA zugestimmt. In den umfangreichen und kontroversen Diskussionen haben wir eine Armee mit 100[NB]000 Armeeangeh\u00f6rigen beschlossen. Das heisst, dass diese Armee dementsprechend auch ausger\u00fcstet werden soll. Die Umsetzung begann per 1. Januar 2018 und wird maximal f\u00fcnf Jahre dauern.
\nIch werde mich kurz zu den drei Bundesbeschl\u00fcssen \u00e4ussern:
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2018: Das R\u00fcstungsprogramm 2018 mit 848 Millionen Franken setzt sich aus vier einzeln spezifizierten Verpflichtungskrediten, einem Zusatzkredit und einem Rahmenkredit zusammen. Die zust\u00e4ndige Subkommission beantragte der FK-NR, auf die Anschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes zu verzichten. Eine Mehrheit der Finanzkommission ist jedoch der Ansicht, dass dieser K\u00f6rperschutz gem\u00e4ss dem Antrag des Bundesrates angeschafft werden soll. Die Finanzkommission Ihres Rates stimmte dem Antrag mit 17 zu 8 Stimmen zu. Die SiK-NR wurde jedoch beauftragt, das Mengenger\u00fcst nochmals zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Rahmenkredite f\u00fcr Armeematerial 2018: Der beantragte Gesamtkredit von 742 Millionen Franken ist mit demjenigen des Vorjahres vergleichbar. In diesem Rahmenkredit geht es um Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, weiter um den Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf sowie um die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung. Beim Rahmenkredit f\u00fcr die Beschaffung von Ausbildungsmunition f\u00fcr 146,5 Millionen Franken lag ein Antrag vor, diesen zu halbieren, da hier sehr grosse Reserven bestehen und auf eine weitere Aufstockung verzichtet werden soll. Dieser Antrag wurde mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
\n3. Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2018: Das Immobilienprogramm VBS 2018 umfasst sechs einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Hier liegt eine K\u00fcrzung von 2,5 Millionen Franken vor, und diese wird ohne Gegenstimme unterst\u00fctzt.
\nIhre Finanzkommission beantragt Ihnen mit 18 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den drei Gesamtkrediten im Umfang von 2,053 Milliarden Franken und der Ausserdienststellung von Waffensystemen - mit Ausnahme der K\u00fcrzung von 2,5 Millionen Franken beim Immobilienprogramm - gem\u00e4ss dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Ich danke Ihnen, wenn Sie unsere \u00dcberlegungen in Ihren Entscheidungen ber\u00fccksichtigen.
\nDanke, Frau Kollegin Estermann. Ich habe es ja schon ausgef\u00fchrt: Es ist eigentlich eine Milchb\u00fcchleinrechnung. Wir haben jedes Jahr 20[NB]000 Rekruten, die wir ausr\u00fcsten, w\u00e4hrend sie in der Rekrutenschule sind. Dann haben wir - das haben Sie vergessen - noch die Durchdiener, die dazukommen, und wir haben f\u00fcr den Fall einer Bedrohung die 35[NB]000 Mann, die wir innerhalb von zehn Tagen aufbieten k\u00f6nnen m\u00fcssen. Nachher gibt es bei den Rekrutenschulen wie auch bei den Durchdienern - die auch Urlaub haben - Phasen, wo abgetauscht werden kann. Die Minderheit Sommaruga Carlo sagt ja nicht, es m\u00fcssten nur 20[NB]000 oder 30[NB]000 Schutzwesten sein. Aber die H\u00e4lfte der vorgesehenen Menge reicht vollkommen. Die Problematik der verschiedenen Gr\u00f6ssen kann man damit ebenfalls auffangen. Die Modularf\u00e4higkeit, das Hineinschieben von anderen Schutzplatten usw., ist bei dieser Gr\u00f6ssenordnung ebenfalls klar gegeben. Diese Anzahl reicht vollkommen. Es gibt keine Armee auf der Welt, die f\u00fcr jeden Angeh\u00f6rigen ihrer Streitkr\u00e4fte eine Schutzweste bereith\u00e4lt.
\nKollege Gl\u00e4ttli, eine Vorbemerkung: Mir machen Ihre Gesinnungsgenossen im G-20-Konflikt in Hamburg viel mehr Sorgen als demokratisch gew\u00e4hlte Leute einer AfD.
\nAber nun zur Frage: Wie erkl\u00e4ren Sie einem Soldaten im Kriegsfall, im Ereignisfall, dass seine Weste gerade in Genf ist, w\u00e4hrend er dummerweise in Rorschach steht? Sie werden ja nie in diese Situation kommen, und Ihre Genossen auch nicht. Aber es gibt ja tats\u00e4chlich Leute, die f\u00fcr unser Land hinstehen. Wie erkl\u00e4ren Sie diesen Leuten, dass sie jetzt gerade nicht \u00fcber gen\u00fcgenden Schutz verf\u00fcgen?
\nSie haben mich sehr falsch verstanden, vielleicht weil Sie nur die erste Botschaft geh\u00f6rt haben. Herr Clottu hat gesagt, es gebe Extremismus, der in L\u00e4ndern rund um die Schweiz st\u00e4rker werde, und er hat gesagt, es gebe terroristische Gefahren. Ich habe auf beide dieser Punkte geantwortet. Ich habe gesagt: Ja, der Extremismus macht mir Angst. Aber man muss ihn mit demokratischen Mitteln bek\u00e4mpfen, nicht mit einer Armee. Und ich habe gesagt: Ja, auch der Terrorismus macht mir Angst. Aber das Gef\u00e4hrliche am Terrorismus ist, dass er eine asymmetrische Kriegsf\u00fchrung respektive eine asymmetrische Konfliktf\u00fchrung ist. Es ist kein Krieg. Krieg gibt es nur zwischen Staaten. Es ist eine asymmetrische, menschenfeindliche Gewaltanwendung. Da n\u00fctzt uns leider ein Ausbau der konventionellen Armeekapazit\u00e4t nichts. Terrorismus werden Sie weder mit Kampfflugzeugen noch mit Munitionsvorr\u00e4ten, die Sie anh\u00e4ufen, bek\u00e4mpfen k\u00f6nnen.
\nIch durfte bei einer Spezialeinheit Milit\u00e4rdienst leisten, zu deren Ausbildung es unter anderem geh\u00f6rte, Kommandozentralen lahmzulegen. Sie haben gesagt, die Leute hinter dem Computer br\u00e4uchten keine Schutzweste. Die waren aber genau unser Ziel, das war unser Auftrag. Wollen Sie diese Leute wirklich schutzlos einem Gegner \u00fcberlassen?
\nLes projets qui font l'objet du message sur l'arm\u00e9e 2018 comprennent des \u00e9l\u00e9ments int\u00e9ressants, n\u00e9cessaires, et d'autres plus contestables, selon le groupe socialiste. Nous y reviendrons.
\nLe total des cr\u00e9dits demand\u00e9s d\u00e9passe l\u00e9g\u00e8rement les 2 milliards de francs, une somme cons\u00e9quente. Ces nouvelles d\u00e9penses s'ajoutent aux d\u00e9penses pharamineuses d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9es. Le DDPS a dans le \"pipeline\" des d\u00e9penses qui se montent \u00e0 8 milliards de francs pour des investissements sous forme d'armement et d'am\u00e9liorations technologiques, somme \u00e0 laquelle pourraient s'ajouter prochainement les d\u00e9penses pour le projet de d\u00e9fense de notre espace a\u00e9rien comprenant une d\u00e9fense sol-air - la fameuse Bodluv - et pour de nouveaux avions de combat, un projet pour lequel le Conseil f\u00e9d\u00e9ral esp\u00e8re une somme de 8 milliards de francs suppl\u00e9mentaires. C'est d\u00e9mentiel. Sans oublier que, vers 2030, l'ensemble des grands syst\u00e8mes d'armement - de l'infanterie aux h\u00e9licopt\u00e8res - sera devenu obsol\u00e8te et devra \u00eatre remplac\u00e9, mettant en jeu des sommes gigantesques.
\nConcernant le financement, pour faire face aux investissements qu'il r\u00e9clame, le DDPS a obtenu 1,4 pour cent d'augmentation annuelle des d\u00e9penses militaires, soit environ 70 millions de francs par ann\u00e9e. A l'aube des ann\u00e9es 2030, le plafond de d\u00e9penses passera ainsi de 5 milliards \u00e0 quelque 6 milliards de francs par ann\u00e9e. Dans tous les autres d\u00e9partements ou presque, on parle de faire des \u00e9conomies ou des coupes budg\u00e9taires, alors que pour l'arm\u00e9e on ouvre le robinet, souvent pour des investissements illogiques en consid\u00e9ration des menaces r\u00e9elles qui p\u00e8sent sur notre s\u00e9curit\u00e9.
\nAussi, il nous para\u00eet important de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la pertinence de chaque investissement, de ne pas d\u00e9penser pour d\u00e9penser parce que l'argent est l\u00e0, ce que les achats r\u00e9p\u00e9t\u00e9s de munitions d\u00e9montrent. De notre point de vue, ce qui compte, c'est de faire \u00e9voluer notre arm\u00e9e pour lui permettre de r\u00e9pondre efficacement aux risques r\u00e9els \u00e0 moyen et \u00e0 long terme. A cet \u00e9gard, r\u00e9p\u00e9tons une nouvelle fois ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous a expliqu\u00e9 dans son rapport sur la s\u00e9curit\u00e9: \"Il n'existe \u00e0 ce jour aucun ennemi v\u00e9ritablement identifiable qui pourrait, \u00e0 moyen et m\u00eame \u00e0 long terme, d\u00e9clencher une guerre conventionnelle contre notre pays. Les menaces ne concernent pas ce type de conflit, mais beaucoup plus le terrorisme ou les menaces 'cyber'.\"
\nIl est par ailleurs primordial d'investir dans la promotion de la paix afin de contribuer \u00e0 stabiliser le monde qui nous entoure. Plus de s\u00e9curit\u00e9 et de paix ailleurs, c'est en d\u00e9finitive plus de paix et de s\u00e9curit\u00e9 \u00e9galement chez nous, car le terrorisme, par exemple, se nourrit de la mis\u00e8re et de la d\u00e9composition des Etats qui ont failli. Sur la base de ces diff\u00e9rentes consid\u00e9rations, nous estimons que l'acquisition de lance-mines il y a quelques ann\u00e9es \u00e9tait, par exemple, totalement d\u00e9plac\u00e9e. Dans le programme d'armement 2018, nous contestons des achats de munitions tr\u00e8s cons\u00e9quents, de nouveau, et le fait de proposer des acquisitions de moyens de protection pour le combat pour l'ensemble des militaires suisses. D'une part, l'effectif de notre arm\u00e9e reste exag\u00e9r\u00e9. D'autre part, nos soldats ne seraient logiquement jamais engag\u00e9s tous en m\u00eame temps et pas tous soumis au m\u00eame risque.
\nDans ce sens, nous suivrons le Conseil des Etats, qui a d\u00e9cid\u00e9 de r\u00e9duire de moiti\u00e9 le nombre de pi\u00e8ces \u00e0 acheter pour la protection balistique, soit une r\u00e9duction de 100 millions de francs de l'ensemble du cr\u00e9dit, une d\u00e9cision r\u00e9fl\u00e9chie. En effet, il faut se rappeler que les sommes que l'on engage dans les acquisitions inutiles, c'est autant d'argent qui manque dans les caisses de l'Etat pour financer les infrastructures, favoriser l'enseignement ou encore soutenir les personnes qui ont besoin d'argent pour payer leurs primes d'assurance-maladie.
\nDans ce programme, nous reconnaissons qu'il y a des \u00e9l\u00e9ments positifs, notamment les mesures prises pour s\u00e9curiser notre espace a\u00e9rien, le maintien de l'efficacit\u00e9 du syst\u00e8me de surveillance de l'espace a\u00e9rien Florako, le remplacement de l'infrastructure au sol pour la radiocommunication a\u00e9rienne, sans oublier le maintien de la valeur de nos h\u00e9licopt\u00e8res de transport Cougar. Les h\u00e9licopt\u00e8res sont des moyens performants pour aider les populations civiles, par exemple lors de catastrophes.
\nCe message sur l'arm\u00e9e s'est enrichi cette ann\u00e9e d'un nouveau chapitre: la mise hors service d'armements. Fort intelligemment - et il faut saluer l'action de notre gouvernement dans le domaine militaire lorsqu'il prend des initiatives heureuses -, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9cide de mettre hors service des syst\u00e8mes d'armes devenus obsol\u00e8tes, notamment une partie de la flotte d'avions de combat F-5 Tiger, l'artillerie de forteresse, qui repr\u00e9sente un reliquat de la guerre froide, ainsi que nos obusiers blind\u00e9s, des v\u00e9hicules de transport \u00e0 chenilles ou des chars de combat qui ont fait leur temps et sont d\u00e9pass\u00e9s.
\nPrenons l'exemple de l'artillerie de forteresse. Ce syst\u00e8me fig\u00e9 de d\u00e9fense ne correspond plus aux strat\u00e9gies militaires d'aujourd'hui et devient absurde dans un pays dont une grande partie du territoire est urbanis\u00e9e. Servirait-il \u00e0 tirer sur nos maisons et nos populations? Et, surtout, pour contrer quel ennemi? Une grande inconnue! La Suisse est entour\u00e9e de pays amis avec qui nous commer\u00e7ons et nous nous [PAGE 1332] marions; elle est au milieu d'un continent objectivement s\u00e9curis\u00e9 par des alliances militaires.
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re ne sera pas combattue par le groupe socialiste et sa position sur les diff\u00e9rents arr\u00eat\u00e9s d\u00e9pendra clairement des d\u00e9cisions qui seront prises.
\nComme vous le savez, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral poursuit, avec le message sur l'arm\u00e9e 2018, l'objectif central du DEVA, du d\u00e9veloppement futur de l'arm\u00e9e, \u00e0 savoir une arm\u00e9e bien \u00e9quip\u00e9e et ax\u00e9e sur l'\u00e9volution de la menace.
\nConcr\u00e8tement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande au Parlement des cr\u00e9dits d'engagement pour quelque deux milliards de francs ainsi que la mise hors service de certains syst\u00e8mes d'armes. S'agissant des investissements, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fix\u00e9 trois axes prioritaires: premi\u00e8rement, moderniser certains syst\u00e8mes des Forces a\u00e9riennes; deuxi\u00e8mement, compl\u00e9ter l'\u00e9quipement de la troupe; troisi\u00e8mement, d\u00e9velopper l'infrastructure d'instruction.
\nLa modernisation et le renouvellement de l'\u00e9quipement et de l'immobilier de l'arm\u00e9e repr\u00e9sentent un processus permanent. Quand des anciens \u00e9quipements ne peuvent plus \u00eatre utilis\u00e9s avec succ\u00e8s, ils doivent \u00eatre remplac\u00e9s. De nouveaux syst\u00e8mes doivent \u00eatre acquis afin de pouvoir continuer \u00e0 fournir les prestations qui sont exig\u00e9es. Le m\u00eame principe s'applique \u00e0 l'immobilier. Les emplacements importants doivent \u00eatre entretenus, voire d\u00e9velopp\u00e9s, et ceux qui ne sont plus utiles doivent \u00eatre ferm\u00e9s.
\nDans le domaine de l'instruction, l'habillement et l'\u00e9quipement des militaires doivent \u00eatre renouvel\u00e9s, l'infrastructure d\u00e9velopp\u00e9e. En outre, l'arm\u00e9e doit pouvoir couvrir ses besoins courants en mati\u00e8re d'\u00e9quipement de personnel et de mat\u00e9riel \u00e0 renouveler ainsi que ses besoins en munitions d'instruction.
\nLes rapporteurs ainsi que les diff\u00e9rents repr\u00e9sentants des groupes ont d\u00e9j\u00e0 longuement expos\u00e9 les th\u00e8mes principaux du message sur l'arm\u00e9e 2018. Je vais me limiter, dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, \u00e0 deux points, et j'interviendrai \u00e0 nouveau au moment o\u00f9 nous aborderons les propositions de minorit\u00e9.
\nLe premier point concerne la protection corporelle balistique. L'un des objectifs du DEVA, c'est de parvenir \u00e0 un \u00e9quipement complet (\"Vollausr\u00fcstung\"). L'arm\u00e9e sera ainsi mieux pr\u00e9par\u00e9e pour r\u00e9pondre aux menaces actuelles. L'arm\u00e9e apporte son soutien aux autorit\u00e9s civiles pour l'exercice de t\u00e2ches de surveillance et de protection et elle doit \u00eatre en mesure de faire face \u00e0 une \u00e9ventuelle attaque arm\u00e9e. Pour cela, un effectif de 35[NB]000 hommes peut \u00eatre convoqu\u00e9 dans un d\u00e9lai de dix jours, et ceux-ci doivent \u00eatre \u00e9quip\u00e9s tant pour l'instruction que pour l'engagement. La protection balistique corporelle individuelle est un \u00e9l\u00e9ment essentiel, voire vital, de cet \u00e9quipement.
\nS'il est impossible d'acqu\u00e9rir cet \u00e9quipement en quantit\u00e9 suffisante, c'est le principe m\u00eame selon lequel les militaires doivent disposer d'un \u00e9quipement complet qui ne sera pas respect\u00e9. Les d\u00e9cisions prises en relation avec le projet DEVA ne pourront pas \u00eatre mises en oeuvre. Comme je vous l'ai dit, j'y reviendrai lorsque les propositions de minorit\u00e9 seront d\u00e9battues.
\nLes acquisitions de munitions font l'objet du projet 2, \u00e0 savoir de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018. Comme par le pass\u00e9, trois cr\u00e9dits-cadres sont sollicit\u00e9s pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e. Nous en avons besoin, par exemple, pour les munitions d'instruction et la gestion des munitions 2018, pour renouveler l'\u00e9quipement d\u00e9j\u00e0 fourni, pour acqu\u00e9rir des v\u00e9hicules, des munitions, pour couvrir les besoins n\u00e9cessaires \u00e0 l'instruction et aussi et surtout pour planifier des acquisitions futures. Si nous n'obtenons pas ces cr\u00e9dits, nous ne pourrons pas les planifier correctement. Ensuite, comme vous le savez, des projets incorrectement planifi\u00e9s peuvent poser des probl\u00e8mes ou causer des difficult\u00e9s sur le plan de leur r\u00e9alisation ou sur le plan financier.
\nL'arm\u00e9e a besoin de munitions en permanence. Il s'agit de couvrir des besoins annuels de munitions n\u00e9cessaires \u00e0 l'instruction. Cette ann\u00e9e, l'arm\u00e9e doit acheter des munitions suppl\u00e9mentaires pour compenser les munitions qui n'ont pas pu \u00eatre acquises les ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dentes. A titre d'exemple, l'arm\u00e9e dispose d'une trop faible quantit\u00e9 de munitions de 30 millim\u00e8tres pour les chars de grenadiers 2000. Par ailleurs, les munitions de 7,5 millim\u00e8tres pour les mitrailleuses deviennent obsol\u00e8tes et leur fiabilit\u00e9 est compromise. C'est pour cela que de nouvelles munitions de ce type doivent \u00eatre acquises.
\nPour ces acquisitions, l'arm\u00e9e recourt au cr\u00e9dit-cadre \"Munitions d'instruction et gestion des munitions 2018\". J'y reviendrai lorsque les propositions de minorit\u00e9 seront d\u00e9battues.
\nJe vous prie d'entrer en mati\u00e8re sur le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018. Je sais que l'entr\u00e9e en mati\u00e8re n'est pas contest\u00e9e. J'aimerais toutefois profiter de l'occasion pour r\u00e9pondre d\u00e9j\u00e0 \u00e0 quelques interventions de certains d'entre vous. Je reprendrai la parole aussi pour ce qui concerne les gilets de protection et les munitions.
\nMonsieur Fridez, vous demandez d'\u00e9valuer la pertinence de chaque investissement: c'est ce que nous faisons. Gouverner, c'est aussi pr\u00e9voir. Vous avez parl\u00e9 de la promotion et du maintien de la paix: nous maintenons - vous l'avez approuv\u00e9 et je vous en remercie - la pr\u00e9sence de troupes au Kosovo. Nous faisons chaque fois une analyse approfondie des difficult\u00e9s, des enjeux, des moyens n\u00e9cessaires et nous la faisons tr\u00e8s soigneusement. Dans le cadre du projet DEVA, nous remplissons au plus pr\u00e8s de notre conscience la mission qui nous a \u00e9t\u00e9 confi\u00e9e, en respectant le principe \"co\u00fbt - ad\u00e9quation - efficacit\u00e9\", que reconna\u00eetront ceux qui sont des sp\u00e9cialistes de l'assurance-maladie, qui a aussi \u00e9t\u00e9 cit\u00e9e.
\nMadame Mazzone, vous avez dit qu'il serait possible de mieux d\u00e9penser par la suite. Votre d\u00e9claration est extr\u00eamement int\u00e9ressante, je la traduis de la mani\u00e8re suivante: vous seriez ouverte \u00e0 de futures d\u00e9penses de qualit\u00e9 n\u00e9cessaires au d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. Je vous en remercie d\u00e9j\u00e0.
\nMonsieur Gl\u00e4ttli, vous avez dit que nous devions essayer de vous convaincre. Jusqu'ici, vous n'avez pas pu \u00eatre convaincu par les arguments de mon d\u00e9partement et de moi-m\u00eame. [PAGE 1340] Je le regrette, je vais essayer encore aujourd'hui de vous convaincre. Vous savez, il ne faut jamais d\u00e9sesp\u00e9rer.
\nJe vous prie d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Monsieur Gl\u00e4ttli, il y a encore une question de Madame Geissb\u00fchler.
\nLa mesure: c'est la notion qui manque \u00e0 la fois dans notre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et ici, quand on parle d'arm\u00e9e. Depuis trois ans, en commission, on per\u00e7oit que la majorit\u00e9 form\u00e9e par les repr\u00e9sentants des groupes lib\u00e9ral-radical et UDC se sent dans une position confortable, qu'elle prend ses aises et, surtout, qu'elle remet peu en question les propositions qui sont faites par l'arm\u00e9e. A ce titre, je regrette que cette orientation consistant \u00e0 dire \"oui, amen\" continue d'entra\u00eener des d\u00e9penses importantes, des d\u00e9penses qui p\u00e8sent sur le budget.
\nCe qu'il faut dire aujourd'hui, c'est qu'il s'agit d'un message sur l'arm\u00e9e \"de r\u00e9pit\": on recule pour mieux sauter. En effet, d'\u00e9normes investissements sont pr\u00e9vus dans les ann\u00e9es \u00e0 venir. Ils porteront sur de nombreux syst\u00e8mes au sol, qui seront remplac\u00e9s, soit sur l'artillerie, les chars de grenadiers, les chars de combat, ainsi que sur les avions de combat et le syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air. Ce sont des milliards et des milliards de francs de d\u00e9penses qui sont pr\u00e9vus. Au lieu de nous dire que nous pourrions \u00e9conomiser un peu pour mieux d\u00e9penser par la suite - enfin, on peut toujours discuter de la n\u00e9cessit\u00e9 de mieux d\u00e9penser par la suite -, au lieu d'opter pour une d\u00e9marche de pr\u00e9vision, c'est-\u00e0-dire de pr\u00e9voir l'avenir en \u00e9pargnant un peu pour la suite, on fait les fonds de tiroir pour trouver des investissements, histoire de ne pas avoir, pour une fois, un message sur l'arm\u00e9e qui soit un tout petit peu moins lourd.
\nOn a le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures dans les politiques publiques, puisque, en effet, dans de nombreuses politiques publiques, on cherche \u00e0 diminuer le montant des d\u00e9penses alors que, dans cette politique publique l\u00e0, celle de l'arm\u00e9e, on a plut\u00f4t l'impression qu'on cherche \u00e0 augmenter les d\u00e9penses. Pour nous, c'est faire fausse route parce que cela ne r\u00e9pond pas aux priorit\u00e9s de la Suisse, aux priorit\u00e9s pour la s\u00e9curit\u00e9 de nos concitoyennes et de nos concitoyens, des habitantes et des habitants. En effet, alors que la Suisse n'a pas d'ennemi identifi\u00e9 - cela a encore \u00e9t\u00e9 dit dans le rapport sur la politique de s\u00e9curit\u00e9 -, d\u00e9penser des sommes de cet ordre n'est pas faire le choix de l'avenir, alors que nous sommes confront\u00e9s \u00e0 des enjeux beaucoup plus importants en termes, notamment, de s\u00e9curit\u00e9 sociale.
\nDans ce message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande au Parlement trois cr\u00e9dits d'ensemble d'un montant de plus de deux milliards de francs. Trois points sont \u00e0 relever dans ce message.
\nPremi\u00e8rement, concernant la protection corporelle balistique du nouveau syst\u00e8me d'habillement - nous avons eu l'occasion d'en discuter -, elle est non seulement pr\u00e9vue pour tous les membres de l'arm\u00e9e, mais \u00e9galement pour cr\u00e9er une r\u00e9serve; en effet, il s'agit de l'acquisition de 115[NB]000 vestes. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet, mais je crois que cela pose des questions. Est-ce que tous les membres de l'arm\u00e9e ont r\u00e9ellement besoin d'une telle veste? Lorsque vous \u00eates derri\u00e8re les fourneaux, avez-vous r\u00e9ellement besoin d'une veste avec protection balistique pour parer \u00e0 des tirs de fusils d'assaut? Le fait que des personnes prot\u00e9geant des infrastructures critiques aient cette veste n'est pas remis en question. Par contre, le fait que la personne qui est derri\u00e8re un ordinateur en train de faire des op\u00e9rations de logistique ait cette veste, oui, cela pose un probl\u00e8me de [PAGE 1337] mesure. M\u00eame les corps de police n'ont pas, pour tous leurs membres, une veste de ce type.
\nLe deuxi\u00e8me point concerne les \u00e9tudes on\u00e9reuses pour renouveler les syst\u00e8mes. Je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, c'est un message de r\u00e9pit afin de prendre de l'\u00e9lan pour mieux sauter. Dans ce message, il y a des \u00e9tudes pour les acquisitions \u00e0 venir dans les domaines de la protection a\u00e9rienne et de l'artillerie. L'arm\u00e9e voit encore des risques d'attaques au sol traditionnelles comme risques probables; l'arm\u00e9e pense encore aujourd'hui que, pour la Suisse, qui est entour\u00e9e de pays amis, le risque le plus grand est une attaque a\u00e9rienne, puisqu'elle pr\u00e9voit notamment d'acheter des avions de combat.
\nTroisi\u00e8mement, il y a les munitions. Nous aurons aussi l'occasion de revenir sur ce sujet. Beaucoup d'argent a \u00e9t\u00e9 engag\u00e9 l'ann\u00e9e derni\u00e8re pour renouveler nos r\u00e9serves de munitions. Dans le message, des achats tr\u00e8s importants sont \u00e0 nouveau pr\u00e9vus: les achats de munitions pr\u00e9vus sont plus \u00e9lev\u00e9s que ceux de 2016 et de 2017. Le volume de ces munitions nous semble exag\u00e9r\u00e9.
\nHeureusement, ce message donnera l'occasion de mettre hors service des syst\u00e8mes d\u00e9pass\u00e9s. Certes, cela a un co\u00fbt, mais \u00e0 quoi bon garder des syst\u00e8mes d\u00e9pass\u00e9s qu'on n'utilisera plus? Pourquoi former des gens \u00e0 des techniques qu'on n'utilisera plus? En ce sens, cela vaut la peine de d\u00e9penser des montants pour mettre hors service ces syst\u00e8mes.
\nC'est un bref aper\u00e7u du message sur l'arm\u00e9e. Nous nous exprimerons encore lors de la discussion par article.
\nIch danke f\u00fcr die viele Redezeit!
\nHerr Kollege, wie kommen Sie drauf, dass die Polizeikorps, die Polizisten und Polizistinnen, keine Schutzweste haben? Ich war sieben Jahre im Polizeidienst, und ich kenne keinen Polizisten, der im Aussendienst ist und keine private Schutzweste hat. [PAGE 1339]
\nMonsieur Clottu, je vous rejoins sur un point: on vit sur une autre plan\u00e8te, vous et moi, c'est absolument certain quand je vous entends.
\nPrenons les \u00e9l\u00e9ments que vous avez mis en avant: la crainte du terrorisme. Est-ce que c'est en augmentant le nombre de chars blind\u00e9s que vous pourrez lutter contre le terrorisme? Est-ce que c'est en augmentant le nombre de chars de grenadiers que vous pourrez lutter contre le terrorisme? La r\u00e9ponse, c'est non. La r\u00e9ponse au terrorisme, ce sont des moyens de police adapt\u00e9s, des moyens de renseignement adapt\u00e9s, et surtout c'est continuer notre politique de neutralit\u00e9 et de promotion de la paix, parce que si vous ne faites pas d'offensive \u00e0 l'\u00e9tranger, vous avez aussi beaucoup moins de risques d'\u00eatre attaqu\u00e9.
\nJ'aimerais rappeler que le terrorisme, en ce moment m\u00eame, en Europe, n'est pas en augmentation, si on prend l'ann\u00e9e qui vient de s'\u00e9couler, par exemple. Qu'en est-il des risques? Oui, la cyberguerre est un risque majeur. Investissons dans la cybers\u00e9curit\u00e9, pour prot\u00e9ger nos entreprises contre des risques r\u00e9els d'attaque. Investissons contre le r\u00e9chauffement climatique, qui met en danger notre survie sur la plan\u00e8te - et ce aussi en Suisse -, qui met en danger nos moyens de subsistance, qui met les paysans dans des situations difficiles dans leur travail quotidien. Investissons dans ces domaines; ainsi, nous assurerons notre s\u00e9curit\u00e9.
\nHerr Gl\u00e4ttli, ich bin absolut Ihrer Meinung, dass der demokratische Prozess sehr, sehr wichtig ist. Aber wenn hier Sachen gesagt werden, die nicht stimmen - vor allem wenn man nicht weiss, wie der Milit\u00e4rdienst in solchen Einsatzf\u00e4llen genau abl\u00e4uft -, dann muss ich schon sagen, dass irgendetwas nicht stimmt. Sie k\u00f6nnen schon abwinken. Ich war dabei, als wir Ersteins\u00e4tze zugunsten der Bev\u00f6lkerung in Brig gemacht haben; ich war dabei, als wir den Ersteinsatz in Genf gemacht haben. Die Abl\u00f6sung der Truppe l\u00e4uft ganz anders, als Sie sich das vorstellen. Es geht [PAGE 1342] darum, im Ernstfall eine Truppe moralisch aufrechtzuerhalten, wenn sie \u00fcber mehrere Monate im Dienst ist. Dann den Leuten zu sagen, sie seien nicht gesch\u00fctzt oder die Abl\u00f6sung finde dann erst im Einsatz statt - da kann ich nur den Kopf sch\u00fctteln.
\nIch denke, ein Teil der Diskussion auf Franz\u00f6sisch war so interessant, dass man dazu gerne noch Stellung nehmen kann. Also, Herr Hurter hat vorhin gesagt: \"Eine Vollausr\u00fcstung ist eine Vollausr\u00fcstung ist eine Vollausr\u00fcstung.\" Dem kann man nat\u00fcrlich wenig entgegensetzen. Aber gleichzeitig heisst eine Vollausr\u00fcstung nicht, dass jeder Soldat einen Panzer und ein Funkger\u00e4t und ein Velo braucht - und auch nicht jeder einen Velohelm, um die Frage von vorhin aufzunehmen. Das ist ja absurd. Es braucht, wenn schon, derjenige Soldat eine solche Ausr\u00fcstung, der eben auch im Kampf engagiert sein wird.
\nIch glaube, die Tatsache allein, dass der St\u00e4nderat, der sich in den letzten Jahren jetzt nicht unbedingt als die \"armeeabschafferischste\" Parlamentskammer der Welt inszeniert hat, auch die Halbierung fordert, zeigt Ihnen: Es geht letztlich jetzt nicht um die hochgeschraubte Frage, ob man unseren Soldaten den n\u00f6tigen Schutz verwehrt. Es geht vielmehr darum: Schaut man daf\u00fcr, dass man eine Ausr\u00fcstung kauft, die man braucht, oder gibt man einfach Geld aus, um beweisen zu k\u00f6nnen, dass die Armee auch ohne Beschaffung im Flugzeugbereich bereits j\u00e4hrlich 5 Milliarden Franken braucht? Das ist, meine ich, ja eigentlich auch die Ursprungsfrage.
\nEs wurde so viel \u00fcber Details gesprochen, dass ich vielleicht noch einmal die Gelegenheit ergreifen darf, auf die Grundeinsch\u00e4tzung zur\u00fcckzukommen. Die Frage ist doch, ob es der b\u00fcrgerlichen Mehrheit, der knappen rechtsb\u00fcrgerlichen Mehrheit in diesem Saal, gelingt zu beweisen, dass die 5 [PAGE 1338] Milliarden Franken gebraucht werden - dies trotz des damaligen Entscheids, als man sagte: Okay, die Gripen-Beschaffung f\u00e4llt weg, wir brauchen das Geld eigentlich nicht, das Jahr f\u00fcr Jahr im Fonds auf die Seite gelegt w\u00fcrde. Eigentlich haben wir jetzt jedes Jahr die gleiche \u00dcbung; wir m\u00fcssen beweisen, dass man das Geld ausgeben kann. Ich bewundere Herrn Parmelin und seine Verwaltung daf\u00fcr, dass sie jedes Jahr wieder diese Anstrengung unternehmen, um uns zu \u00fcberzeugen. Nur muss ich leider sagen: Uns Gr\u00fcne haben Sie nicht in jedem Fall voll \u00fcberzeugt. Das ist die Diskussion.
\nDasselbe gilt bei der Munition. Wir haben es letztes Jahr mit einer Rieseninvestition durchgespielt. Wir dachten, okay, nun sind die Lager quasi gef\u00fcllt. Aber nein, man muss trotzdem weiterhin mehr als im Schnitt der vergangenen Jahre ausgeben. Das sind Sachen, da k\u00f6nnen Sie nicht genau hinschauen. Dann heisst es einfach, man brauche das. Am Schluss werden wir die Auswertungen sehen, und dann werden wir am Schluss Geld ausgeben f\u00fcr die Erneuerung oder die Abschaffung und Ausserdienststellung von Munition, damit sie sicher entsorgt werden kann. Ja, das ist der Lauf der Dinge.
\nIch m\u00f6chte noch zur Intervention von Herrn Clottu Stellung nehmen. Herr Clottu, Sie haben Frau Mazzone die Frage gestellt, ob sie nicht Angst h\u00e4tte vor dem Extremismus, der in den L\u00e4ndern um uns um sich greift. Da muss ich sagen: Ja, Herr Clottu, auch mir bereiten die Erfolge der AfD in Deutschland Sorge. Aber die richtige Antwort darauf ist es sicher nicht, die Armee aufzur\u00fcsten. Auch mir macht die terroristische Bedrohung Angst, Herr Clottu. Aber auch da, Sie wissen es: Es ist nicht einmal asymmetrische Kriegsf\u00fchrung, sondern asymmetrische Gewaltanwendung. Das ist der traurige \"Erfolg\" des Terrorismus. Deshalb n\u00fctzt eben eine St\u00e4rkung unserer symmetrischen Kriegsf\u00fchrungskapazit\u00e4ten, die wir mit der Armee haben, in diesem Bereich nichts. Wenn es so w\u00e4re, m\u00fcsste man es anders anschauen.
\nSie haben weiter gesagt, es gebe auch eine Bedrohung im Cyberbereich. Da kann ich Ihnen sagen, da haben wir alle an einem Strick gezogen. Ich bin froh, dass wir von links bis rechts alle Gr\u00e4ben zusch\u00fctten konnten. Da konnten wir einander und auch dem Bundesrat die Hand geben. Da nutze ich die letzten zwei Sekunden daf\u00fcr, dem Bundesrat die Botschaft mit auf den Weg zu geben, dass es nicht nur im Armeebereich Cybergefahren gibt, sondern auch in der Verwaltung, in zivilen Institutionen, bei den kritischen Infrastrukturen. Dort endlich nicht nur zu koordinieren, sondern auch zu f\u00fchren, das w\u00e4re es, was die Sicherheit der Schweiz wirklich voranbringen w\u00fcrde.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 175 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II SiK-NR ... 13 Stimmen[GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit SiK-NR/Antrag FK-NR ... 128 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 63 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 141 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 31 Stimmen [GZ]
\n(20 Enthaltungen)
\n[VS]
\nHerr Gl\u00e4ttli, ich respektiere, dass Sie nicht Milit\u00e4rdienst leisten k\u00f6nnen, das ist gar keine Frage. Aber ich \u00e4ussere mich auch nicht \u00fcber die Technik von Herzoperationen, wenn ich nie dabei war, das muss ich Ihnen sagen. (Unruhe)
\nDie Armee und die Polizei haben nicht die gleichen Aufgaben. Nehmen wir die Eskalationsstufen: Die Polizei kommt bei einem Ersteinsatz zum Zug, sie kommt vielleicht f\u00fcr einen, zwei Tage zum Einsatz. Sie braucht nicht die ganze Logistik im Hintergrund. Wenn die Polizei Logistik braucht, stellt die Armee diese zur Verf\u00fcgung. Das sehen Sie zum Beispiel beim Einsatz der Polizei in der Kaserne Bern. Wenn die Armee zum Einsatz kommt, dann ist es ein Auftrag, der mehrere Wochen oder Monate dauern kann. Somit m\u00fcssen die Logistik und der Nachschub sichergestellt werden. Genau diese Leute m\u00fcssen auch gesch\u00fctzt werden; das hat Adrian Amstutz genau erkl\u00e4rt. Und dann brauchen wir auch die Ausbildung; das wurde auch erkl\u00e4rt. Darum sind diese Best\u00e4nde absolut korrekt und nachvollziehbar. Sie k\u00f6nnen die Abl\u00f6sung nicht an der Front machen und sagen, jetzt tausche man die Westen im Unsicherheitsbereich. Das geht nicht. Der Wehrmann muss mit der Weste in den Einsatzbereich gehen. Und diejenigen, die im r\u00fcckw\u00e4rtigen Bereich sind, m\u00fcssen auch gesch\u00fctzt werden. Das haben Sie geh\u00f6rt.
\nDann komme ich zum Szenario von Paris. Dort waren 70[NB]000 Polizisten im Einsatz. Ein Terroranschlag in der Schweiz ist mit der Terrorstufe, die wir haben, nach wie vor m\u00f6glich. Das wissen Sie aus der SiK: Es gilt erh\u00f6hte Gefahr. Und wenn 70[NB]000 Einsatzkr\u00e4fte verlangt werden, kommt die Armee angesichts unserer 15[NB]000 Polizisten in der Schweiz in jedem Fall sofort zum Einsatz. Dann m\u00f6chte ich sehen, wer von Ihnen den Soldaten und dem Kader in die Augen schaut und sagt: \"Wir haben nicht gen\u00fcgend Schutzwesten.\" Das geht nicht!
\nIch kann das nur als verantwortungslos hinstellen. Sonst k\u00f6nnten wir auch sagen: Nur jeder Zweite braucht einen Helm, nur jeder Zweite braucht ein Sturmgewehr oder Leuchtgamaschen - das ist auch Korpsmaterial, aber nur jeder Zweite braucht sie. Wollen Sie das? Das will ich nicht! Der Schutz der Truppe und der Kader ist die Voraussetzung f\u00fcr eine motivierte Truppe, f\u00fcr den Einsatz unserer Armee. Dass das gew\u00e4hrleistet ist, das ist das Parlament nicht irgendeiner Partei schuldig, sondern unseren Leuten, die Milit\u00e4rdienst leisten.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie: Unterst\u00fctzen Sie den Antrag des Bundesrates, und stimmen Sie der Beschaffung dieser Westen zu!
\nSie haben jetzt auch eine Differenzierung gemacht: Sie haben \u00fcber den Aussendienst gesprochen. Ich kenne die Stadtpolizei Z\u00fcrich etwas, weil ich eine Zeit lang die entsprechende Kommission pr\u00e4sidiert habe. Ich habe aber nicht die Berufserfahrung, die Sie haben. Wir haben zum Beispiel in der Stadtpolizei Z\u00fcrich eine ganze Abteilung von Leuten, die Verkehrskontrollen machen, Kontrollen des ruhenden Verkehrs. Sie verteilen Parkbussen, sie schauen, ob die Leute am richtigen Ort und nicht zu lange parkiert haben. Sie haben weder private Westen, noch haben sie Westen von der Polizei. Wir mussten sogar daf\u00fcr k\u00e4mpfen, dass sie \u00fcberhaupt eine anst\u00e4ndige Uniform erhielten. Das war aber auch richtig so, denn sie brauchen keine Westen.
\nHerr Gl\u00e4ttli, ich respektiere Ihre Begr\u00fcndung daf\u00fcr, dass Sie nie dabei gewesen sind. Aber wenn man eben dabei gewesen ist - 1350 Diensttage -, dann merkt man, dass Schutzwesten sehr sinnvoll sind. Wir sind ja keine Offensivarmee, sondern eine Verteidigungsarmee. Sie haben von Anschl\u00e4gen, Sabotagen usw. gesprochen, und genau dort, Herr Gl\u00e4ttli, bei diesen Bewachungsaufgaben - und das betrifft den gr\u00f6ssten Teil der Schweizer Armee -, braucht es diese Schutzwesten. Darum kann ich Ihre Begr\u00fcndungen als Gr\u00fcner nicht nachvollziehen.
\nGesch\u00e4tzter Kollege, Sie haben gesagt, dass im St\u00e4nderat der Antrag auf K\u00fcrzung gestellt worden ist und dass diese Schutzwesten nie in dieser Menge gebraucht w\u00fcrden. Haben Sie Beweise f\u00fcr diese Aussage, gibt es Untersuchungen, oder sind das nur Behauptungen?
\nMadame Mazzone, quand vous dites qu'il n'y a pas d'ennemi identifi\u00e9, c'est justement toute la probl\u00e9matique et, l\u00e0, j'ai l'impression que vous \u00eates sur une autre plan\u00e8te.
\nTout autour de nous, il y a une augmentation des extr\u00e9mismes. Ne pensez-vous pas qu'il y a l\u00e0 un risque? Il y a une augmentation du terrorisme, et c'est quelque chose de tr\u00e8s dangereux. En outre, c'est une probl\u00e9matique qu'on trouve dans les pays frontaliers de l'Europe et en Europe m\u00eame.
\nJ'aimerais avoir votre r\u00e9ponse \u00e0 ce sujet. Ne pensez-vous pas que c'est justement l\u00e0 qu'il y a lieu d'investir dans la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays, non seulement au niveau des Forces terrestres et des Forces a\u00e9riennes, mais aussi au niveau d'Internet, parce qu'on a effectivement des cyberattaques. Mais, pour ce faire, il nous faut des moyens. J'aimerais donc avoir votre r\u00e9ponse parce qu'on vit dans un monde totalement \"insecure\".
\nHerr Salzmann, Sie haben vorhin ausgef\u00fchrt, dass Sie nicht zu Herzoperationen Stellung nehmen w\u00fcrden, und wenn ich es richtig verstanden habe, w\u00fcrden Sie es vorziehen, wenn Leute, die keinen Milit\u00e4rdienst geleistet haben, sich nicht zu sicherheitspolitischen Fragen \u00e4ussern w\u00fcrden. Sind Sie wirklich der Meinung, dass Mitglieder des Parlamentes und Mitglieder der SiK, die keinen Milit\u00e4rdienst geleistet haben, hierzu nicht sprechen sollten, insbesondere beispielsweise viele Frauen? Ausser Frau Quadranti, die Milit\u00e4rdienst geleistet hat, kenne ich keine Frau, die in den vergangenen sieben Jahren in der SiK war und Milit\u00e4rdienst geleistet hat. Wollen Sie denen den Mund verbieten?
\nSie wissen, dass unsere Armee nicht \u00fcberall schutzlos ist, sondern dass wir auch r\u00fcckw\u00e4rtige und gesch\u00fctzte Stellungen haben. Genau dort werden diese Schutzwesten nicht getragen, und entsprechend braucht man sie auch nicht. Ich glaube, es ist wirklich ein symbolischer Kampf. Vielleicht w\u00e4re es besser gewesen, die gr\u00fcne Fraktion h\u00e4tte sich zu diesen Schutzwesten nicht ge\u00e4ussert, und zwar einfach, weil man die Vernunft sprechen lassen kann.
\nMan kann dort schauen, wo der Einsatz ist. Es tut mir leid, ich wiederhole mich: Dort, wo der Einsatz im Alltag in gef\u00e4hrlichen Situationen ist, in den Polizeikorps - Frau Quadranti hat es gesagt -, gibt es keine Vollausr\u00fcstung. Sagen wir, es ginge um diejenigen Leute, die tagt\u00e4glich f\u00fcr unsere Sicherheit hinstehen und in kritische Situationen kommen. Dann w\u00e4re doch das etwas, was von den Schweizer Polizeikorps bereits seit Monaten, seit Jahren gefordert w\u00fcrde. Sie haben ja gute Verbindungen auch zu diesen Kreisen. Dann h\u00e4tten Sie diese Forderungen sicher schon eingebracht - nicht hier, in diesem Parlament, weil die Polizei ja nicht eidgen\u00f6ssisch ist, aber in vielen Kantonen - und entsprechend f\u00fcr Mehrheiten gesorgt. Aber weil es die Vollausr\u00fcstung nicht braucht, ist sie auch nicht n\u00f6tig.
\nSchauen Sie, irgendwann werde ich in meinen Argumenten repetitiv. Das kommt davon, dass mir immer die gleiche Frage gestellt wird. Ich bin \u00fcberzeugt, dass es nicht sinnvoll und nicht n\u00f6tig ist, sich in hundert Prozent der Jobs in der Armee mit dieser Schutzweste zu sch\u00fctzen. Das ist die \u00dcberzeugung.
\nSie sind der Meinung, jede einzelne Person, unabh\u00e4ngig davon, an welcher Stelle sie in der Armee eingesetzt ist, solle diese Schutzweste haben, und dann brauche es noch einen zus\u00e4tzlichen Vorrat. Nun, Sie werden diese Vorr\u00e4te anlegen, Sie haben ja die Mehrheit. Wir werden das dann entsprechend bereinigen. Vielleicht bewegt sich der St\u00e4nderat noch, vielleicht bewegt sich der St\u00e4nderat nicht. Ich mache Ihnen einfach eine Prognose: Es w\u00fcrde keinem Menschen schlechtergehen, wenn sich am Schluss der St\u00e4nderat durchsetzen sollte.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Flach, es geht nicht darum, dass man sich generell nicht \u00e4ussern k\u00f6nnen soll, aber wenn man die Details nicht kennt, sollte man sich nicht zu diesen Details \u00e4ussern. Dazu hat man nicht die Kompetenz. Wenn es um die Gesundheitskosten geht, werde ich mich gesamtheitlich \u00e4ussern, aber nicht in die Details einmischen, die ich gar nicht kenne.
\nIch stelle keine Frage; es ist eine kurze Stellungnahme, weil mich Herr Salzmann angesprochen hat. Dazu habe ich das Recht.
\nHerr Salzmann, danke f\u00fcr den Respekt, den Sie den Gr\u00fcnden entgegengebracht haben, weshalb ich nicht Milit\u00e4rdienst leisten konnte. Ich akzeptiere das auch als Entschuldigung. Es w\u00e4re sch\u00f6n, wenn Sie den gleichen Respekt vor der Demokratie aufbringen w\u00fcrden, die alle 200 Mitglieder in diesem Rund mit der Aufgabe betraut hat, zu wichtigen Fragen unseres Landes Stellung zu nehmen, unabh\u00e4ngig davon, ob sie Milit\u00e4rdienst geleistet haben oder nicht, unabh\u00e4ngig davon, ob sie Steuerexperten sind oder nicht, unabh\u00e4ngig davon, ob sie \u00c4rzte sind oder nicht. Wir d\u00fcrfen alle, wir sollen alle nach bestem Wissen und Gewissen zu allen Fragen Stellung nehmen. Das ist Demokratie. Dieses Vertrauen geben wir auch unserer Bev\u00f6lkerung. Es w\u00e4re sch\u00f6n, wenn Sie es mir auch geben w\u00fcrden.
\nHerr Salzmann, wo k\u00e4men wir hin, wenn wir die IV-Politik den Invaliden, die AHV-Politik den Rentnern, die Landwirtschaftspolitik den Bauern und die Flughafenpolitik Herrn Hurter \u00fcberlassen w\u00fcrden?
\nSind das jetzt drei Fragen gewesen oder eine?
\nIch versuche es Ihnen nochmals zu erkl\u00e4ren. Zur Politik, \u00fcber die wir diskutieren, d\u00fcrfen sich alle \u00e4ussern. Aber sie d\u00fcrfen nicht mit Detailargumenten hantieren, die nicht stimmen. Ich habe es schon vorhin gesagt: Ich kann es hinten und vorne nicht nachvollziehen, wenn sich jemand zu politischen Angelegenheiten im strategischen Bereich \u00e4ussert - was unsere Aufgabe ist - und dabei Argumente aus dem operativen Bereich benutzt, die hinten und vorne nicht stimmen. Das ist nicht im Sinne unserer Truppe, nicht im Sinne unserer Politik.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2018[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme d'armement 2018[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1[GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit SiK-NR [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I SiK-NR [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crottaz, Flach, Fridez, Gallad\u00e9, Gl\u00e4ttli, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II SiK-NR [GZ]
\n(Mazzone, Gl\u00e4ttli, Quadranti)[GZ]
\n... wird ein Gesamtkredit von 648,8 Millionen Franken bewilligt.
\n[VS]
\nAntrag FK-NR [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 CPS-CN [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I CPS-CN [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crottaz, Flach, Fridez, Gallad\u00e9, Gl\u00e4ttli, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II CPS-CN[GZ]
\n(Mazzone, Gl\u00e4ttli, Quadranti)[GZ]
\nUn cr\u00e9dit d'ensemble de 648,8 millions de francs est accord\u00e9[NB]...
\n[VS]
\nProposition CdF-CN [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nHerr Kollege Walter M\u00fcller, ich habe zuerst eine Bemerkung und dann eine Frage. Ich glaube, die Motivation der Armeeangeh\u00f6rigen h\u00e4ngt nicht vom Besitz einer Schutzweste ab. Aber k\u00f6nnen vielleicht Sie mir die Frage beantworten, welche Armee dieser Welt s\u00e4mtliche Kaderangeh\u00f6rigen mit Schutzwesten ausger\u00fcstet hat, und dies aus Korpsmaterial?
\nLieber Kollege Glarner, erstens war es nicht selbstgew\u00e4hlt, dass ich als Kind Leuk\u00e4mie hatte und deshalb untauglich bin - dies einfach zur Klarstellung.
\nZweitens: Mir k\u00f6nnen Sie vorwerfen, dass ich armeekritisch bin. Mit diesem Vorwurf kann ich \u00fcbrigens sehr gut leben, Herr Glarner. Aber der St\u00e4nderat, dem Sie diesen Vorwurf nicht machen k\u00f6nnen, ist der Meinung, dass es sinnvoll ist, dass man die Beschaffung von Schutzwesten, k\u00fcrzt - und zwar aufgrund der \u00dcberlegung, die ich vorhin gemacht habe.
\nPolizeikorps sind Tag f\u00fcr Tag in zum Teil sehr kritischen Situationen im Einsatz und k\u00f6nnen sehr viel weniger schnell planen, wann eine Situation eskaliert. Man wird vielleicht an einen Ort gerufen und merkt dann in wirklich kurzer Zeit, es ist nicht einfach ein Einbruch, sondern ein \u00dcberfall. Da kann man nicht umdisponieren und sagen: Bringt noch ein paar Schutzwesten mit einem zweiten Einsatzfahrzeug! Nicht einmal die Polizeikorps, die tagt\u00e4glich im Einsatz sind, haben eine Vollausr\u00fcstung. Und wir wissen, dass es in der Armee so viele Jobs gibt, die nicht an der Front sind - die n\u00f6tig, aber nicht an der Front sind. Der Koch wird nicht in der Schutzausr\u00fcstung kochen. Im Krankenlager wird der Krankenpfleger nicht in der Schutzausr\u00fcstung die Kranken pflegen. Das ist das Gleiche wie vorhin, als die Frage kam: Braucht an einem Velorennen jeder einen Schutzhelm? Ja, jeder, der Velo f\u00e4hrt, braucht einen Schutzhelm - aber nicht jeder Helfer braucht einen Schutzhelm.
\nMadame Mazzone, imaginez que vous organisiez une course de v\u00e9los. Allez-vous demander uniquement aux cyclistes les plus aguerris de se prot\u00e9ger ou allez-vous exiger que l'ensemble des cyclistes soient prot\u00e9g\u00e9s?
\nIch versuche jetzt nochmals die Position der SP-Fraktion zum R\u00fcstungsprogramm darzulegen und komme nat\u00fcrlich auch nochmals auf diese Schutzwesten zu sprechen, ich hoffe zum letzten Mal.
\nDer Grossteil der beantragten Anschaffungen im Bundesbeschluss 1 ist f\u00fcr die SP-Fraktion durchaus nachvollziehbar. Wir akzeptieren also das Allermeiste. Von Armeeabschaffung kann hier wirklich nicht die Rede sein, das ist absurd. Die Werterhaltung von Florako und Flores sowie der Ersatz der Flugfunk-Bodeninfrastruktur sind sicher zwingend n\u00f6tig und decken sich auch mit der Stossrichtung der SP-Fraktion, die Nutzungsdauer der F/A-18-Flotte weiter zu verl\u00e4ngern. Auch der Werterhalt des Transporthelikopters Cougar macht in unseren Augen Sinn, da er f\u00fcr zahlreiche n\u00fctzliche Eins\u00e4tze gebraucht wird, wie zum Beispiel im Rettungswesen f\u00fcr zivile Beh\u00f6rden oder f\u00fcr die Friedensf\u00f6rderung im Ausland.
\nNochmals ganz kurz zu diesen Schutzwesten, ich bleibe dabei: 115[NB]000 Schutzwesten f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz sind weit \u00fcbers Ziel hinausgeschossen. Ein Szenario, in welchem alle Angeh\u00f6rigen der Armee gleichzeitig diese Schutzwesten brauchen, gibt es schlicht nicht. Ich habe keinen Milit\u00e4rdienst geleistet, das stimmt. Aber ich w\u00e4re darum dankbar, wenn mir all die ach so erfahrenen ehemaligen Angeh\u00f6rigen der Armee, bei denen es ja auch schon einige Jahre zur\u00fcckliegt, seit sie Milit\u00e4rdienst geleistet haben, einmal das Szenario aufzeigen k\u00f6nnten, in dem es wirklich all diese 115[NB]000 Schutzwesten braucht. Selbst die professionellen Polizeikorps haben nicht f\u00fcr jeden Polizeiangeh\u00f6rigen dieses Niveau von Schutzwesten. Und Hand aufs Herz, seien wir doch einmal ehrlich: Die Polizei braucht die Schutzbekleidung wohl viel mehr im Echteinsatz, als dies die Armee tut.
\nIch m\u00f6chte hier drin auch nochmals ganz klar Folgendes in Erinnerung rufen: Die innere Sicherheit, gerade wenn wir jetzt von Terrorbek\u00e4mpfung oder \u00c4hnlichem sprechen, ist Sache der Polizeikorps, der Kantonspolizeien und nicht der Armee. Die Armee unterst\u00fctzt nur. Sie macht mit, aber den Lead haben die Polizeien.
\nSogar die nicht gerade als armeekritisch bekannte Zeitschrift \"Allgemeine schweizerische Milit\u00e4rzeitschrift\" moniert, dass die Beschaffung dieser Schutzwesten ein typisches \"L\u00fcckenf\u00fcller-Projekt\" sei. So wird es dort genannt. Wir haben es hier also wieder einmal mit einer Verlegenheitsbeschaffung zu tun, die get\u00e4tigt werden soll, damit die Armee ihr 5-Milliarden-Budget, das ihr von diesem Parlament geradezu aufgezwungen wurde, auch aussch\u00f6pfen kann.
\nIch bitte Sie darum, die Minderheit I (Sommaruga Carlo), die nun wirklich nicht linksextrem ist, zu unterst\u00fctzen. Ihr Antrag entspricht n\u00e4mlich genau dem Beschluss des St\u00e4nderates.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Je vous rappelle l'article 43 alin\u00e9a 1er du r\u00e8glement de notre conseil, \"D\u00e9clarations personnelles et d\u00e9clarations des groupes\": \"Tout d\u00e9put\u00e9 peut faire une br\u00e8ve d\u00e9claration personnelle, afin de r\u00e9pondre \u00e0 une affirmation se rapportant \u00e0 sa personne ou de rectifier ses dires.\" C'\u00e9tait le sens de l'intervention de Monsieur Gl\u00e4ttli.
\nDiese Frage kann ich Ihnen so nicht beantworten. Das haben wir so auch nicht besprochen. Aber ich denke, wir m\u00fcssen f\u00fcr unsere Armee hinstehen. Wir haben in unserer Kommission ja auch gesagt, wir m\u00fcssen hier eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen. Wenn der St\u00e4nderat dann noch irgendeine schlauere Idee hat, k\u00f6nnte man diese durchaus diskutieren.
\nAber nochmals: Letztlich haben wir den Bestand massiv verkleinert. Das heisst, wir k\u00f6nnen uns Ausf\u00e4lle gar nicht mehr leisten. Wir sind nicht mehr in napoleonischen Zeiten, als einfach reihenweise Soldaten zur Verf\u00fcgung standen. Wir m\u00fcssen unsere Leute sch\u00fctzen, und unsere Leute werden auch ausger\u00fcstet, damit sie von Bewachungs- und Logistikaufgaben rasch und ohne Zeitverzug in einen Kampfauftrag wechseln k\u00f6nnen. Das ist halt heute die Doktrin, das ist die Realit\u00e4t. Deshalb macht es durchaus Sinn, dass die Truppen im Ernstfall entsprechend ausger\u00fcstet sind. Ich sage, es ist f\u00fcr mich auch eine soziale Massnahme, den Truppen diesen Schutz zu gew\u00e4hren.
\nIch bin froh, dass wir wieder zur Sicherheitspolitik zur\u00fcckkommen und die Abschweifungen in andere Sph\u00e4ren etwas relativieren.
\nZuerst zwei Vorbemerkungen: Der Vergleich, der jetzt immer wieder gefallen ist - Armee und Polizei -, der hinkt nat\u00fcrlich. Die Polizei schickt die entsprechenden Truppen, die entsprechenden Kr\u00e4fte, die entsprechend ausger\u00fcstet sind, in die entsprechenden Eins\u00e4tze. Bei einem Bank\u00fcberfall zum Beispiel sind das nat\u00fcrlich voll ausger\u00fcstete Kr\u00e4fte, gesch\u00fctzte Kr\u00e4fte. Bei der Armee geht das leider nicht. Das war die erste Vorbemerkung.
\nZweite Vorbemerkung: Es ist das Wesen jeder Armee, dass sie ausger\u00fcstet und ausgebildet ist f\u00fcr einen Ernstfall. Wenn wir w\u00fcssten, wann ein Ernstfall eintrifft, dann m\u00fcssten wir eigentlich die Armee sozusagen auf Eis legen und k\u00f6nnten dann die Sachen beschaffen, wenn es ernst wird. Das geht leider eben nicht.
\nIch spreche nun zu den Minderheiten. Ich \u00e4ussere mich auch nur einmal und dann nicht mehr.
\nIm Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2018 hat der St\u00e4nderat in Artikel 2 als Erstrat beim Verpflichtungskredit \"Modulare Bekleidung und Ausr\u00fcstung\" die Beschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes auf 99,6 Millionen Franken halbiert. Auf den ersten Blick k\u00f6nnte man f\u00fcr diesen Entscheid durchaus Verst\u00e4ndnis haben. Wieso sollen Truppen im r\u00fcckw\u00e4rtigen Dienst einen ballistischen K\u00f6rperschutz erhalten? Sie sind ja keine Kampftruppen und brauchen diesen doch kostspieligen Schutz nicht, k\u00f6nnte man meinen. Bei n\u00e4herer Betrachtung und in einer Gesamtw\u00fcrdigung der aktuellen Armeeorganisation und der Verteidigungsdoktrin kommt man aber betreffend ballistischen K\u00f6rperschutz zu einer anderen Beurteilung.
\nEs gibt durchaus gute Gr\u00fcnde f\u00fcr eine Vollausr\u00fcstung unserer Truppen, wie wir sie auch mit der WEA ausdr\u00fccklich beschlossen haben. Es gibt schon daher wenig Anlass, schon zu Beginn wieder von dieser Zielsetzung abzuweichen. Der Vertrauensverlust der dienstleistenden Truppen in die Politik und der Verlust der Glaubw\u00fcrdigkeit w\u00fcrden eine erfolgreiche Umsetzung der WEA belasten. Genau dieses Vertrauen brauchen wir vom einfachen Soldaten bis zu den F\u00fchrungskr\u00e4ften dringend, damit sie sich mit vollem Engagement f\u00fcr die neuen Armeestrukturen einsetzen.
\nEs gibt aber durchaus milit\u00e4rische und weitere gute Gr\u00fcnde f\u00fcr eine Vollausr\u00fcstung beim ballistischen K\u00f6rperschutz. Die [PAGE 1343] moderne Kriegsf\u00fchrung kennt kaum mehr klare Fronten. Aus Bewachungs- und Logistikaufgaben kann sich sehr schnell ein robuster Kampfauftrag entwickeln. Beim heute reduzierten Armeebestand m\u00fcssen auch die Truppen im r\u00fcckw\u00e4rtigen Bereich ihren Raum selber verteidigen k\u00f6nnen. Es wurde uns best\u00e4tigt, dass entsprechend auch die Ausbildung so ist. Wir haben also ein grosses Interesse, dass wir schwere Verletzungen und Verluste vermeiden k\u00f6nnen. Damit werden bei einem Ernstfall - daf\u00fcr haben wir letztlich die Armee - viel Leid und hohe Gesundheitskosten vermieden. Beim pers\u00f6nlichen Schutz eine Zweiklassenarmee zu bilden ist ungerecht und f\u00fcr die Betroffenen im h\u00f6chsten Mass asozial. Es erstaunt daher schon, wenn die linke Seite mit den unsozialen Antr\u00e4gen der Minderheit I (Sommaruga Carlo) und der Minderheit II (Mazzone) der Mannschaft den Schutz teilweise oder g\u00e4nzlich verweigern will und sozusagen gegen die Interessen der Schutzw\u00fcrdigen handelt.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, diese und alle \u00fcbrigen Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIch komme noch zum Einzelantrag Gr\u00fcter: Ich empfehle Ihnen diesen zur Ablehnung. Wir konnten ihn in der Fraktion allerdings nicht besprechen. Wie vom Kommissionssprecher erl\u00e4utert, w\u00fcrde den entsprechenden Kosten kein entsprechender Sicherheitsgewinn gegen\u00fcberstehen. Ich muss Ihnen sagen, dass der Antrag sogar etwas tr\u00fcgerisch ist und man vielleicht sogar das Gegenteil erreichen w\u00fcrde. Wir w\u00fcrden uns selber eine Sicherheit vorgaukeln, die eben gar keine ist. Man k\u00f6nnte eben unter Umst\u00e4nden - das an die Adresse der SVP-Fraktion - andere Beschaffungen vernachl\u00e4ssigen, weil man sagen w\u00fcrde, dass man ja quasi diesen Schutz habe, den wir im Ernstfall dann doch nicht h\u00e4tten. Wenn wir also mobilen Schutz wollen, heisst das auch mobile Verteidigungskraft. Es ist eigentlich besser, wenn in dieses System investiert wird als in die Erhaltung eines Systems, das im Ernstfall dann doch nicht zur Verf\u00fcgung stehen w\u00fcrde.
\nJa, lieber Kollege Sommaruga, hier machen wir einfach eine andere Beurteilung. Erstens muss ich sagen, wir stehen hin, denn unsere Aufgabe ist es, unsere Armee - die Armee der Schweiz - auszur\u00fcsten. Wir m\u00fcssen unsere Sicherheit gew\u00e4hrleisten. Das ist \u00fcbrigens ein klarer Auftrag in der Bundesverfassung, den wir wahrzunehmen haben, ob wir das jetzt gerne wollen oder nicht - ich stehe dazu. Und zweitens muss ich sagen, ja, mindestens symbolisch w\u00e4re es halt eine Zweiklassenarmee, wenn Sie sagen: Wir gew\u00e4hren der H\u00e4lfte diesen Schutz, und der anderen H\u00e4lfte gew\u00e4hren wir diesen Schutz nicht.
\nJ'en viens aux propositions de minorit\u00e9, que je vous demande de rejeter pour les raisons suivantes. Tous les militaires de notre arm\u00e9e ont besoin d'une protection corporelle balistique afin qu'ils soient prot\u00e9g\u00e9s.
\nSelon leur fonction, ils vont recevoir un \u00e9quipement de protection dit l\u00e9ger ou un \u00e9quipement de protection dit lourd. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose que toutes les formations soient \u00e9quip\u00e9es de l'un ou de l'autre de ces \u00e9quipements. Cela permettra de prot\u00e9ger tous les militaires contre les tirs de fusil.
\nL'\u00e9quipement lourd comprend des protections suppl\u00e9mentaires qui couvrent une surface corporelle plus \u00e9tendue et qui prot\u00e8gent \u00e9galement le cou, les flancs et l'abdomen contre les tirs au pistolet et les \u00e9clats. L'\u00e9quipement lourd est mis \u00e0 contribution pour les t\u00e2ches de surveillance et \u00e9quipe notamment les formations d'intervention. Celles-ci comprennent les 35[NB]000 militaires qui peuvent \u00eatre convoqu\u00e9s dans un d\u00e9lai de dix jours. Leur \u00e9quipement est stock\u00e9 et leur est r\u00e9serv\u00e9.
\nL'\u00e9quipement l\u00e9ger, lui, est attribu\u00e9 aux formations de combat et d'appui. Un total de 50[NB]000 protections balistiques l\u00e9g\u00e8res sont stock\u00e9es dans un pool, et les troupes re\u00e7oivent ce mat\u00e9riel en vue d'un cours de r\u00e9p\u00e9tition ou d'un engagement. Environ 15[NB]000 \u00e9quipements lourds et l\u00e9gers sont en outre r\u00e9serv\u00e9s aux \u00e9coles de recrues.
\nPar ailleurs, une r\u00e9serve d'\u00e9quipements lourds et l\u00e9gers est n\u00e9cessaire pour couvrir toutes les tailles. Le besoin s'\u00e9l\u00e8ve en tout \u00e0 15[NB]000 \u00e9quipements de protection.
\nC'est pour cela que l'arm\u00e9e a besoin d'un total de 115[NB]000 \u00e9quipements, un peu plus de la moiti\u00e9 en \u00e9quipements l\u00e9gers, un peu moins de la moiti\u00e9 en \u00e9quipements lourds. Cela permet d'\u00e9quiper 100[NB]000 militaires pendant l'instruction et l'engagement, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le propose dans son programme d'armement.
\nVenons-en maintenant \u00e0 quelque chose d'un peu plus concret peut-\u00eatre: un sc\u00e9nario. Le d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e, le DEVA, implique, plusieurs d'entre vous l'ont rappel\u00e9, de pouvoir d\u00e9sormais convoquer jusqu'\u00e0 35[NB]000 militaires dans un d\u00e9lai de dix jours afin de les transf\u00e9rer sur le site d'engagement. Il s'agit l\u00e0 des premi\u00e8res forces d'intervention engag\u00e9es aussit\u00f4t apr\u00e8s un \u00e9v\u00e9nement impr\u00e9visible pour apporter un soutien aux autorit\u00e9s civiles - c'est juste, je crois que c'est Monsieur Flach qui l'a rappel\u00e9, l'arm\u00e9e intervient toujours \u00e0 titre subsidiaire. Ce peuvent \u00eatre des t\u00e2ches de protection, d'aide apr\u00e8s une catastrophe ou apr\u00e8s une attaque terroriste si tout danger n'est pas \u00e9cart\u00e9. Regardez ce qui s'est pass\u00e9 dans les pays voisins, notamment en France, apr\u00e8s les attentats terroristes: cela a tout de suite impliqu\u00e9 plus de 90[NB]000 militaires.
\nJe rappelle que la menace terroriste est toujours consid\u00e9r\u00e9e, n'en d\u00e9plaise \u00e0 certains, comme \u00e9lev\u00e9e chez nous. Nous avons des cibles potentielles dans plusieurs endroits, par exemple dans des grandes villes. Pensez - et l\u00e0 je me tourne vers Madame Mazzone et Monsieur Sommaruga - \u00e0 la Gen\u00e8ve internationale, par exemple.
\nLa mise sur pied d'une force de 35[NB]000 hommes n\u00e9cessite donc la pr\u00e9sence - et il faut en \u00eatre conscient - de 15[NB]000 [PAGE 1344] autres militaires pour des t\u00e2ches relevant de la logistique, de l'aide au commandement. Et ces \u00e9l\u00e9ments d'appui doivent aussi \u00eatre prot\u00e9g\u00e9s.
\nPar ailleurs, la rel\u00e8ve des premi\u00e8res forces - c'est-\u00e0-dire apr\u00e8s les premi\u00e8res semaines d'engagement des premiers 35[NB]000 hommes -, soit le deuxi\u00e8me groupe de 35[NB]000 militaires doit \u00eatre instruit et \u00e9quip\u00e9 en parall\u00e8le. Au vu du tr\u00e8s grand nombre d'infrastructures critiques, de l'importance relativement faible des forces de s\u00e9curit\u00e9 civile, certaines menaces pourraient n\u00e9cessiter l'engagement de bien plus que 35[NB]000 militaires. On peut penser, je le r\u00e9p\u00e8te, \u00e0 une menace hybride o\u00f9 le terrorisme, par exemple, serait un des sc\u00e9narios les plus envisageables malheureusement.
\nLa t\u00e2che de l'arm\u00e9e, c'est de se pr\u00e9parer \u00e0 faire face \u00e0 ces diff\u00e9rents sc\u00e9narios, de s'\u00e9quiper en cons\u00e9quence et de pouvoir \u00eatre prot\u00e9g\u00e9e. Et, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l'\u00e9quipement pour ces engagements potentiels, il est aussi n\u00e9cessaire d'\u00e9quiper 15[NB]000 militaires dans le cadre de l'instruction de base.
\nL'\u00e9quipement sera remis, tant pour l'instruction que pour les engagements, \u00e0 titre de mat\u00e9riel de corps et non pas \u00e0 titre de mat\u00e9riel personnel, cela a \u00e9t\u00e9 dit. Les gilets de protection balistique dits modernes sont ajust\u00e9s en fonction de la taille. Il faut le savoir, car ces aspects pratiques sont extr\u00eamement importants. Il faut donc disposer d'un assortiment comprenant diff\u00e9rentes tailles. Un \u00e9change des \u00e9l\u00e9ments entre diff\u00e9rents militaires n'est ainsi possible que dans certaines limites. Il faut donc aussi pouvoir disposer d'une r\u00e9serve pour les diff\u00e9rentes tailles afin que chaque personne puisse \u00eatre \u00e9quip\u00e9e correctement.
\nConcr\u00e8tement, en cas de menace, au moment o\u00f9 il y aurait un probl\u00e8me de surveillance d'infrastructure critique avec un engagement militaire en appui des autorit\u00e9s civiles, donc des forces de police, la partie hostile ne ferait aucune diff\u00e9rence entre le personnel \u00e0 l'engagement et le personnel logistique. Tout ce qui rel\u00e8ve des forces de s\u00e9curit\u00e9, quel que soit l'uniforme, repr\u00e9senterait une cible pour la partie adverse. Ainsi les militaires, qu'ils soient \u00e0 l'engagement, en formation ou en arri\u00e8re-garde, seraient des cibles potentielles et doivent \u00eatre \u00e9quip\u00e9s.
\nJe vous demande de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de rejeter les propositions de minorit\u00e9.
\nRahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\"[GZ]
\nCr\u00e9dit-cadre \"Etudes de projets, essais et pr\u00e9paratifs d'achats\"[GZ]
\n[VS][GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 51 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II SiK-NR ... 50 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nRahmenkredit \"Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung\"[GZ]
\nCr\u00e9dit-cadre \"Munitions d'instruction et gestion des munitions\"[GZ]
\n[VS][GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit FK-NR ... 163 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III SiK-NR ... 19 Stimmen[GZ]
\n(8 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit FK-NR ... 50 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 140 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 39 Stimmen [GZ]
\n(11 Enthaltungen)
\n[VS]
\nJe vais d'abord me concentrer sur la proposition de la minorit\u00e9 Meyer Mattea et sur la proposition de la minorit\u00e9 III (Mazzone).
\nComme vous le savez, cela a \u00e9t\u00e9 dit plusieurs fois et expliqu\u00e9 longuement en commission, l'arm\u00e9e a besoin de munitions aussi bien pour l'instruction que pour l'engagement. Lors de [PAGE 1348] l'instruction, les militaires tirent avant tout des munitions pour fusils et pistolets. Chaque ann\u00e9e, des stocks de cartouches 5,6 millim\u00e8tres pour fusils et 9 millim\u00e8tres pour pistolets d'une valeur d'environ 50 millions de francs sont utilis\u00e9s et doivent donc \u00eatre remplac\u00e9s. Les cartouches 7,5 millim\u00e8tres pour fusils ne sont achet\u00e9es que sporadiquement et, cette ann\u00e9e, un montant de 35 millions de francs est r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 l'acquisition de ce type de munition pour les mitrailleuses. Cela doit permettre de r\u00e9approvisionner les stocks et de remplacer les anciennes munitions.
\nEn outre, l'arm\u00e9e dispose actuellement - je l'ai dit dans le cadre du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re - d'une quantit\u00e9 trop faible de munitions de 30 millim\u00e8tres pour les chars de grenadiers 2000. Il est pr\u00e9vu d'augmenter les stocks correspondants pour un montant de 13 millions de francs. D'autres types de munitions doivent \u00e9galement \u00eatre achet\u00e9s afin que l'arm\u00e9e puisse assurer l'instruction et, en cas de n\u00e9cessit\u00e9, les engagements.
\nLorsqu'elle a pr\u00e9sent\u00e9 sa proposition de minorit\u00e9, Madame Mazzone a insist\u00e9 sur le chiffre de 3,6 milliards de francs - elle a en fait parl\u00e9 de 3,5 milliards de francs - annonc\u00e9s pour ce qui concerne la valeur des munitions. Or, ce montant correspond \u00e0 la valeur d'acquisition sans l'amortissement des munitions encore en stock. Il ne correspond donc pas \u00e0 la valeur r\u00e9elle, \u00e9tant donn\u00e9 qu'une partie des munitions sont obsol\u00e8tes. Des munitions pour un montant de 60 millions de francs sont utilis\u00e9es chaque ann\u00e9e. Ce montant se fonde \u00e9galement sur la valeur d'acquisition de l'\u00e9poque. Les munitions qui doivent \u00eatre achet\u00e9es vont co\u00fbter plus cher.
\nAu cours des derni\u00e8res ann\u00e9es, les d\u00e9penses annuelles consacr\u00e9es \u00e0 l'acquisition de munitions se montaient \u00e0 environ 110 millions de francs. Toutefois, le cr\u00e9dit d'engagement demand\u00e9 est en g\u00e9n\u00e9ral plus \u00e9lev\u00e9, car il comprend \u00e9galement les munitions requises pour les activit\u00e9s de tir hors service, et cela g\u00e9n\u00e8re des recettes, puisque la Conf\u00e9d\u00e9ration vend celles-ci aux soci\u00e9t\u00e9s de tir. Les d\u00e9penses nettes sont ainsi moins \u00e9lev\u00e9es que le montant pr\u00e9vu dans le cr\u00e9dit d'engagement.
\nVenons-en \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 I (Seiler Graf), qui vise \u00e0 renoncer \u00e0 l'\u00e9valuation des cartouches polyvalentes de 12 centim\u00e8tres pour les canons de chars. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose d'\u00e9valuer de nouvelles munitions pour le char de combat Leopard. Les munitions actuelles arrivent au terme de leur dur\u00e9e d'utilisation. Elles ne r\u00e9pondent plus aux exigences en mati\u00e8re de qualit\u00e9 et de s\u00e9curit\u00e9 et elles sont, de plus, indispensables au maintien de la capacit\u00e9 d'engagement d'un char. Cette part du cr\u00e9dit-cadre ne sera pas utilis\u00e9e pour acheter de nouvelles munitions. Une nouvelle acquisition devrait faire l'objet d'un cr\u00e9dit d'engagement s\u00e9par\u00e9.
\nConcernant la proposition de la minorit\u00e9 II (Mazzone), qui porte sur le mat\u00e9riel d'artillerie et de forteresse, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'\u00e9valuer le nouvel \u00e9quipement de mesure et d'observation des buts. Cet \u00e9quipement permet d'engager les armes avec un certain niveau de pr\u00e9cision. Sans une mesure des buts, des dommages collat\u00e9raux importants sont naturellement possibles.
\nConcernant la proposition de coupe des cr\u00e9dits destin\u00e9s au mat\u00e9riel a\u00e9ronautique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite conserver le maintien de la valeur du syst\u00e8me d'instruction des pilotes de jet ainsi que de celui des h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers de transport et de formation. Ces projets de modernisation sont indispensables pour pouvoir continuer \u00e0 engager ce mat\u00e9riel. Ils pourront ainsi vous \u00eatre soumis dans un prochain programme d'armement. Dans ce cadre, il a aussi \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 de proc\u00e9der \u00e0 des \u00e9tudes et \u00e0 des essais, ainsi qu'\u00e0 des clarifications en ce qui concerne les travaux de modification. Ces mesures que nous prenons dans le cadre de ce cr\u00e9dit permettront de continuer \u00e0 engager les syst\u00e8mes existants. Il ne s'agit pas ici d'\u00e9valuer un nouvel avion de combat.
\nConcernant la troisi\u00e8me proposition de coupe d\u00e9taill\u00e9e, qui touche le mat\u00e9riel d'infanterie et de d\u00e9fense anti-char, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit de proc\u00e9der aux clarifications requises pour le maintien de la valeur des syst\u00e8mes existants. Cette part du cr\u00e9dit-cadre ne sera pas utilis\u00e9e non plus pour acqu\u00e9rir une nouvelle arme.
\nEnfin, pour la derni\u00e8re proposition de coupe d\u00e9taill\u00e9e, qui concerne le mat\u00e9riel de char, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit de proc\u00e9der \u00e0 des essais techniques sur le char de grenadiers 2000 et pour la munition du char de combat Leopard. L'arm\u00e9e doit pouvoir compter sur ces deux chars pour pouvoir \u00eatre engag\u00e9e en cas d'attaque militaire; ces tests doivent imp\u00e9rativement \u00eatre effectu\u00e9s si l'arm\u00e9e veut pouvoir continuer \u00e0 les utiliser. Cette part du cr\u00e9dit-cadre ne sera pas, elle non plus, utilis\u00e9e pour acqu\u00e9rir un nouveau char ni de nouvelles munitions.
\nEn conclusion, je vous invite \u00e0 suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les d\u00e9cisions de la commission, et de rejeter toutes les propositions de minorit\u00e9 qui vous sont soumises.
\nDie Munition der Armee besch\u00e4ftigt uns ja nicht zum ersten Mal. 2017 beantragte der Bundesrat dem Parlament 381 Millionen Franken f\u00fcr Munitionsk\u00e4ufe, davon 225 Millionen als ausserordentlicher Beitrag, um die Munitionsreserven f\u00fcr verschiedene Gewehre aufzustocken. Damals hiess es, die Munitionsvorr\u00e4te seien zu klein, als dass die Armee in einem Ernstfall wirklich mehrere Tage im Einsatz stehen k\u00f6nnte. Dieser Munitionskauf wurde damals relativ kurzfristig ins R\u00fcstungsprogramm aufgenommen. Es gab ja auch L\u00fccken, weil der Kauf einer neuen Fliegerabwehr sistiert wurde.
\nDiese Aufstockung steht im Widerspruch zu den Zahlen zu den Munitionsreserven der Armee, die im letzten Fr\u00fchling zum ersten Mal bekanntgegeben wurden. Die Armee soll Munition im Wert von 3,6 Milliarden Franken lagern. Im Vergleich dazu wurde in den letzten Jahren durchschnittlich Munition im Umfang von j\u00e4hrlich 60 Millionen Franken f\u00fcr die Ausbildung gebraucht.
\nMit der Armeebotschaft 2018 wird nun eine Munitionsbeschaffung in der H\u00f6he von 146,5 Millionen Franken gefordert, Munition, die vor allem f\u00fcr die Ausbildung verwendet werden soll. Das sind rund 15 Millionen Franken oder rund 10 Prozent mehr, als noch 2017 f\u00fcr dieselbe Position beantragt wurde. Dieses Wachstum des Budgets f\u00fcr die Munition liegt weit \u00fcber dem Wachstum aller anderen Positionen und ist angesichts der doch sehr ansehnlichen Reserven an Munition auch schwierig zu verstehen.
\nVor allem auch aus finanzpolitischer Sicht - und ich bin in der Finanzkommission - l\u00e4sst sich diese Aufstockung wirklich nicht nachvollziehen. Wir hatten ein Stabilisierungsprogramm von fast einer Milliarde Franken pro Jahr, bei dem in der Bildung, in der Entwicklungszusammenarbeit, beim Personal gek\u00fcrzt wurde. Wir hatten letztes Jahr ebenfalls in diesen Bereichen nochmals zus\u00e4tzliche K\u00fcrzungen von mehreren Hundert Millionen Franken. Gleichzeitig wachsen die Ausgaben f\u00fcr die Verteidigung im Jahr 2018 um 2,8 Prozent. F\u00fcr 2019 sind \u00fcber 7 Prozent prognostiziert.
\nGerade weil die Ausgaben f\u00fcr die Verteidigung unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig wachsen, m\u00fcssen diese Ausgaben auch wirklich doppelt nachvollzogen und gerechtfertigt werden k\u00f6nnen. Mit dem ausserordentlichen Betrag wurden letztes Jahr die Reserven aufgestockt. In diesem Jahr geht es um Munition f\u00fcr die Ausbildung. Es ist jedoch fraglich, ob wirklich Ausbildungsmunition in der H\u00f6he von 146 Millionen Franken [PAGE 1347] ben\u00f6tigt wird oder ob nicht die prall gef\u00fcllten Vorr\u00e4te auch an Ausbildungsmunition abgebaut werden k\u00f6nnten, zumal ja offenbar nicht j\u00e4hrlich Ausbildungsmunition in der H\u00f6he von 146 Millionen Franken verschossen wird. Die Munitionsreserven erlauben es, auf derart grossz\u00fcgige Aufstockungen zu verzichten und die Ausgaben daf\u00fcr auch zu reduzieren. Denn es sollte ja in unser aller Interesse sein, dass auch die Verteidigung sorgsam mit unserem Steuergeld umgeht.
\nIn dem Sinne beantrage ich Ihnen, den Betrag f\u00fcr die Munitionsbeschaffung um die H\u00e4lfte auf 73 Millionen Franken zu reduzieren und den Rahmenkredit \"Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung\" dementsprechend anzupassen.
\nArt. 2 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 167 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(23 Enthaltungen)
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): La parole est \u00e0 Monsieur M\u00fcller Walter, pour le groupe lib\u00e9ral-radical. Les porte-parole des autres groupes se sont d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9s lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. C'est la raison pour laquelle je passerai ensuite la parole \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 114 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Gr\u00fcter ... 67 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nIch stelle hier beim Rahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\" den Antrag, dass auf die Beschaffungsvorbereitung von 12-Zentimeter-Panzerkanonen-Mehrzweckpatronen f\u00fcr den Kampfpanzer Leopard zu verzichten sei. Diese Art Munition wird im urbanen Gel\u00e4nde eingesetzt, also in St\u00e4dten und dichtbesiedelten Gebieten. In der Botschaft steht denn auch - sehr euphemistisch formuliert, wenn ich das sagen darf -, dass diese Panzerkanonen \"zur Bek\u00e4mpfung leicht gepanzerter Fahrzeuge und weicher Punkt- und Fl\u00e4chenziele\" gebraucht werden. Weiche Fl\u00e4chenziele, das heisst im Klartext: eine Ansammlung von Menschen.
\nEs l\u00e4sst sich also nicht bestreiten, dass die Gefahr gross ist, dass mit einem Einsatz solcher Waffen die Zivilbev\u00f6lkerung unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig stark leiden w\u00fcrde. Diese Waffen w\u00fcrden also mehr Schaden anrichten, als dass sie milit\u00e4risch n\u00fctzen w\u00fcrden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Art Munition tats\u00e4chlich mit dem humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrecht vereinbar ist. In der Uno gibt es zurzeit n\u00e4mlich - angestossen vom IKRK - eine intensive Diskussion \u00fcber den Einsatz von Explosivwaffen in bev\u00f6lkerten Gebieten.
\nIch bitte Sie daher mehr aus humanit\u00e4ren als aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 182 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 2 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung) [PAGE 1351]
\nDer Bundesrat will jeden Soldaten mit einem sogenannt ballistischen K\u00f6rperschutz ausr\u00fcsten. Dieser K\u00f6rperschutz soll in einer schweren und in einer leichten Ausf\u00fchrung beschafft werden. Vorgesehen ist, zur H\u00e4lfte die schwere und zur H\u00e4lfte die leichte Ausf\u00fchrung zu beschaffen. Die leichte Ausf\u00fchrung ist f\u00fcr Gefechtseins\u00e4tze mit hoher physischer Belastung geeignet. Sie sch\u00fctzt gegen Splitter und Pistolenmunition, nicht aber gegen Gewehrbeschuss. Mehr Schutz bietet eine zweite, schwerere Version mit Kragen und Unterleibsschutz. Diese ist zum Beispiel f\u00fcr Bewachungseins\u00e4tze mit normaler physischer Belastung geeignet. Keramikplatten, die in beide Modelle eingeschoben werden k\u00f6nnen, bieten Schutz vor Gewehrbeschuss.
\nDiese Beschaffungsmassnahme im Umfang von 199,2 Millionen Franken war urspr\u00fcnglich f\u00fcr die Armeebotschaft 2019 vorgesehen. Angesichts der aktuellen Bedrohungslage wurde sie aber um ein Jahr vorgezogen, weil der individuelle Schutz unserer Armeeangeh\u00f6rigen eine hohe Priorit\u00e4t hat, die Evaluation bereits weit fortgeschritten ist und die Vollausr\u00fcstung einer der Eckpfeiler der WEA ist.
\nDie Minderheit I (Sommaruga Carlo) bezweifelt hingegen in Bezug auf Artikel 2, dass wirklich jeder Armeeangeh\u00f6rige eine schusssichere Weste braucht. Sie m\u00f6chte deshalb beim Verpflichtungskredit \"Modulare Bekleidung und Ausr\u00fcstung\" die Beschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes wie der St\u00e4nderat auf 99,6 Millionen Franken halbieren. Die Minderheit II (Mazzone) m\u00f6chte auf die Beschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes vollst\u00e4ndig verzichten, da sie die Anzahl der ben\u00f6tigten Schutzwesten nicht nachvollziehen kann. Mit der Streichung m\u00f6chte sie eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen, damit dieser nochmals die M\u00f6glichkeit erh\u00e4lt, das Thema erneut zu diskutieren bzw. zu analysieren. \u00dcberdies bef\u00fcrchten beide Minderheiten, dass die Armee Korpsmaterial beschafft, das dann nicht konstant im Einsatz ist.
\nDie Kommissionsmehrheit - wie auch die Mehrheit der Finanzkommission - beantragt hingegen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates. Sie m\u00f6chte folglich den vollen Betrag f\u00fcr die Beschaffung des ballistischen K\u00f6rperschutzes sprechen. F\u00fcr die Kommissionsmehrheit, die den vollen vom Bundesrat beantragten Betrag von 199,2 Millionen Franken sprechen will, \u00fcberwiegt die Notwendigkeit, den einzelnen Armeeangeh\u00f6rigen einen angemessenen K\u00f6rperschutz zu gew\u00e4hrleisten, zumal unsere verbleibenden 100[NB]000 Soldaten nur dann sch\u00fctzen und sichern k\u00f6nnen, wenn auch ihr Eigenschutz sichergestellt ist.
\nIch fasse nochmals zusammen, wie die Schutzausr\u00fcstung verwendet werden soll: Mit der WEA k\u00f6nnen 35[NB]000 Armeeangeh\u00f6rige innert zehn Tagen aufgeboten werden. Dazu sind diese auch innert dieser kurzen Zeit vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten. Dies bedeutet, dass 35[NB]000 Schutzausr\u00fcstungen mit dem dazugeh\u00f6rigen Gr\u00f6ssensortiment f\u00fcr diese Truppen reserviert sind. Auch f\u00fcr die Ausbildung in den Rekrutenschulen muss das Material reserviert werden. Dazu sind 15[NB]000 Schutzausr\u00fcstungen vorgesehen. 50[NB]000 Schutzausr\u00fcstungen k\u00f6nnen in einem Pool gelagert werden. Sie stehen den \u00fcbrigen Truppen f\u00fcr Wiederholungskurse oder einen allf\u00e4lligen Einsatz zur Verf\u00fcgung. Zudem ist eine Reserve von 15[NB]000 Schutzausr\u00fcstungen notwendig, damit alle Gr\u00f6ssen abgedeckt werden k\u00f6nnen.
\nVor dem Hintergrund, dass die Vollausr\u00fcstung unter anderem einer der Eckpfeiler der WEA ist und die beabsichtigte Ausr\u00fcstung gem\u00e4ss Bundesrat nachvollziehbar ist, spricht sich Ihre Kommission mit 16 zu 9 Stimmen namentlich gegen die vom St\u00e4nderat beschlossene K\u00fcrzung des Kredites f\u00fcr den ballistischen K\u00f6rperschutz um 99,6 Millionen Franken aus und lehnt somit der Antrag der Minderheit I (Sommaruga Carlo) ab. Mit 16 zu 3 Stimmen bei 6 Enthaltungen lehnt Ihre Kommission der Antrag der Minderheit II (Mazzone), welche g\u00e4nzlich auf die Beschaffung von Schutzwesten verzichten will, ebenfalls klar ab.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, sowohl den Antrag der Finanzkommission als auch den Antrag der Mehrheit der SiK auf Zustimmung gem\u00e4ss Bundesrat zu unterst\u00fctzen.
\nMoi qui fais du v\u00e9lo sans casque ... Plus s\u00e9rieusement, je vous r\u00e9pondrai qu'on est en train de pr\u00e9voir le fait non seulement que chaque membre de l'arm\u00e9e dispose d'une veste de protection corporelle balistique, mais aussi que 15[NB]000 de ces vestes soient entrepos\u00e9es dans des r\u00e9serves, donc qu'elles ne soient pas utilis\u00e9es. On les garderait de c\u00f4t\u00e9 dans des r\u00e9serves au cas o\u00f9, si jamais. Il n'est donc pas uniquement question de doter chaque membre de l'arm\u00e9e de cette protection, mais \u00e9galement d'en constituer une r\u00e9serve.
\nEn plus de cela, il faut vraiment se demander quelle est la t\u00e2che des gens qui sont engag\u00e9s. En l'occurrence, si la personne est assise derri\u00e8re un ordinateur ou si elle est derri\u00e8re un fourneau, a-t-elle besoin d'avoir une protection balistique contre des fusils d'assaut? La r\u00e9ponse est non! Et ce n'est pas seulement en Suisse que la r\u00e9ponse est non, mais c'est aussi le cas dans de nombreux autres pays.
\nIch habe eine Frage zu Ihrer Meinung \u00fcber die Infrastruktur, die hier aufgebaut wurde: Wenn ich richtig gelesen habe, wurden 2003 die letzten neuen Minenwerfer installiert. Wir haben \u00fcber eine Milliarde Franken in diese aus meiner Sicht hervorragende Infrastruktur investiert. Sie ist in sehr gutem Zustand, und sie ist \u00fcber die ganze Schweiz an allen neuralgischen Punkten verteilt. Bevor wir nicht ein neues mobiles System einsatzf\u00e4hig haben, sollten wir das doch einfach so belassen. Die Kosten daf\u00fcr sind \u00fcberschaubar. Wir sollten diese gute und sehr wertvolle Infrastruktur nicht einfach abbauen.
\nArt. 3-5 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Bundesbeschluss \u00fcber die Rahmenkredite f\u00fcr das Armeematerial 2018 mit einem Gesamtkredit von 742 Millionen Franken anzunehmen und alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nF\u00fcr was ist dieser Rahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\" (PEB)? Dieser PEB-Kredit ist da, um eben die Voraussetzungen f\u00fcr eine sp\u00e4tere Beschaffung zu schaffen. Genau die Gleichen, die diese Voraussetzungen immer w\u00fcnschen, kritisieren jetzt bei diesem PEB-Kredit, dass die Vorbereitungen nicht gut seien. Anders als es Kollegin Seiler Graf gesagt hat, ist die Munition einer 12-Zentimeter-Panzerkanone f\u00fcr den Leopard-Panzer mit dem internationalen V\u00f6lkerrecht vereinbar. Weil die Vertr\u00e4glichkeit jeder Munitionsart auch beim Einsatzverfahren und bei der Einsatzdoktrin usw. mit dem internationalen humanit\u00e4ren Recht abgekl\u00e4rt werden muss, sind diese PEB-Kredite eben gerade notwendig.
\nSowohl die Minderheit der Finanzkommission wie auch die Minderheit III (Mazzone) wollen den Kredit \"Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung\" massiv k\u00fcrzen. Ja, das ist korrekt: Wir haben letztes Jahr den Munitionsbestand wieder auf eine Kriegsreserve aufdotiert. Die 172 Millionen Franken, die jetzt beantragt werden, entsprechen in etwa dem durchschnittlichen Verbrauch pro Jahr. Wenn Sie dem nicht zustimmen, kratzen wir wieder die Reserve an; dann sind wir wieder gleich weit wie zuvor. Unser Ziel war es eben, diese Munitionsart wieder voll aufzudotieren.
\nNoch ein Wort zum Einzelantrag Gr\u00fcter in Sachen 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer: Ja, es ist korrekt, dass wir die Truppen nicht mehr haben; ja, es ist korrekt, dass Bogenfeuerwaffen auf Sperren gerichtet werden m\u00fcssen. Wir haben die Infanterietruppen massiv gek\u00fcrzt. Wir haben auch unsere Kampfmittel massiv gek\u00fcrzt. Wir sind aber trotzdem der Meinung, dass es im Bereich Kosten verh\u00e4ltnism\u00e4ssig w\u00e4re, im Moment auf diese Ausserdienststellung zu verzichten, weil dieses System der Festungsminenwerfer ein super Kampfinstrument ist und im Verteidigungsfall absolut noch brauchbar w\u00e4re. Zudem sind es gesch\u00fctzte Festungen, wo man unter Umst\u00e4nden auch keine Schutzwesten braucht.[GZ]
\nIch bitte Sie, diesem Antrag auch zuzustimmen.
\nMerci pour votre question, Monsieur Gr\u00fcter. Je le r\u00e9p\u00e8te, les sp\u00e9cialistes du d\u00e9partement - j'avais \u00e0 mes c\u00f4t\u00e9s mon conseiller militaire personnel, le commandant de corps Andrey, qui a suivi toute cette \u00e9volution depuis le d\u00e9but - sont formels: cela n'a aucun sens de garder ces installations en service. Cela permet aussi de prendre des mesures d'\u00e9conomie et de r\u00e9investir ces moyens dans une d\u00e9fense moderne. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre cette mesure. Les investissements ont \u00e9t\u00e9 faits \u00e0 une certaine \u00e9poque, mais la situation \u00e9volue, les appr\u00e9ciations \u00e9voluent. Aujourd'hui, nous sommes devant une \u00e9vidence: ces installation ne sont plus d'actualit\u00e9.
\nMadame Mazzone, comment pouvez-vous expliquer que chaque soldat de notre pays soit en possession d'un casque, d'un fusil d'assaut, voire d'une arme de service de type pistolet, ainsi que d'une tenue de combat, mais que ce soldat - parce qu'il serait assis derri\u00e8re un bureau, comme vous l'avez dit, occasionnellement, d'ailleurs, parce qu'un soldat de ce type a aussi des missions \u00e0 remplir sur le terrain et des entra\u00eenements au combat \u00e0 faire - ne pourrait pas disposer d'un gilet de protection, ne serait-ce que pour se rendre sur son lieu de mobilisation en cas de crise majeure?
\nJe me permets en outre de relever que vous avez dit quelque chose d'erron\u00e9 en affirmant que les policiers, en Suisse romande, n'\u00e9taient pas tous \u00e9quip\u00e9s d'un gilet de protection. Je ne sais pas d'o\u00f9 vous tenez ce renseignement, mais c'est totalement faux.
\nLa proposition Gr\u00fcter n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission, mais je tiens \u00e0 m'exprimer au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur cet aspect.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous demande de mettre hors service l'artillerie de forteresse. Cette derni\u00e8re date majoritairement de la Guerre froide et, compte tenu de l'\u00e9volution des menaces, elle a perdu en importance d'un point de vue militaire.
\nComme vous le savez, les lance-mines de forteresse sont obsol\u00e8tes, et l'arm\u00e9e, surtout, ne dispose plus des troupes requises pour leur maniement. Ce sont notamment les syst\u00e8mes de direction des feux et de transmission qui sont d\u00e9pass\u00e9s. En outre, les positions de barrage ne sont plus fonctionnelles et ont \u00e9t\u00e9, en partie, d\u00e9mantel\u00e9es. Et sans position de barrage, les troupes adverses ne peuvent plus \u00eatre stopp\u00e9es et combattues au moyen des lance-mines de forteresse.
\nDes investissements substantiels seraient n\u00e9cessaires pour rendre les lance-mines de forteresse \u00e0 nouveau op\u00e9rationnels. De plus, l'arm\u00e9e ne dispose plus de troupes de forteresse depuis 2011. En effet, ses effectifs ont diminu\u00e9 depuis les diff\u00e9rentes r\u00e9formes entreprises. Il faut bien comprendre que nous sommes pass\u00e9s d'environ 600[NB]000 \u00e0 100[NB]000 hommes, et l'arm\u00e9e a d\u00fb fixer des priorit\u00e9s en la mati\u00e8re. L'arm\u00e9e a examin\u00e9 diff\u00e9rentes variantes, mais les a toutes rejet\u00e9es.
\nElle a notamment \u00e9tudi\u00e9 la possibilit\u00e9, Monsieur Gr\u00fcter, de garder l'artillerie de forteresse \u00e0 un niveau de disponibilit\u00e9 inf\u00e9rieur, mais, pour mettre en oeuvre cette variante, un investissement de 50 millions de francs serait n\u00e9cessaire. Cela permettrait de conserver certes des lance-mines de forteresse, mais ils resteraient de toute fa\u00e7on inefficaces. On pourrait tout au plus pr\u00e9server le savoir-faire, mais, pour engager \u00e0 nouveau, de mani\u00e8re efficace, ces lance-mines de forteresse, il faudrait proc\u00e9der \u00e0 des investissements ult\u00e9rieurs consid\u00e9rables.
\nPour toutes ces raisons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous demande de rejeter la proposition Gr\u00fcter et d'accepter l'arr\u00eat\u00e9 tel qu'il est pr\u00e9vu.
\nEt j'aimerais, en conclusion, vous rendre encore attentifs \u00e0 un point. L'arm\u00e9e, je l'ai dit, doit fixer des priorit\u00e9s. Nous[NB]sommes en train d'analyser soigneusement les besoins - et cela a \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 par plusieurs membres du Parlement -, d'identifier les domaines o\u00f9 nous devons investir, l\u00e0 o\u00f9 cela est efficace. Et ces prochaines ann\u00e9es, je serai certainement amen\u00e9 \u00e0 vous pr\u00e9senter \u00e0 nouveau la liste des priorit\u00e9s pour, peut-\u00eatre, parfois abandonner ou r\u00e9duire des investissements dans certains secteurs. Si, d\u00e8s aujourd'hui, on remet en question un aspect, qui, sur le plan militaire, est clairement reconnu comme n'\u00e9tant pas n\u00e9cessaire, nous aurons beaucoup de difficult\u00e9 \u00e0 atteindre les buts que vous-m\u00eames, parlementaires, vous vous \u00eates fix\u00e9s pour plus d'\u00e9conomies et une meilleure implication des moyens financiers.
\nConcernant votre question: \"Comment expliquez-vous que chaque soldat n'ait pas sa propre veste de protection?\", je r\u00e9pondrai: simplement parce que nous faisons un rapport co\u00fbt/utilit\u00e9. Donc, non, on ne donne pas une veste de protection avec gilet pare-balles \u00e0 chaque soldat parce que cela fait partie de l'\u00e9quipement complet du parfait soldat. On donne un \u00e9quipement s'il y a un besoin et s'il y a un risque. C'est cela, le principe. Le principe, c'est qu'on ne d\u00e9pense pas pour d\u00e9penser; on d\u00e9pense s'il y a un besoin.
\nJe vous poserai une question g\u00e9n\u00e9rale. Monsieur Sommaruga, vous dites que l'arm\u00e9e se comporte en enfant g\u00e2t\u00e9. Vous n'\u00eates pas sans savoir que, chaque ann\u00e9e depuis \u00e0 peu pr\u00e8s dix ans, le budget de l'arm\u00e9e, par rapport au budget global, diminue en comparaison avec d'autres postes qui augmentent, eux, de mani\u00e8re importante.
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Monsieur Walter M\u00fcller renonce \u00e0 prendre la parole. Le groupe lib\u00e9ral-radical rejette les propositions de toutes les minorit\u00e9s \u00e0 l'article 2.
\nNon, c'est exactement ce qui va se passer, je peux vous l'assurer, parce que, contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9 par certains intervenants tout \u00e0 l'heure, les gilets de protection qu'il est envisag\u00e9 d'acqu\u00e9rir ne sont pas des \u00e9l\u00e9ments du mat\u00e9riel personnel, c'est-\u00e0-dire qu'ils ne sont pas distribu\u00e9s \u00e0 chaque soldat. C'est du mat\u00e9riel de corps qui va \u00eatre utilis\u00e9 en fonction des besoins. En d'autres termes, ce mat\u00e9riel va \u00eatre stock\u00e9 dans les arsenaux et dans les d\u00e9p\u00f4ts de l'arm\u00e9e et, en fonction des engagements, on va le distribuer.
\nIl est donc d'ores et d\u00e9j\u00e0, et de mani\u00e8re claire sur le papier et dans la r\u00e9alit\u00e9, pr\u00e9vu que nombre de ces gilets vont rester dans les arsenaux, en d\u00e9p\u00f4t, non seulement dans le d\u00e9p\u00f4t de r\u00e9serve, mais aussi dans celui qui est destin\u00e9 \u00e0 une activit\u00e9 normale, puisque les soldats n'auront pas tous besoin de cette protection. Vous imaginez que tous les soldats qui rentrent des cours de r\u00e9p\u00e9titions vont avoir avec eux un gilet pare-balles pour se promener dans le train, mais ce n'est pas comme cela que cela va se passer. Ce n'est pas du mat\u00e9riel personnel, c'est du mat\u00e9riel de corps qui reste entre les mains de l'arm\u00e9e.
\nDer Bundesrat beantragt f\u00fcr Armeematerial 2018 einen Gesamtkredit von 742 Millionen Franken. Der Gesamtkredit umfasst den Rahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\" im Umfang von 150 Millionen Franken, den Rahmenkredit \"Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf\" im Umfang von 420 Millionen Franken sowie den Rahmenkredit \"Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung\" im Umfang von 172 Millionen Franken.
\nVerschiedene Minderheitsantr\u00e4ge, die innerhalb der Kommission zu keinen kontroversen Diskussionen gef\u00fchrt haben, m\u00f6chten den Gesamtkredit reduzieren. Die Minderheit I (Seiler Graf) beantragt, beim Rahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\" die Position \"Panzermaterial\" um 5,5 Millionen auf 20 Millionen Franken zu k\u00fcrzen. Sie m\u00f6chte damit auf die Beschaffung von Mehrzweckmunition f\u00fcr den Kampfpanzer 87 Leopard verzichten, da die Munition auch in \u00fcberbautem Gel\u00e4nde eingesetzt werden kann. Die Minderheit II (Mazzone) beantragt ebenfalls beim Rahmenkredit \"Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung\" eine Reduktion im Umfang von 48,6 Millionen Franken. Die Minderheit III (Mazzone) beantragt beim Rahmenkredit \"Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung\" eine Reduktion um 146,5 Millionen Franken. Die Position \"Beschaffung von Munition, Wiederverwendung von demontierter Munition sowie Instandstellung von Munition\" soll gestrichen werden.
\nSchliesslich beantragt die Minderheit Meyer Mattea beim gleichen Rahmenkredit, die Position \"Beschaffung von Munition, Wiederverwendung von demontierter Munition sowie Instandstellung von Munition\" um 73,5 Millionen Franken zu reduzieren. In Bezug auf die Minderheit Meyer Mattea weise ich darauf hin, dass innerhalb der SiK Ihres Rates keine Diskussion stattfand und keine Abstimmung durchgef\u00fchrt wurde; dies vor dem Hintergrund, dass die Finanzkommission zu diesem Bundesbeschluss einen Mitbericht gem\u00e4ss Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes gemacht hat.
\nIch komme zu den Empfehlungen Ihrer Kommission: Da die Verwendung von Munition f\u00fcr das Funktionieren einer Armee selbstverst\u00e4ndlich ist, die Betr\u00e4ge durch den Bundesrat jedes Jahr \u00fcberpr\u00fcft und angepasst werden, empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Minderheitsantr\u00e4ge jeweils abzulehnen. Die Kommission Ihres Rates beantragt konkret mit 18 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit I (Seiler Graf) abzulehnen. Sie beantragt ebenfalls, mit 18 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit II (Mazzone) abzulehnen. Ferner beantragt sie mit 17 zu 4 Stimmen bei 4 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit III (Mazzone) abzulehnen.
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 CPS-CN [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I CPS-CN [GZ]
\n(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Gallad\u00e9, Gl\u00e4ttli, Mazzone, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nUn cr\u00e9dit d'ensemble de 736,5 millions de francs est accord\u00e9[NB]...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II CPS-CN [GZ]
\n(Mazzone, Fridez, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nUn cr\u00e9dit d'ensemble de 693,4 millions de francs est accord\u00e9[NB]...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III CPS-CN [GZ]
\n(Mazzone, Fridez, Gl\u00e4ttli, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nUn cr\u00e9dit d'ensemble de 595,5 millions de francs est accord\u00e9[NB]...
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 CdF-CN [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CdF-CN [GZ]
\n(Meyer Mattea, Bendahan, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schneider Sch\u00fcttel)[GZ]
\nUn cr\u00e9dit d'ensemble de 668,5 millions de francs est accord\u00e9[NB]...
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): A l'article 2, quatre propositions de minorit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es, qui concernent deux sujets diff\u00e9rents. Les propositions de la minorit\u00e9 I (Seiler Graf) et II (Mazzone) concernent le cr\u00e9dit-cadre \"Etudes de projets, essais et pr\u00e9paratifs d'achats\". La proposition de la minorit\u00e9 CdF-CN (Meyer Mattea) ainsi que la proposition de la minorit\u00e9 III CPS-CN (Mazzone) concernent le cr\u00e9dit-cadre \"Munitions d'instruction et gestion des munitions\".
\nNous allons mener un seul d\u00e9bat sur cet article. Je vous informe \u00e9galement, puisqu'on est dans une proc\u00e9dure un peu sp\u00e9ciale, que les rapporteurs de la Commission des finances [PAGE 1346] qui se sont d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9s dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re ne se prononceront \u00e9videmment pas ici, puisqu'il s'agit d'une intervention de caract\u00e8re topique.
\nJe d\u00e9fends ici ma proposition de minorit\u00e9 I, qui a provoqu\u00e9 beaucoup de discussions. Il s'agit donc de la question relative au cr\u00e9dit d'engagement\"Habillement et \u00e9quipement modulaires\", c'est-\u00e0-dire aux gilets de protection.
\nTout d'abord, permettez-moi de relever qu'on demande \u00e0 toute l'administration d'\u00eatre \u00e9conome et efficiente, mais lorsque l'on aborde la gestion et les d\u00e9penses de l'arm\u00e9e, c'est une exception \u00e0 cette logique, et cela de mani\u00e8re syst\u00e9matique. L'arm\u00e9e se comporte un peu comme un enfant g\u00e2t\u00e9: elle veut tout et imm\u00e9diatement. C'est cette situation qui pr\u00e9vaut dans le cas des gilets de protection: c'est une manifestation concr\u00e8te de ce comportement. L'arm\u00e9e veut acqu\u00e9rir 115[NB]000 gilets de protection, c'est-\u00e0-dire un gilet de protection pour chaque homme, dont une r\u00e9serve de 15[NB]000 pi\u00e8ces, mais non pas comme mat\u00e9riel personnel, mais bien comme mat\u00e9riel de corps, \u00e0 savoir du mat\u00e9riel qui sera stock\u00e9 dans des arsenaux et distribu\u00e9 selon les besoins. Or, \u00e0 ce stade, il appara\u00eet de mani\u00e8re \u00e9vidente qu'il n'y aura jamais besoin de ces 100[NB]000 gilets de protection simultan\u00e9ment.
\nCe n'est d'ailleurs pas dans notre commission que le d\u00e9bat a commenc\u00e9: cela a commenc\u00e9, en fait, au Conseil des Etats! D'ailleurs, Monsieur Dittli, pr\u00e9sident de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil des Etats, affirmait au Conseil des Etats que le risque \u00e9tait tr\u00e8s grand de voir une quantit\u00e9 importante de ces gilets rester des ann\u00e9es enti\u00e8res dans des arsenaux. C'est justement contre ce gaspillage qu'il convient d'agir.
\nMais, me direz-vous, il faut prot\u00e9ger les hommes contre les activit\u00e9s terroristes - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9. Oui, c'est vrai, mais il est vrai aussi - et cela a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9 - que tous les militaires ne sont pas confront\u00e9s \u00e0 cette situation. Y sont confront\u00e9s les militaires qui sont en poste stationnaire, en surveillance d'ambassades, d'infrastructures, peut-\u00eatre \u00e0 des moments o\u00f9 des troupes d'\u00e9lite sont engag\u00e9es, mais ce n'est pas le cas de l'ensemble de l'arm\u00e9e ou de l'ensemble des militaires.
\nD\u00e8s lors, il y a lieu d'avoir une approche raisonnable, une approche qui est celle du Conseil des Etats, dont la d\u00e9cision consiste \u00e0 ne d\u00e9penser que la moiti\u00e9 de la somme pr\u00e9vue pour l'habillement modulaire. Au lieu d'avoir 115[NB]000 gilets de protection qui sont stock\u00e9s, 50[NB]000 suffisent \u00e0 une utilisation coh\u00e9rente. C'est pour cela que je vous propose de retenir la solution du Conseil des Etats qui consiste \u00e0 approuver un cr\u00e9dit d'engagement de 99,6 millions de francs au lieu des 199,2 millions de francs pr\u00e9vus pour la protection corporelle balistique. C'est uniquement de cette mani\u00e8re que l'on pourra non seulement garantir la protection des soldats, mais aussi avoir une approche raisonn\u00e9e, \u00e9conome et efficiente.
\nJe vous remercie de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nJe crois, Monsieur Grin, que vous vous trompez de d\u00e9cennie. Je peux \u00eatre d'accord avec vous pour ce qu'il en \u00e9tait avant les ann\u00e9es 2000. Depuis les ann\u00e9es 2000, apr\u00e8s toute la r\u00e9flexion qui a \u00e9t\u00e9 faite autour du projet DEVA, sur le fameux plafond de d\u00e9penses de 20 milliards de francs sur quatre ans, la situation est exactement contraire, et cela ira encore plus loin puisqu'il y a [PAGE 1341] besoin d'argent pour r\u00e9aliser les programmes du DDPS, que ce soit pour la d\u00e9fense sol-air Bodluv, que ce soit pour les nouveaux avions de combat ou pour le remplacement de l'ensemble de l'habillement et de l'\u00e9quipement de base, acquisitions \u00e9voqu\u00e9es ce matin par d'autres intervenants. Nous sommes dans une phase o\u00f9 les d\u00e9penses pour l'arm\u00e9e sont ascendantes plut\u00f4t que descendantes, contrairement \u00e0 ce que vous affirmez.
\nArt. 3-5 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nJ'aimerais apporter quelques pr\u00e9cisions sur mes propos, vu qu'ils ont \u00e9t\u00e9 repris tout \u00e0 l'heure. Monsieur Clottu a dit, que nous vivions dans des mondes diff\u00e9rents. Je tiens \u00e0 vous dire que je fais moi-m\u00eame un effort pour me mettre dans la t\u00eate d'un bourgeois ou d'une bourgeoise - puisqu'il y en a aussi quelques-unes. Dans cet effort, je vois qu'il y a un dilemme: parce que, d'un c\u00f4t\u00e9, il y a l'attachement aux \u00e9conomies, \u00e0 la rigueur budg\u00e9taire, qui concerne \u00e0 peu pr\u00e8s toutes les politiques publiques; de l'autre c\u00f4t\u00e9, il y a l'arm\u00e9e, \u00e0 laquelle on ne refuse rien. Dans ce tiraillement, je me suis dit que, vu que vous pr\u00e9voyez des d\u00e9penses de plusieurs milliards de francs \u00e0 l'avenir, vous auriez pu vous dire, vous bourgeoises et bourgeois, que vous vous abstiendriez cette ann\u00e9e de d\u00e9penser l'ensemble du budget. Voil\u00e0 la r\u00e9flexion. Quant aux d\u00e9penses qualitatives en faveur de l'arm\u00e9e, si je juge moi-m\u00eame de la qualit\u00e9, je suis loin encore de la trouver, y compris pour les ann\u00e9es \u00e0 venir.
\nVenons-en \u00e0 la pr\u00e9sentation de ma proposition de minorit\u00e9. Celle-ci vise \u00e0 biffer la protection corporelle balistique dans l'achat de mat\u00e9riel. Pourquoi? D'abord, parce que cette r\u00e9flexion a \u00e9t\u00e9 entam\u00e9e au Conseil des Etats. Le Conseil des Etats, la chambre des sages, a dit, \u00e0 juste titre: on nous demande d'acheter des protections balistiques pouvant parer \u00e0 des attaques de fusils d'assaut pour l'ensemble du corps de l'arm\u00e9e, soit 115[NB]000 vestes avec protection balistique, ce qui n'est pas r\u00e9aliste et ne correspond pas aux r\u00e9els besoins; soyons \u00e9conomes, intelligents et raisonnables et, dans ce sens, limitons le nombre de protections balistiques et r\u00e9servons-les aux militaires qui en ont r\u00e9ellement besoin. Je rappelle que, parmi ces 115[NB]000 vestes, il y a 15[NB]000 \u00e9quipements qui sont en r\u00e9serve, qui seront dans des r\u00e9duits, qui ne seront peut-\u00eatre jamais utilis\u00e9s et 35[NB]000 qui sont en r\u00e9serve au cas o\u00f9 on aurait une mobilisation d'urgence et, en dix jours, on devrait mobiliser 35[NB]000 hommes. Je me r\u00e9jouis qu'on me donne la date \u00e0 laquelle cet \u00e9v\u00e9nement arrivera. En tout cas, si je me base sur le rapport sur la s\u00e9curit\u00e9 qui ne reconna\u00eet pas d'ennemis \u00e0 la Suisse, on voit mal que cela puisse arriver dans un laps de temps raisonnable. Dans ce sens, le Conseil des Etats a dit: \"On n'a pas besoin que chaque personne qui est derri\u00e8re un fourneau ou un ordinateur ait une veste, donc, on coupe de moiti\u00e9.\"
\nMa proposition de minorit\u00e9 vise \u00e0 supprimer compl\u00e8tement cet \u00e9l\u00e9ment. Pourquoi? Pour cr\u00e9er une divergence avec le Conseil des Etats et pour remettre l'ouvrage sur le m\u00e9tier, parce que l'on estime que la r\u00e9flexion n'est pas aboutie. On estime, en effet, que l'on n'a pas analys\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment le besoin et que l'on ne peut pas, al\u00e9atoirement, dire que l'on coupe de moiti\u00e9. Il faut analyser le besoin et se limiter au strict minimum.
\nConcernant les protections corporelles au sein de la police, j'en profite pour r\u00e9pondre \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure par Monsieur Golay. L'exemple qui avait \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 en commission \u00e9tait celui de la police de Zurich. Evidemment, toutes les personnes qui sont sur le terrain b\u00e9n\u00e9ficient d'une protection. Cela va de soi, on doit prot\u00e9ger nos employ\u00e9s dans l'exercice de leurs fonctions. En revanche, ceux qui ne se trouvent pas sur le terrain n'ont pas n\u00e9cessairement une protection mais peuvent en obtenir une s'ils en font express\u00e9ment la demande, ce qui, souvent, n'est pas le cas.
\nDans ce sens, ce qu'on vous propose, c'est de remettre l'ouvrage sur le m\u00e9tier, d'entamer cette discussion avec beaucoup plus de s\u00e9rieux parce que, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit, ce n'est pas parce que l'on d\u00e9pense \u00e9norm\u00e9ment que l'on peut se permettre de faire des fautes dans les d\u00e9tails.
\nJe vous remercie de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nJ'ai une r\u00e9ponse \u00e0 apporter et une question \u00e0 poser.
\nEn r\u00e9ponse \u00e0 la question de Madame Quadranti, je dirai qu'aucune arm\u00e9e ne poss\u00e8de des gilets de protection pour l'ensemble de ses hommes. Vous pouvez trouver des informations \u00e0 ce sujet partout. Vous n'avez donc pas fait le travail d'information n\u00e9cessaire.
\nQuant \u00e0 ma question, vous dites que nous proposons une arm\u00e9e \u00e0 deux vitesses. Mais comment pouvez-vous dire cela alors que, selon le DEVA, il est pr\u00e9vu de mobiliser 35[NB]000 hommes et que vous voulez 100[NB]000 vestes de protection? Comment pouvez-vous dire que c'est une protection pour une demi-arm\u00e9e? Certes, il y a des \u00e9coles de recrues, mais ce sont environ 20[NB]000 hommes chaque ann\u00e9e qui font leur \u00e9cole de recrues. Donc, on a un mat\u00e9riel suffisant, m\u00eame avec 50[NB]000 vestes seulement! C'est d'ailleurs la remarque que fait le Conseil des Etats. D\u00e8s lors, votre affirmation est totalement erron\u00e9e. Je ne sais pas si vous avez fait les calculs exacts de ce que cela donne pour du mat\u00e9riel de corps et non du mat\u00e9riel personnel!
\nJe m'exprimerai d'abord sur ma proposition de minorit\u00e9 III relative aux munitions. Savez-vous quel montant repr\u00e9sentent nos r\u00e9serves de munitions? Elles repr\u00e9sentent 3,5 milliards de francs, 3,5 milliards de francs de r\u00e9serves de munitions! Et, apr\u00e8s l'achat on\u00e9reux de l'ann\u00e9e derni\u00e8re visant \u00e0 renflouer ces r\u00e9serves, le projet de message sur l'arm\u00e9e 2018 pr\u00e9voit d'acheter pour 146,5 millions de francs de munitions suppl\u00e9mentaires.
\nCe qu'il faut savoir, c'est que ce chiffre est plus \u00e9lev\u00e9 qu'en 2016. Donc, non seulement on fait des r\u00e9serves comme un hamster, mais, en plus, on ach\u00e8te davantage qu'en 2016. De plus, il faut aussi conna\u00eetre le co\u00fbt occasionn\u00e9 par les r\u00e9serves, les co\u00fbts induits par les munitions ne s'arr\u00eatant pas une fois celles-ci achet\u00e9es. Au contraire, on doit v\u00e9rifier ces munitions, les surveiller et, dans bien des cas, malheureusement, les d\u00e9samorcer, \u00e0 la fin, lorsqu'elles n'ont pas \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es. Tout cela repr\u00e9sente un co\u00fbt important; c'est pour cette raison que je vous propose de supprimer le poste du cr\u00e9dit-cadre concernant l'achat de munitions suppl\u00e9mentaires. Plut\u00f4t que d'acheter encore et encore des munitions, utilisons celles qu'on a, cela nous co\u00fbtera moins cher en entretien et en d\u00e9samor\u00e7age de munitions non utilis\u00e9es; cela nous co\u00fbtera moins cher, aussi, en gestion des risques naturels - on l'a vu encore derni\u00e8rement dans la r\u00e9gion de Berne.
\nConcernant le cr\u00e9dit-cadre \"Etudes de projets, essais et pr\u00e9paratifs d'achats\", ma proposition de minorit\u00e9 II vise \u00e0 r\u00e9duire les d\u00e9penses de 48,6 millions de francs. Il s'agit d'une discussion importante parce qu'il est question de l'orientation future en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9. Il est question de notre politique en mati\u00e8re d'arm\u00e9e, mais aussi en mati\u00e8re de politique ext\u00e9rieure. Ce qu'on pr\u00e9voit dans les ann\u00e9es \u00e0 venir, c'est de d\u00e9penser des milliards et des milliards de francs pour l'acquisition d'avions de combat, d'une part, et, d'autre part, pour l'artillerie et les chars - donc des obus, des boulets, des roquettes, des missiles, etc., etc.
\nBref, c'est le sc\u00e9nario type d'une guerre traditionnelle au sol, \u00e0 laquelle on a toujours plus de peine \u00e0 croire qu'on pourra \u00eatre confront\u00e9.
\nCela pose des probl\u00e8mes. Une guerre terrestre est simplement irr\u00e9aliste aujourd'hui, et on continue de d\u00e9penser \u00e9norm\u00e9ment d'argent pour parer \u00e0 une menace qui n'existe pas. Je rappelle que la Suisse est au coeur de l'Europe, entour\u00e9e de pays, amis, et surtout entour\u00e9e de pays qui, pour trois d'entre eux en tout cas, ont beaucoup plus de moyens en termes de d\u00e9fense, d'armement et d'offensive que nous. Donc, si la Suisse devait vraiment mener une guerre au sol contre ces pays-l\u00e0, ces pays voisins, il faudrait qu'elle se ruine pour acqu\u00e9rir le mat\u00e9riel d'armement afin de pouvoir rivaliser. Or, heureusement, ce n'est pas ce qu'on fait. On est donc dans une position totalement paradoxale en continuant de d\u00e9penser de l'argent pour l'armement, du fait que la menace n'est pas r\u00e9aliste, et surtout en n\u00e9gligeant le r\u00f4le que peut jouer la Suisse. La Suisse est un petit pays neutre qui peut prendre une autre voie; la neutralit\u00e9, c'est sa chance sur le plan international.
\nJ'aimerais relayer ici le message du Secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral des Nations Unies, Antonio Guterres, qui consid\u00e8re que le d\u00e9sarmement mondial est un enjeu majeur du d\u00e9veloppement durable. On sait que la course aux armements, qu'on voit aujourd'hui dans \u00e0 peu pr\u00e8s tous les pays du globe, a un effet sur les populations en raison des choix des gouvernements en mati\u00e8re de d\u00e9penses. Cela a malheureusement des effets n\u00e9gatifs sur de nombreuses populations. Dans ce sens, Monsieur Guterres estime que c'est un enjeu majeur du d\u00e9veloppement durable actuel; il encourage l'ensemble des pays \u00e0 s'engager dans la voie du d\u00e9sarmement, non seulement nucl\u00e9aire, mais aussi sur le plan des armes traditionnelles, et donc \u00e0 ne pas favoriser la course aux armements.
\nDonc, tr\u00e8s concr\u00e8tement, quel r\u00f4le peut jouer la Suisse, situ\u00e9e au centre de l'Europe? La Suisse peut continuer son travail cons\u00e9quent de promotion de la paix, consistant \u00e0 offrir ses bons offices, son travail en faveur d'une autre vision qui favoriserait plus de prosp\u00e9rit\u00e9 \u00e0 l'\u00e9chelle mondiale. Dans ce sens, je vous propose de supprimer les cr\u00e9dits qui sont pr\u00e9vus pour l'acquisition \u00e0 venir de mat\u00e9riel d'artillerie de forteresse, de mat\u00e9riel d'infanterie et de d\u00e9fense antichar, de mat\u00e9riel de char pour 25 millions de francs et de mat\u00e9riel a\u00e9ronautique, parce que c'est une voie qui n'est ni r\u00e9aliste, ni durable, ni profitable.
\nVous l'avez entendu et vous l'aurez sans aucun doute compris, trois visions s'opposent: celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui propose un concept global en mati\u00e8re d'\u00e9quipement de l'arm\u00e9e avec des gilets de protection balistique; celle du Conseil des Etats, soutenue par la minorit\u00e9 I (Sommaruga Carlo), qui, estimant que le risque n'est pas le m\u00eame pour tout le monde, a pour but de n'acqu\u00e9rir que la moiti\u00e9 du nombre de gilets de protection; et celle de la minorit\u00e9 II (Mazzone), qui propose un nombre ind\u00e9termin\u00e9 de gilets de protection mais surtout qui souhaite que toute la discussion soit reprise.
\nCinq \u00e9l\u00e9ments ont conduit la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 vous proposer d'accepter aujourd'hui le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe premier concerne la nature des gilets de protection. Ceux-ci ne sont certes pas consid\u00e9r\u00e9s comme du mat\u00e9riel personnel: c'est du mat\u00e9riel de corps. Malgr\u00e9 tout, c'est une protection individuelle, c'est une pi\u00e8ce d'\u00e9quipement que chaque soldat doit recevoir, quel que soit son engagement et quelle que soit finalement sa mission. N'oublions pas qu'une des missions de chaque militaire est de pouvoir, si n\u00e9cessaire, combattre et tenir la position o\u00f9 il se trouve.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c'est que, dans le cadre du projet DEVA, nous l'avons dit, nous l'avons promis, nous avons exig\u00e9 que l'arm\u00e9e soit compl\u00e8tement \u00e9quip\u00e9e. Une arm\u00e9e compl\u00e8tement \u00e9quip\u00e9e signifie une arm\u00e9e dans laquelle tous les soldats sont \u00e9quip\u00e9s, la m\u00eame question pouvant se poser aussi pour un employ\u00e9 de bureau. Est-ce qu'il a v\u00e9ritablement besoin d'un uniforme? L'arm\u00e9e doit, par cons\u00e9quent, \u00eatre \u00e9quip\u00e9e, et l'\u00e9quipement de base n\u00e9cessite que, lorsqu'on est engag\u00e9 ou qu'on risque d'\u00eatre engag\u00e9, on soit prot\u00e9g\u00e9.
\nLa troisi\u00e8me raison, je l'ai d\u00e9j\u00e0 abord\u00e9e lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, concerne la fa\u00e7on dont nous allons r\u00e9pondre \u00e0 la menace qui n'est plus lin\u00e9aire, qui n'est plus quelque chose [PAGE 1345] qui concerne un front clairement d\u00e9termin\u00e9. On ne sait pas ce qui peut se passer; on ne sait pas dans le d\u00e9tail ce qui pourrait arriver. Je dois enfin ajouter que, dans les engagements subsidiaires, les gilets sont aussi utiles, non seulement contre d'\u00e9ventuels coups de fusil ou de pistolet, mais aussi en cas d'agression, que ce soit des agressions au couteau ou que ce soit des agressions \u00e0 la hache.
\nEnfin, l'argumentation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - ce concept global sur le nombre de gilets qui doivent \u00eatre \u00e0 la disposition des \u00e9coles de recrues, de l'arm\u00e9e et des r\u00e9serves -, a aussi convaincu la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9.
\nC'est pour cela que le commission vous propose, par 16 voix contre 9, de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I (Sommaruga Carlo) et, par 16 voix contre 3 et 6 abstentions, d'en faire de m\u00eame avec la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II (Mazzone).
\nJe pr\u00e9cise encore que la Commission des finances partage l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9 de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9. Or, la Commission des finances n'a pas pour r\u00e9putation d'\u00eatre particuli\u00e8rement d\u00e9pensi\u00e8re. Elle a m\u00eame, parfois, plut\u00f4t la r\u00e9putation de faire preuve d'une certaine radinerie. Alors si, aujourd'hui, elle est, elle aussi, convaincue par la n\u00e9cessit\u00e9 et la possibilit\u00e9 d'engager ces montants, il faut croire que, comme la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, il convient aujourd'hui de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNous examinons le deuxi\u00e8me arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral de ce message sur l'arm\u00e9e 2018, qui concerne les cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018 pour un montant global de 742 millions de francs, subdivis\u00e9s en trois th\u00e8mes.
\nConcernant le cr\u00e9dit-cadre des \u00e9tudes, si, globalement, nous pouvons en soutenir la plupart, le groupe socialiste s'oppose, comme Madame Seiler Graf l'a relev\u00e9 dans son d\u00e9veloppement de la proposition de la minorit\u00e9 I, \u00e0 l'\u00e9tude d'achats de munitions \u00e0 usage multiple pour les chars de combat Leopard. Ces chars sont pr\u00e9vus pour un engagement contre des blind\u00e9s l\u00e9gers ainsi que comme moyen m\u00e9canis\u00e9 que l'on peut engager en zone urbaine. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral explique dans son message qu'il faut acqu\u00e9rir des munitions d'essai adapt\u00e9es \u00e0 ces conditions d'engagement particuli\u00e8res et que l'achat de ces munitions est pr\u00e9vu pour le d\u00e9but de la prochaine d\u00e9cennie. Toutefois, ce type de munitions serait donc potentiellement utilisable dans les zones urbaines, avec des risques non n\u00e9gligeables pour les civils, et cela en cas de menace terroriste. De vives discussions sont actuellement en cours au sein de l'ONU sur l'utilisation d'armes explosives dans les zones peupl\u00e9es. Cela soul\u00e8ve la question g\u00e9n\u00e9rale de savoir si c'est en accord avec le droit international humanitaire.
\nLes chars sont, \u00e0 l'origine, des armes con\u00e7ues pour \u00eatre utilis\u00e9es sur des champs de bataille ouverts. Lorsqu'ils sont utilis\u00e9s dans des zones peupl\u00e9es, les armes explosives ont des effets sur de vastes zones et sont donc susceptibles d'avoir des effets collat\u00e9raux et, en particulier, de causer des dommages aux civils.
\nJusqu'\u00e0 ce jour, les conventions internationales ont compl\u00e8tement interdit deux types d'armes explosives - les mines terrestres antipersonnel et les armes \u00e0 sous-munitions - en raison de leur impact d\u00e9vastateur sur les populations civiles. Mais la question plus large des \"armes explosives dans les zones peupl\u00e9es\" est une question sur laquelle la communaut\u00e9 europ\u00e9enne porte un regard attentif.
\nLe droit international humanitaire, via les Conventions de Gen\u00e8ve, pose les principes essentiels de la protection des civils, qui s'appliquent \u00e0 toutes les parties au conflit. Ainsi, celles-ci doivent respecter les principes de distinction, de proportionnalit\u00e9 et de pr\u00e9caution: les populations et biens civils doivent \u00eatre prot\u00e9g\u00e9s des hostilit\u00e9s et ne pas \u00eatre l'objet d'attaques. Quand des armes explosives \u00e0 large rayon d'action sont utilis\u00e9es dans des zones peupl\u00e9es, elles causent principalement des dommages aux populations et aux biens civils. Toutefois, en l'absence de r\u00e8gles claires sur l'usage de ces armes, il est urgent d'agir afin de garantir la protection des civils. Les Etats doivent reconna\u00eetre l'atteinte aux principes du droit international humanitaire que constitue l'utilisation d'armes explosives en zones peupl\u00e9es.
\nL'achat envisag\u00e9 de munitions pour le char Leopard va totalement \u00e0 l'encontre de ce but et nous vous demandons donc instamment de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I (Seiler Graf), ce qui permet de faire une tr\u00e8s l\u00e9g\u00e8re \u00e9conomie - ce qui n'\u00e9tait pas le but principal - de 5,5 millions de francs.
\nUne autre partie du projet concerne l'acquisition de munitions pour un montant de 172 millions de francs. Dans ce chapitre, nous vous encourageons \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e par certains membres de la Commission des finances, \u00e0 savoir la minorit\u00e9 Meyer Mattea, qui constate que le montant du cr\u00e9dit-cadre pour l'acquisition de munitions est tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9reux et qu'il y a une certaine d\u00e9sinvolture dans la fa\u00e7on de justifier ces d\u00e9penses.
\nLes acquisitions de munitions d\u00e9cid\u00e9es \u00e0 la suite du message sur l'arm\u00e9e 2017 ont permis d'augmenter sensiblement les r\u00e9serves en munitions. Il n'est donc pas n\u00e9cessaire de r\u00e9allouer une somme aussi importante en 2018, d'autant plus que les estimations du DDPS pour les besoins de l'arm\u00e9e en munitions sont d'environ 60 millions de francs par an. La minorit\u00e9 propose donc de diminuer de moiti\u00e9 la somme \u00e0 accorder pour l'acquisition de munitions, laissant tout de m\u00eame un montant de 73 millions de francs pour l'acquisition de ces munitions - donc plus que les 60 millions mentionn\u00e9s ci-dessus.
\nLe groupe socialiste \u00e9met quelques doutes concernant les montants relativement exorbitants investis dans le domaine de l'armement alors m\u00eame que la strat\u00e9gie ne lui semble pas faire preuve de v\u00e9ritable hi\u00e9rarchisation des priorit\u00e9s en fonction des risques r\u00e9els auxquels la Suisse est expos\u00e9e. Si les propositions de minorit\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es par notre groupe sont accept\u00e9es, une grande partie de ce dernier soutiendra le projet. Toutefois, en cas de rejet de ces propositions de minorit\u00e9, le groupe socialiste, dans sa grande majorit\u00e9, s'abstiendra.
\nLa Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 vous propose de rejeter les trois propositions de minorit\u00e9 qui \u00e9manent de son sein. Pour \u00eatre tr\u00e8s bref, puisque beaucoup de choses ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dites: de l'avis de la commission, ces cr\u00e9dits sont tous n\u00e9cessaires. Nous avons en effet besoin de pouvoir effectuer un certain nombre d'\u00e9tudes; nous avons en effet besoin de pouvoir effectuer des essais; nous avons aussi besoin de pouvoir planifier \u00e0 long terme l'utilisation de nos munitions.
\nLes cr\u00e9dits relatifs aux munitions qui vous sont propos\u00e9s visent en effet \u00e0 remplacer celles qui ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es pendant l'ann\u00e9e, que ce soit \u00e0 l'arm\u00e9e ou que ce soit dans le [PAGE 1349] cadre de soci\u00e9t\u00e9s de tir, qui sont, elles aussi, de grosses consommatrices de munitions. Le besoin de remplacer ces munitions vise effectivement \u00e0 maintenir le stock n\u00e9cessaire \u00e0 l'\u00e9ventuel engagement de notre arm\u00e9e. Il ne servirait \u00e0 rien en effet d'avoir des armes, il ne servirait \u00e0 rien en effet d'avoir des soldats parfaitement capables de les utiliser si, finalement, ces armes ne pouvaient pas tirer. On est presque dans la situation - et vous me permettrez la comparaison - d'une voiture qui n'aurait pas d'essence.
\nIl s'agit, l\u00e0 aussi, en cette mati\u00e8re, de tenir les promesses que nous avons prises dans le cadre du D\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. Nous l'avons fait lors du vote pr\u00e9c\u00e9dent, avec les gilets; maintenant, nous devons aussi le faire en offrant \u00e0 nos soldats des conditions d'instruction qui soient bonnes, des conditions d'instruction qui leur permettent, effectivement, de se pr\u00e9parer \u00e0 la mission la plus dure que nous pourrions \u00eatre amen\u00e9s \u00e0 leur confier.
\nEn ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9 Meyer Mattea, nous n'en avons pas discut\u00e9. J'imagine toutefois, dans la mesure o\u00f9 il s'agit - comme je l'ai dit - d'une proposition de minorit\u00e9, que la majorit\u00e9 des membres de la Commission des finances \u00e9tait d'un autre avis.
\nLors du vote au sein de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I (Seiler Graf) n'a re\u00e7u le soutien que de 7 membres, 18 \u00e9tant contre. La proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II (Mazzone) a \u00e9t\u00e9, quant \u00e0 elle, rejet\u00e9e par 18 voix contre 5 et 2 abstentions et la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 III (Mazzone) a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 17 voix contre 4 et 4 abstentions. Je vous remercie de faire de m\u00eame.
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2018[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au programme immobilier du DDPS 2018[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-5 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-5 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n4.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018[GZ]
\n4.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la mise hors service de syst\u00e8mes d'armes 2018[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Gr\u00fcter [GZ]
\nAusserdienststellungen [GZ]
\n... [GZ]
\n-[NB]Festungsartillerie mit Ausnahme der Festungsminenwerfer[GZ]
\n... [PAGE 1350]
\nSchriftliche Begr\u00fcndung [GZ]
\nDie Feuerkraft der 12-Zentimeter-Minenwerfer ist auch in der weiterentwickelten Armee ein n\u00fctzliches und schlagkr\u00e4ftiges Waffensystem, das nicht einfach eliminiert werden darf. Die verschiedenen Armeereformen haben dazu gef\u00fchrt, dass die Kampfmittel der Verteidigung der Schweizer Armee massiv geschw\u00e4cht wurden. Die 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer wurden in der ganzen Schweiz an neuralgischen Punkten so installiert, dass die beweglichen Truppen in den sensitiven Grenz- und Pass\u00fcberg\u00e4ngen, dem sogenannten Schl\u00fcsselgel\u00e4nde, die Infanterie im Kriegsfall nachhaltig unterst\u00fctzen k\u00f6nnen. Sie ben\u00f6tigen die genau gleiche Munition wie die 12-Zentimeter-M\u00f6rser auf den Radsch\u00fctzenpanzern, welche den beweglichen Einsatz des Bogenfeuers gew\u00e4hrleisten. Es w\u00e4re im heutigen Zeitpunkt fatal, wenn die Schweiz auf dieses Waffensystem verzichtet und gleichzeitig viele Staaten ihre milit\u00e4rische Schlagkraft rund um unser Land und im Osten Europas massiv verst\u00e4rken. Die Nichtausserdienststellung erh\u00f6ht den Handlungsspielraum im Kriegsfall und ist finanziell tragbar.
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Gr\u00fcter [GZ]
\nMise hors service de syst\u00e8mes d'armes[GZ]
\n... [GZ]
\n-[NB]Artillerie de forteresse, \u00e0 l'exception des lance-mines de forteresse[GZ]
\n...
\nLe pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Les rapporteurs renoncent \u00e0 prendre la parole.
\nArt. 3 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Rahmenkredite f\u00fcr Armeematerial 2018[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif aux cr\u00e9dits-cadres pour le mat\u00e9riel d'arm\u00e9e 2018[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit SiK-NR [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I SiK-NR [GZ]
\n(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Gallad\u00e9, Gl\u00e4ttli, Mazzone, Sommaruga Carlo)[GZ]
\n... wird ein Gesamtkredit von 736,5 Millionen Franken bewilligt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II SiK-NR [GZ]
\n(Mazzone, Fridez, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)[GZ]
\n... wird ein Gesamtkredit von 693,4 Millionen Franken bewilligt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III SiK-NR [GZ]
\n(Mazzone, Fridez, Gl\u00e4ttli, Sommaruga Carlo)[GZ]
\n... wird ein Gesamtkredit von 595,5 Millionen Franken bewilligt.
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit FK-NR [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit FK-NR [GZ]
\n(Meyer Mattea, Bendahan, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schneider Sch\u00fcttel)[GZ]
\n... wird ein Gesamtkredit von 668,5 Millionen Franken bewilligt.
\n