Le pr\u00e9sident (de Buman Dominique, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter la motion.
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\nAbstimmung - Vote [GZ]
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\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 141 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 46 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)[GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 19.00 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 00
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\nDer Bundesrat teilt das Anliegen des Motion\u00e4rs, m\u00f6chte aber, dass man diese Motion in einem etwas breiteren Kontext anschaut. Es wurde ja, wie bereits erw\u00e4hnt, in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates eine Motion formuliert, die etwas breiter ist als das, was Herr Nationalrat Gl\u00e4ttli hier beantragt, und die auch nicht nur unilaterale Massnahmen vorsieht. Der St\u00e4nderat hat diese Motion bereits angenommen. Das Gesch\u00e4ft ist jetzt in Ihrem Rat h\u00e4ngig.
\nWir m\u00fcssen anerkennen, dass wir heute ein Problem haben, dass wir aber die ultimative L\u00f6sung vielleicht noch nicht gefunden haben. Deshalb k\u00f6nnen wir Ihnen heute auch noch nicht sagen, wie die Motion technisch am wirkungsvollsten umgesetzt werden k\u00f6nnte. Das m\u00fcsste man sicher noch vertieft pr\u00fcfen. Wenn jemand in der Schweiz in ein Straf- oder Zivilverfahren verwickelt ist und im Ausland wohnt, dann muss er schon heute ein Zustelldomizil in der Schweiz bezeichnen.
\nDie Problematik geht aber nat\u00fcrlich \u00fcber die Prozessordnung hinaus. Auch der Bundesrat sieht Handlungsbedarf, wenn es darum geht, Beanstandungen einfach direkt bei einem ausl\u00e4ndischen Unternehmen einreichen oder Informationen einholen zu k\u00f6nnen. Das ist dann aber wiederum nicht unbedingt nur ein Thema f\u00fcr die StPO oder die ZPO. Etwas m\u00f6chte ich einfach zu bedenken geben: Wenn sich ein Unternehmen im Ausland weigert, der Pflicht zur Bezeichnung eines Zustelldomizils nachzukommen, dann haben die schweizerischen Beh\u00f6rden aufgrund des Territorialit\u00e4tsprinzips kaum M\u00f6glichkeiten, dies zwangsweise durchzusetzen.
\nWir sind daran, hier L\u00f6sungen zu suchen. Andere Staaten tun das auch. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz in Deutschland wurde erw\u00e4hnt. Es ist am 1. Januar dieses Jahres in Kraft getreten. Es gibt in den USA den Cloud Act, der im M\u00e4rz dieses Jahres in Kraft getreten ist. Allerdings bezieht sich dieser nur auf schwere Straftaten. Aber Sie sehen, andere Staaten suchen hier nach L\u00f6sungen.
\nWir w\u00fcrden diese Motion in diesem Sinne entgegennehmen, dass wir hier zusammen mit der Motion der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates nach L\u00f6sungen suchen, die tats\u00e4chlich auch umsetzbar sind und auch eine Wirkung zeigen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.
\nOui, Monsieur Gl\u00e4ttli, je combats toujours votre motion. Oui, Monsieur Gl\u00e4ttli, j'ai aussi discut\u00e9 avec passablement d'avocats de la probl\u00e9matique que vous soulevez. Je crois, en effet, que votre proposition est ce qu'il est convenu d'appeler une fausse bonne id\u00e9e, une de ces id\u00e9es qui se r\u00e9v\u00e8lent finalement, \u00e0 l'usage, peu utiles, voire qui donnent un faux sentiment de s\u00e9curit\u00e9.
\nEn effet, votre proposition m\u00e9lange, \u00e0 mon sens, deux questions. La premi\u00e8re est la question du domicile de notification, \u00e0 savoir l'endroit o\u00f9 la poste d\u00e9livrera les actes de proc\u00e9dure; la seconde est la question de savoir quel est le for - le \"Gerichtsstand\", pour parler allemand -, c'est-\u00e0-dire le lieu o\u00f9 le tribunal sera comp\u00e9tent pour discuter d'une affaire. Dans les deux cas, le Code de proc\u00e9dure civile r\u00e8gle un certain nombre de ces questions et, dans le cas du droit international, c'est notre loi f\u00e9d\u00e9rale sur le droit international priv\u00e9 ainsi que plusieurs conventions internationales qui r\u00e8glent la mati\u00e8re.
\nAujourd'hui, le probl\u00e8me que vous soulevez est r\u00e9el. A n'en pas douter, la question du for des grandes soci\u00e9t\u00e9s internationales et la n\u00e9cessit\u00e9 de devoir faire un proc\u00e8s en Irlande sont probl\u00e9matiques pour le consommateur suisse et, \u00e0 ce sujet, je vous suis. Par contre, la solution consistant \u00e0 exiger de ces soci\u00e9t\u00e9s un domicile de notification en Suisse n'apportera finalement pas grand-chose. Si l'un d'entre nous souhaite initier une proc\u00e9dure, il devra en effet toujours consulter un mandataire en Irlande, lequel saisira le tribunal irlandais, qui devra simplement envoyer en Suisse les lettres d'avocat, tandis que la soci\u00e9t\u00e9 vis\u00e9e consultera alors un confr\u00e8re irlandais qui se chargera de la proc\u00e9dure. A chaque fois, cela cr\u00e9era uniquement des allers-retours entre la Suisse et l'Irlande. Ainsi, les autorit\u00e9s suisses, malgr\u00e9 le domicile de notification en Suisse, ne seront jamais comp\u00e9tentes pour discuter du probl\u00e8me, et je ne suis m\u00eame pas certain que la proc\u00e9dure irlandaise, voire la loi sur le droit international priv\u00e9 irlandaise, permette ce genre de notification.
\nOn a vu le probl\u00e8me cet apr\u00e8s-midi lorsqu'on a adopt\u00e9 des dispositions en mati\u00e8re de propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle, par exemple dans le cadre de la loi sur les designs. L\u00e0 oui, on exige un for de notification en Suisse. Mais, si on exige un for de notification en Suisse, c'est parce que c'est en Suisse qu'est le tribunal comp\u00e9tent; et on veut, effectivement pour favoriser le consommateur, que les tribunaux suisses soient [PAGE 1400] comp\u00e9tents et que le d\u00e9fendeur ait une adresse en Suisse de mani\u00e8re \u00e0 \u00e9viter les probl\u00e8mes de notification internationale que l'on peut conna\u00eetre avec certains pays.
\nD\u00e8s lors, je vous propose de rejeter cette motion dans la mesure o\u00f9 elle ne repr\u00e9sente qu'un empl\u00e2tre sur une jambe de bois.
\nSie wissen es: Die Frage, wie man im Internet zu seinem Recht kommt, ist schwierig. Das merken wir immer wieder, wenn wir in diesem Bereich versuchen, gesetzgeberisch t\u00e4tig zu sein. Es ist nicht immer so einfach, das Recht, das wir bei uns haben, dann auch gegen\u00fcber irgendwelchen internationalen Konzernen durchzusetzen. Es gibt den K\u00f6nigsweg, aber der K\u00f6nigsweg geht ganz langsam und ist schwierig: Das sind internationale oder allenfalls bilaterale Abkommen zwischen L\u00e4ndern, die die Rechtsdurchsetzung nach klaren Regeln, welche f\u00fcr beide L\u00e4ndern gelten, m\u00f6glich machen, wobei auch dort meistens nur das unterst\u00fctzt wird, was in beiden L\u00e4nder strafbar ist. Man kann nicht irgendwelche Regeln durchsetzen, die nur in einem der beiden L\u00e4nder strafbar sind.
\nIn Deutschland hat Ende letztes, Anfang dieses Jahres das sogenannte Netzdurchsetzungsgesetz viel zu reden gegeben. Das Gesetz ist auch ein Versuch, wie man die grossen Social-Media-Plattformen - ich nenne vor allem Facebook, aber es sind nat\u00fcrlich auch andere Online-Plattformen betroffen - besser regulieren kann. Es gibt vieles in diesem Netzdurchsetzungsgesetz, was aus meiner pers\u00f6nlichen Warte \u00fcberschiesst, aber man hat leider vor allem auch nur von dem gesprochen. Man hat nicht von ganz praktikablen M\u00f6glichkeiten gesprochen, um wenigstens einen ersten kleinen Schritt in Richtung einer besseren Rechtsdurchsetzung zu machen.
\nIch habe in Absprache mit Anw\u00e4lten, die tagt\u00e4glich in diesem Bereich unterwegs sind, die Motion 18.3306, \"Rechtsdurchsetzung im Internet st\u00e4rken durch ein obligatorisches Zustellungsdomizil f\u00fcr grosse kommerzielle Internetplattformen\", eingereicht. Diese Anw\u00e4lte haben mir gesagt, die Motion w\u00fcrde es Anw\u00e4lten in der Schweiz wesentlich vereinfachen, \u00fcberhaupt Klagen anh\u00e4ngig zu machen - seien das Klagen im Bereich Datenschutz, seien das Klagen im Bereich \"hate speech\" oder Rassismus, seien das Klagen wettbewerbsrechtlicher Art. All das ist immer daran gebunden, dass man \u00fcberhaupt zuerst einmal einen \"Briefkasten\" hat, wo man diese Klage deponieren kann.
\nIch habe mit Herrn Bauer, der diese Motion urspr\u00fcnglich bek\u00e4mpft hat, den Dialog gesucht - ich weiss nicht, ob er sie immer noch bek\u00e4mpft. Ich habe von ihm vor allem geh\u00f6rt, dass diese Motion nicht weit genug geht, dass sie noch nicht reicht, um etwas durchzusetzen. Ich muss einfach sagen, dass es falsch w\u00e4re, wenn wir quasi das W\u00fcnschenswerte zum Feind des M\u00f6glichen machten. Hier ist das M\u00f6gliche gefasst.
\nEs ist sicher kein Zufall, dass, acht Tage nachdem ich diese Motion eingereicht hatte, die ganze Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates eine \u00e4hnliche, im ersten Teil ziemlich gleichlautende Motion (18.3379) einreichte, die eben genau auch ein Zustellungsdomizil will. Diese Motion hat \u00fcbrigens ohne Gegenantrag auch bereits die Unterst\u00fctzung unseres Schwesterrates gefunden. Zudem wurde die Motion 16.4082 zur\u00fcckgezogen, die im St\u00e4nderat in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen h\u00e4ngig war, die auch noch Weiteres wollte. Dem vorausgegangen ist eine fast zweij\u00e4hrige Diskussion in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates, ob es denn eine einfache M\u00f6glichkeit gebe, noch weiter zu gehen. Die Verwaltung und die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates kamen zum Schluss: Nein, der gute Kompromiss, der rasch etwas bringt, ist im Moment ein obligatorisches Zustellungsdomizil.
\nDas hindert uns nicht und soll uns auch nicht daran hindern, weiter zu versuchen, die Rechtsdurchsetzung zu verbessern. Aber machen Sie bitte diesen ersten Schritt, stimmen Sie zu!
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