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Examen de d\u00e9tail</i></p>\n<p>[VS]</p>\n<p><b>Titel und Ingress, Art. 1, 2 </b></p>\n<p><i>Antrag der Kommission</i></p>\n<p>Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates</p>\n<p>[VS]</p>\n<p><b>Titre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2</b></p>\n<p><i>Proposition de la commission</i></p>\n<p>Adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national</p>\n<p>[VS]</p>\n<p><i>Angenommen - Adopt\u00e9</i></p>\n<p>[VS]</p>\n<p><i>Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble</i></p>\n<p>F\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 40 Stimmen</p>\n<p>(Einstimmigkeit)</p>\n<p>[VS]</p>\n<p>[VS]</p>\n<p><i>Abschreibung - Classement</i></p>\n<p>[VS]</p>\n<p><i>Antrag des Bundesrates</i></p>\n<p>Abschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse</p>\n<p>gem\u00e4ss Beilage IV zum Bericht</p>\n<p><i>Proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral</i></p>\n<p>Classer les interventions parlementaires</p>\n<p>selon annexe IV du rapport</p>\n<p>[VS]</p>\n<p><i>Angenommen - Adopt\u00e9</i></p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Anton","SpeakerLastName":"Cottier","SpeakerFullName":"Cottier Anton","SpeakerFunction":"P-M","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":10,"CantonName":"Freiburg","CantonAbbreviation":"FR","ParlGroupName":"Christlichdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"M-E","SortOrder":9,"Start":"\/Date(1023789635387)\/","End":"\/Date(1023789717277)\/","Function":"","DisplaySpeaker":false,"LanguageOfText":null,"Modified":"\/Date(1510849365833)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023789635387+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023789717277+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23962L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23962L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23962L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23962L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23962L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23962","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":429,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Ich danke Ihnen zuerst f\u00fcr diese Berichterstattungen. Sehr vieles muss ich gar nicht kommentieren, wir sind gleicher Meinung. Ihre Voten haben ja auch von der Vielfalt der Staatst\u00e4tigkeit gezeugt; es sind auch Hinweise darauf gemacht worden, wie anspruchsvoll Ihre Aufgabe bei der Wahrnehmung der Oberaufsicht ist. Ich m\u00f6chte Ihnen auch im Namen des Bundesrates f\u00fcr diese Arbeit danken; diese kritische Begleitung unserer Arbeit und jener der Verwaltung ist der Qualit\u00e4t nur f\u00f6rderlich.</p>\n<p>Der Bundesrat hatte selber etwa f\u00fcnf Schwerpunkte im letzten Jahr - ich will nicht auf alle eingehen, aber einfach um darauf hinzuweisen -: Der eine war die Bew\u00e4ltigung der Swissair-Krise, ein Geschenk, das wir ja nicht ausgesucht haben. Der zweite waren die bilateralen Verhandlungen mit der EU; ich will nicht darauf eingehen, weil sie hier nicht angesprochen worden sind, aber es geht hier doch um einen Bereich, der f\u00fcr unsere Standortbedingungen, f\u00fcr unser Verh\u00e4ltnis zur Europ\u00e4ischen Union sehr wichtig ist. Erfreulicherweise konnten jetzt ja die ersten sieben Abkommen in Kraft gesetzt werden. Das bringt uns ungef\u00e4hr auf den Stand, den wir beim EWR gehabt h\u00e4tten, nur mit einer zeitlichen Versp\u00e4tung. Aber es ist ein statischer Stand - der EWR ist ja dynamisch, weil sich der Acquis entwickelt, das andere aber nicht. Aber immerhin ist hier, nach langem K\u00e4mpfen, Zagen und Wellenbewegungen nach oben und unten, sehr viel erreicht worden.</p>\n<p>Der dritte Schwerpunkt des Bundesrates war die Reform der staatlichen Institutionen. Auch ein Staat muss sich st\u00e4ndig anpassen, damit er aktuell bleibt. Wir wollen das ja immer tun, unter Wahrung unserer wichtigen - ich m\u00f6chte fast sagen: identit\u00e4tsbildenden - Grundwerte wie F\u00f6deralismus, direkte Demokratie usw. Hier haben Sie Vorlagen bekommen, die jetzt in Arbeit sind: Neuer Finanzausgleich, Regierungsreform, Justizreform, diese drei Schwergewichte sind im Moment in der Diskussion.</p>\n<p>Der vierte ist die Konsolidierung der sozialen Sicherheit. Wir werden dann vielleicht bei der Rechnung noch einmal kurz darauf kommen - das hat auch mit Finanzen zu tun. Es geht darum, dass wir dieses System trotz der demographischen Ver\u00e4nderungen, welche einige Sozialwerke unter Druck bringen, konsolidieren, sichern k\u00f6nnen, dass es eine wichtige soziale und stabilisierende Funktion in der Zukunft aufrechterh\u00e4lt, ohne aber die Wirtschaft zu \u00fcberlasten und die Leistungsanreize zu eliminieren, denn sonst w\u00e4re die Standortqualit\u00e4t gef\u00e4hrdet. Beides unter einen Hut zu bringen ist ja, wie Sie wissen, nicht ganz einfach.</p>\n<p>Der f\u00fcnfte Schwerpunkt des Bundesrates ist der Gesundheitsbereich; darauf werde ich aufgrund des Votums von Herrn Stadler noch kurz eingehen.</p>\n<p>Ich fange aber bei der Swissair an. Die Swissair war nat\u00fcrlich - wenn ich das vielleicht sagen darf, aber Sie werden das dann im Zusammenhang mit dem Bericht der GPK vertieft diskutieren - schon l\u00e4ngere Zeit in einer schwierigen Situation. Ich gehe aber immer noch davon aus, dass ohne den 11. September ein schmaler Pfad der L\u00f6sung ohne Staat m\u00f6glich gewesen w\u00e4re. Aber dieses Ereignis hat alles ver\u00e4ndert: Die Tochterfirmen waren weniger wert, es gab weniger Passagiere; Sie kennen das alles. Das hat zu diesem schmerzlichen Zusammenbruch gef\u00fchrt, und der Bundesrat musste sich wohl oder \u00fcbel einem relativ hektischen Krisenmanagement widmen. Aber angesichts der enormen Bedeutung f\u00fcr unseren Wirtschaftsstandort - direkte Flugverbindungen, Funktionsf\u00e4higkeit der Flugh\u00e4fen, soziales Sprengpotenzial der m\u00f6glichen indirekten wirtschaftlichen Konsequenzen, die noch viel gravierender w\u00e4ren, als ich das damals angenommen habe - lag es eben im \u00f6ffentlichen Interesse, diese Verbindungen und Flugh\u00e4fen zu sichern. Deshalb haben wir zusammen mit der Wirtschaft diese L\u00f6sung gesucht und gefunden. Sicherlich ist nicht immer alles rund gelaufen, sicher hat es Fehler gegeben; wie w\u00e4re eine fehlerlose Arbeit in einem solch hektischen Umfeld denkbar, wo man nie gen\u00fcgend Informationen hat und unter Zeitdruck doch entscheiden muss? Aber wenn ich jetzt sehe, dass die Swiss immerhin fliegt, obwohl immer wieder Probleme auftauchen - jedes Problem, das man l\u00f6st, erzeugt zwei neue -, ist das Ganze erfolgreich gewesen. Allerdings wird man das Ganze erst in zwei, drei Jahren abschliessend beurteilen k\u00f6nnen, denn die Swiss muss sich jetzt ohne Staatshilfe am Markt bew\u00e4hren; sie hat keine andere Wahl. Diese Pr\u00fcfung muss sie noch bestehen, aber ich glaube, die Bedingungen sind nicht so schlecht.</p>\n<p>Nun ist das Bed\u00fcrfnis des Parlamentes, die Fragen rund um das Krisenmanagement, die Aufsicht, das Bazl usw. vertieft zu pr\u00fcfen, absolut legitim; daf\u00fcr haben wir Verst\u00e4ndnis. Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass die Frage, was bei der Swissair alles schief gelaufen ist, gekl\u00e4rt werden muss. Wir [PAGE 373] haben mit Ihnen zusammen den Kredit f\u00fcr die erweiterte Sonderpr\u00fcfung gesprochen; Herr Stadler hat das angedeutet. Der Sachwalter steht in der Verantwortung; er kann das qualifiziert tun, und wir erwarten nun diese Berichte.</p>\n<p>Ich war ja von Ihrer Subkommission einmal vorgeladen bzw. eingeladen - danke f\u00fcr die Berichtigung. Das ist immer eine Frage der pers\u00f6nlichen Befindlichkeit, aber es war ein sehr gutes Gespr\u00e4ch. Mein Eindruck ist, dass Ihre Subkommission sehr in die Tiefe geht, sehr qualifiziert arbeitet, und ich finde es gut, dass sie f\u00fcr gewisse Fragen Experten beizieht.</p>\n<p>Ich bin der Meinung, dass das zu einer Pr\u00fcfung f\u00fchrt, die sehr wertvoll sein wird, was immer sie auch hervorbringt. Ich m\u00f6chte auch f\u00fcr diese grosse Arbeit danken.</p>\n<p>Die Verwaltung hat bis jetzt gezeigt, dass der Bundesrat offen und bereit ist mitzuarbeiten - und wir sind auch weiterhin dazu bereit. Der Bundesrat ist der Meinung, eine PUK sei neben dieser Arbeit nicht mehr n\u00f6tig. Wir sehen eigentlich wenig, was zus\u00e4tzlich noch gekl\u00e4rt werden k\u00f6nnte. Herr Stadler hat die Instrumente ja aufgez\u00e4hlt, er hat aufgez\u00e4hlt, was die GPK - notfalls mit der GPK-Delegation - eben auch tun kann. Die Frage stellt sich, ob es dem Wirtschaftsstandort generell f\u00f6rderlich ist, wenn man noch lange mit dieser Art der Diskussion weitermacht. Dort ist ja nicht nur der Bund gefragt, aber es k\u00f6nnte dann am Schluss noch der Eindruck entstehen, nur der Bund sei eigentlich anvisiert. Das Ganze ist aber ein Problem, das sich in der freien Wirtschaft abgespielt hat. Dort soll der Sachwalter f\u00fcr Kl\u00e4rung sorgen; wir sind der Meinung, der Sache sei damit besser gedient. Aber der Bundesrat kann das beim PUK-Entscheid detaillierter begr\u00fcnden, wenn diese gute \u00dcberpr\u00fcfung fertig durchgef\u00fchrt sein wird. Mehr will ich dazu im Moment nicht sagen.</p>\n<p>Ich will Sie jetzt verschonen mit alledem, was auch noch gesagt werden k\u00f6nnte; ich werde auf die Fragen des Gesundheitswesens eingehen - auch hier\u00fcber hat Herr Stadler referiert, und auch hier\u00fcber hat die GPK eine vertiefte Arbeit vorgenommen. Ich muss all diese Erkenntnisse nicht kommentieren, sie entsprechen \u00fcber weite Strecken auch den Erkenntnissen des Bundesrates. Der Bundesrat ist eingeladen worden, bis Ende September dazu Stellung zu nehmen. Dieser Stellungnahme m\u00f6chte ich im Moment nicht vorgreifen, vielleicht nur etwas bekr\u00e4ftigen, was Herr Stadler selber auch gesagt hat, n\u00e4mlich dass der Bund auf die Kostenentwicklung oder die Kosteneind\u00e4mmung im Wesentlichen eigentlich nur indirekt einwirken kann. Bei der Spitalplanung, bei TarMed sind die Kompetenzabgrenzungen zwischen Bund und Kantonen in der Tat wahrscheinlich kl\u00e4rungsbed\u00fcrftig. Bez\u00fcglich TarMed z. B. kann der Bundesrat bei der Genehmigung der Tarifstruktur lediglich Empfehlungen abgeben, aber nicht eine bestimmte Tarifgestaltung verordnen. Eine aktivere Rolle des Bundes bei der interkantonalen Zusammenarbeit geht \u00fcber die geltende Kompetenzordnung hinaus. Wenn man das alles und die vielen Fehlanreize sieht, die in diesen komplexen Systemen drin sind, dann stellt sich schon die Frage, ob man nicht versuchen muss, das Problem grunds\u00e4tzlicher anzugehen. Das war ja der Grund f\u00fcr die Klausur des Bundesrates. Wenn ich so die Informationen \u00fcber die Klausur in den Medien und auch in den Kommentaren der politischen Akteure zur Kenntnis nehme, habe ich hin und wieder den Eindruck, ich sei an einer anderen Klausur gewesen. Aber das ist ein pers\u00f6nlicher Eindruck. Man kann Ergebnisse nat\u00fcrlich immer unterschiedlich gewichten.</p>\n<p>Ich m\u00f6chte zwei, drei Bemerkungen zu dieser Klausur machen: Nicht wahr, in diesem System sind viele Akteure, die alle versuchen, ihre Einkommen zu maximieren. Ich f\u00fchre das jeweils auf eine sehr einfache Formel zur\u00fcck: Der Markt funktioniert im Krankenwesen falsch, weil ich erstens als Konsument und Kunde nicht beurteilen kann, wie viel Leistung ich brauche, und weil es mir zweitens gleich w\u00e4re, wenn ich es beurteilen k\u00f6nnte, weil ich die Leistung nicht selber bezahle. Je h\u00f6her die Pr\u00e4mien sind, desto mehr besteht der Anreiz, daf\u00fcr auch einmal etwas in Anspruch zu nehmen. Sonst ist ein h\u00f6herer Preis ein Anreiz, weniger zu konsumieren; hier ist es umgekehrt: Ich bezahle die Pr\u00e4mien ohnehin, also will ich auch einmal ein bisschen davon profitieren. Das ist vielleicht etwas vereinfacht, aber ich glaube, der ganze Kern des Problems liegt eigentlich darin.</p>\n<p>Aber vielleicht kann man trotzdem sagen, dass unser Gesundheitswesen im internationalen Vergleich gute Leistungen erbringt. Wir haben ein gutes und leistungsf\u00e4higes Gesundheitssystem, das auf einem hohen Stand ist und von dem auch alle profitieren k\u00f6nnen. Aber es wird allm\u00e4hlich zu teuer, vor allem f\u00fcr die tiefen Einkommen. Ich glaube, man muss sich auch von der Vorstellung l\u00f6sen, man k\u00f6nne dieses Gesundheitswesen billiger machen. Das Beste, das wir herausholen k\u00f6nnen, ist wahrscheinlich, dass die Kostensteigerung nicht mehr so stark \u00fcber dem BIP und \u00fcber der Teuerung verl\u00e4uft. Wenn wir das erreichen, haben wir wahrscheinlich schon sehr viel erreicht. Hier verfolgt der Bundesrat drei Stossrichtungen, die ich jetzt nicht ausf\u00fchren will, mit denen ich Ihnen aber zeigen will, dass wir uns wirklich bem\u00fchen, das Problem in seiner G\u00e4nze zu erfassen. Immer wieder heisst es, der Bundesrat solle es jetzt an die Hand nehmen - das ist \u00fcberhaupt nicht n\u00f6tig und zweckm\u00e4ssig, das Departement macht das absolut qualifiziert. Aber der Bundesrat will nat\u00fcrlich seine F\u00fchrungsfunktion in der strategischen Entscheidung wahrnehmen.</p>\n<p>Wir haben aufgrund eines sehr guten Papieres, das vor allem diese Anreize aufgezeigt hat, drei Stossrichtungen gesehen: Zur ersten Stossrichtung geh\u00f6ren ein paar kleinere Sofortmassnahmen, die das Departement selber einf\u00fchren will. Eines dieser Elemente ist k\u00fcrzlich diskutiert worden: Es ist die Frage, ob man bei der Er\u00f6ffnung weiterer Praxen einen gewissen Stopp machen soll, bis allenfalls st\u00e4rkere Instrumente greifen. Nicht wahr, je tiefer die Tarife sind, desto mehr wird jeder Teilnehmer in diesem System versuchen, sein Einkommen durch die Menge zu maximieren. Deshalb verl\u00e4uft die Entwicklung bei den Gesundheitskosten ziemlich parallel zur Entwicklung bei der \u00c4rztedichte. Wenn wir hier jetzt einen Sprung nach vorne haben - nicht zuletzt, weil jetzt anscheinend viele Leute damit warten, eine Praxis zu er\u00f6ffnen - und das abbremsen k\u00f6nnen, bis das System etwas reformiert worden ist, glaube ich, dass das richtig und wichtig ist. Hier finden die Gespr\u00e4che mit den Kantonen statt.</p>\n<p>Zur zweiten Stossrichtung: Der Bundesrat m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, bei der Reform der Spitalfinanzierung - es gibt im Nationalrat 80 Antr\u00e4ge, mit allem, was \u00fcberhaupt denkbar ist - jetzt nicht zu viele Schnellsch\u00fcsse in Bereichen zu machen, die noch nicht ganz reif sind, obschon die Stossrichtung stimmt, und sich hier im Wesentlichen auf die Spitalfinanzierung zu beschr\u00e4nken, vielleicht flankiert von zwei, drei Massnahmen, die vom Departement in die Kommissionen eingebracht werden.</p>\n<p>Die dritte Stossrichtung: Der Bundesrat wird einige Experten damit beauftragen - jetzt sagen Sie: schon wieder eine Expertenkommission; aber ich glaube, anders geht es nicht -, Massnahmen in vier Bereichen auszuarbeiten. Eigentlich sind es nur drei Bereiche, weil der Kontrahierungszwang - einerseits bei den \u00c4rzten, anderseits aber auch bei den Spit\u00e4lern - doppelt vertreten ist. Das Zweite ist das monistische System. Alle drei Bereiche sind Schlagworte, bei denen man sagen kann: Das bessert alles; aber man muss das alles auch in der Interaktion und mit den flankierenden Bedingungen, z. B. dem Kontrahierungszwang bei den Kassen usw., umfassend analysieren. Die Meinung ist aber, dass wir bis zum n\u00e4chsten Jahr Vorschl\u00e4ge ausarbeiten. Als Drittes sind die ganzen Anreizsysteme im Bereich Selbstbehalte, Franchisen usw. zu \u00fcberpr\u00fcfen - lohnabh\u00e4ngig, nicht lohnabh\u00e4ngig, all diese Geschichten -, um hier vielleicht doch in einer weiteren, vertieften Revision besser analysierte Projekte zu haben, auch mit einer Evaluation der allf\u00e4lligen Folgen f\u00fcr das Gesamtsystem. Ich glaube nicht, dass das viel mehr Zeit braucht. Das vielleicht zu diesem Bereich.</p>\n<p>Herr Wicki hat sich zum Staatsschutz, zu den Nachrichtendiensten ge\u00e4ussert. Ich muss hier zu dem, was er aus der Sicherheitsdelegation berichtet hat, nicht sehr viel mehr sagen. Wir k\u00f6nnen uns diesen \u00dcberlegungen weitgehend anschliessen. Sicherlich ist klar, dass die Publizit\u00e4t, die um die [PAGE 374] Nachrichtendienste mit gewissen Ereignissen wieder entstanden ist, immer auch der Glaubw\u00fcrdigkeit der Nachrichtendienste schadet. Diese muss immer wieder schrittweise aufgebaut werden; es ist ja nicht das erste Mal. Gem\u00e4ss der Nachrichtendienstverordnung bedarf die Aufnahme regelm\u00e4ssiger Kontakte zum Ausland der Zustimmung des Bundesrates. Der Bundesrat erh\u00e4lt dementsprechend j\u00e4hrlich eine Liste der regelm\u00e4ssigen Kontakte zur Kenntnisnahme. Regelm\u00e4ssig ist ein Kontakt nur dann, wenn mit Partnerdiensten ein vereinbarter Informations- und Erkenntnisaustausch auf allen Stufen stattfindet.</p>\n<p>Es ist auch zu erw\u00e4hnen, dass der Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention im Bundesamt f\u00fcr Polizei seit langem regelm\u00e4ssig Beziehungen zu ausl\u00e4ndischen Sicherheits- und Nachrichtenpolizeidiensten unterh\u00e4lt. Das sind wichtige Informationen.</p>\n<p>Zur Terrorismusfinanzierung: Die Terrorismusfinanzierung ist fast schwieriger aufzudecken als die Geldw\u00e4scherei, weil sie eigentlich das Gegenteil der Geldw\u00e4scherei ist. Geldw\u00e4scherei bedeutet: Illegales Geld wird weiss, legal gemacht. Terrorismusfinanzierung heisst meistens: Mit legalem Geld wird etwas Illegales finanziert. Das sind Millionen von Transaktionen jeden Tag, die Sie auch mit den besten Systemen nicht \u00fcberwachen k\u00f6nnen. Deshalb sind nachrichtendienstliche Informationen, die Hinweise darauf geben, wo man bei der Finanzierung gezielt suchen kann, wichtig. Das ist nicht immer ganz einfach. Zu diesem Problem m\u00f6chte ich jetzt nichts Zus\u00e4tzliches sagen.</p>\n<p>Zur Informatiksicherheit: Das ist ein Problem, das den Bundesrat stark besch\u00e4ftigt. Die Grunds\u00e4tze der Informatiksicherheit sind im Informatikleitbild festgelegt. Da werden Aussagen \u00fcber die Verantwortung f\u00fcr die Sicherheit, \u00fcber die Vertraulichkeit von Informationen und Daten, \u00fcber die Verf\u00fcgbarkeit und Integrit\u00e4t von Daten gemacht. Man kann wahrscheinlich durchaus sagen, dass die Sicherheitssituation bei der Informatik in der Bundesverwaltung mit derjenigen in anderen Verwaltungen und in der Privatwirtschaft im In- und Ausland vergleichbar ist. Aber die Sicherheitssituation weist auch beim Bund Schwachstellen auf, das muss man sehen. Gl\u00fccklicherweise blieb die Bundesverwaltung im Jahr 2001 vor Sicherheitsvorf\u00e4llen mit grossen Sch\u00e4den verschont, vor allem auch dank raschem Eingreifen der Leistungserbringer und der Fachleute. Wir stellen also fest, dass hier schon ein Know-how aufgebaut worden ist, das sich jetzt auch positiv auswirkt. </p>\n<p>Der Stand der Sicherheit - Herr Wicki hat es gesagt - wird in den einzelnen Departementen aber unterschiedlich beurteilt. Wir konnten namentlich dort Fortschritte erzielen, wo schon fr\u00fchzeitig Sicherheitsbeauftragte in die Projekte einbezogen worden sind. Man sieht auch: Der Markt f\u00fcr Informatiker ist etwas besser geworden verglichen mit der Situation vor ein, zwei Jahren. Aber der Markt f\u00fcr Sicherheitsspezialisten ist recht ausgetrocknet und schwierig. Notwendig ist es vor allem, dass bei neuen Applikationen die Sicherheit von Anfang an einbezogen ist und dass wir Sicherheitsprojekte priorisieren. Ich muss Ihnen aber sagen: Das ist eine sehr schwierige Priorisierung, weil wir zu wenig Geld haben. Ich glaubte mich vorhin f\u00fcr einen Moment an eine 1.-Mai-Rede versetzt, als Sie \u00fcber die Schuldenbremse gesprochen haben, Herr B\u00e9guelin; ich komme aber noch auf die Schuldenbremse zu sprechen. Wichtig und notwendig ist die Priorisierung von Sicherheitsprojekten gegen\u00fcber anderen Begehren sowie die Erf\u00fcllung der Sicherheitsanforderungen in allen neuen Projekten.</p>\n<p>Noch zu der von Herrn Wicki angedeuteten Frage: Ist die Sicherheit mit Nove-it eher schlechter oder besser? Ich glaube, Nove-it ist im Wesentlichen auf Kurs. Es geht dort ja darum, den Informatikfranken effizienter auszugeben; es geht darum, die Rollen zwischen Leistungsbez\u00fcger und Leistungserbringer klar zu teilen. Wir sind der Meinung, wir seien jetzt auf Kurs, auch mit dem neuen \"change management\" und der Qualit\u00e4tskontrolle. Ich muss aber durchaus sagen, dass die Kritik in der Verwaltung an Nove-it da und dort immer noch beachtlich ist und dass vor allem das neue Rollenverst\u00e4ndnis noch nicht voll gelebt wird. Es ist also noch einiges an Arbeit zu leisten. </p>\n<p>Wenn wir die Zahl der - soviel ich weiss - 78 Leistungserbringer, die wir hatten, auf sieben konzentrieren, k\u00f6nnte man annehmen, dass die Anf\u00e4lligkeit auf Sicherheitsprobleme bei gr\u00f6sseren Leistungserbringern vielleicht gr\u00f6sser sei. Das ist aber nur vordergr\u00fcndig so. Die gr\u00f6sseren Leistungserbringer k\u00f6nnen mehr Know-how aufbauen, k\u00f6nnen sich bessere Sicherheitsleute leisten als Bereiche unterhalb der kritischen Masse, und das \u00fcberkompensiert die vielleicht theoretisch gr\u00f6ssere Anf\u00e4lligkeit auf Sicherheitsprobleme. Deshalb sind wir nicht der Meinung, dass das zu einem Abbau von Sicherheit f\u00fchren wird.</p>\n<p>Sie haben aber auch darauf hingewiesen, dass die Sicherheit sehr viel weiter geht, als nur die Bundesverwaltung zu betreffen. Es sind die Privatwirtschaft, der Bund und die Kantone mit einbezogen, und deshalb arbeiten wir beim System der \"information assurance\" f\u00fchrend mit; Herr Merz hat das vor Jahren einmal in einem Vorstoss angeregt. Diese \"information assurance\" dient dem Schutz kritischer Infrastrukturen in der ganzen Schweiz im Falle von St\u00f6rungen bei Informatik und Telekommunikation. Hier haben wir eine recht gute Partnerschaft mit anderen Akteuren.</p>\n<p>Herr Lauri hat Flag erw\u00e4hnt. Dazu nur einige sehr summarische Bemerkungen: Wir glauben, dass sich Flag bew\u00e4hrt hat. Deshalb sind wir - Sie haben es zitiert - der Meinung, dass man Flag noch ausbauen kann. Wir sind aber auch der Meinung, dass sich Flag nicht f\u00fcr eine fl\u00e4chendeckende Durchsetzung in der Bundesverwaltung eignet; ich bin froh, dass Sie das gleich sehen. Wir m\u00f6chten das in verkraftbaren Schritten tun und haben auch vorgeschlagen, gewisse Vereinfachungen vorzunehmen, die jetzt in den beiden Subkommissionen zu Recht intensiv diskutiert werden. </p>\n<p>Wir sind der Meinung, dass es eine gewisse Vereinfachung braucht. Ich stelle in der Verwaltung eine gewisse Ern\u00fcchterung fest, und je nachdem, wie wir die Rahmenbedingungen definieren, werden wir eher M\u00fche haben, Bundes\u00e4mter zu \u00fcberzeugen, auf Flag umzustellen, oder ihnen eine andere attraktive L\u00f6sung anzubieten. Der Bundesrat hat wegen der Gewaltentrennung gewisse Bedenken bei der Genehmigung der Leistungsauftr\u00e4ge durch das Parlament. Das ist ein Punkt, den wir ausdiskutieren m\u00fcssen; wir haben aber nat\u00fcrlich Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass das Parlament nicht zulassen will, dass seine Befugnisse \u00fcber Flag schleichend ausgeh\u00f6hlt werden. Ich glaube aber, dass das nicht der Fall ist, denn Sie k\u00f6nnen viel wesentlicher als beim normalen System diskutieren, was eine staatliche Stelle eigentlich tut und was ihre Ziele sind. Das f\u00fchrt automatisch zu einem anderen Denken. Man \u00fcberlegt dann nicht mehr in erster Linie, ob eine Stelle zu viel oder zu wenig Geld gebraucht hat, sondern ob sie ihre Ziele erreicht hat; das ist eigentlich das Wesentliche. Aber wir sind gerne bereit zu diesem Dialog, wenn Ihnen die Berichte vorliegen, und sind \u00fcberzeugt, dass wir gemeinsam konstruktive L\u00f6sungen finden werden. Wir m\u00f6chten nat\u00fcrlich, dass sich das Parlament auch weiterhin mit Flag identifiziert.</p>\n<p>Nun zur Frage, die Frau Langenberger aufgeworfen hat, zur Frage der Eignerstrategie bei der Ruag. Die Ruag war fr\u00fcher eigentlich die Waffenschmiede des Bundes; man hat sehr viele Waffen selber gemacht. In diesem Bereich hat sich die Welt dramatisch ver\u00e4ndert: Heute gibt es Grosssysteme mit hohen technologischen Anforderungen, f\u00fcr die selbst ein ganzes Land wie die Schweiz fast zu klein ist. Sie sehen, dass hier ja auch in der Schweiz eine enorme Konzentration stattgefunden hat. Trotzdem brauchen Bund und Armee eine eigene Kompetenz f\u00fcr den Unterhalt. Wir sind auf solche Betriebe angewiesen. </p>\n<p>Weil aber das Beschaffungsvolumen geschwunden ist, auch jenes des Bundes, ist die kritische Masse fast erreicht, und diese Betriebe sind immer mehr gef\u00e4hrdet. Deshalb gestatten wir ihnen, auch Drittauftr\u00e4ge entgegenzunehmen. Das ist noch zu meiner Zeit passiert, als man die groben Linien der neuen Struktur konzipierte. Wir haben bereits damals Drittauftr\u00e4ge entgegengenommen; in einzelnen Bereichen waren wir schon sehr erfolgreich. Das ist jetzt systematisch ausgebaut worden. Das ist nicht ganz unproblematisch, weil dann ein Staatsbetrieb pl\u00f6tzlich auf freien M\u00e4rkten als [PAGE 375] Konkurrent auftritt. Deshalb ist es wichtig, dass alle gleich lange Spiesse haben, deshalb die Struktur einer Aktiengesellschaft - eine saubere, transparente Struktur -, deshalb saubere Kostenrechnungen usw.</p>\n<p>Sie haben zu Recht auf die Doppelrolle des Bundes hingewiesen: Als Eigner m\u00f6chte er eine hohe Dividende, als Bez\u00fcger m\u00f6chte er aber auch einen tiefen Preis. Ich glaube, dass das aber ganz gut \"auszutarieren\" ist. Vor allem eine Massnahme ist in diese Richtung gegangen, indem n\u00e4mlich der R\u00fcstungschef nicht mehr gleichzeitig CEO der Ruag ist, womit nicht mehr \"zwei H\u00fcte auf eine Person\" kommen. Das hat damals Herr Wicki selber so vorgeschlagen. Ich glaube, dass wir mit dem Verwaltungsrat Transparenz bieten und mit dieser Doppelrolle leben k\u00f6nnen. Wir hoffen nat\u00fcrlich, dass die Ruag auch weiterhin erfolgreich auf den Drittm\u00e4rkten t\u00e4tig sein kann.</p>\n<p>Sie haben noch das Problem der Zusammenarbeit mit Israel angesprochen. Hier muss man schon Verschiedenes auseinander halten: Der R\u00fcstungschef hat jetzt die technischen Bereiche der Zusammenarbeit mit Israel analysiert; das Seco hat die Handhabung der Ausfuhrbestimmungen \u00fcberpr\u00fcft; das EDA war in der politischen Beurteilung mit einbezogen; und das VBS selber hat das nat\u00fcrlich angeschaut und eine politische Beurteilung in Bezug auf den Bedarf an Systemen, die in Zusammenarbeit mit Israel entwickelt worden sind, vorgenommen.</p>\n<p>Es ist ganz klar, dass wir nie Waffen in diese Regionen geliefert haben und gem\u00e4ss unseren Satzungen auch nicht liefern konnten. Wir haben aber Vertr\u00e4ge. Wir haben eigene Interessen. Wir wollen Vertr\u00e4ge auch nicht brechen. In diesem Sinne haben Sie ja auch Beschaffungsprogramme genehmigt. Es geht hier um Kanistergeschosse, um Leitsysteme. Es gibt auch eine Zusammenarbeit im Bereich der Aufkl\u00e4rungsdrohnen und der Kanistermunition. Der Bundesrat wird sicherlich darauf achten, dass diese Zusammenarbeit politisch unproblematisch ist, und die Sache weiter verfolgen. Weiter m\u00f6chte ich mich zu diesem schmerzlichen Konflikt nicht \u00e4ussern. Der Bundesrat hofft nat\u00fcrlich, dass diese Gewaltspirale dort endlich von beiden Seiten gebrochen werden kann.</p>\n<p>Zu den Konsequenzen des 11. Septembers 2001: Sie haben die Frage vor allem aussenpolitisch beleuchtet. Sie wissen, dass die Schweiz bereit ist, auch in Afghanistan mitzuhelfen. Wir alle haben ein Interesse daran, dass sich Afghanistan stabilisieren kann, nicht zuletzt, um auch den Drogenanbau abzubauen, denn viele Drogen aus Afghanistan landen direkt auch in der Schweiz. Das ist ein Nebenprodukt, das man nicht untersch\u00e4tzen darf. Die ganze Region ist pl\u00f6tzlich von Bedeutung geworden. Die Stabilit\u00e4t der ganzen Region ist wichtig. Hier - damit kann ich an den IWF anschliessen - haben wir eine M\u00f6glichkeit, durch unsere sehr intensive Zusammenarbeit mit einigen zentralasiatischen Nachbarstaaten von Afghanistan, die \u00fcbrigens auch Drogentransitrouten-L\u00e4nder sind, zu dieser Stabilit\u00e4t beizutragen. Dort hat die Schweiz schon einiges bewirken k\u00f6nnen und die Zusammenarbeit mit Tadschikistan, mit Kirgisistan, mit Usbekistan, mit Turkmenistan ausgebaut, um einen kleinen, aber wichtigen Beitrag an die Stabilit\u00e4t dieser Region leisten zu k\u00f6nnen. Aserbaidschan ist etwas weiter weg; dort herrscht eine etwas andere Situation, aber auch dort arbeiten wir gut zusammen.</p>\n<p>Nach dem 11. September haben alle internationalen Akteure gut zusammengearbeitet, vor allem auch die Notenbanken. Hier war die Schweiz mit beteiligt; man untersch\u00e4tzt das. Es h\u00e4tte ein sehr schlimmer Zusammenbruch z. B. der Zahlungssysteme entstehen k\u00f6nnen, der zu einer sehr schwierigen weltweiten Rezession h\u00e4tte f\u00fchren k\u00f6nnen. Hier haben in erster Linie die Notenbanken - auch die schweizerische Notenbank -, vor allem unter der F\u00fchrung der amerikanischen Notenbank, eine ausgezeichnete Arbeit geleistet. Das darf man bei der Bew\u00e4ltigung dieser Krise nicht vergessen.</p>\n<p>In diesem Bereich ist aber die Integrit\u00e4t der Finanzm\u00e4rkte wichtig. Die Schweiz ist mit ihrem grossen Finanzplatz nat\u00fcrlich sehr betroffen. Die Schweiz hat im Bereich der Bek\u00e4mpfung von Terrorismus, von organisiertem Verbrechen einiges getan. Wir haben die ganzen Taliban-Beschl\u00fcsse, die Sanktionen usw. der Uno mitgetragen und jetzt wieder aufgehoben.</p>\n<p>Ein wichtiges Ziel dieses Jahres wird sein, den Uno-\u00dcbereinkommen zur Unterdr\u00fcckung terroristischer Bombenanschl\u00e4ge und gegen die Finanzierung terroristischer Aktivit\u00e4ten beizutreten. Wir haben ein eigenes Interesse, massgeblich dabei mitzuhelfen und alles daranzusetzen, dass das Krebsgeschw\u00fcr Terrorismus ausgerottet werden kann - aus Solidarit\u00e4t, aber auch aus Eigeninteresse.</p>\n<p>Damit komme ich kurz zum IWF. Wir sind in Bezug auf den Handel eine mittlere Nation; in Bezug auf den Finanzplatz sind wir ein bedeutender Mitspieler. Wir haben ein Interesse daran, dass die Finanzm\u00e4rkte stabil sind. Hier hat der IWF eine grosse Aufgabe. Er ist ja eine Organisation, die immer wieder lernt. Es sind auch immer wieder Pannen passiert. Man hat die Wirkungen des IWF auch unterschiedlich beurteilt. Aber wir meinen, er sei lernf\u00e4hig und gehe in die richtige Richtung. Er reformiert sich; die so genannte globale Finanzarchitektur wird immer wieder verfeinert. Wir meinen, die wichtigste Funktion des IWF sei an sich die Pr\u00e4vention. Da kommen die Transparenzforderungen usw. Mit Pr\u00e4vention kann man wahrscheinlich einen Teil der Krisen verhindern und vermeiden, aber sicher nicht alle. Und wenn es um Krisenbew\u00e4ltigung geht, da kommt wiederum der IWF zum Handkuss. F\u00fcr die T\u00fcrkei und f\u00fcr Argentinien hat er ja in letzter Zeit immer gr\u00f6ssere Programme sprechen m\u00fcssen, in Argentinien leider mit wenig Erfolg.</p>\n<p>Auch das hat dazu gef\u00fchrt, dass man die Methodik des Vorgehens des IWF immer wieder hinterfragen muss. Hier ist er in Bezug auf Konditionalit\u00e4t am Lernen; hier wird er auch irgendwann einmal die Gr\u00f6sse seiner Programme begrenzen m\u00fcssen, weil sie sonst schlicht zu gross werden. Hier wird sich vor allem die wichtige Frage nach dem Einbezug des privaten Sektors bei der Krisenbew\u00e4ltigung stellen. Ich bin sehr froh, dass sich das Parlament zunehmend f\u00fcr diese Fragen interessiert. Sie haben aber spezifisch zwei, drei Fragen zur Schweiz gestellt. Ich versuche, diese Fragen ganz summarisch zu beantworten.</p>\n<p>Kein Land kann den IWF so beeinflussen, dass es sagen kann, in welche Richtung er gehen muss. Sie m\u00fcssen wissen, dass es etwa 130 Mitgliedl\u00e4nder und dass es L\u00e4ndergruppen gibt. Es gilt Teamwork innerhalb des Direktoriums. Dort versuchen wir, unser Know-how nach bestem Wissen und Gewissen einzubringen. Ich muss aber auch sagen, dass wir uns hier in der Schweiz bem\u00fchen m\u00fcssen, das Know-how in diesen Bereichen auszubauen und besser zu n\u00fctzen, auch im universit\u00e4ren Bereich usw. Aber unsere Exekutivdirektoren in den beiden Institutionen - dem IWF und der Weltbank - haben einen guten Ruf und haben auch immer wieder den Mut, hin und wieder Meinungen zu \u00e4ussern, die vielleicht nicht gerade popul\u00e4r sind. Wir haben uns z. B. beim ersten Paket f\u00fcr Argentinien der Stimme enthalten. Das hat auch zu Kritik gef\u00fchrt, aber das Ergebnis hat gezeigt, dass sie nicht begr\u00fcndet war.</p>\n<p>Die Arbeit in der L\u00e4ndergruppe ist eine gute Arbeit und f\u00fchrt eigentlich wenig zu Zielkonflikten. Wir sind der Meinung, solche gemischten L\u00e4ndergruppen, die aus L\u00e4ndern gebildet werden, welche eigentlich von ihrer Natur her gar nicht zusammenpassen, seien sogar sehr wertvoll. Denn wenn es nur L\u00e4ndergruppen g\u00e4be, die hier die Industriel\u00e4nder - wie EU-L\u00e4nder, die USA - und dort die Entwicklungs- und Schwellenl\u00e4nder umfassen, dann h\u00e4tten Sie eine st\u00e4ndige Polarisierung. Wir meinen deshalb, die paar gemischten L\u00e4ndergruppen seien auch Foren des Dialogs, wo Industriel\u00e4nder eine gewisse Patenschaft f\u00fcr Transitionsl\u00e4nder \u00fcbernehmen k\u00f6nnen. Dieser Dialog ist lehrreich f\u00fcr beide Seiten. Wir k\u00f6nnen diese Patenfunktion gerade auch f\u00fcr diese armen L\u00e4nder bei der konkreten Arbeit in den Bretton-Woods-Institutionen wahrnehmen. Ich weiss, dass z. B. der Managing Director des Internationalen W\u00e4hrungsfonds diese Meinung teilt und hier mithilft, dass wir unsere Position wahren k\u00f6nnen. Diese ist nat\u00fcrlich l\u00e4ngerfristig nicht ganz ungef\u00e4hrdet, Sie haben das zu Recht gesagt. Wir haben kein [PAGE 376] Wundermittel dagegen. Es gibt nur eines: Wir m\u00fcssen gute, konstruktive Arbeit leisten, und wir bem\u00fchen uns, das zu tun. </p>\n<p>Zur Geldw\u00e4scherei: Hier hat ja die GPK letztes Jahr einen Bericht gemacht, den wir jetzt Schritt f\u00fcr Schritt umsetzen. Ich bin sehr zufrieden, wie es im Moment l\u00e4uft. Ich muss auch hier klar sagen, dass nat\u00fcrlich noch nicht alle Probleme gel\u00f6st sind. Aber wir sind daran, das alles Schritt f\u00fcr Schritt umzusetzen. Die Kontrollstelle f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei hat mehr Personal bekommen, sie konnte auch qualifiziertes Personal rekrutieren. Der Pendenzenberg konnte bei den Bewilligungsgesuchen wesentlich abgebaut werden. Bis Ende dieses Jahres m\u00f6chten wir alle Bewilligungsverfahren abgeschlossen haben. Die Revisionsstelle hat ihre Revisionst\u00e4tigkeit nun operativ umgesetzt, und die Arbeiten zur Bagatellfallregelung stehen kurz vor dem Abschluss. Die Schaffung einer unabh\u00e4ngigen Rekurskommission bez\u00fcglich des Geldw\u00e4schereigesetzes hat sich etwas verz\u00f6gert. Wir glaubten, dass wir noch eine formelle gesetzliche Rechtsgrundlage f\u00fcr die geplante unabh\u00e4ngige Rekurskommission in die Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die Anpassung von Organisationsbestimmungen des Bundesrechtes einbringen k\u00f6nnten. Das ging aber nicht mehr, weil die Arbeit zu weit fortgeschritten war. Wir werden das jetzt aufgrund einer Verordnung tun. Es gibt hierin auch Pr\u00e4zedenzf\u00e4lle: Es gab einen Streit dar\u00fcber, ob das geht oder nicht, aber ich glaube, Priorit\u00e4t hat, dass diese Rekurskommission kommt, und wir m\u00f6chten das vorantreiben. </p>\n<p>Vielleicht jetzt noch zum Problem, das Sie angesprochen haben, zu unserem Image im Ausland: Unsere Anstrengungen im Bereich der Geldw\u00e4scherei sind nicht geb\u00fchrend zur Kenntnis genommen worden. Aber die Situation bessert sich langsam. Ich stelle fest, dass meine Kollegen da und dort das doch sehr klar anerkennen. Hier stellt sich die Frage: Wie k\u00f6nnen wir dieses Wissen etwas besser verbreiten, in einer Zeit, wo man uns stark kritisiert - Stichwort Bankgeheimnis? Ich komme noch kurz auf dieses Thema zu sprechen.</p>\n<p>Erstens ist es wichtig, dass wir uns weiterhin in den internationalen Gremien wie den Organisationen zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei, aber auch im Internationalen W\u00e4hrungsfonds usw. aktiv und konstruktiv engagieren. Wir tun das und werden es weiterhin tun. Zweitens wollen wir die breite \u00d6ffentlichkeit fortlaufend informieren - da kann man keine Wunder vollbringen - und nat\u00fcrlich auch ungerechtfertigte Kritik zur\u00fcckweisen.</p>\n<p>Das Dritte ist etwas sehr Positives, das Sie sicher den Medien entnommen haben: Wir haben uns freiwillig dem Financial Sector Assessment Program, einer Pr\u00fcfung der Qualit\u00e4t des Finanzplatzes, unterzogen. Wir haben festgestellt, dass wir bei der Regulierung des Finanzplatzes absolut den h\u00f6chsten Standards gerecht werden. Wir haben sehr gute Noten bekommen, und ich bin dar\u00fcber sehr froh. Wir haben auch einige Empfehlungen bekommen; wir wollen ja von solchen Pr\u00fcfungen auch etwas lernen. Die Empfehlungen entsprechen aber weitgehend jenen Reformen, die wir schon eingeleitet haben. Das best\u00e4rkt uns in der Stossrichtung der Reformen. Damit haben wir ein Zertifikat, das sehr n\u00fctzlich ist und das wir nat\u00fcrlich auch immer nutzen werden. Aber es ist ganz klar, dass dieser Bereich so in Bewegung ist, dass die Arbeit nie abgeschlossen ist. Auch jene, die Finanzpl\u00e4tze ausn\u00fctzen wollen, sind ja sehr dynamisch und nutzen die modernsten Methoden. Man muss also immer daf\u00fcr sorgen, dass man m\u00f6glichst auf dem gleichen Stand ist.</p>\n<p>Zu den Bemerkungen Ihres Kommissionspr\u00e4sidenten: Zu den SBB und zur Post finden ja noch Gespr\u00e4che statt; das haben Sie mit dem Management und den Betrieben schon vereinbart. Deshalb m\u00f6chte ich mich im Moment dazu nicht \u00e4ussern. Der Bundesrat war etwas \u00fcberrascht \u00fcber die Vorbehalte, weil sie eigentlich weniger die T\u00e4tigkeit des Bundesrates als jene der Betriebe betreffen. Aber Sie sind selbstverst\u00e4ndlich frei, das so zu beschliessen, wie Sie das f\u00fcr gut befinden.</p>\n<p>In Bezug auf die Ausfinanzierung der Pensionskassen usw. kann ich Ihnen sagen, dass jetzt ein \u00dcberblick besteht. Wir haben k\u00fcrzlich auch die Finanzkommissionen damit bedient und die Kriterien definiert. Wir sind bereit, den Dialog zu f\u00fchren. Es sind enorme Mittel, die dadurch gebunden werden. Ich habe letzthin die Zahlen zusammenstellen lassen: Von 1990 bis heute ist die Verschuldung um 70 Milliarden Franken angestiegen. Davon stammen nur 30 Milliarden aus den Abschl\u00fcssen der Staatsrechnung, und etwa weitere 30 Milliarden stammen aus den Bilanzkorrekturen bei den Betrieben, die man verselbstst\u00e4ndigt hat, aus den Pensionskassen usw. Es geht also hier, wie Sie das zu Recht gesagt haben, um ganz enorme Mittel.</p>\n<p>Gestatten Sie mir aber jetzt, dass ich kurz aus der Haut des Bundespr\u00e4sidenten in die Haut des Finanzministers schl\u00fcpfe, denn ich muss nat\u00fcrlich Ihre Beurteilung der Schuldenbremse in aller Form zur\u00fcckweisen. Es ist dies ein Volksentscheid, der nichts anderes will, als dass das, was wir beim Staat tun, sauber finanziert ist und dass wir nicht, wie w\u00e4hrend der letzten Jahre, wieder auf Pump leben. Das ist - da bin ich mit Ihnen einig - kein Selbstzweck, sondern es geht darum, dass wir mit sauberen Finanzen der n\u00e4chsten Generation - das ist schon ein bisschen das Thema des n\u00e4chsten Traktandums - nicht eine untragbare Last \u00fcberbinden, f\u00fcr die sie Steuern zahlen muss, ohne dass sie eine staatliche Gegenleistung daf\u00fcr erh\u00e4lt. Es geht darum, dass der Wirtschaftsstandort weiterhin f\u00fcr Investitionen attraktiv ist, denn alles, was dieser Staat leistet, kann er nur mit einer leistungsf\u00e4higen Wirtschaft leisten. Das f\u00fchrt dazu, dass alles, was dieser Staat tun will, finanziert sein muss. Wenn der Staat pl\u00f6tzlich sehr viel mehr tun will, muss er dies halt \u00fcber h\u00f6here Steuern tun. Es ist aber nicht akzeptabel, dass man sagt: Wir k\u00f6nnen wegen der Schuldenbremse das und das nicht tun. Wenn der Staat einiges nicht tun kann, dann kann er dies nicht wegen der Schuldenbremse nicht tun, sondern weil das Geld dazu fehlt. Dann gibt es nur zwei M\u00f6glichkeiten: Wir m\u00fcssen das Geld irgendwo einsparen, oder wir m\u00fcssen die Steuern erh\u00f6hen und dem Volk das klar und transparent vor Augen f\u00fchren.</p>\n<p>Mich st\u00f6rt es, wenn nun auch in Kommissionen viele Bundes\u00e4mter, die auch noch gerne etwas realisieren m\u00f6chten, nichts Besseres zu sagen wissen als: Wir m\u00f6chten auch etwas tun, aber wegen der \"b\u00f6sen\" Schuldenbremse k\u00f6nnen wir dies nicht. Ich w\u00e4re froh, wenn diese Leute ebenso konstruktiv vielleicht nach M\u00f6glichkeiten suchen w\u00fcrden, wo man auch einmal etwas abbauen kann, damit man ein neues Bed\u00fcrfnis erf\u00fcllen kann. Alle diese Bed\u00fcrfnisse sind absolut legitim, aber es ist nicht die Schuldenbremse, die schuld daran ist, dass sie nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen, sondern unser fehlender finanzieller Spielraum. Das hat das Volk zu Recht erkannt, und dar\u00fcber m\u00fcssen wir uns unterhalten. Viele, die jetzt klagen, tun so, als ob man ihnen ins Fleisch schneide, dabei geht es in vielen Bereichen ja h\u00f6chstens um den Abbau der Zuwachsraten. Nicht alle maximalen Bed\u00fcrfnisse k\u00f6nnen abgedeckt werden. Sonst stehen wir vor einem Sprung der Staatsquote, der sich auf unsere Konkurrenzf\u00e4higkeit in einer Weise auswirken k\u00f6nnte, die dann sogar das an Steuereinnahmen gef\u00e4hrdet, was wir im Moment haben. Diese Zusammenh\u00e4nge muss man im Gesamten auch sehen.</p>\n<p>Wenn ich am Schluss vielleicht noch ein kurzes Fazit ziehen darf: Wir haben nicht alle Jahresziele erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Ich glaube, wir m\u00fcssen sehen, dass die politische Planung in einer Zeit des raschen Wandels auch ihre Grenzen hat. Wir wollen weiterhin politisch so gut wie m\u00f6glich planen, wir wollen die Fr\u00fcherkennungsinstrumente so gut wie m\u00f6glich verbessern. Aber wir m\u00fcssen in diesem bewegten Umfeld sehen - Stichwort 11. September -, dass immer wieder auch Dinge passieren k\u00f6nnen, die so nicht vorhersehbar sind. Deshalb muss sich ein Staat auch die Mittel und die geistige Beweglichkeit bewahren, sehr rasch auf neue Situationen reagieren zu k\u00f6nnen. Dann kann es halt auch einmal passieren, dass wir ein Jahresziel nicht erreichen, weil es vielleicht nicht mehr die gleiche Priorit\u00e4t hat. Aber Sie haben dann ein Recht darauf, transparent zu wissen, warum das so ist und ob es noch kommt und in welcher Form - das ist selbstverst\u00e4ndlich. Daf\u00fcr muss der gleiche Staat hin und wieder Probleme l\u00f6sen k\u00f6nnen, die so nicht vorhergesehen [PAGE 377] werden konnten. Aber das macht ja auch den politischen Prozess besonders interessant.</p>\n<p>In diesem Sinne m\u00f6chte ich Ihrer Kommission und Ihnen f\u00fcr die konstruktive Kritik auch an unserer T\u00e4tigkeit danken, Kritik, die wir n\u00f6tig haben und die wir brauchen. Wir wollen daraus lernen und freuen uns darauf, diese Staatst\u00e4tigkeit mit Ihnen auch weiterhin konstruktiv und kritisch begleiten zu k\u00f6nnen.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Kaspar","SpeakerLastName":"Villiger","SpeakerFullName":"Villiger Kaspar","SpeakerFunction":"BPR-M","CouncilId":99,"CouncilName":"Bundesrat","CantonId":3,"CantonName":"Luzern","CantonAbbreviation":"LU","ParlGroupName":null,"ParlGroupAbbreviation":null,"SortOrder":8,"Start":"\/Date(1023787006277)\/","End":"\/Date(1023789602670)\/","Function":"","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1510849365817)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023787006277+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023789602670+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23963L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23963L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23963L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23963L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23963L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23963","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":246,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>J'aborde maintenant les raisons du renvoi du rapport de gestion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral concernant la Poste et les CFF. Le 29 avril 2002, les sous-commissions des Commissions de gestion et des Commissions des finances des deux Chambres qui examinent le DETEC, sous la pr\u00e9sidence du conseiller national Weyeneth, ont examin\u00e9 la gestion de la Poste, des CFF, de Swisscom, en pr\u00e9sence de M. Moritz Leuenberger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, et de M. Hans Werder, secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral du d\u00e9partement.</p>\n<p>Pour une partie des questions pos\u00e9es, les r\u00e9ponses ont \u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait satisfaisantes, en particulier pour Swisscom, \u00e0 part le point controvers\u00e9 du dernier kilom\u00e8tre, mais c'est une affaire politique qui est en cours. Mais pour une autre partie, contenant des aspects fondamentaux de la Poste et des CFF, les r\u00e9ponses ont \u00e9t\u00e9 soit totalement, soit partiellement insuffisantes. Pour traiter ces questions, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9, \u00e0 l'unanimit\u00e9, d'organiser une s\u00e9ance avec les directions de la Poste et des CFF, le 16 ao\u00fbt 2002. A l'issue de cette s\u00e9ance, d\u00e9cision sera prise quant \u00e0 la suite \u00e0 donner au rapport de gestion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral concernant ces deux entreprises. Cette proc\u00e9dure a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par le pl\u00e9num de la Commission de gestion, puis, bien s\u00fbr, elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9galement accept\u00e9e, sans discussion, le 4 juin par le Conseil national.</p>\n<p>Parmi les questions de principe en suspens, deux concernent les deux entreprises. Premi\u00e8re question: qui choisit, et selon quels crit\u00e8res, les organes de contr\u00f4le priv\u00e9s qui v\u00e9rifient la gestion et les comptes de la Poste et des CFF? C'est l'exemple de Swissair qui montre que la capacit\u00e9 de ces organes de contr\u00f4le, la capacit\u00e9 d'analyse critique, ind\u00e9pendante de la direction, est faible, voire nulle.</p>\n<p>La deuxi\u00e8me question concernant les deux entreprises se rapporte aux caisses de pension. Elles posent un probl\u00e8me \u00e0 terme, c'est l'\u00e9galit\u00e9 de traitement pour les agents entr\u00e9s dans les entreprises f\u00e9d\u00e9rales avant 1998 par rapport \u00e0 ceux de RUAG qui sont dans le m\u00eame cas, \u00e0 propos de l'application de la norme RPC 16. Souvenez-vous, pour les agents de RUAG, la Conf\u00e9d\u00e9ration - c'\u00e9tait une d\u00e9cision  du Parlement, bien s\u00fbr - a pay\u00e9 500 millions de francs \u00e0 ce [PAGE 371] titre. Pour la Poste, le myst\u00e8re est complet, on ne sait pas comment les choses vont se passer, et pour les CFF, le rapport financier de l'entreprise r\u00e9v\u00e8le une provision de 650 millions de francs, faite par l'entreprise \u00e0 ce titre. L'importance des montants en jeux exige une r\u00e9ponse compl\u00e8te et sans d\u00e9tour du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.</p>\n<p>A propos de la Poste, selon les objectifs du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \"la Poste doit \u00e9quilibrer les comptes du service universel\". Or, pour les quatre premi\u00e8res ann\u00e9es de la nouvelle entreprise, les b\u00e9n\u00e9fices cumul\u00e9s du service universel s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 785 millions de francs mis en r\u00e9serve, le taux de couverture des investissements est de 129 pour cent et les provisions pour les investissements futurs s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 376 millions de francs. Jamais le Parlement n'a voulu cela en adoptant la loi sur la Poste. Ces r\u00e9sultats sont r\u00e9jouissants, mais ils posent quand m\u00eame des probl\u00e8mes de principe.</p>\n<p>Deuxi\u00e8me question \u00e0 propos de la Poste: depuis la cr\u00e9ation de la nouvelle entreprise, les services ouverts \u00e0 la concurrence ont toujours \u00e9t\u00e9 d\u00e9ficitaires dans leur ensemble, et ce d\u00e9ficit, 76 millions de francs en 2001, a \u00e9t\u00e9 couvert par les gains du service universel, contrairement \u00e0 ce que pr\u00e9voit l'article 9 de la loi sur la Poste qui interdit les subventions crois\u00e9es. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral reconna\u00eet le fait, mais il attend. Si la situation \u00e9tait invers\u00e9e, est-ce qu'il attendrait aussi? Je pense que poser la question, c'est y r\u00e9pondre.</p>\n<p>Troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment: alors que le service universel de la Poste enregistre ces brillants r\u00e9sultats, la Poste impose des mesures de rationalisation qui paraissent, dans ces conditions, d'autant plus disproportionn\u00e9es qu'elles se font au d\u00e9triment des petits clients captifs et des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Lorsque nous posons la question des crit\u00e8res pr\u00e9cis utilis\u00e9s pour garantir des services - le service public -, la r\u00e9ponse est vague et confuse. De plus, les solutions de remplacement propos\u00e9es, comme le service \u00e0 domicile ou le bureau de poste mobile, sont peu cr\u00e9dibles, surtout parce que la Poste refuse de les garantir dans la dur\u00e9e. Par exemple, des accords pass\u00e9s avec certaines communes ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9s apr\u00e8s trois mois. D'autre part, aucun canton, aucune collectivit\u00e9 publique n'a une vue d'ensemble des mesures impos\u00e9es par la Poste.</p>\n<p>Pour les CFF, une dizaine de questions, dont certaines fondamentales, sont rest\u00e9es ouvertes. Je cite les principales:</p>\n<p>1. La lutte contre la fraude dans les trains voyageurs, en particulier les trains r\u00e9gionaux: selon la presse, on peut lire qu'il y a entre un voyageur sur quatre et un voyageur sur dix qui ne paieraient pas. Mais ni les CFF ni le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'en parlent dans leurs rapports de gestion. Je rappelle que, pour les cantons, la question est importante parce qu'ils financent le trafic r\u00e9gional CFF \u00e0 hauteur de 50 pour cent.</p>\n<p>2. L'entreprise CFF a r\u00e9alis\u00e9 en 2001 un b\u00e9n\u00e9fice d'ensemble remarquable de 314,1 millions de francs. En revanche, la situation de la filiale marchandises est moins brillante. Le d\u00e9ficit est de 68 millions de francs pour le secteur Cargo CFF SA et cette situation pose un probl\u00e8me de principe politique. En effet, le gestionnaire du secteur cargo sera incit\u00e9 \u00e0 rationaliser de mani\u00e8re accrue, alors que l'objectif sup\u00e9rieur national du transfert de la route au rail, plus 10 pour cent de trafic, n\u00e9cessite au contraire l'engagement d'effectifs suppl\u00e9mentaires. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne dit rien sur ce point fondamental et l\u00e0, des mesures sont \u00e0 prendre.</p>\n<p>3. Selon la strat\u00e9gie du DETEC, \"il sera essentiel d'utiliser de mani\u00e8re optimale les capacit\u00e9s ferroviaires existantes pour assurer le transfert du trafic marchandises de la route au rail\". Or, Cargo CFF SA refuse absolument d'utiliser par exemple la ligne Vallorbe-Simplon qui a une capacit\u00e9 entre 20 et 40 trains par jour, et veut acheminer via B\u00e2le-Gothard le trafic d\u00e9tourn\u00e9 du Mont-Cenis suite aux travaux d'agrandissement des tunnels de cette ligne. Cette d\u00e9cision va surcharger le Saint-Gothard d\u00e9j\u00e0 satur\u00e9, alors que l'axe Vallorbe-Simplon, qui est la seule ligne existante \u00e0 travers les Alpes, reste inemploy\u00e9. Ce n'est pas un probl\u00e8me op\u00e9rationnel, c'est un aspect essentiel de la politique des transports que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral para\u00eet ignorer.</p>\n<p>4. Dans la presse sp\u00e9cialis\u00e9e internationale, le patron des CFF, le CEO M. Weibel, estime \"d\u00e9sastreuse pour le syst\u00e8me ferroviaire \u00e0 terme la politique men\u00e9e par la Commission europ\u00e9enne en mati\u00e8re de s\u00e9paration de l'infrastructure de l'exploitation - voir l'exemple britannique\". Comment le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pense-t-il agir au niveau europ\u00e9en pour \u00e9viter cette marche vers le \"d\u00e9sastre\"?</p>\n<p>5. Le probl\u00e8me fondamental de l'inversion des priorit\u00e9s entre les trafics voyageurs et marchandises pour laisser plus de trac\u00e9s au trafic de transit marchandises n'est pas \u00e9voqu\u00e9. Il y a juste une phrase au chiffre 2.2.2 du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui \u00e9voque l'introduction d'un horaire cadenc\u00e9 durant la journ\u00e9e. Mais \u00e0 partir de ce moment-l\u00e0, quelles sont les cons\u00e9quences pour le trafic voyageurs cadenc\u00e9? C'est quand m\u00eame un aspect fondamental.</p>\n<p>6. Enfin, la question des subventions marchandises qui sont accord\u00e9es pour faciliter le transfert de la route au rail. Dans le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on arrive \u00e0 un total de 98 millions de francs d\u00e9pens\u00e9s en 2001. Or, le Parlement a donn\u00e9 une marge de manoeuvre constituant un montant moyen de 258 millions de francs. Pourquoi cette diff\u00e9rence? Est-ce que l'essentiel des subventions ne peut \u00eatre utilis\u00e9 pour cause de capacit\u00e9s insuffisantes? Qui contr\u00f4le l'\u00e9quilibre entre le prix demand\u00e9 aux clients et les subventions?</p>\n<p>Et puis, quelle est l'\u00e9volution compar\u00e9e ces derni\u00e8res ann\u00e9es? Ces questions, pour le moment, sont sans r\u00e9ponse. Encore, \u00e0 propos du trafic de transit, la commission a abord\u00e9, avec le DETEC, le concept de \"Dosierung\" au tunnel du Gothard et ses effets n\u00e9gatifs, entre autres pour les cantons d'Uri et du Tessin. Les r\u00e9ponses donn\u00e9es n'apportent pas de solution d\u00e9finitive, comme on le sait, mais l'affaire est en cours.</p>\n<p>Maintenant, j'aborde une br\u00e8ve synth\u00e8se politique des discussions entre les Commissions de gestion et les membres du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je rel\u00e8ve trois points: </p>\n<p>1. La n\u00e9cessit\u00e9 d'une am\u00e9lioration de la coordination entre d\u00e9partements sur les sujets transversaux. Il y a plusieurs exemples entre le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res et le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des transports, de l'environnement, de l'\u00e9nergie et de la communication \u00e0 propos de l'accord a\u00e9rien avec l'Allemagne - on n'a pas fini d'en parler, d'ailleurs; \u00e0 propos de la formation professionnelle entre les D\u00e9partements f\u00e9d\u00e9raux de l'int\u00e9rieur et de l'\u00e9conomie, des am\u00e9liorations ont \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9es, mais on peut encore am\u00e9liorer les choses; \u00e0 propos de la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure entre le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports et par exemple le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de justice et police.</p>\n<p>2. Un deuxi\u00e8me fait r\u00e9current, constant, c'est la surcharge du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je dois dire que les conseillers f\u00e9d\u00e9raux sont, je dirais, tr\u00e8s discrets \u00e0 ce sujet. C'est normal. En revanche, le probl\u00e8me est de plus en plus \u00e9vident, nous le savons tous. Une solution a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et il faut esp\u00e9rer qu'une am\u00e9lioration interviendra d\u00e8s la prochaine l\u00e9gislature. Mais la balle est maintenant dans notre camp.</p>\n<p>3. Autre aspect, les effets pervers que l'on commence \u00e0 percevoir du frein \u00e0 l'endettement. Dans un certain nombre de cas, on a pu constater que \u00e7a devient un but en soi qui remet en cause toute vision politique. Je citerai quatre exemples venant de quatre d\u00e9partements diff\u00e9rents.</p>\n<p>La lutte contre la cybercriminalit\u00e9. Un projet a \u00e9t\u00e9 mis au point. Il pr\u00e9voit la participation des cantons, mais la t\u00e2che fondamentale de coordination qui revient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration n'est pas assur\u00e9e faute de financement et le projet risque d'avorter. En tout cas, il est li\u00e9 \u00e0 un point d'interrogation.</p>\n<p>Ensuite, en mati\u00e8re de sant\u00e9, domaine br\u00fblant s'il en est, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a toujours pas de tableau de bord statistique fiable. Et maintenant, le manque de moyens financiers f\u00e9d\u00e9raux provoque d'\u00e9puisantes discussions de marchands de tapis avec les cantons, si bien que ce tableau de bord de la sant\u00e9, qui est pourtant indispensable, risque d'\u00eatre renvoy\u00e9 en 2004.</p>\n<p>En mati\u00e8re de recherche et de formation - les \u00e9l\u00e9ments vitaux d'un pays ouvert \u00e0 la concurrence internationale -, tous les projets sont gel\u00e9s en raison du statu quo financier. Et je rappelle que le nombre d'\u00e9tudiants va augmenter de 17 pour cent [PAGE 372] durant ces prochaines ann\u00e9es. En cette mati\u00e8re, bien s\u00fbr, le frein \u00e0 l'endettement appara\u00eet comme un instrument parfaitement stupide qui p\u00e9nalise le pays et son \u00e9conomie.</p>\n<p>Enfin, je rappelle le d\u00e9bat dans cette salle, jeudi pass\u00e9, sur la convention sur les prestations des CFF pour les ann\u00e9es 2003-2006. Nous avons appris que le montant pr\u00e9vu pour les investissements d'infrastructure, 6 milliards de francs environ, n'est pas du tout assur\u00e9 et M. Pfisterer Thomas, d'ailleurs, s'est justement interrog\u00e9 sur le r\u00f4le du Parlement et de la politique dans ces conditions-l\u00e0. M. Leuenberger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, a m\u00eame pr\u00e9cis\u00e9 que l'objectif national voulu par le peuple du transfert du trafic marchandises de transit de la route au rail pourrait \u00eatre remis en cause. Cela me para\u00eet tout de m\u00eame \u00eatre des \u00e9l\u00e9ments politiques graves.</p>\n<p>Enfin, je donnerai un exemple tout r\u00e9cent qui vient du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res. M. Paupe a d\u00e9pos\u00e9 une motion, qui a \u00e9t\u00e9 transmise et qui pr\u00e9voit une aide financi\u00e8re pour \u00e9liminer l'\u00e9norme stock d'armes chimiques provenant de l'ancienne URSS (00.3519). Le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res pr\u00e9voit 60 millions de francs en dix ans pour que la contribution de la Suisse soit cr\u00e9dible. Or, le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, lui, dit: \"Non, c'est 30 millions de francs en cinq ans\", au nom du frein \u00e0 l'endettement. Cette fa\u00e7on de faire de la politique n'est vraiment pas admissible. C'est la n\u00e9gation m\u00eame de la politique, \u00e0 mon sens.</p>\n<p>En tout cas, ces exemples montrent que nous assistons \u00e0 une d\u00e9rive de l'instrument du frein \u00e0 l'endettement. Il semble devenir un but en soi et il a tendance \u00e0 se substituer \u00e0 la politique. De ce fait, il risque de d\u00e9valoriser le Parlement. Pour moi - je caricature -, tout se passe comme si la vision du pays se limitait maintenant au \"Milchb\u00fcchlein\" et au secret bancaire. Je trouve que ce n'est pas tr\u00e8s dynamique dans un monde en mutation rapide.</p>\n<p>C'est vrai, le peuple a accept\u00e9 massivement le frein \u00e0 l'endettement. Mais je rappelle un fait d\u00e9cisif qui nuance quand m\u00eame ce r\u00e9sultat. Le scrutin a eu lieu, souvenez-vous, un mois apr\u00e8s la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9 du Parlement d'accorder tr\u00e8s vite 2,1 milliards de francs \u00e0 une compagnie priv\u00e9e, d\u00e9cision politique qui \u00e9tait tr\u00e8s contest\u00e9e parmi le peuple. Question: Et si l'acceptation massive du frein \u00e0 l'endettement \u00e9tait une r\u00e9ponse du peuple du genre: \"Ne recommencez plus jamais cet exercice, arr\u00eatez de faire le contraire de ce que vous dites!\" J'invite le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 transmettre cette r\u00e9flexion au ministre des finances. Monsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, les Suisses ont besoin de perspectives d'avenir, d'\u00e9lan et de vision. Personne ne peut s'enthousiasmer pour un frein comptable.</p>\n<p>J'en arrive \u00e0 la conclusion en commen\u00e7ant par les remerciements: remerciements au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la qualit\u00e9 du dialogue, sa franchise lors des sept s\u00e9ances de hearings; remerciements au secr\u00e9tariat de la Commission de gestion et \u00e0 son chef, Philippe Schwab, pour le travail fourni, travail souvent \u00e0 la limite des possibilit\u00e9s; et enfin, je remercie les membres de la Commission de gestion pour leur dynamique esprit d'\u00e9quipe.</p>\n<p>Je vous invite \u00e0 prendre acte du rapport de gestion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral 2001, sauf en ce qui concerne la Poste et les CFF. Le d\u00e9pliant contient une toute petite erreur \u00e0 l'article 2. Il faut lire: \"Le pr\u00e9sent arr\u00eat\u00e9 n'est pas sujet au r\u00e9f\u00e9rendum.\" En effet, les arr\u00eat\u00e9s de port\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale n'existent plus, selon la nouvelle Constitution f\u00e9d\u00e9rale.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Michel","SpeakerLastName":"B\u00e9guelin","SpeakerFullName":"B\u00e9guelin Michel","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":22,"CantonName":"Waadt","CantonAbbreviation":"VD","ParlGroupName":"Sozialdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"S","SortOrder":7,"Start":"\/Date(1023785999630)\/","End":"\/Date(1023787006277)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"FR","Modified":"\/Date(1510849365800)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023785999630+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023787006277+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23964L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23964L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23964L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23964L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23964L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23964","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":528,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Wir haben uns in der GPK bei der Beratung des Gesch\u00e4ftsberichtes 2001 vertieft mit der Vertretung der Schweiz in den Bretton-Woods-Institutionen befasst. Sie tangieren ein breites und sehr wichtiges T\u00e4tigkeits- und Interessenfeld, das langfristig und strategisch f\u00fcr unser Land von grosser Bedeutung ist. Bei den Beratungen des IWF standen der weltwirtschaftliche [PAGE 370] Konjunkturabschwung und dessen Auswirkungen auf die einzelnen L\u00e4nder und Regionen im Mittelpunkt. Es geht um die Verst\u00e4rkung des Dispositivs zur Verh\u00fctung von Finanzkrisen und zus\u00e4tzlich, aus aktuellem und leider anhaltendem Anlass, auch um die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei und der Terrorismusfinanzierung. </p>\n<p>Ein besonderes Kapitel bilden schliesslich die Reformen des IWF in den Bereichen Konditionalit\u00e4t und Quotenformel. Der IWF hat seine weltwirtschaftlichen Prognosen am 7. September und am 11. Dezember 2001 in zwei Schritten deutlich nach unten korrigiert. Einzelne Entwicklungs- und Transitionsl\u00e4nder sind besonders stark von der Nachfrageschw\u00e4che und den geschrumpften Kapitalfl\u00fcssen betroffen. Die Schweiz forderte den IWF auf, seine wirtschaftspolitische \u00dcberwachungst\u00e4tigkeit zu intensivieren und die Anpassungsbem\u00fchungen seiner Mitglieder mit zus\u00e4tzlichen finanziellen Ressourcen zu unterst\u00fctzen, mit dem Ziel, damit zur Stabilisierung des internationalen Finanzsystems beizutragen. Die Finanzsektor\u00fcberpr\u00fcfungen (FSAP) wurden vom Pilotprojekt in eine ordentliche T\u00e4tigkeit \u00fcberf\u00fchrt, f\u00fcr welche IWF und Weltbank gemeinsam verantwortlich sind. Ziel des FSAP ist die F\u00f6rderung der notwendigen rechtlichen und institutionellen Rahmenbedingungen f\u00fcr krisenresistente und effiziente Finanzsysteme. Mit der Bereitschaft der Schweiz zur Teilnahme am FSAP nimmt sie ihre Verantwortung als wichtiges internationales Finanzzentrum wahr und bekr\u00e4ftigt ihre Bereitschaft zur internationalen Zusammenarbeit und zur Transparenz.</p>\n<p>Der IWF verabschiedete am 17. November 2001 einen Aktionsplan zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei und der Finanzierung des Terrorismus. Dieser sieht eine Intensivierung der Finanzsektor\u00fcberpr\u00fcfungen, eine engere Zusammenarbeit mit der Task Force zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei (FATF) und den Beizug des IWF zur Identifizierung von Schwachstellen in den Finanzsektoren seiner Mitgliedl\u00e4nder bei der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei und der Terrorismusfinanzierung vor.</p>\n<p>Der IWF hat letzten Herbst \u00fcber die Revision der Quotenformel beraten. Das Ziel ist eine Vereinfachung der Formel und die Ber\u00fccksichtigung ver\u00e4nderter Stabilit\u00e4tskrisen. Die Schweiz wird sich in dieser Diskussion weiterhin f\u00fcr eine L\u00f6sung einsetzen, die der ver\u00e4nderten wirtschaftlichen Bedeutung einzelner L\u00e4nder und Regionen Rechnung tr\u00e4gt, ohne ihren Einfluss im IWF und in der Weltbank aufs Spiel zu setzen. Auf einen weiteren Reformbedarf des IWF weisen auch die sich versch\u00e4rfenden Finanzkrisen in der T\u00fcrkei und in Argentinien hin. Die beiden Krisen zeigen deutlich auf, dass das Instrumentarium des IWF einer Erg\u00e4nzung bedarf, damit auch F\u00e4lle von \u00fcberschuldeten Schwellenl\u00e4ndern einer angemessenen Krisenl\u00f6sung zugef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Die Diskussion um die Schaffung eines Insolvenzgerichtes f\u00fcr souver\u00e4ne Staaten, die erst k\u00fcrzlich in Gang gekommen ist, ist vor diesem Hintergrund zu sehen. </p>\n<p>Nach nunmehr zehn Jahren Mitgliedschaft der Schweiz bei den Bretton-Woods-Institutionen ist die vordergr\u00fcndige Bilanz positiv. Weltbankpr\u00e4sident Wolfensohn r\u00fchmte die Mitarbeit der Schweiz. Die Frage, die wir uns zu stellen haben und die zu beantworten ich Herrn Bundespr\u00e4sident Villiger gerne Gelegenheit gebe, ist die, ob die Bilanz auch unter selbstkritischer Betrachtungsweise positiv ist bzw. ob und allenfalls wo Verbesserungspotenziale auszumachen w\u00e4ren. Gibt es da nicht auch verpasste Chancen, z. B. durch nicht gemachte Vorst\u00f6sse vielleicht zugunsten eines wirtschaftspolitischen Pluralismus oder zur Verankerung von Nachhaltigkeitszielen oder ganz einfach in Form von Visionen f\u00fcr die k\u00fcnftige Entwicklung? Wie steht es mit der personellen Besetzung und den Doppelspurigkeiten angesichts des Umstandes, dass unsere Vertretung von drei Departementen und der Schweizerischen Nationalbank getragen wird? Wie lautet die Strategie unserer heterogenen Stimmrechtsgruppe? Was w\u00fcrde passieren, sollte Polen Mitglied der EU werden und allenfalls aus unserer Gruppe abspringen? Arbeitet die Zeit hier nicht gegen uns? Wie, wann, mit wem und mit welcher Zielsetzung stellt sich der Bundesrat dieser wichtigen Herausforderung?</p>\n<p>Noch ein Wort zur Geldw\u00e4scherei: Der Bundesrat sieht die Schweiz bei der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei international in einer Vorreiterrolle. Tats\u00e4chlich sind wir wohl das erste Land mit einer diesbez\u00fcglich strengen und koh\u00e4renten Gesetzgebung. Auch die Umsetzung funktioniert nach gewissen Anlaufschwierigkeiten entsprechend gut. Das \"know your customer\"-Prinzip wird weltweit wohl selten so konsequent beachtet wie von unseren Banken. Mit den vorgesehenen und von der EBK geforderten gesetzgeberischen Anpassungen sollten auch die letzten m\u00f6glichen L\u00fccken im rechtsstaatlichen Rahmen zu schliessen sein. Diese konsequente Politik wird selbst von den US-Beh\u00f6rden ausdr\u00fccklich anerkannt. So hat vor den Mitgliedern der Financial Action Task Force unter anderen der ehemalige Deputy Secretary - ich weiss nicht, wie man dem auf Deutsch sagt; vermutlich w\u00e4re es ein delegierter Minister - des US-Schatzamtes, Stuart Eizenstat, die Rolle der Schweiz ausdr\u00fccklich gelobt; er hat auf unsere strengen Regeln hingewiesen und zum Ausdruck gebracht, es best\u00fcnde kein Anlass, mit dem Finger auf uns Schweizer zu zeigen - im Gegenteil. Solches liest und h\u00f6rt man mit Genugtuung. Unter Fachleuten auf den Finanzm\u00e4rkten ist klar geworden - man muss das laut sagen -: Die Schweiz ist f\u00fcr die Geldw\u00e4scherei keine gute Adresse mehr. Das scheint jedoch international in der \u00d6ffentlichkeit, am internationalen Stammtisch oder Boulevard, anders wahrgenommen zu werden. Dort ist offenbar unser Image noch gepr\u00e4gt von klandestinen Nummernkonti aus alten James-Bond-Filmen. Diese L\u00fccke zwischen Realit\u00e4t und \u00fcberlieferter \u00f6ffentlicher Wahrnehmung muss durch geeignete Kommunikation und allf\u00e4llige weitere Massnahmen im Interesse unseres Finanzplatzes geschlossen werden.</p>\n<p>Ich bitte Herrn Bundespr\u00e4sident Villiger um die Beurteilung auch dieses Themas und danke ihm f\u00fcr seine umsichtige und wirkungsvolle Amtsf\u00fchrung.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Peter","SpeakerLastName":"Briner","SpeakerFullName":"Briner Peter","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":14,"CantonName":"Schaffhausen","CantonAbbreviation":"SH","ParlGroupName":"Freisinnig-demokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"RL","SortOrder":6,"Start":"\/Date(1023785485567)\/","End":"\/Date(1023785999630)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1510849365787)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023785485567+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023785999630+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23965L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23965L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23965L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23965L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23965L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23965","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":280,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>De m\u00eame que nous examinons les comptes et la gestion de la Poste, des CFF et de Swisscom, il nous est paru n\u00e9cessaire de nous pencher sur RUAG, et plus exactement sur le rapport sur la strat\u00e9gie de propri\u00e9taire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les entreprises d'armement de la Conf\u00e9d\u00e9ration en vertu de la loi f\u00e9d\u00e9rale.</p>\n<p>Plusieurs commissions et sous-commissions des deux Chambres \u00e9taient associ\u00e9es \u00e0 cette analyse. Cette s\u00e9ance nous a permis de contr\u00f4ler si la strat\u00e9gie du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tait suivie, de discuter des options choisies, des perspectives, et de revenir sur certains points critiques \u00e9voqu\u00e9s par la Commission des finances.</p>\n<p>Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'\u00e9carte d'ailleurs nullement dans son rapport la difficult\u00e9 de d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats de la Conf\u00e9d\u00e9ration, puisque elle est \u00e0 la fois cliente et \u00e0 ce titre int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier des prix les plus attractifs, et donc favorable \u00e0 ce que RUAG soit soumise \u00e0 une situation de concurrence, alors qu'en tant que propri\u00e9taire, la Conf\u00e9d\u00e9ration ne peut que se r\u00e9jouir des b\u00e9n\u00e9fices de RUAG, et donc d'une situation \u00e0 la limite du monopole.</p>\n<p>Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a ainsi d\u00e9termin\u00e9 les domaines o\u00f9 la Conf\u00e9d\u00e9ration doit d\u00e9fendre vis-\u00e0-vis de RUAG Holding ses int\u00e9r\u00eats li\u00e9s \u00e0 son statut de propri\u00e9taire, parce qu'elle d\u00e9tient actuellement la totalit\u00e9 de son capital-actions.</p>\n<p>D\u00e9sirant assurer notre ind\u00e9pendance face \u00e0 des alliances internationales, nous devons en effet conserver une capacit\u00e9 nationale \u00e0 fournir des produits et des prestations.</p>\n<p>La Conf\u00e9d\u00e9ration souhaite \u00e9galement que RUAG se fasse une place dans de nouveaux segments de march\u00e9, sachant que nos propres commandes d'armement ne cessent de diminuer.</p>\n<p>Mais nous savons aussi que sur le plan international, le march\u00e9 de l'armement est encore fortement marqu\u00e9 par des fronti\u00e8res nationales. La situation est donc loin d'\u00eatre simple. Pour assurer ses int\u00e9r\u00eats au sein de RUAG Holding, un si\u00e8ge est attribu\u00e9 au chef de l'\u00e9tat-major g\u00e9n\u00e9ral, qui repr\u00e9sente le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection [PAGE 369] de la population et des sports (DDPS) et un autre au directeur de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des finances.</p>\n<p>RUAG, de son c\u00f4t\u00e9, fournit ses prestations sur une base contractuelle et les principes appliqu\u00e9s sont les m\u00eames que ceux valant pour les autres fournisseurs. Elle accorde ainsi au Groupement de l'armement un regard sur le calcul des prix, une r\u00e9glementation applicable \u00e0 tous les fournisseurs dans des situations monopolistiques de ce genre. La strat\u00e9gie de RUAG a \u00e9t\u00e9 soumise \u00e0 un examen approfondi. Outre les efforts destin\u00e9s \u00e0 asseoir et \u00e0 d\u00e9velopper les affaires cl\u00e9s dans le domaine de la technique de la d\u00e9fense, le groupe poursuit sa strat\u00e9gie cibl\u00e9e d'expansion dans les domaines suivants: entretien d'avions et d'h\u00e9licopt\u00e8res; fabrication de composants de structures d'avions; syst\u00e8mes de conduite, d'information et de communication; syst\u00e8mes de simulation et d'instruction; munition de petit calibre. Le groupe d\u00e9veloppe aussi ses activit\u00e9s dans des domaines porteurs civils. RUAG n'a pu r\u00e9aliser que 73 pour cent du chiffre d'affaires dans son domaine d'origine de d\u00e9fense contre 81 pour cent pour l'exercice pr\u00e9c\u00e9dent.</p>\n<p>De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, RUAG doit se plier \u00e0 une diminution des commandes de la part du DDPS et cela devrait se poursuivre avec \"Arm\u00e9e XXI\". Son d\u00e9veloppement dans le domaine civil est souhait\u00e9 mais ne peut pas se faire du jour au lendemain. RUAG s'y pr\u00e9pare toutefois.</p>\n<p>RUAG suit une politique progressiste en mati\u00e8re de personnel, consciente des r\u00e9alit\u00e9s sociales. Elle a notamment n\u00e9goci\u00e9 un contrat collectif de travail.</p>\n<p>Au niveau du rendement financier, le r\u00e9sultat d'exploitation 2001 de 52 millions de francs, corrig\u00e9 de la liquidation d'une provision de 22 millions de francs, est tomb\u00e9 en dessous du seuil escompt\u00e9. N\u00e9anmoins, RUAG entend faire un geste et propose de r\u00e9partir un dividende.</p>\n<p>Concernant les perspectives pour la p\u00e9riode 2003-2006, plusieurs points ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9s. Je me borne \u00e0 relever que la gamme des prestations de RUAG devrait \u00eatre examin\u00e9e en fonction des exigences de la nouvelle politique d'armement. La coop\u00e9ration touchant des soci\u00e9t\u00e9s affili\u00e9es pourrait susciter des d\u00e9sinvestissements. Le processus de gestion et de controlling sera encore am\u00e9lior\u00e9 dans le cadre de la planification d\u00e9partementale.</p>\n<p>Lors de la discussion, des pr\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 demand\u00e9es concernant la politique d'actionnaire de droit priv\u00e9 de la Conf\u00e9d\u00e9ration, RUAG appartenant au quatri\u00e8me cercle, ainsi que sur la recapitalisation de RUAG d\u00e9cid\u00e9e par le Parlement. On a \u00e9voqu\u00e9 la possibilit\u00e9 que la Conf\u00e9d\u00e9ration se contente de moins d'actions. Cela a \u00e9t\u00e9 un sujet de discussion. La distribution de dividendes a paru n\u00e9cessaire aux yeux du pr\u00e9sident du conseil d'administration, mais a \u00e9galement suscit\u00e9 des critiques parmi les membres pr\u00e9sents des deux Chambres. Il a \u00e9t\u00e9 r\u00e9fut\u00e9 que RUAG b\u00e9n\u00e9ficie de biens et de prestations de services au sein du DDPS.</p>\n<p>Des pr\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 fournies concernant le recul des commandes. Celui-ci est li\u00e9 \u00e0 l'affaiblissement des affaires  civiles, \u00e0 la difficult\u00e9 de recruter du personnel qualifi\u00e9, \u00e0 la stagnation des budgets affect\u00e9s \u00e0 la d\u00e9fense. On a toutefois aussi relev\u00e9 l'importance des retomb\u00e9es \u00e9conomiques pour les quelque 100 entreprises suisses qui en b\u00e9n\u00e9ficient. Notre collaboration avec Isra\u00ebl a suscit\u00e9 de vives critiques, m\u00eame s'il ne s'agit que de fin de livraisons de la part d'Isra\u00ebl \u00e0 la Suisse, li\u00e9es aussi \u00e0 des affaires dites de compensation ou de sous-traitance.</p>\n<p>RUAG suit en la mati\u00e8re la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre d\u00e9finie par le SECO et en accord avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res et le DDPS.</p>\n<p>La s\u00e9ance a suscit\u00e9 un tr\u00e8s vif int\u00e9r\u00eat; il est apparu indispensable de poursuivre un tel contr\u00f4le. Il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 de consacrer une s\u00e9ance annuelle \u00e0 cet exercice.</p>\n<p>Je poursuis avec le second rapport. Nous tombons l\u00e0 dans les discussions avec nos conseillers f\u00e9d\u00e9raux. J'avais comme partenaire, si j'ose m'exprimer ainsi, M. Deiss, conseiller f\u00e9d\u00e9ral.</p>\n<p>Nous \u00e9tions int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 savoir comment ce d\u00e9partement avait r\u00e9agi apr\u00e8s les attentats du 11 septembre, notamment dans nos relations avec les pays qui entourent l'Afghanistan. M. Deiss a comment\u00e9 nos rapports avec le Pakistan, pour lequel nous avions d\u00e8s 1998, \u00e0 la suite des essais nucl\u00e9aires, bloqu\u00e9 nos engagements. Nous avons r\u00e9examin\u00e9 la situation lors du coup d'Etat de 1999 par le g\u00e9n\u00e9ral Musharraf afin de savoir si les conditions que nous posons pour avoir un programme intense de coop\u00e9ration avec un pays \u00e9taient toujours r\u00e9unies. Nous avons d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 l'\u00e9poque de ne pas arr\u00eater notre programme, m\u00eame si certains griefs pouvaient \u00eatre faits.</p>\n<p>Au Pakistan, et c'est le plus souvent le cas dans les pays o\u00f9 le r\u00e9gime en place pose probl\u00e8me, nos programmes ne sont pas des mouvements de fond qui profitent au gouvernement en place, mais plut\u00f4t des programmes qui s'adressent \u00e0 des parties particuli\u00e8rement touch\u00e9es de la population. M. Deiss a donn\u00e9 l'exemple qui l'a particuli\u00e8rement impressionn\u00e9 lors d'une visite r\u00e9cente au Pakistan, soit un projet qui s'adresse aux filles dans les \u00e9coles, qui leur apprend leurs devoirs ou \u00e0 d\u00e9fendre leurs droits, alors que, comme vous le savez, au Pakistan, les filles ne sont souvent m\u00eame pas admises dans les \u00e9coles. </p>\n<p>Or, il a rencontr\u00e9 une \u00e9l\u00e8ve de 15 ans qui non seulement va \u00e0 l'\u00e9cole, mais a encore cr\u00e9\u00e9 elle-m\u00eame une \u00e9cole priv\u00e9e avec une vingtaine d'\u00e9l\u00e8ves qui viennent chez elle suivre des cours et, avec cet argent, elle arrive \u00e0 nourrir toute une famille. Il est \u00e9vident que la suppression de tels programmes serait extr\u00eamement dommageable pour la population. Ce qui sera d\u00e9cisif, ce seront les \u00e9lections qui auront lieu cet automne.</p>\n<p>Au sujet de la Cor\u00e9e du Nord, avec laquelle nous avons certaines relations, notamment aussi dans le domaine humanitaire, il est int\u00e9ressant de savoir qu'\u00e0 la suite des attaques du 11 septembre dernier, la Cor\u00e9e du Nord a sign\u00e9 les conventions contre la prise d'otages et la r\u00e9pression du financement du terrorisme.</p>\n<p>En Iran, nous continuons \u00e0 repr\u00e9senter les int\u00e9r\u00eats des Etats-Unis et entretenons des relations que l'on peut qualifier de bonnes.</p>\n<p>Enfin en Irak, nous n'avons pas r\u00e9install\u00e9 une ambassade, mais avons un bureau de coordination de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir accomplir certaines activit\u00e9s humanitaires, consulaires ou \u00e9conomiques. Nous suivons ainsi de pr\u00e8s l'\u00e9volution du d\u00e9bat sur les sanctions et sommes soulag\u00e9s qu'une d\u00e9cision soit intervenue qui fasse que les sanctions appliqu\u00e9es touchent un peu moins la population civile.</p>\n<p>Je passe \u00e0 un autre point qui a suscit\u00e9 quelque discussion avec M. Deiss, conseiller f\u00e9d\u00e9ral. Nous avons bien entendu parl\u00e9 du r\u00f4le de la Suisse dans le conflit isra\u00e9lo-palestinien. La Suisse a soutenu l'initiative qui visait \u00e0 envoyer une commission d'enqu\u00eate susceptible de se rendre au camp de J\u00e9nine avec pour mission d'\u00e9tablir les faits. M. Sommaruga repr\u00e9sentait la Suisse, et nous avions pr\u00e9vu de mettre \u00e0 sa disposition du personnel et un avion. Nous connaissons la suite, puisque cette commission n'a pu fonctionner en raison, notamment, de l'intervention des Etats-Unis.</p>\n<p>Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a tenu \u00e0 pr\u00e9ciser que la Suisse n'avait jamais parl\u00e9 de sanctions vis-\u00e0-vis d'Isra\u00ebl, m\u00eame si la presse l'a \u00e9voqu\u00e9, mais tout au plus dit que nous examinions nos relations pour savoir s'il y avait des \u00e9l\u00e9ments sensibles. La situation conflictuelle r\u00e9elle dans laquelle on \u00e9tait justifiait, pour un pays neutre, de v\u00e9rifier si on n'avait pas des coop\u00e9rations militaires, par exemple avec Isra\u00ebl, qui pouvaient \u00eatre compromettantes pour nous ou en tout cas g\u00eanantes. Comme vous avez pu le suivre, toutes les remarques qui ont \u00e9t\u00e9 faites par nos diff\u00e9rents chefs de d\u00e9partements montrent que nous semblons \u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s en ordre avec notre conscience, dirais-je.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Christiane","SpeakerLastName":"Langenberger","SpeakerFullName":"Langenberger Christiane","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":22,"CantonName":"Waadt","CantonAbbreviation":"VD","ParlGroupName":"Freisinnig-demokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"RL","SortOrder":5,"Start":"\/Date(1023784726753)\/","End":"\/Date(1023785485567)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"FR","Modified":"\/Date(1510849365787)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023784726753+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023785485567+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23966L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23966L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23966L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23966L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23966L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23966","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":805,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Der Bundesrat hat 1996 das EFD beauftragt, in ausgew\u00e4hlten Bereichen der Bundesverwaltung die Verwaltungsf\u00fchrung gem\u00e4ss dem Konzept \"F\u00fchren mit Leistungsauftrag und Globalbudget\" (Flag) einzuf\u00fchren. In der nun abgeschlossenen vierj\u00e4hrigen Flag-Pilotphase von 1998 bis Ende 2001 hat der Bundesrat schrittweise elf Verwaltungsstellen auf Flag umgestellt. Dies entspricht zirka sieben Prozent der Stellen und f\u00fcnf Prozent der Funktionsausgaben der Bundesverwaltung. Auftragsgem\u00e4ss hat der Bundesrat auf das Ende der Pilotphase einen Evaluationsbericht \u00fcber die Erfahrungen mit den Instrumenten erstellt, die in den Flag-\u00c4mtern entwickelt und umgesetzt wurden. Mit einbezogen wurden die Ergebnisse eines umfassenden Evaluationsberichtes zweier externer Evaluatoren aus den Kantonen Bern und Luzern. </p>\n<p>Der Bundesrat kommt in seinem Bericht zum Schluss, dass Konzept und Instrumentarium von Flag grunds\u00e4tzlich tauglich sind. Auf allen Ebenen seien positive Ver\u00e4nderungen in Richtung der gesetzten Ziele und Wirkungszusammenh\u00e4nge feststellbar. Der Bundesrat beschloss deshalb, Flag schrittweise auszubauen. Die bisherige Reichweite soll verdoppelt bis verdreifacht werden, eine fl\u00e4chendeckende Einf\u00fchrung steht indessen nicht zur Diskussion. Die beiden Flag-Subkommissionen des St\u00e4nderates, bestehend aus je einer Subkommission der GPK und der Finanzkommission, sowie das Plenum Ihrer GPK haben sich einl\u00e4sslich mit dem aus ihrer Sicht aussagekr\u00e4ftigen Evaluationsbericht befasst. Sie stehen der F\u00fchrung mit Leistungsauftrag und Globalbudget grunds\u00e4tzlich positiv gegen\u00fcber und sind der Auffassung, dass der Bundesrat grunds\u00e4tzlich die Weiterentwicklung des Flag-Bereichs gem\u00e4ss den im Evaluationsbericht dargelegten Vorstellungen ohne Verzug an die Hand nehmen soll. </p>\n<p>Der Hinweis mit dem Wort \"grunds\u00e4tzlich\" bedeutet, dass bei der Weiterentwicklung des Modells aus unserer Sicht verschiedene Differenzierungen n\u00f6tig sein werden: Flag m\u00fcsste am Ende der Versuchsphase bzw. nun zu Beginn der breiten Einf\u00fchrung auf eine teilweise neue gesetzliche Grundlage gestellt werden. Diese Themen sind indessen nicht Gegenstand des Jahresberichtes der GPK; sie w\u00fcrden diesen Rahmen sprengen. Sie sollen vielmehr im Rahmen eines besonderen Berichtes in unserem Rat diskutiert werden, voraussichtlich in der Herbstsession dieses Jahres. Um Doppelspurigkeiten zu vermeiden, verzichte ich deshalb hier auf weitere Ausf\u00fchrungen dazu.</p>\n<p>Zu diesem Zeitpunkt wird auch \u00fcber die Vereinfachung der parlamentarischen Oberaufsicht \u00fcber die Flag-\u00c4mter zu entscheiden sein. Unsere heutige Meinung geht klar dahin, diese Oberaufsicht nach dem nun erfolgten Abschluss der Versuchsphase in die ordentlichen Strukturen zur\u00fcckzuf\u00fchren, d. h. die bisherigen Flag-Subkommissionen, bestehend aus Mitgliedern der GPK und der Finanzkommission, aufzuheben. So weit mein Bericht.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Hans","SpeakerLastName":"Lauri","SpeakerFullName":"Lauri Hans","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":2,"CantonName":"Bern","CantonAbbreviation":"BE","ParlGroupName":"Fraktion der Schweizerischen Volkspartei","ParlGroupAbbreviation":"V","SortOrder":4,"Start":"\/Date(1023784491847)\/","End":"\/Date(1023784726753)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1510849365770)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023784491847+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023784726753+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23967L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23967L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23967L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23967L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23967L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23967","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":379,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Zum Staatsschutz und den Nachrichtendiensten: Die parlamentarische Kontrolle \u00fcber die Nachrichtendienste und die T\u00e4tigkeit im Bereich des Staatsschutzes obliegt der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Daher untersucht sie die Beziehungen, welche der beim VBS angesiedelte strategische Nachrichtendienst und der zum EJPD geh\u00f6rende Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention mit ausl\u00e4ndischen Diensten pflegen. Zurzeit arbeitet der strategische Nachrichtendienst mit den Diensten von \u00fcber 20 Staaten zusammen. Beim Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention sind es rund 60 ausl\u00e4ndische Sicherheitsbeh\u00f6rden sowie multilaterale Organisationen, mit denen zusammengearbeitet wird. Der Delegation wurde die vollst\u00e4ndige Liste dieser Auslandkontakte unterbreitet.</p>\n<p>Heute ist die Aufnahme jeglicher neuer Auslandkontakte vom Bundesrat zu genehmigen. Diese Zust\u00e4ndigkeit des Bundesrates gilt, seit nun die neue Nachrichtendienstverordnung und das Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) in Kraft getreten sind. Vorher wurden diese Kontakte im Allgemeinen vom Departementschef genehmigt oder waren dem Ermessen der Dienstchefs anheim gestellt. Die politische Kontrolle liegt heute klar beim Bundesrat. </p>\n<p>Angesichts der Probleme, welche gewisse Kontakte in der Vergangenheit gestellt haben oder auch in Zukunft noch stellen k\u00f6nnen, hat die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation den Bundesrat ersucht, regelm\u00e4ssig eine politische Gesamtw\u00fcrdigung der L\u00e4nder und Dienste vorzunehmen, mit denen die schweizerischen Nachrichtendienste Kontakt pflegen. Zudem haben wir vom Bundesrat verlangt, dass er jeweils von sich aus \u00fcber neue Kontaktaufnahmen informiert sowie \u00fcber s\u00e4mtliche neuen formellen und informellen Informationsaustauschabkommen orientiert, welche der strategische Nachrichtendienst und der Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention mit ausl\u00e4ndischen Organen abgeschlossen haben.</p>\n<p>Die Anschl\u00e4ge vom 11. September 2001 und deren Folgen waren in der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation wiederholt ein Thema. Im Nachgang zum 11. September liess sich die Delegation von den Staatsschutzorganen des Bundes regelm\u00e4ssig \u00fcber die Sicherheitslage orientieren. Zur Sprache kamen so auch die vom Bund zur Bek\u00e4mpfung des Terrorismus zu treffenden Massnahmen. Die Delegation diskutierte insbesondere mit dem EJPD \u00fcber die Bedingungen zur Durchf\u00fchrung eines Verbotes der Terroristenorganisation Al-Kaida in der Schweiz. Diese Massnahmen st\u00fctzen sich direkt auf die Bundesverfassung. Das am 3. November 2001 getroffene Verbot gilt nicht nur f\u00fcr den gesamten T\u00e4tigkeitsbereich der Al-Kaida, sondern bezieht sich auch auf Tarn- und auf Nachfolgegruppierungen sowie Organisationen und Gruppierungen, die in F\u00fchrung, Zielsetzung und Mittel mit der Al-Kaida \u00fcbereinstimmen.</p>\n<p>Mit dem Erlass vom 7. November 2001 hat der Bundesrat zudem auch Massnahmen getroffen, welche die Auskunftspflicht der Beh\u00f6rden und Organisationen erweitert, und zwar derjenigen Organisationen und Beh\u00f6rden, welche \u00f6ffentliche Aufgaben erf\u00fcllen. Damit will man eine verbesserte Pr\u00e4ventivinformation \u00fcber den internationalen Terrorismus erhalten.</p>\n<p>Wir begr\u00fcssen es, dass diese Vorschriften \u00fcber die erweiterte Auskunftspflicht und das erweiterte Melderecht bis Ende dieses Jahres befristet sind. Die Delegation wird die Umsetzung dieser Sondermassnahmen aufmerksam verfolgen. Vor allem wird sie sich vergewissern, dass die individuellen Rechte dadurch nicht unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig beeintr\u00e4chtigt werden. Das EJPD hat daher der Delegation bis Ende 2002 \u00fcber diese Massnahmen Bericht zu erstatten. </p>\n<p>Quasi ein Dauerthema waren und bleiben auch weiterhin die elektronischen Aufkl\u00e4rungssysteme der Armee, Stichworte Satos/Onyx. Vor allem befasste sich die Delegation eingehend mit den M\u00f6glichkeiten der parlamentarischen Kontrolle \u00fcber diese Art der Aufkl\u00e4rungst\u00e4tigkeit.</p>\n<p>Ich m\u00f6chte hier erw\u00e4hnen, dass diese Kontrolle insbesondere sicherzustellen hat, dass sich jede Aufkl\u00e4rungst\u00e4tigkeit auf einen ausdr\u00fccklichen schriftlichen Auftrag st\u00fctzt, dass die Aufkl\u00e4rung nur mit dem Ausland zusammenh\u00e4ngende sicherheitspolitische Fragen betrifft, dass das Fernmeldegeheimnis gewahrt bleibt und dass schliesslich keine landesinternen Kommunikationsdaten abgefangen werden.</p>\n<p>Die Delegation wird den Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen zur ganzen Frage noch im Laufe dieses Jahres einen Bericht vorlegen. Der Bundesrat seinerseits wird die T\u00e4tigkeit der elektronischen Aufkl\u00e4rung in einer Verordnung zu regeln haben. Die entsprechenden Arbeiten, so sicherte uns der Bundesrat zu, sind zurzeit in der Verwaltung im Gange.</p>\n<p>Zu Informationsschutz und Informationssicherheit sowie zum Schutz sensibler Daten in der Bundesverwaltung: Im Bericht \u00fcber die Erarbeitung und Verbreitung des elektronischen Behelfs f\u00fcr den Generalstabsdienst hatte die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation im Jahre 1997 Empfehlungen \u00fcber den Informationsschutz und die Informationssicherheit abgegeben. Sie hat inzwischen die Massnahmen \u00fcberpr\u00fcft, welche der Bundesrat als Folge dieser Empfehlungen erlassen hat. Die Delegation stellte fest, dass in den Bereichen Informationsschutz und Informationssicherheit nach wie vor ungel\u00f6ste Probleme vorhanden sind, und sie unterbreitete dieses Thema der Gesamt-GPK. Im Rahmen des Gesch\u00e4ftsberichtes des Bundesrates haben sich in der Folge die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen beider R\u00e4te eingehend mit dem Querschnittthema Informatik- und Informationssicherheit in allen Departementen auseinander gesetzt und auch den Vorsteherinnen und Vorstehern der einzelnen Departemente sowie der Bundeskanzlerin die entsprechenden Fragen gestellt. Aus den Diskussionen und Analysen ergibt sich unter anderem Folgendes: Laut Gesch\u00e4ftsbericht des Bundesrates 2001 bestehen noch Schwachstellen bei Nove-it.</p>\n<p>Die GPK ging diesem Problem nach. Der Bundesrat hat Ende 2001 den Informatikausschuss des Bundesrates gebildet. Ein professionelles \"change management\" wurde eingerichtet, und das Controlling-Programm ausgebaut. Die Prozesse wurden vereinfacht und gestrafft. </p>\n<p>Nove-it soll dem Bund eine wirksamere Informatik bringen, und dies in einem besseren Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis. Die Leistungen werden mess- und vergleichbarer. Dies hat aber zur Folge, dass viele Akteure in den Departementen und \u00c4mtern an Autonomie verlieren, die Informatikchefs an Einfluss- und [PAGE 368] Entscheidungsbefugnis. Die Belastung bei der Umstellung war und ist gross. Der Aufwand f\u00fcr Information und f\u00fcr den Einbezug der Betroffenen wurde zu Beginn klar untersch\u00e4tzt. </p>\n<p>Uns wurde dargelegt, dass durch die Zentralisierung im Rahmen von Nove-it die Anf\u00e4lligkeit hinsichtlich der Sicherheit erheblich gestiegen ist. So stellten sich durch die Zusammenlegung von Informatiksystemen auch Probleme der Verantwortlichkeiten: Sehr oft sind die Verantwortungen nicht mehr klar. Wie uns die Bundeskanzlerin versicherte, ist die Informationssicherheit mit der strategischen F\u00fchrungsausbildung auch f\u00fcr die ganze Bundesverwaltung thematisiert worden. In der Bundeskanzlei selbst \u00fcberpr\u00fcft eine Arbeitsgruppe alle Informationssysteme der Bundeskanzlei; sie eruiert die Schwachstellen und leitet die n\u00f6tigen Massnahmen in die Wege. </p>\n<p>Im \u00dcbrigen hat der Bundesrat Ende September 2001 beschlossen, dass Sicherheitsprojekte gegen\u00fcber anderen Vorhaben zu priorisieren seien, dies nach dem Grundsatz: nicht neue Vorgaben, sondern eine konsequente Umsetzung der Beschl\u00fcsse des Bundesrates in den Departementen schafft mehr Sicherheit. </p>\n<p>Ein anderes Problem im Zusammenhang mit der Informatiksicherheit zeigte sich in der Frage der physischen Sicherheit, also in der Frage, wie die Daten auf den verschiedenen Datensystemen gespeichert werden sollen. Die Langzeitarchivierung ist offensichtlich ein Problem, und dies nicht nur in der Schweiz, sondern international. Grosse Disketten aus dem Jahre 1980 k\u00f6nnen heute nicht mehr gelesen werden, das Gleiche gilt f\u00fcr B\u00e4nder. Es ist sehr teuer, Informationen l\u00e4ngerfristig elektronisch zu erhalten. So besteht die Gefahr, dass CD nach etwa zehn Jahren einzelne Daten verlieren. Eine vom Bundesarchiv geleitete Arbeitsgruppe sucht nach einer vern\u00fcnftigen L\u00f6sung zur Sicherung von Daten \u00fcber gr\u00f6ssere Zeitr\u00e4ume. Hinsichtlich der Netzwerke mit den Vertretungen im Ausland wurde uns versichert, dass der Sicherheitsstandard bei den Verbindungen dieser Netzwerke sehr hoch ist.  </p>\n<p>Zur Informatiksicherheit kann daher abschliessend gesagt werden, dass sich die Departementsspitzen der sich in diesem Zusammenhang ergebenden Probleme bewusst sind und auch Massnahmen ergriffen haben. Die Vernetzung mit Stellen ausserhalb der Bundesverwaltung, die Dynamik im Bereich der Anforderungen an die Informatik des Bundes und die daraus resultierenden Anpassungen f\u00fchren immer wieder zu neuen Fragen und Problemen. Es ist letztlich eine Frage des Masses. Bei der Risikobeurteilung sind die Kosten f\u00fcr die umzusetzenden Massnahmen den Risiken gegen\u00fcberzustellen, und in einer Nutzenanalyse sind die optimalen Schutzm\u00f6glichkeiten der Angemessenheit und den allf\u00e4lligen Schadenskosten gegen\u00fcberzustellen. Zudem muss man sich bewusst sein, dass zwar die Informationssicherheit einen m\u00f6glichst hohen Schutzmechanismus erreichen sollte, doch ein Dilemma wird bleiben: Die Informationssicherheit sollte nicht so weit f\u00fchren, dass die Benutzerinnen und Benutzer in der Arbeit zu stark eingeschr\u00e4nkt oder sogar behindert werden. </p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Franz","SpeakerLastName":"Wicki","SpeakerFullName":"Wicki Franz","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":3,"CantonName":"Luzern","CantonAbbreviation":"LU","ParlGroupName":"Christlichdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"M-E","SortOrder":3,"Start":"\/Date(1023783785873)\/","End":"\/Date(1023784491847)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1510849365770)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023783785873+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023784491847+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23968L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23968L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23968L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23968L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23968L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23968","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":531,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Ich informiere gerne \u00fcber diese zwei Punkte. Ich komme zur Untersuchung des Falles Swissair. Beim UVEK hat unsere Subkommission am 10. Oktober eine Untersuchung zur Frage der Bundesaufsicht er\u00f6ffnet. Dies war und ist nat\u00fcrlich auch heute noch der Schwerpunkt der Arbeiten unserer Subkommission. Sie haben mich beauftragt, hier kurz einen Zwischenbericht zu erstatten. Da die Untersuchung noch andauert, muss ich all jene entt\u00e4uschen, die heute irgendeine Wertung oder Kommentierung irgendeiner Aussage erwarten. Auch unser Rat wird allenfalls mit der Frage der Einsetzung einer PUK konfrontiert sein. Meine Information soll Ihnen dazu dienen, sich auch zu dieser Frage eine Meinung zu bilden.</p>\n<p>Wenige Tage nach der Herbstsession hat unsere Subkommission die Untersuchung er\u00f6ffnet. In diesem Zusammenhang m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass gerade anl\u00e4sslich der Swissair-Debatte in der Novembersession in diesem Rat mehrmals die Frage der Wahrnehmung der Aufsicht durch das Bazl aufgeworfen wurde. Es geh\u00f6rt nach unserer Ansicht zu den ureigenen Aufgaben einer GPK, die Oberaufsicht \u00fcber den Bundesrat und die Bundesverwaltung wahrzunehmen. Als Erstes stellt sich auch hier immer wieder die Frage nach dem Untersuchungsgegenstand. Unter dem Gesichtspunkt der Aufsicht und Rolle des Bundes rund um die Vorkommnisse um die Swissair gibt es f\u00fcr die parlamentarische Oberaufsicht drei Ankn\u00fcpfungspunkte:</p>\n<p>1. Es geht einmal um die Frage der Wahrnehmung der Aufsicht gem\u00e4ss dem Luftfahrtgesetz und der Luftfahrtverordnung durch das Bazl.</p>\n<p>2. Es geht um die Wahrnehmung der Aktion\u00e4rsrechte durch den Bund.</p>\n<p>3. Es geht um die Frage des Krisenmanagements des Bundes im Vorfeld, w\u00e4hrend und nach dem Grounding vom 2. Oktober 2001 und in diesem Zusammenhang auch um das Thema der Fr\u00fcherkennung durch den Bundesrat und die Bundesverwaltung.</p>\n<p>Wenn Sie nun den Entwurf zum Bundesbeschluss des B\u00fcros des Nationalrates zur Einsetzung einer PUK konsultieren, sehen Sie, dass der Untersuchungsgegenstand weitgehend mit jenem der beantragten PUK deckungsgleich ist. Im Zusammenhang mit der Aufsicht durch das Bazl stehen u. a. folgende Fragen im Vordergrund: Es geht einmal um die \u00dcberpr\u00fcfung der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit anl\u00e4sslich der Erteilung und der Erneuerung einer Betriebsbewilligung nach dem Luftfahrtgesetz und der Luftfahrtverordnung. Es geht aber auch um die Instrumente, um die Mittel und Ressourcen des Bazl bei der Wahrnehmung der Aufsicht. Es geht um die Wahrnehmung der Auskunfts- und Meldepflichten der entsprechenden Luftfahrtunternehmen gegen\u00fcber dem Bazl. Es geht auch um die Kontrolle des Bazl bei der Swissair. Unsere Untersuchung haben wir aber ganz klar von der Untersuchung abgegrenzt, die unter der Federf\u00fchrung des Sachwalters l\u00e4uft; dies muss ich hier unterstreichen. Ich denke in diesem Zusammenhang insbesondere an die Frage der Verantwortlichkeit der Gesellschaftsorgane.</p>\n<p>Welches sind die bisher eingeleiteten Untersuchungsschritte und -massnahmen? Wir haben eine ganze Reihe von Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt, so mit dem Direktor des Bazl und dem Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung, mit dem Generalsekret\u00e4r des UVEK, einer Delegation der SAir Group, einer Delegation der CS, einer Delegation der UBS und auch mit Bundespr\u00e4sident Villiger. Es stehen im Verlaufe dieses Monats noch einzelne Anh\u00f6rungen an. Die Frage der Aufsicht des Bazl ist sehr komplex. Deshalb [PAGE 366] haben wir in diesem Zusammenhang ein Expertengutachten in Auftrag gegeben.</p>\n<p>Das Expertengutachten soll die Aufsichtspflichten aufzeigen, die das Bazl aufgrund der gesetzlichen Vorschriften erf\u00fcllen musste, damit zugunsten eines Unternehmens eine Betriebsbewilligung oder eine Streckenkonzession erteilt oder erneuert werden konnte. Es soll auch gepr\u00fcft werden, unter welchen Voraussetzungen Betriebsbewilligungen und Streckenkonzessionen entzogen werden k\u00f6nnen. In diesem Zusammenhang hat auch eine Beurteilung zu erfolgen, ob und wie das Bazl und das UVEK ihre gesetzlichen Pflichten generell erf\u00fcllt haben. Insbesondere ist zu pr\u00fcfen, ob das Bazl seine Pflichten im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der Swissair zwischen Dezember 2000 und Oktober 2001 erf\u00fcllt hat. </p>\n<p>Die Experten haben im Weiteren aufzuzeigen, ob das Bazl organisatorisch und personalm\u00e4ssig in der Lage war und ist, die gesetzlichen Vorgaben zu erf\u00fcllen, und ob es in der Lage ist, diese gem\u00e4ss der in der Schweiz seit dem 1. Juni 2002 geltende EG-Verordnung 2407/92 zu erf\u00fcllen. Wir erwarten auch, dass ein Vergleich der Personalsituation mit anderen, vergleichbaren Bewilligungsbeh\u00f6rden anderer L\u00e4nder angestellt wird. </p>\n<p>Dies ist nur die allgemeine Umschreibung des Auftrages, der nat\u00fcrlich in viele Einzelfragen aufgegliedert wurde. Das Expertengutachten wird unserer Subkommission im Laufe des Sommers abgeliefert werden. Neben der Sichtung umfangreicher Akten haben wir nat\u00fcrlich auch mit dem Sachwalter eine Absprache bez\u00fcglich Koordination getroffen. Wir werden uns bem\u00fchen, diese Koordination auch in Zukunft sicherzustellen. Das Ergebnis der Abkl\u00e4rungen des Sachwalters wird voraussichtlich erst im Laufe des Herbsts ver\u00f6ffentlicht werden.  </p>\n<p>Schliesslich werden wir auch immer wieder mit der Frage konfrontiert, worin die unterschiedlichen Kompetenzen einer GPK und einer PUK liegen. Dies ergibt sich aus dem Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetz: Der einzige Unterschied liegt darin, dass die GPK keine Beamten und Privatpersonen als Zeugen einvernehmen kann. Dies kann aber eine PUK. Diese M\u00f6glichkeit steht aber beispielsweise auch der GPK-Delegation offen. Sollte somit eine Zeugeneinvernahme allenfalls einmal notwendig sein, k\u00f6nnte sich die GPK durchaus auch des Instrumentes der GPK-Delegation bedienen. </p>\n<p>Wie sieht nun der Zeitplan aus? Ich konnte vor einer Woche dem B\u00fcro des St\u00e4nderates auch einen detaillierten Zeitplan f\u00fcr den Abschluss unserer Untersuchungen vorlegen. Folgende Eckwerte d\u00fcrften f\u00fcr Sie von Interesse sein: In der ersten Woche der Herbstsession soll der Bericht durch das Plenum der GPK verabschiedet werden, und in der dritten Woche der Herbstsession kann die Behandlung des Berichtes hier im Rat erfolgen. So weit eine kurze Information zum Stand der Untersuchungen in Sachen Swissair. </p>\n<p>Ich komme damit zum zweiten Bereich, zur Inspektion KVG: Im vergangenen Jahr hat sich unsere Subkommission auch mit dem KVG befasst. Wir f\u00fchrten eine Untersuchung zu den Handlungsspielr\u00e4umen des Bundes bei der Umsetzung des Kostend\u00e4mpfungszieles durch. Am Beispiel der bundesr\u00e4tlichen Rechtsprechung zur Spitalplanung und am Beispiel des Einzelleistungstarifes TarMed haben wir \u00fcberpr\u00fcft, ob und wie die Tr\u00e4ger des Bundes ihre Handlungsm\u00f6glichkeiten wahrnehmen und welche Auswirkungen ihre Aktivit\u00e4ten bez\u00fcglich des Kostend\u00e4mpfungszieles haben. Der entsprechende Bericht der GPK wurde Ihnen zugestellt. Erlauben Sie mir, folgende Bemerkungen daraus herauszugreifen:</p>\n<p>Wenn wir das KVG durchk\u00e4mmen, stellen wir fest, dass es sage und schreibe 44 Massnahmen gibt, die unter dem Stichwort der Kostend\u00e4mpfung irgendeine Relevanz haben. Wir haben in unserer Untersuchung die bereits erw\u00e4hnten zwei Massnahmen herausgegriffen. Bei der Auswahl dieser Massnahmen haben wir einmal darauf geschaut, dass sie politisch von Bedeutung sind und dass es keine Doppelspurigkeiten zu den KVG-Wirkungsanalysen des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung gibt. Der Beilage zu unserem Bericht konnten Sie entnehmen, dass es rund 30 Wirkungsanalysen zum KVG gibt. Ich hoffe, dass sich alle diese Wirkungsanalysen zu Gem\u00fcte f\u00fchren und die entsprechenden Folgerungen daraus ziehen. Bei der Untersuchung der Rechtsprechung des Bundesrates zur Spitalplanung haben wir einmal festgestellt, dass der so genannte Hund auch im Gesetz selber begraben liegt, denn teilweise werden von den Akteuren im Gesundheitswesen auch falsche Anreize des Gesetzes durchgesetzt. Wir haben darauf zu achten, dass auf der Ebene der Gesetzgebung solche Fehlprogrammierungen und die anschliessenden Vollzugsprobleme vermieden werden k\u00f6nnen. Deshalb sind nach unserer Beurteilung bei so komplexen Gesetzgebungsvorlagen auch prospektive Evaluationen notwendig. Denn bei der Einf\u00fchrung von kostend\u00e4mpfenden Massnahmen hat man sich zu wenig Rechenschaft \u00fcber die Funktionsweise, die Wirkungsmechanismen und die Folgewirkungen von solchen Massnahmen gegeben.</p>\n<p>Wenn wir die Rechtsprechung des Bundesrates nur unter formalem Gesichtspunkt betrachten, so ist diese durchaus koh\u00e4rent, aber sie sendet widerspr\u00fcchliche politische Signale aus. Die GPK findet, dass mit der \u00dcbertragung der bundesr\u00e4tlichen Rechtsprechung an das Bundesverwaltungsgericht dem Bundesrat erlaubt wird, in Zukunft verst\u00e4rkt auch politisch zu agieren. Das KVG schreibt keine Planungsmethode vor; es l\u00e4sst auch wichtige Begriffe, z. B. bedarfsgerechte Planung, offen. Die Zur\u00fcckhaltung des Bundesrates bei der Bereitstellung von Planungsvorgaben hat bei den Kantonen Verunsicherung ausgel\u00f6st. Es fehlte eine politische F\u00fchrung mit der Vorgabe eindeutiger Planungs- und Zulassungskriterien. Aufgrund der einzelnen Beschwerden hat der Bundesrat fallbezogene Einzelentscheide getroffen. Dies hat eine Vereinheitlichung der Planungskriterien und die Harmonisierung unter den Kantonen erschwert. Die einzelnen Kantone sind bis heute isolierte Planungsregionen geblieben. Auch dieser Punkt widerspricht klar dem Kostend\u00e4mpfungsziel. Nach Ansicht der GPK braucht es zus\u00e4tzliche Anreize f\u00fcr eine st\u00e4rkere interkantonale Planung.</p>\n<p>Der Bundesrat hat mit seiner Rechtsprechung auch die falschen Anreize, die das KVG enth\u00e4lt, durchgesetzt. So erweist sich doch beispielsweise die Rechtsprechung des Bundesrates, Halbprivat- und Privatabteilungen einen Rechtsanspruch auf einen Listenplatz zuzusprechen, eindeutig als kostentreibender Faktor. Das Beispiel der Z\u00fcrcher Spitalliste hat uns noch einen weiteren Punkt verdeutlicht. Die Kapazit\u00e4tsplanung ist n\u00e4mlich nicht das ad\u00e4quate Instrument zur Erreichung des Kostend\u00e4mpfungsziels.</p>\n<p>Massgebend f\u00fcr die Kosten sind prim\u00e4r die erbrachten Leistungen und weniger die vorhandenen Kapazit\u00e4ten. Im Fall von Z\u00fcrich hat der Bundesrat n\u00e4mlich eine sehr restriktive Spitalliste gest\u00fctzt, die eine betr\u00e4chtliche Bettenreduktion zur Folge hatte. Trotz dieser restriktiven Liste sind auch in Z\u00fcrich die Gesundheitsausgaben seit 1998 weiterhin stark angestiegen. Eine Kapazit\u00e4tsplanung beg\u00fcnstigt n\u00e4mlich auch unerw\u00fcnschte Verlagerungswirkungen: So k\u00f6nnen Leistungen z. B. vom station\u00e4ren in den ambulanten Bereich verschoben werden, abgebaute Betten in \u00f6ffentlichen Spit\u00e4lern k\u00f6nnen durch private Anbieter kompensiert werden usw. Nach Ansicht der GPK ist deshalb der \u00dcbergang zur Leistungsplanung vorzubereiten. </p>\n<p>Auch die Analyse des TarMed hat einige interessante Punkte zutage gef\u00f6rdert; Sie k\u00f6nnen diese dem Bericht der GPK entnehmen. Sicher tr\u00e4gt TarMed etwas zur Transparenz bei. Ob ein entsprechender Beitrag im Sinne der Kostend\u00e4mpfung erwartet werden kann, wird sich noch erweisen m\u00fcssen, denn neuere Untersuchungen belegen, dass Einzelleistungstarife auch Anreize zur Leistungserbringung und damit zur Mengenausweitung in sich tragen. Jetzt l\u00e4uft in den Kantonen im Zusammenhang mit dem TarMed eine Gewalts\u00fcbung an. Eine Beschwerdeflut kann nicht ausgeschlossen werden. Es gibt sogar Stellen, die bereits heute von Notrecht sprechen, das notwendig werde. </p>\n<p>Drei Punkte im Zusammenhang mit unserer Untersuchung m\u00f6chte ich noch festhalten: </p>\n<p>1. Es hat sich gezeigt, dass das KVG dem Bund in vielen F\u00e4llen nur indirekte Einflussm\u00f6glichkeiten auf die Kostend\u00e4mpfung gibt. [PAGE 367] </p>\n<p>2. Beide vertieften Studien zeigen, dass der Bund sich tendenziell auf eine formelle Rolle beschr\u00e4nkt und weitgehend darauf verzichtet hat, inhaltliche Vorgaben zu geben. </p>\n<p>3. Vom Bund sind vermehrt Rahmenbedingungen gefragt, die das Handeln der verschiedenen Akteure st\u00e4rker auf das Kostend\u00e4mpfungsziel ausrichten.</p>\n<p>Mit unserer Untersuchung wollten wir einen Beitrag zur Auslegeordnung zum KVG leisten, damit auch k\u00fcnftig ein gutes KVG gestaltet werden kann. Der Bundesrat hat in seiner Klausurtagung vom Mai die Patentl\u00f6sung zur Kostenexplosion im Gesundheitswesen anscheinend auch noch nicht gefunden. Auch bei den angek\u00fcndigten Volksinitiativen und bei anderen Stellungnahmen konnte ich noch keine Patentl\u00f6sung erkennen. Auf dem Tisch liegen als Themenbereiche u. a. die Einf\u00fchrung der monistischen Spitalfinanzierung und in diesem Zusammenhang auch der entsprechende Zeitplan, die Frage der Abschaffung des Kontrahierungszwangs, die vermehrte Kostentransparenz, die Medikamentenkosten und die vordringliche interkantonale Planung. Beim KVG haben wir eine Vielzahl von Akteuren: den Bund, die Kantone, die Krankenversicherer und die Leistungserbringer. Dieses \"Operationsteam\" operiert etwas unkoordiniert an der Kostenexplosion im Gesundheitswesen herum. Dass bei einer so unkoordinierten Operation der Patient \"Gesundheitswesen\" fast stirbt, muss keinen verwundern. Die Bev\u00f6lkerung erwartet aber nur eines, n\u00e4mlich dass diese Akteure sich jetzt wirklich zusammenraufen und nicht lediglich einen Eiterbeutel aufschneiden, sondern ihr Handeln konzentriert auf das Kostend\u00e4mpfungsziel ausrichten. Denn der Patient Gesundheitswesen bedarf nun einer Wurzelbehandlung und nicht lediglich einer Symptombek\u00e4mpfung. Diese Botschaft geht an den Bund, aber auch an die Kantone; sie geht an die Kassen, aber auch an die Leistungserbringer.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Hansruedi","SpeakerLastName":"Stadler","SpeakerFullName":"Stadler Hansruedi","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":4,"CantonName":"Uri","CantonAbbreviation":"UR","ParlGroupName":"Christlichdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"M-E","SortOrder":2,"Start":"\/Date(1023782687760)\/","End":"\/Date(1023783785873)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1510849365770)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023782687760+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023783785873+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23969L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23969L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23969L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23969L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=23969L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"23969","Language":"DE","IdSubject":"4450","VoteId":null,"PersonNumber":246,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Je commence par un rappel. Avec la nouvelle constitution, en particulier par son article 170, les commissions de contr\u00f4le - Commissions des finances et Commissions de gestion - ont vu leur r\u00f4le prendre, heureusement, une dimension plus dynamique. Il ne s'agit plus de constater a posteriori, il s'agit d'\u00e9valuer l'action du gouvernement en permanence, d'un oeil critique - critique dans le sens constructif du terme, c'est-\u00e0-dire pour am\u00e9liorer les choses, pour \u00e9viter de commettre les m\u00eames erreurs.</p>\n<p>Dans cet esprit, je vous propose d'aborder avec M. Villiger, pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, les questions de principe transversales ou particuli\u00e8rement sensibles. Bien entendu, la commission a dialogu\u00e9 avec chacun des sept conseillers f\u00e9d\u00e9raux \u00e0 propos de la marche de leur d\u00e9partement. Le rapport \u00e9crit vous donne tous les d\u00e9tails.</p>\n<p>Nous en avons extrait les  th\u00e8mes d'actualit\u00e9 ou d'int\u00e9r\u00eat particulier suivants. Tout d'abord, \u00e9videmment, l'\u00e9volution du dossier Swissair, que nous suivons depuis le 10 octobre 2001 - M. Stadler fera rapport \u00e0 ce propos. Il abordera \u00e9galement la question des co\u00fbts de la sant\u00e9 par le rapport que nous avons fait sur la planification hospitali\u00e8re ainsi que l'effet du TarMed. On touche ainsi \u00e0 la question des relations entre Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons \u00e0 propos des co\u00fbts de la sant\u00e9. Un autre th\u00e8me, la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat et la s\u00e9curit\u00e9 des informations. C'est M. Wicki, pr\u00e9sident de la D\u00e9l\u00e9gation de s\u00e9curit\u00e9, qui en parlera. Ensuite, nous ferons, avec M. Lauri, le bilan parlementaire des offices g\u00e9r\u00e9s par mandat de prestations. Comme vous le savez, nous sommes \u00e0 la fin de la phase d'\u00e9tude pilote et nous sommes \u00e0 l'heure du bilan. </p>\n<p>Ensuite, Mme Langenberger abordera les suites du 11 septembre au niveau des relations internationales ainsi que la question de RUAG. Pour finir, M. Briner \u00e9voquera des questions de principe \u00e0 propos du Fonds mon\u00e9taire international, ainsi que la lutte contre le blanchiment d'argent.</p>\n<p>Apr\u00e8s ces cinq expos\u00e9s, je reprendrai la parole pour pr\u00e9senter les raisons du renvoi du rapport de gestion des CFF et de la Poste ainsi que pour vous proposer une synth\u00e8se g\u00e9n\u00e9rale et quelques conclusions quant \u00e0 la gestion du gouvernement f\u00e9d\u00e9ral.</p>\n</pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"S","MeetingDate":"20020611","MeetingVerbalixOid":949,"IdSession":"4614","SpeakerFirstName":"Michel","SpeakerLastName":"B\u00e9guelin","SpeakerFullName":"B\u00e9guelin Michel","SpeakerFunction":"","CouncilId":2,"CouncilName":"St\u00e4nderat","CantonId":22,"CantonName":"Waadt","CantonAbbreviation":"VD","ParlGroupName":"Sozialdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"S","SortOrder":1,"Start":"\/Date(1023782487217)\/","End":"\/Date(1023782687760)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"FR","Modified":"\/Date(1510849365753)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1023782487217+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1023782687760+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null}]},"ID":"4450","Language":"DE","IdMeeting":"312","VerbalixOid":60045,"SortOrder":1,"Modified":"\/Date(1447069802397)\/"}}