01.3329
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): M. Schweiger a retir\u00e9 sa proposition de rejeter la motion aussi sous forme de postulat.
\n[VS]
\n\u00dcberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
\n[VS]
\n[VS]
\n01.3153
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): M. Schweiger a retir\u00e9 sa proposition de rejeter la motion aussi sous forme de postulat.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung als Postulat .... 29 Stimmen
\nF\u00fcr \u00dcberweisung als Motion .... 7 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n01.3261
\n[VS]
\nZiff. 1 Satz 1 - Ch. 1 phrase 1
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Au chiffre 1, M. Schweiger accepte les phrases 2 \u00e0 5 comme postulat. Il propose de rejeter la premi\u00e8re phrase du chiffre 1 aussi sous forme de postulat.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung des Postulates .... 7 Stimmen
\nDagegen .... 25 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 1 S\u00e4tze 2-5; Ziff. 2, 3 - Ch. 1 phrases 2-5; ch. 2, 3
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Nous avons \u00e0 nous prononcer sur trois chiffres seulement, le quatri\u00e8me ayant \u00e9t\u00e9 retir\u00e9 par l'auteur au Conseil national d\u00e9j\u00e0.
\n[VS]
\n\u00dcberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
\nZuerst ein Wort zur Haltung des Bundesrates generell zur Motion Leutenegger Oberholzer \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\": Nach unserem Ratsreglement kann dieser Vorstoss nicht als Motion \u00fcberwiesen werden. In Artikel 25 Absatz 1 heisst es: \"Die Motion beauftragt den Bundesrat, den Entwurf zu einem Bundesgesetz oder Bundesbeschluss vorzulegen oder eine Massnahme zu treffen.\" In Absatz 3 heisst es: \"Das Postulat beauftragt den Bundesrat, zu pr\u00fcfen und Bericht zu erstatten, ob der Entwurf zu einem Bundesgesetz oder Bundesbeschluss vorzulegen oder eine Massnahme zu treffen sei.\"
\nVon mir aus gesehen ist es also sonnenklar, dass eine \u00dcberweisung als Motion ein eindeutiger Verstoss gegen unser eigenes Reglement w\u00e4re. Wir haben uns bisher strikte an unser Ratsreglement gehalten, und ich meine, wir sollten das auch heute tun; wenn wir einmal eine Bresche schlagen, werden wir sie nicht mehr schliessen k\u00f6nnen. Das Ratsreglement des Nationalrates mag anders sein - wir haben auf diesen Unterschied immer wieder Bezug genommen -, aber ich glaube, dass es richtig ist, wenn wir uns an unser Ratsreglement halten.
\nZum Antrag Schweiger: Kollege Schweiger hat seinen Antrag zur Motion Leutenegger Oberholzer \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\" auf den Punkt 1 von Ziffer 1 reduziert, wonach \"Verwaltungsratsbeschl\u00fcsse von strategischer Bedeutung f\u00fcr die Gesellschaft an die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re\" zu kommunizieren seien. In meinem Exemplar hatte es bei diesem Punkt ein grosses Fragezeichen. Ich kann aus der Sicht der Kommission keine Stellung zum Antrag Schweiger beziehen, weil der Kommission dieser Punkt nicht vorlag. Wenn ich das pers\u00f6nlich bemerken darf: Ich h\u00e4tte allergr\u00f6sstes Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Rat, wenn er Punkt 1 auch in Postulatsform nicht \u00fcberweist. Dies w\u00e4re zul\u00e4ssig, weil nach unserem Ratsreglement bei einem Vorstoss, der inhaltlich teilbar ist, die einzelnen Punkte getrennt behandelt werden k\u00f6nnen. Es ist zul\u00e4ssig, \u00fcber diesen einen Punkt gesondert abzustimmen.
\nGrund meiner Ablehnungsantr\u00e4ge war die Bef\u00fcrchtung, aktuelle und auch von mir verurteilte Vorkommnisse und Exzesse k\u00f6nnten eine \u00fcbertriebene Hektik f\u00fcr gesetzgeberischen Rigorismus und Aktivismus ausl\u00f6sen. Solches h\u00e4tte ich als sch\u00e4dlich f\u00fcr die Positionierung der schweizerischen Wirtschaft im internationalen Umfeld betrachtet.
\nIch habe nun aber aus den Voten des Vorsitzenden der WAK, aus dem Votum von Kollege St\u00e4helin wie auch aus dem Votum von Bundesr\u00e4tin Metzler entnehmen k\u00f6nnen, dass man einerseits von der positiven Reaktion der B\u00f6rse, der Wirtschaftsverb\u00e4nde und der Wirtschaft sehr wohl Kenntnis genommen hat und man andererseits den Bedarf f\u00fcr neue gesetzliche Regelungen nur gelassen und zur\u00fcckhaltend pr\u00fcfen wird. Eine solche gelassene und zur\u00fcckhaltende Pr\u00fcfung kann ich akzeptieren, weshalb ich - wie Bundesr\u00e4tin Metzler hellseherisch geahnt hat - meine Ablehnungsantr\u00e4ge zur Motion Walker \"'Corporate governance' in der Aktiengesellschaft\" (01.3329) und zur Motion Leutenegger Oberholzer \"Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen\" (01.3153) zur\u00fcckziehe.
\nAuch ich beantrage Ihnen also, diese beiden Motionen als Postulate zu \u00fcberweisen.
\nEtwas anders sieht meine Position bez\u00fcglich der Motion von Nationalr\u00e4tin Leutenegger Oberholzer \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\" (01.3261) aus. Ich bin sehr wohl damit einverstanden, dass auch diese Frage einer Pr\u00fcfung unterzogen wird.
\nIch bin aber nicht damit einverstanden, dass wir als schweizerisches Parlament dem Bundesrat den Auftrag geben, \"bei Publikumsgesellschaften die Einf\u00fchrung einer Pflicht zur Mitteilung von Verwaltungsratsbeschl\u00fcssen von strategischer Bedeutung f\u00fcr die Gesellschaft an die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re\" zu pr\u00fcfen. Stellen wir uns einmal vor, wir w\u00fcrden einen solchen Auftrag erteilen, und eine internationale Wirtschaftszeitung w\u00fcrde dies aufgreifen: \"Die Schweiz pr\u00fcft - oder: Die Schweiz will, dass Verwaltungsr\u00e4te strategische Entscheidungen vorweg bekannt geben!\" Wir w\u00fcrden ja zur Lachnummer der Weltwirtschaft, wenn solches bekannt w\u00fcrde.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, dass man bei der Motion Leutenegger Oberholzer den ersten Punkt von Ziffer 1 - n\u00e4mlich das, was ich Ihnen vorgelesen habe - auch nicht als Postulat \u00fcberweist, dass wir hingegen die anderen Punkte [PAGE 328] von Ziffer 1 sowie die Ziffern 2 und 3 als Postulat \u00fcberweisen.
\nEs kann sich nun die Frage stellen, ob dies aufgrund unseres Reglementes m\u00f6glich sei. Ich kann diese Frage nicht abschliessend beantworten. Ich stelle nur fest, dass im Nationalrat die Motion Leutenegger Oberholzer auch erst im Plenum um die Ziffer 4 gek\u00fcrzt wurde. Ich meine, dass ein analoges Recht auch uns zusteht und wir zum Ausdruck bringen k\u00f6nnen, dass wir nicht bereit sind, Ziffer 1 Punkt 1 betreffend die Ver\u00f6ffentlichungspflicht von strategischen Entscheidungen dem Bundesrat auch nur zur Pr\u00fcfung zu geben, weil dies ein solcher wirtschaftlicher Unsinn ist, dass wir ihn auch nicht in Ans\u00e4tzen als pr\u00fcfenswert beurteilen k\u00f6nnen. Ich hoffe, dass Sie diesem so modifizierten Antrag zustimmen k\u00f6nnen und im \u00dcbrigen den Antr\u00e4gen der WAK entsprechen.
\nBevor ich auf die einzelnen Vorst\u00f6sse zu sprechen komme, m\u00f6chte ich mit der Frage beginnen, die heute in aller Munde ist: Was ist und was bedeutet Corporate Governance?
\nIch denke, die Begriffsbestimmung ist nicht so einfach. Verschiedene unter Ihnen haben sich sicher schon die Frage gestellt: Was f\u00e4llt eigentlich alles darunter?
\nEs geht aus meiner Sicht - das auch etwas verk\u00fcrzt gesagt - eigentlich um die Unternehmensorganisation, und ich w\u00fcrde diese mit zwei Dreiecken beschreiben. Das innere Dreieck einer Unternehmung w\u00e4re der Verwaltungsrat, die Gesch\u00e4ftsleitung und die Revisionsstelle. Wie ist die Organisation, wie sind die \"checks and balances\" in diesem Dreieck? Das \u00e4ussere Dreieck w\u00e4re das Unternehmen, der Kapitalmarkt und dann auch die Anspruchsgruppen. Wir h\u00e4tten also diese beiden Dreiecke; davon gehe ich bei meinen \u00dcberlegungen aus.
\nDie Vorst\u00f6sse, die jetzt zur Beratung anstehen, verlangen - aus Sicht des Bundesrates zu Recht - ein \u00dcberdenken der gesetzlichen Regelungen im Bereich der Unternehmensorganisation. Von grundlegender Bedeutung ist sicher die Motion Walker Felix. Der Bundesrat wird mit dieser Motion damit beauftragt, in einem Bericht die Vereinbarkeit des schweizerischen Aktienrechtes mit den Grunds\u00e4tzen einer guten Corporate Governance \u00e0 fond abzukl\u00e4ren. Der Bundesrat ist von der Wichtigkeit des Anliegens \u00fcberzeugt. Wir sind daher bereit, die Motion auch als solche entgegenzunehmen. Wenn Sie den Vorstoss nur als Postulat \u00fcberweisen sollten, werden wir unsere Arbeiten selbstverst\u00e4ndlich im gleichen Masse weiterf\u00fchren, wie sie bereits aufgegleist sind.
\nDie Wirtschaft selber ist nach den verschiedenen Vorf\u00e4llen des letzten Jahres aktiv geworden - es wurde bereits erw\u00e4hnt -: die Economiesuisse mit dem \"Code of Best Practice\", die Schweizer B\u00f6rse mit ihren Richtlinien. Gerade diesen beiden Selbstregulierungen wird bei der \u00dcberpr\u00fcfung des gesetzgeberischen Handlungsbedarfs Rechnung zu tragen sein. Das heisst, wenn eine ausreichende Selbstregulierung vorliegt, muss man nicht unbedingt gesetzliche Regelungen erlassen; es bleibt aber zu pr\u00fcfen, wo und wann dies der Fall ist.
\nIch m\u00f6chte eine Klammer \u00f6ffnen: Auch auf der Ebene unseres Staatswesens hat sich die Corporate Governance mit einem System von demokratischen Mitwirkungsrechten und zahlreichen \"checks and balances\" seit mehr als hundert Jahren bestens bew\u00e4hrt. Es gilt jetzt auch zu \u00fcberlegen, wie die Elemente dieser Erfolgsstory unseres Staatswesens auf die Wirtschaft \u00fcbertragen werden k\u00f6nnten.
\nIch denke auch, dass L\u00f6sungen in diesem Zusammenhang nicht einfach verabsolutiert werden d\u00fcrfen, und die grosse Flexibilit\u00e4t, die wir in unserem Aktienrecht haben, sollte beibehalten werden. Diese Flexibilit\u00e4t ist ein Standortvorteil. Eine gute Corporate Governance kann durchaus auch mit verschiedenen Mitteln durchgesetzt werden. Die Unternehmen sollten auch k\u00fcnftig selber \u00fcber ihre eigenen Unternehmensformen entscheiden k\u00f6nnen und dar\u00fcber, welches die am besten geeigneten Unternehmensstrukturen sind.
\nIch m\u00f6chte in diesem Zusammenhang \u00fcbrigens auch darauf hinweisen, dass die OECD bei einer Untersuchung, die sie rechtsvergleichend vorgenommen hat, das schweizerische Aktienrecht als wirklich nicht schlecht dargestellt hat. Aber es k\u00f6nnte durchaus sein, dass es nach diesen Abkl\u00e4rungen und Pr\u00fcfungen an uns ist, dennoch einige Pfl\u00f6cke einzuschlagen. Aber ich m\u00f6chte davor warnen, dass man jetzt die Corporate Governance zum Allheilmittel f\u00fcr alle Probleme, die bestehen, erkl\u00e4rt. Die besten Unternehmensstrukturen k\u00f6nnen n\u00e4mlich wirtschaftliche und pers\u00f6nliche Probleme nie ausschliessen.
\nEs hat niemand behauptet, dass der Bundesrat, indem er beabsichtigt, die Motion Walker Felix entgegenzunehmen, daran denkt, eine interventionistische Regelung zu erlassen. Insofern kann ich Herrn Schweiger beruhigen, und allenfalls kommt er da noch auf seine Antr\u00e4ge zur\u00fcck. Es geht uns wirklich darum, diese Fragen \u00e0 fond abzukl\u00e4ren. Wer jetzt von vornherein einen Handlungsbedarf verneint, w\u00fcrde eigentlich auch die Augen vor den Ereignissen des letzten Jahres verschliessen - ohne dass ich oder der Bundesrat in Schnellsch\u00fcssen definitive Schlussfolgerungen ziehen wollen. Wir haben auch bei anderen Vorst\u00f6ssen - wir kommen heute noch auf das Postulat Wicki zu sprechen - gesagt, dass zum Beispiel gerade ein Fall Swissair nicht als Anwendungsbeispiel par excellence f\u00fcr das schweizerische Aktienrecht oder f\u00fcr das SchKG genommen werden darf.
\nZur Frage der Transparenz und insbesondere zur Motion Leutenegger Oberholzer zur Transparenz von Kaderl\u00f6hnen: Ganz allgemein stellt nat\u00fcrlich die Rechnungslegung - auch hier kommen wir heute noch auf einen Vorstoss zur\u00fcck - einen Teilaspekt der Corporate Governance dar. F\u00fcr die Aktion\u00e4re und den Kapitalmarkt ist es von enormer Bedeutung, dass die wirtschaftliche Lage der Gesellschaft getreu und auch zuverl\u00e4ssig dargelegt wird. Ein blosser Teilaspekt davon hat in diesem Bereich in den vergangenen Monaten eben zahlreiche Seiten unserer Zeitungen und auch von Vorst\u00f6ssen gef\u00fcllt: die Transparenz von Bez\u00fcgen von Mitgliedern des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung.
\nEs ist auch im Rechtsvergleich unbestritten, dass in der Schweiz in Sachen Transparenz bisher ein erheblicher Nachholbedarf bestanden hat. Unser Land geh\u00f6rt neben Polen, China, Saudi-Arabien, Thailand und Guernsey zu den wenigen Staaten, die keine Offenlegung der Entsch\u00e4digung von Verwaltungsr\u00e4ten kennen. Wir sind aber vor kurzem einen grossen Schritt vorangekommen. Mit der Richtlinie der Schweizer B\u00f6rse zur Transparenz der Kaderl\u00f6hne wurde bereits ein entsprechender Schritt gemacht. Im Unterschied zu der von der B\u00f6rse geschaffenen Ordnung verlangt nun Frau Leutenegger Oberholzer eine individuelle Offenlegung der ausgerichteten Entsch\u00e4digung. Eine individuelle Offenlegung geht - auch im Rechtsvergleich - eher weit, und deshalb sind die Auswirkungen in diesem Punkt wirklich genau zu pr\u00fcfen.
\nWir m\u00f6chten jetzt auch abwarten, wie das Parlament in Bezug auf die Parlamentarische Initiative der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates reagieren wird, die auch das Thema der Transparenz ber\u00fchrt, allerdings bei den so genannten bundesnahen Betrieben - Herr Leuenberger hat die entsprechende Verbindung zwischen diesem Vorstoss und der hier besprochenen Thematik hergestellt. Der Bundesrat ist hier kritisch eingestellt, denn es ist vor allem zu pr\u00fcfen, ob nicht eine generelle Regelung f\u00fcr alle Gesellschaften vorzusehen ist. Zu einer solchen allgemeinen Regelung, die sich nicht nur auf bundesnahe Betriebe beschr\u00e4nkt, hat sich der Bundesrat noch nicht definitiv ge\u00e4ussert. Wir wollen diese Frage im Rahmen der aufgenommenen Arbeiten zur [PAGE 327] Corporate Governance vertiefen. Deshalb beantragen wir Ihnen auch, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln.
\nIch m\u00f6chte den Gedanken in diesem Punkt aber noch weiterf\u00fchren. Die Problematik der Entsch\u00e4digungen f\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te ist keineswegs nur auf Publikumsgesellschaften beschr\u00e4nkt. Deshalb werden wir auch pr\u00fcfen, wieweit allenfalls auch f\u00fcr private Aktiengesellschaften eine Regelung zu schaffen w\u00e4re. Hier ist klar darauf hinzuweisen, dass eine gesellschaftsinterne Transparenz auch m\u00f6glich w\u00e4re, wo es um private nicht kotierte Aktiengesellschaften geht. Es gibt keinen plausiblen Grund, weshalb Minderheitsaktion\u00e4re in nicht kotierten Gesellschaften nicht auch das Recht haben sollten - zum Beispiel im Rahmen des Gesch\u00e4ftsberichtes -, \u00fcber die Entsch\u00e4digungen des Verwaltungsrates informiert zu werden.
\nIch gehe zur zweiten Motion Leutenegger Oberholzer \u00fcber, zum Minderheitenschutz: Der Bundesrat ist bereit, diese Motion entgegenzunehmen. Herr Schiesser, diese Stellungnahme hat der Bundesrat bekanntlich abgegeben, bevor ich die Haltung des Bundesrates im Nationalrat vertreten habe und auch bevor wir die entsprechende Stimmung im Plenum des Nationalrates zur Kenntnis nehmen konnten. Wir sind bereit, diesen Vorstoss als Motion entgegenzunehmen, weil er eben eine Pr\u00fcfung, eine Abkl\u00e4rung fordert. Der Hinweis auf den Korb voller \u00c4pfel, den Herr Schiesser gemacht hat, scheint mir als Bild gerade auch aus Sicht des Bundesrates plausibel.
\nIch denke, dass gerade im ausgewogenen Schutz von Personen mit Minderheitsbeteiligungen sich dann letztlich auch die Qualit\u00e4t der gesetzlichen Regelung in der Aktiengesellschaft zeigt. Deshalb erscheint es eben dem Bundesrat richtig, im Rahmen des Berichtes zur Corporate Governance auch diesem Aspekt eines Minderheitenschutzes besondere Beachtung zu schenken. Wir haben den Vorstoss \u00fcbrigens auch akzeptiert, weil er keine allzu verbindlichen Vorgaben enth\u00e4lt, sondern eben lediglich einen detaillierten Auftrag zur Abkl\u00e4rung. Wir werden auch hier, unabh\u00e4ngig von der \u00dcberweisung des Vorstosses in der Form einer Motion oder eines Postulates, diese Frage im Rahmen des Expertenberichtes zur \"corporate governance\" aufnehmen.
\nIch komme nun noch zur Interpellation Reimann und m\u00f6chte hier noch den Punkt zum Depotstimmrecht herausgreifen. Auch dieser Punkt ist eigentlich ein klassischer Punkt von \"corporate governance\", wenn man \"corporate governance\" im Rahmen dieser beiden Dreiecke sieht, wie ich sie eingangs aufgezeigt habe, weil es eben um die Aus\u00fcbung der Aktion\u00e4rsrechte an der Generalversammlung geht. Die Kontrollrechte sind eingeschr\u00e4nkt, wenn Stimmrechte in grosser Zahl - in globo sozusagen - durch den Verwaltungsrat wahrgenommen werden k\u00f6nnen. Aber eine \u00c4nderung dieser Regelung ist nicht einfach unbedenklich; auch eine \u00c4nderung der heutigen Regelung kann Probleme aufwerfen. Deshalb ist es uns sehr wichtig, dass man in diesem Zusammenhang jetzt nicht von heute auf morgen eine Aufhebung, wie es zum Teil gefordert wurde, beschliesst, sondern wirklich seri\u00f6s analysiert, welche Konsequenzen es hat und welche H\u00fcrden und welche Probleme wir uns schaffen, wenn wir diese zugegebenermassen heikle Problematik beiseite schaffen w\u00fcrden.
\nNeben dem geplanten Bericht zur \"corporate governance\" ist demzufolge die Thematik des Depotstimmrechtes separat zu behandeln. Wir wollen es als einen Teilbereich herausgreifen. Es scheint uns sinnvoller, die gesamte Regelung der Stimmrechtsvertretung und der Ber\u00fccksichtigung der erforderlichen Quoren auch im Generalzusammenhang der \"corporate governance\" aufzugreifen. Wir haben einen Auftrag an Herrn Professor von der Crone erteilt, von dem wir noch dieses Jahr einen Bericht betreffend allf\u00e4llige \u00c4nderungen beim Depotstimmrecht erhalten sollten. Die Vorbedingung f\u00fcr eine gute \"corporate governance\" ist, dass der Minderheitenschutz funktioniert, denn sonst bestehen die entsprechenden M\u00f6glichkeiten an der Generalversammlung gar nicht mehr.
\nIch m\u00f6chte abschliessend noch eine Frage aufwerfen, die ich mir jetzt bei den ganzen Diskussionen um die Offenlegung, die Transparenz, den Minderheitenschutz immer wieder gestellt habe. Und zwar stehen Forderungen zur Offenlegung, zur Transparenz im Raum, aber es wurde eigentlich noch nicht vertieft diskutiert, ob denn eine solche Offenlegung auch Konsequenzen haben soll.
\nSoll eine solche Offenlegung die Konsequenz haben, dass dann neu z. B. die Generalversammlung, wie es in vielen anderen Staaten der Fall ist, die Honorare der Verwaltungsratsmitglieder festlegt? Das sind auch \u00dcberlegungen, das sind Antworten, wie sie im Rahmen der von uns aufgenommenen Arbeiten zu suchen sind.
\nWir werden also eine Querschnittpr\u00fcfung machen, einerseits betreffend das Obligationenrecht, andererseits aber auch betreffend andere Regelungen. Wir wollen das flexible Gesellschaftsrecht behalten, auch als Standortvorteil in unserem Land. Wir sind betreffend diesen Bericht zur \"corporate governance\" im Gespr\u00e4ch mit namhaften Experten auf diesem Gebiet. Diese umfassende Arbeit sollte etwa ein Jahr in Anspruch nehmen; wir erwarten den entsprechenden Expertenbericht bis zum Sommer des n\u00e4chsten Jahres.
\nZusammenfassend noch einmal zur Haltung des Bundesrates: Wir sind bereit, die Motion Walker als Motion, die Motion Leutenegger Oberholzer \"Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen\" als Postulat und die Motion Leutenegger Oberholzer \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\" als Motion entgegenzunehmen. Das tun wir mit der von Herrn Schiesser angesprochenen Gelassenheit, um eben die einzelnen Punkte wirklich vertieft angehen zu k\u00f6nnen.
\nGestatten Sie mir nach dieser Diskussion noch einige Bemerkungen aus der Sicht der Kommission. Zuerst m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass wir \u00fcber die Vorf\u00e4lle, die zu diesen Vorst\u00f6ssen gef\u00fchrt haben, keine langwierige Diskussion f\u00fchren m\u00fcssen, auch nicht \u00fcber deren Bewertung und W\u00fcrdigung und auch nicht \u00fcber die Kritik, die gegen\u00fcber solchen Exzessen anzubringen ist, wie sie zum Teil vorgefallen sind. Darauf habe ich in meinem Votum ja auch verzichtet. Das Thema ist verschiedentlich angesprochen worden, aber wir m\u00fcssen darauf nicht n\u00e4her eingehen. Wir werden allenfalls bei der Behandlung von Folgevorlagen darauf zur\u00fcckkommen.
\nIch m\u00f6chte noch einmal ganz kurz die Ausgangslage darstellen. Ihre Kommission beantragt bei allen drei Vorst\u00f6ssen die \u00dcberweisung als Postulat. Wir haben den Antrag Schweiger, der in die andere Richtung geht, diese Vorst\u00f6sse bzw. bestimmte Ziffern nicht zu \u00fcberweisen, auch nicht in der Form des Postulates. Wir haben den Minderheitsantrag von Herrn Kollege Leuenberger, unterst\u00fctzt von Herrn Jenny, die Motion Leutenegger Oberholzer (01.3153), \"Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen\", als solche zu \u00fcberweisen.
\nHerr Kollege St\u00e4helin hat gestern gesagt, der Vorstoss Walker Felix m\u00fcsste eigentlich als Motion \u00fcberwiesen werden. Ich gehe davon aus, dass nach unserem Reglement genau dieser Vorstoss keine Motion sein kann. Denn Herr Nationalrat Walker verlangt ganz klar einen Bericht zuhanden des Parlamentes. Es heisst dort: \"Zu pr\u00fcfen sind folgende Anliegen.\" Und dann: \"Soweit dies zweckm\u00e4ssig erscheint, sind in einem zweiten Schritt Vorschl\u00e4ge f\u00fcr eine punktuelle Gesetzesrevision auszuarbeiten.\" Aber das k\u00f6nnte nat\u00fcrlich erst dann der Fall sein, wenn das Parlament \u00fcber diesen Bericht diskutiert hat. Hier scheint mir die Voraussetzung f\u00fcr eine \u00dcberweisung als Postulat in jedem Fall gegeben zu sein; eine Motion kann nach unserem Ratsreglement nicht vorliegen. Wir w\u00fcrden ein Pr\u00e4judiz setzen, wenn wir den Vorstoss Walker Felix als Motion \u00fcberwiesen. Wenn ich Herrn St\u00e4helin richtig verstanden habe, hat er aber nicht formell einen entsprechenden Antrag gestellt.
\nZur Frage von Herrn Kollege Jenny - damit komme ich zu den beiden Vorst\u00f6ssen von Frau Leutenegger Oberholzer -: Es geht Ihnen wahrscheinlich auch ab und zu so, dass Sie von einem Ereignis emotional erfasst werden, sich hinsetzen und eine entsprechende Formulierung niederschreiben, von der Sie \u00fcberzeugt sind, das sei ein guter Text. Man kann sich von solchen Texten nur schwer wieder l\u00f6sen. Wenn ich die Formulierungen von Frau Leutenegger Oberholzer betrachte, so habe ich den Eindruck, dass es ihr in etwa so ergangen sein k\u00f6nnte. Insbesondere beim Wortlaut der Motion 01.3153 sind im Nationalrat die Widerspr\u00fcche, die Unklarheiten, die Ungenauigkeiten teilweise schon aufgezeigt worden. Herr Nationalrat Blocher hat insbesondere auf einen gravierenden Mangel hingewiesen, auch Herr Nationalrat Baumann J. Alexander hat auf Unklarheiten aufmerksam gemacht. Schon aus dieser \u00dcberlegung heraus darf man diesen Vorstoss nicht als Motion \u00fcberweisen, denn trotz der Diskussion im Nationalrat ist es letztlich nicht ganz klar, was Frau Leutenegger Oberholzer und der Nationalrat hier eigentlich genau wollen. Es kann ja nicht sein, dass das Lohngef\u00fcge bis weit hinunter ver\u00f6ffentlicht werden muss, auch nicht in spezialgesetzlichen Unternehmungen. Das kann nicht der Sinn sein, insbesondere wenn es auch noch darum ginge, das personenbezogen zu tun.
\nWir haben es bei den Vorst\u00f6ssen von Frau Leutenegger Oberholzer mit Vorst\u00f6ssen zu tun, die ein Kernanliegen aufgreifen, aber dieses Kernanliegen zum Teil \u00fcberzeichnen und Formulierungen gebrauchen, die in sich Widerspr\u00fcche und Ungenauigkeiten enthalten.
\nHerr Jenny hat eine Frage in Bezug auf die Tragweite des Vorstosses gestellt, die auch im Nationalrat aufgeworfen wurde. Bei der Motion \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\" wurde im Nationalrat sogar der eingereichte Text w\u00e4hrend den Beratungen noch ge\u00e4ndert, indem man die Ziffer 4 weggelassen hat. Ob das rechtlich zul\u00e4ssig war oder nicht, m\u00fcssen wir hier nicht pr\u00fcfen. Es zeigt aber, dass hier offenbar relativ rasch reagiert wurde und dass wir hier im St\u00e4nderat gut beraten sind, wenn wir uns aus dieser Hektik heraushalten und mit einer gewissen Gelassenheit an diese Vorst\u00f6sse herangehen und sie in keinem Falle als Motion \u00fcberweisen.
\nZur Frage von Kollege Jenny: Ich interpretiere die Motion \"Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen\" so, dass eine Publikation gewisser Angaben nur bei Gesellschaften verlangt wird, deren Titel dem Publikumshandel unterliegen. Ich habe das so interpretiert, dass es sich hier um kotierte Gesellschaften handelt. Wenn man etwas anderes darunter versteht, dann m\u00fcsste man das eigentlich zum Ausdruck bringen. Es ist nicht anzunehmen, dass Frau Leutenegger Oberholzer weniger weit gehen wollte. Ich interpretiere den Text so, dass mit privaten Aktiengesellschaften die kotierten Aktiengesellschaften gemeint sind. Allerdings ist Ziffer 2 wiederum sehr ungenau, widerspr\u00fcchlich und unpr\u00e4zise formuliert, wenn es heisst: \"Bei den spezialgesetzlichen Unternehmen und Anstalten des Bundes ist das individuelle Lohn- und Entsch\u00e4digungs-Reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern.\" Wenn wir es bei den kotierten Gesellschaften verankern, ist diese Ziffer 2 eigentlich selbstverst\u00e4ndlich - oder dann will man damit etwas Weitergehendes bewirken.
\nNur schon diese Feststellungen belegen deutlich, dass wir gut daran tun, wenn wir diese Vorst\u00f6sse h\u00f6chstens in der Form des Postulates \u00fcberweisen und nicht in der Form der Motion.
\nZur zweiten Motion Leutenegger Oberholzer: Frau Kollegin Forster hat insbesondere auf diese Motion hingewiesen und bei Ziffer 1 den Antrag Schweiger unterst\u00fctzt, d. h., die Ziffer 1 sei auch in der Form des Postulates nicht zu \u00fcberweisen.
\nAufgrund der Beratungen in der Kommission h\u00e4tte ich mir sehr gut vorstellen k\u00f6nnen, dass die Kommission in Bezug auf diesen Vorstoss anders entschieden h\u00e4tte, wenn er isoliert, alleine f\u00fcr sich dahergekommen w\u00e4re, weil er tats\u00e4chlich in gewissen Punkten Forderungen aufstellt, die man so nicht aufrechterhalten kann. Das zeigt sich schon daran, dass Frau Leutenegger Oberholzer die Ziffer 4 zur\u00fcckgezogen hat. Vielleicht ist es gut, dass diese Ziffer 4 im Papier, das Sie von der Kommission erhalten haben, doch noch enthalten ist, damit Sie auch sehen, welche Tragweite diese Ziffer 4 hat.
\nWir haben selbstverst\u00e4ndlich Vorbehalte bei Ziffer 1, wir haben Vorbehalte bei Ziffer 2, und wir haben sicher auch Vorbehalte bei Ziffer 3. Es war aber, wenn ich die Absicht der Kommission richtig interpretiere, einfach deren Wille, nun diese drei Vorst\u00f6sse einmal als Gesamtheit zu \u00fcberweisen - wobei die Hauptstossrichtung durch den Vorstoss von Herrn Walker aufgenommen wird. Man wollte nicht mit dem Seziermesser bestimmte Punkte herausschneiden. Bei der \u00dcberweisung in Postulatsform besteht Spielraum; ich gehe davon aus, falls diese Vorst\u00f6sse als Postulate \u00fcberwiesen werden, wird vonseiten des Bundesrates in einem umfassenden Bericht dargelegt, was sich aufdr\u00e4ngt, was allenfalls ratsam sein k\u00f6nnte, was unter keinen Umst\u00e4nden gemacht werden sollte und was absolut untunlich w\u00e4re.
\nWenn es darum geht, vom Bundesrat diesen Bericht zu bekommen, sollte man jetzt diesen Korb, so, wie er gef\u00fcllt worden ist - mit gesunden \u00c4pfeln, mit \u00c4pfeln, die vielleicht nicht mehr so gesund sind, und mit \u00c4pfeln, die man vielleicht h\u00e4tte herausnehmen m\u00fcssen, damit sie nicht die gesunden anstecken -, dem Bundesrat \u00fcbergeben und ihn bitten, uns zu sagen, was mit diesem Korb gemacht werden kann. Dann [PAGE 326] ist es Sache der beiden R\u00e4te, die Auslegeordnung, die der Bundesrat vorlegt, weiterzuverfolgen oder auch nicht.
\nIn der Zwischenzeit ist auch schon etwas geschehen, und zwar hat die B\u00f6rse eine entsprechende Regelung in Bezug auf die Publikationspflicht von kotierten Gesellschaften eingef\u00fchrt. Es ist eine klare Regelung \u00fcber die Frage geschaffen worden, was aus dem Bereich der Entsch\u00e4digungen und wie ver\u00f6ffentlicht werden muss.
\nIch glaube, es besteht jetzt die M\u00f6glichkeit, w\u00e4hrend des Zeitraumes, in welchem der Bundesrat seinen Bericht erarbeitet, zu sehen, wie sich diese Regelung, die f\u00fcr die B\u00f6rse getroffen worden ist, bew\u00e4hrt.
\nAus diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Ihnen noch einmal empfehlen, den Antr\u00e4gen der Kommission zuzustimmen. Ich verstehe die Einwendungen von Herrn Schweiger und Frau Forster durchaus. Man sollte jetzt diese Vorst\u00f6sse \u00fcberweisen, zumal sie der Nationalrat tel quel als Motionen \u00fcberwiesen hat. Auch wenn es uns schwer f\u00e4llt, dies nachzuvollziehen: Stimmen Sie dem Antrag der Kommission zu, dann haben wir dem Bundesrat die Aufgabe \u00fcbertragen. Er wird sie erf\u00fcllen, und wir werden weitere Diskussionen f\u00fchren. Der Experte, der angefragt wurde, einen solchen Bericht zu erstellen und Abkl\u00e4rungen zu treffen, hat sich eine Frist von einem Jahr ausbedungen. Wenn das eine gute Arbeit ist, ist diese Zeit gut investiert.
\nVorerst: Herr Jenny, ich habe Ihnen sehr aufmerksam zugeh\u00f6rt. Ich m\u00f6chte Ihnen nur etwas entgegnen. All die von Ihnen erw\u00e4hnten Vorkommnisse ereigneten sich in einigen wenigen grossen Firmen. Solche Vorkommnisse sind in den meisten Firmen, in den meisten KMU der Schweiz schlicht nicht denkbar. Es scheint mir problematisch, deswegen immer wieder die ganze Wirtschaft an den Pranger zu stellen.
\nGestatten Sie mir auch als Nichtmitglied der WAK einige Bemerkungen zu den vorliegenden Vorst\u00f6ssen und zu den Antr\u00e4gen der Kommission, die Motionen allesamt als Postulate zu \u00fcberweisen. Ich bin unserer WAK und insbesondere ihrem Pr\u00e4sidenten f\u00fcr die klaren Worte dankbar. Ich teile seine Meinung, dass man sehr wohl die Anliegen der verschiedenen Vorst\u00f6sse unterst\u00fctzen kann, ihnen aber trotzdem mit einer gewissen Zur\u00fcckhaltung begegnet. Ich teile auch dezidiert die Meinung, dass es trotz der verst\u00e4ndlichen vehementen Kritik an gewissen Vorf\u00e4llen mit der notwendigen Sorgfalt zu legiferieren gilt. Weshalb?
\nDas Thema \"corporate governance\" wurde in der Zwischenzeit von der Wirtschaft insgesamt ausf\u00fchrlich aufgenommen. Verwiesen sei in diesem Zusammenhang - wie bereits gestern - auf den Analysebericht von Professor Hofstetter, auf den von Economiesuisse erlassenen Swiss Code of Best Practice sowie die Transparenzrichtlinien der Zulassungsstelle der Schweizer B\u00f6rse. Die erw\u00e4hnten Berichte werden alle Ende Juni verf\u00fcgbar sein und - so hoffe ich - den Bericht des Bundesrates bereits vorwegnehmen.
\nDie von der Schweizer B\u00f6rse erlassene Richtlinie hat praktisch verbindlichen Charakter und erg\u00e4nzt betreffend Transparenz bei den Verwaltungsratsgeh\u00e4ltern und den Bez\u00fcgen der Gesch\u00e4ftsleitung den Swiss Code. Beide Dokumente sind bewusst aufeinander abgestimmt und funktionieren nach dem Prinzip von \"comply or explain\". Auch ausserhalb der Schweizer B\u00f6rse wird der Swiss Code auf breiter Basis unterst\u00fctzt. Eine ganze Reihe gewichtiger Organisationen haben dies bereits formell getan. Die Anliegen des Motion\u00e4rs sind damit weitgehend erf\u00fcllt. Mit anderen Worten: Die Zeichen der Zeit wurden in der Wirtschaft sehr wohl erkannt, und man kann sich mit Fug und Recht fragen, ob der Gesetzgeber zus\u00e4tzlich t\u00e4tig werden muss.
\nGestatten Sie mir noch eine Bemerkung zur Motion Leutenegger Oberholzer (01.3261), \"Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re\". F\u00fcr mich ist es erstaunlich, dass der Nationalrat diese Motion tel quel \u00fcberwiesen hat. Mir ist aber vor allem schleierhaft, Frau Bundesr\u00e4tin, weshalb der Bundesrat bereit war, diesen Vorstoss in allen Teilen als Motion entgegenzunehmen.
\nMehr Verst\u00e4ndnis habe ich f\u00fcr die vorberatende Kommission, die beantragt, die Motion insgesamt als Postulat zu \u00fcberweisen. Ich habe aus den Worten des Pr\u00e4sidenten entnommen, dass die Ziffer 1 der Motion Sie, gleich wie mich auch, etwas erstaunt hat. Nehmen Sie einmal den Wortlaut dieser Ziffer 1: \"Zu pr\u00fcfen sind insbesondere: bei Publikumsgesellschaften die Einf\u00fchrung einer Pflicht zur Mitteilung von Verwaltungsratsbeschl\u00fcssen von strategischer Bedeutung f\u00fcr die Gesellschaft an die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re.\"
\nF\u00fcr mich heisst das nichts anderes, als dass die Aktion\u00e4re nach fast jeder Verwaltungsratssitzung \u00fcber alle wichtigen strategischen Beschl\u00fcsse zu orientieren w\u00e4ren. Diese Art von Transparenz ist in einer wettbewerbsorientierten [PAGE 325] Wirtschaft m\u00f6glicherweise gut gemeint, in der Praxis aber v\u00f6llig ungeeignet und kontraproduktiv. Denken Sie doch daran, dass die Unternehmungen in einem globalen Umfeld agieren und dass die von der Motion\u00e4rin geforderte Transparenz den Aktion\u00e4ren nichts bringt, vor allem aber den Konkurrenten im Ausland mehr als gelegen kommen d\u00fcrfte.
\nIn diesem Sinne unterst\u00fctze ich den Antrag Schweiger, der ja beantragt, Absatz 1 der Motion nicht zu \u00fcberweisen.
\nUnter der Bedingung, dass mit der Motion Leutenegger Oberholzer nur b\u00f6rsenkotierte [PAGE 324] Unternehmungen und Gesellschaften des \u00f6ffentlichen Rechtes gemeint sind, kann oder k\u00f6nnte ich dieser Motion zustimmen. Aber genau hier, in diesem Punkt, herrschen in diesem Rat offensichtlich Unsicherheiten. Ich m\u00f6chte den Pr\u00e4sidenten der Kommission deshalb bitten, das vielleicht zu erkl\u00e4ren. Im Nationalrat wurde diese Frage ganz klar mit Ja beantwortet. Im Nationalrat wurde also gesagt, mit dieser Motion seien nur b\u00f6rsenkotierte Unternehmungen und Unternehmungen des \u00f6ffentlichen Rechtes gemeint. Herr Kollege Schiesser, vielleicht k\u00f6nnen Sie dazu noch zwei, drei Worte sagen.
\nHeute stehen wir in dieser Frage vor zwei ganz banalen Punkten:
\n1. F\u00fchrt die Offenlegung der Bez\u00fcge der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates zu einer Korrektur der Bez\u00fcge nach unten - ja oder nein?
\n2. Muss eine solche Transparenzverpflichtung gesetzlich verankert werden? Heute werden Bez\u00fcge ja nur dann bekannt gegeben, wenn es einer Unternehmung schlecht geht oder wenn diese Unternehmung dem Bund geh\u00f6rt. In ihrer Motion fordert Frau Leutenegger Oberholzer nun Transparenz f\u00fcr Kaderl\u00f6hne und f\u00fcr Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen. Dagegen ist tats\u00e4chlich nichts einzuwenden, sofern damit nicht neben den Bez\u00fcgen der Gesch\u00e4ftsleitung gleichzeitig auch Kaderl\u00f6hne gemeint sind, denn das w\u00e4re, ganz abgesehen von den Schnittstellen, tats\u00e4chlich mehr als problematisch. Im \u00dcbrigen haben auch Kadermitarbeiter Anrecht auf Pers\u00f6nlichkeitsschutz. Das kann also mit dieser Motion ebenfalls nicht gemeint sein. Worum geht es dann?
\nEs geht in dieser Motion um den Schutz der Aktion\u00e4re und um den Schutz des Privateigentums - nicht mehr, nicht weniger. Wir m\u00fcssen sehen, dass bei den grossen b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen der Schutz des Privateigentums heute nicht mehr gew\u00e4hrleistet ist. Wohl geh\u00f6rt das Eigentum den Aktion\u00e4ren, aber wenn diese nicht wissen, was die leitenden Leute, Verwaltungsr\u00e4te und Gesch\u00e4ftsleitung, aus der Kasse - sprich: aus der Unternehmung - nehmen, die ihnen notabene gar nicht geh\u00f6rt, k\u00f6nnen sie sich auch nicht zur Wehr setzen. Da ist auch der viel geh\u00f6rte Einwand, dass die Aktion\u00e4re eben ihr Recht besser wahrnehmen sollten, nicht sehr hilfreich. Ohne Transparenz kann es keine echte Chance auf die Wahrnehmung eines Rechtes geben, zumal Aktion\u00e4re sehr oft nur am schnellen Gewinn interessiert sind und sich nicht um eine nachhaltige Entwicklung des Unternehmens k\u00fcmmern. Beim klassischen Unternehmer ist das hingegen kein Problem, denn nur alleine er bestimmt, wer wie viel und was f\u00fcr sich beziehen kann. Darum gehen auch jene Vorst\u00f6sse fehl, die diese Transparenz f\u00fcr alle Aktiengesellschaften verlangen.
\nEbenfalls kein Handlungsbedarf besteht beim Kader, weil diese die H\u00f6he ihres Sal\u00e4rs nicht selber bestimmen.
\nEin weiteres, aber wirklich grosses Problem ist das Depotstimmrecht. Das m\u00fcsste man tats\u00e4chlich abschaffen. Wenn ein Verwaltungsrat f\u00fcr sich zu hohe Bez\u00fcge festgelegt hat, dann m\u00fcssen ja die Aktion\u00e4re im Falle eines Misserfolges einschreiten k\u00f6nnen. Das ist aber heute bei grossen Gesellschaften nicht m\u00f6glich, weil die Banken mit dem generellen Depotstimmrecht f\u00fcr den Verwaltungsrat stimmen m\u00fcssen. Das ist ein unhaltbarer Zustand!
\nEs gibt doch keinen Verwaltungsrat, der Ihnen beantragt, sich selber abzusetzen, weil er sich in den letzten Jahren zu hohe Bez\u00fcge zugeschanzt hat! Entsprechende Interpellationen sind eingereicht, und ich hoffe, dass Sie Herrn Reimann in dieser Angelegenheit unterst\u00fctzen werden.
\nEs gibt rein gar nichts, was die Arbeitsmoral unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mehr kaputtmacht als diese verwerfliche Abzockerei. Das sind schlechthin Wildwestmethoden unserer selbst ernannten Top-Manager; es schadet dem Werkplatz Schweiz zutiefst. Ob wir dieser Untugend mit diesen Vorst\u00f6ssen entgegenwirken k\u00f6nnen, ist eine andere Frage. Es ist wenigstens ein Signal. Was sollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter denken, die bei Wind und Wetter f\u00fcr 60 000 oder 70 000 Franken 50 bis 60 Stunden pro Woche arbeiten, wenn andere - selbst im Falle eines Misserfolges - Millionen pro Jahr abziehen? Wie wollen Sie diese Leute begeistern, wie wollen Sie sie motivieren? Etwa mit den Worten, dass Geld nicht unbedingt gl\u00fccklich macht? Die werden Ihnen antworten: Vielleicht nicht gl\u00fccklich, aber zumindest auch nicht ungl\u00fccklich.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dem Nationalrat zu folgen und der Motion unter der eingangs erw\u00e4hnten Bedingung zuzustimmen, auch wenn wir uns \u00fcber ihre Wirkung keine allzu grossen Illusionen machen d\u00fcrfen. Zu hoffen ist aber, dass Anstand und Moral auch im Management wieder einkehren werden. Vielleicht ist es tats\u00e4chlich so, dass viele, die im Misserfolg noch Millionen bezogen haben, damit auch nicht so gl\u00fccklich werden.
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