\u00c8 stato detto quasi tutto, per cui non ho molto da aggiungere. Ma siccome in commissione mi sono a mia volta espresso contro, vorrei sottolineare che anch'io trovo alquanto inutile l'esercizio che \u00e8 stato fatto attorno a questa iniziativa parlamentare - \"Molto rumore per nulla\", direbbe Shakespeare. [PAGE 1015]
\nBeaucoup de bruit pour pas grand-chose, parce que, en d\u00e9finitive, le syst\u00e8me parfait, la justice distributive totale n'existe pas.
\nEn tant que Tessinois, je ne suis pas v\u00e9ritablement touch\u00e9 par le probl\u00e8me. Il m'est bien difficile d'\u00e9conomiser les frais d'h\u00f4tel en rentrant \u00e0 la maison le soir, vous pouvez l'imaginer. Ceci dit, le syst\u00e8me que nous connaissons, qui est en fait un syst\u00e8me forfaitaire comme il en existe beaucoup en Suisse, a l'avantage de la simplicit\u00e9, de la clart\u00e9, de l'absence de contr\u00f4les bureaucratiques. Ces derniers s'ensuivraient in\u00e9vitablement. M\u00eame si l'on dit au d\u00e9but que c'est un r\u00e9gime de \"Selbstdeklaration\", il faudra ensuite ajouter des documents. Puis un jour quelqu'un dira qu'on doit contr\u00f4ler ces documents parce qu'il faut v\u00e9rifier que personne n'a trich\u00e9.
\nMoi, je crois que le syst\u00e8me que nous connaissons est correct, qu'il est juste. Chacun a le droit de choisir s'il veut passer une, deux, trois heures dans le train ou en voiture, ou pr\u00e9f\u00e8re aller \u00e0 l'h\u00f4tel. Je crois que changer pour changer n'am\u00e8nera pas grand-chose.
\nJe trouve tout \u00e0 fait pertinent l'argument de notre coll\u00e8gue Jositsch. Si l'on commence \u00e0 faire ainsi, on peut examiner chacune des indemnit\u00e9s allou\u00e9es, et \u00e0 propos de chacune on pourrait dire qu'il serait plus intelligent de proc\u00e9der comme ceci plut\u00f4t que comme cela. Vous en connaissez quelques-unes, je ne dois pas vous donner d'exemples. Nous recevons chaque mois notre note de frais. Nous savons tr\u00e8s bien qu'on pourrait avoir d'autres indemnit\u00e9s. Alors quelqu'un d\u00e9posera une autre initiative parlementaire pour les repas, puis une autre pour les d\u00e9placements et ainsi de suite ... Cela ne finira jamais!
\nJe crois que nos frais ne sont pas excessifs. La Suisse r\u00e9mun\u00e8re mod\u00e9r\u00e9ment ses parlementaires f\u00e9d\u00e9raux. Dans une \u00e9tude faite il y a quelques ann\u00e9es, on lit que nous sommes le pays de l'OCDE qui r\u00e9mun\u00e8re le moins ses parlementaires par habitant, \"pro Kopf\". Je pense que nous pouvons nous contenter de ce syst\u00e8me. Nous faisons du bon travail sans qu'il y ait besoin d'ajouter des difficult\u00e9s suppl\u00e9mentaires et les contr\u00f4les bureaucratiques qui s'ensuivent.
\nJe vous invite ainsi \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 20 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 18 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAntrag Janiak[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition Janiak[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 8 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Caroni ... 30 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 6 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 17 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 20 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nVerordnung der Bundesversammlung zum Parlamentsressourcengesetz (\u00dcbernachtungsentsch\u00e4digungen)
\nOrdonnance de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale relative \u00e0 la loi sur les moyens allou\u00e9s aux parlementaires (D\u00e9fraiement pour nuit\u00e9es)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction[GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Abs. 2, 2a, 2b [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\n[VS]
\nAntrag Caroni[GZ]
\nAbs. 2b[GZ]
\nAls ausw\u00e4rtig gilt eine \u00dcbernachtung ausserhalb des Wohnortes, wenn der Sitzungsort ...
\n[VS]
\nArt. 3 al. 2, 2a, 2b[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\n[VS]
\nProposition Caroni[GZ]
\nAl. 2b [GZ]
\nUne nuit pass\u00e9e hors du domicile peut entrer en ligne de compte si la localit\u00e9 o\u00f9 la s\u00e9ance a lieu se trouve ...
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2 [GZ]
\nAbs. 2a - Al. 2a [GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2b - Al. 2b [GZ]
\nZiff. II[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\n[VS]
\nCh. II[GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Vous avez rejet\u00e9 le projet. Celui-ci est donc liquid\u00e9.
\nJe vous demande de suivre la proposition individuelle Janiak et de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet issu de l'initiative parlementaire Eder. Je suis d'autant plus \u00e0 l'aise avec cette position que cette modification, si elle \u00e9tait adopt\u00e9e, n'entrerait tr\u00e8s vraisemblablement en vigueur que lors de la prochaine l\u00e9gislature, puisque le projet devrait encore passer devant le Conseil national, et que je n'ai donc pas d'int\u00e9r\u00eats particuliers \u00e0 d\u00e9fendre dans ce domaine \u00e9tant donn\u00e9 que je ne solliciterai pas de nouveau mandat au Conseil des Etats.
\nBien entendu, je ne suis pas du tout oppos\u00e9 \u00e0 ce que l'on revoie la pratique en ce qui concerne les moyens allou\u00e9s aux parlementaires, et je crois qu'il est important de mener ce d\u00e9bat. Mais, si j'appelle \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet, c'est parce que cela revient \u00e0 regarder le probl\u00e8me par le petit bout de la lorgnette. Certes, par rapport \u00e0 d'autres initiatives parlementaires auxquelles le Conseil national et le Conseil des Etats ont d\u00e9cid\u00e9 de donner suite, l'initiative \u00e0 la base du pr\u00e9sent projet va moins loin dans la mesure o\u00f9 elle demande que l'on r\u00e8gle une question qui, pour certains, rel\u00e8ve de l'\u00e9quit\u00e9. Je peux souscrire \u00e0 cette appr\u00e9ciation, car je pense que l'on doit effectivement r\u00e9gler ce probl\u00e8me.
\nToutefois, je vous le dis clairement: je commence \u00e0 en avoir assez de la tactique du salami ou, si vous pr\u00e9f\u00e9rez, du saucissonnage de la question de la r\u00e9mun\u00e9ration et des frais des parlementaires f\u00e9d\u00e9raux. A mes yeux - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par plusieurs personnes -, il s'agit de revoir l'ensemble du syst\u00e8me et de ne pas traiter cette question au coup par coup. On doit avoir une vue d'ensemble du syst\u00e8me et r\u00e9gler la question globalement, mais je ne sais pas quand on pourra le faire, puisqu'il y a des oppositions assez fortes des deux Commissions des institutions politiques, tandis que des r\u00e9ticences sont affich\u00e9es par les Bureaux des deux chambres. Je pense qu'on doit faire en sorte d'adopter une sorte de moratoire avant d'envisager de r\u00e9gler la question globalement.
\nLorsque nous avons trait\u00e9, et cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par Monsieur Janiak, l'initiative parlementaire de notre ancienne coll\u00e8gue Leutenegger Oberholzer 13.412, le 12 septembre 2017, j'ai rappel\u00e9 que les parlementaires ne b\u00e9n\u00e9ficiaient pas d'une pr\u00e9voyance professionnelle digne de ce nom, alors que beaucoup d'entre nous, en particulier dans notre conseil, occupent une bonne partie, voire l'entier de leur temps, \u00e0 exercer la fonction de parlementaire. Par rapport aux personnes qui travaillent \u00e0 70 ou 80 pour cent, soit dans le priv\u00e9 soit dans le public, la position des parlementaires n'est pas tr\u00e8s favorable, dans la mesure o\u00f9 ils ne peuvent pas b\u00e9n\u00e9ficier de cette pr\u00e9voyance.
\nCela me fait dire d'ailleurs que le mythe du Parlement de milice, s'il a encore de beaux jours devant lui, est bien un mythe. De plus en plus, on le voit, les parlementaires, surtout dans notre chambre, je le r\u00e9p\u00e8te encore une fois, consacrent quasiment tout leur temps \u00e0 leur mandat parlementaire. A mes yeux, il faudrait avoir un syst\u00e8me de pr\u00e9voyance professionnelle digne de ce nom pour les parlementaires, notamment pour ceux qui n'ont pas pu se constituer un deuxi\u00e8me pilier ou dont le deuxi\u00e8me pilier est tr\u00e8s modeste. Le syst\u00e8me actuel, vous le savez, avec un troisi\u00e8me pilier, est assez embryonnaire et ne permet pas aux parlementaires, lorsqu'ils ont termin\u00e9 leur mandat, de b\u00e9n\u00e9ficier d'une retraite digne de ce nom.
\nJe le dis d'autant plus volontiers que si je restais dans cette chambre, je n'en b\u00e9n\u00e9ficierais de toute fa\u00e7on pas, puisque j'ai la chance d'avoir un autre syst\u00e8me de pr\u00e9voyance.
\nMais on le sait, de nombreuses personnes dans cette salle consacrent beaucoup de temps \u00e0 leur mandat et, lorsqu'elles cesseront celui-ci, elles auront de r\u00e9els probl\u00e8mes pour assurer leur retraite. Je pense donc, je le r\u00e9p\u00e8te, qu'il est important que nous trouvions une solution pour nos coll\u00e8gues se trouvant dans ce cas. Cela signifie simplement que les personnes qui n'auraient pas de deuxi\u00e8me pilier pourraient \u00e9ventuellement b\u00e9n\u00e9ficier d'une option adapt\u00e9e aux parlementaires: soit ils cotisent \u00e0 un deuxi\u00e8me pilier, soit ils ne s'assurent pas, mais je crois simplement qu'il faut pouvoir donner cette possibilit\u00e9.
\nJe vous demande donc de ne pas entrer en mati\u00e8re. Je ne m'oppose pas \u00e0 l'initiative parlementaire sur le fond, mais je pense qu'il faudrait qu'on ait une fois une vue globale du syst\u00e8me et qu'on ne prenne pas, petit \u00e0 petit, chaque sujet s\u00e9par\u00e9ment, parce qu'enfin de compte on perd la vue d'ensemble.
\nDiese parlamentarische Initiative, \u00fcber die wir hier in der zweiten Phase beraten, wurde von St\u00e4nderat Joachim Eder am 17. M\u00e4rz 2016 eingereicht. Sie hat den Titel \"Keine \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digungen f\u00fcr nicht erfolgte \u00dcbernachtungen\". Das ist eine von mehreren parlamentarischen Initiativen zum Thema Einkommen und Infrastruktur der Ratsmitglieder. In jener Zeit wurde ungef\u00e4hr ein halbes Dutzend solcher parlamentarischer Initiativen eingereicht. Die meisten davon sind zwischenzeitlich erledigt bzw. abgeschrieben. Es gibt noch eine parlamentarische Initiative Geissb\u00fchler, die in der Schwesterkommission h\u00e4ngig ist. Die parlamentarische Initiative Eder befindet sich hier bei uns im Rahmen der zweiten Phase im Sinne der Ausarbeitung der entsprechenden Verordnungsgrundlagen.
\nAm 20. Juni 2016 wurde diese parlamentarische Initiative zum ersten Mal in unserer Staatspolitischen Kommission traktandiert. Da aber eine Studie zum Einkommen und zum Arbeitsaufwand der Bundesparlamentarier und Bundesparlamentarierinnen f\u00fcr das Fr\u00fchjahr 2017 in Aussicht stand, wurde das Gesch\u00e4ft sistiert, um abzuwarten, was die entsprechende Studie zeigen w\u00fcrde, um dann die erw\u00e4hnten parlamentarischen Initiativen alle im Rahmen einer Gesamtschau zu beurteilen. Nach Vorliegen dieser Studie standen dann zwei Grundsatzfragen im Raum. Erstens: Will man \u00fcberhaupt irgendetwas \u00e4ndern? Zweitens: Soll es, wenn man etwas \u00e4ndern will, um eine umfassende \u00dcberpr\u00fcfung der Entsch\u00e4digungssysteme, um eine umfassende Reform gehen, oder will man einzelne Korrekturen - wie z. B. durch diese parlamentarische Initiative Eder vorgeschlagen - vornehmen?
\nDie erste Frage, ob man \u00fcberhaupt etwas \u00e4ndern will, wurde bejaht. Man hat sich daf\u00fcr entschieden, dass die \u00dcberpr\u00fcfung nicht in einer umfassenden Reform erfolgen soll. Vielmehr haben sich die beiden SPK daf\u00fcr entschieden, die Anliegen einzeln zu pr\u00fcfen. Der parlamentarischen Initiative Eder wurde von beiden Staatspolitischen Kommissionen Folge gegeben. Wir - die SPK Ihres Rates - haben damals in der ersten Phase mit 7 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben.
\nDie Idee einer Gesamtreform in gr\u00f6sserem Umfang, die wir in den Staatspolitischen Kommissionen also ablehnten, wurde dann aber vom nationalr\u00e4tlichen B\u00fcro auf den Tisch gebracht. Es hat gefordert, man solle eine Gesamtreform machen. Nachdem sich aber das st\u00e4nder\u00e4tliche B\u00fcro anders entschieden hat, wurde diese Idee fallengelassen.
\nWas die Motivation unseres Kollegen Eder f\u00fcr seine parlamentarische Initiative war, wird er bestimmt nachher auch noch selber erl\u00e4utern. Ich fasse hiermit aber gerne [PAGE 1011] zusammen, wie wir die entsprechende Diskussion gef\u00fchrt haben und zu welcher Entscheidung wir in der Kommission gekommen sind.
\nGrunds\u00e4tzlich, das darf man sagen, geniesst das Pauschalsystem bei den Entsch\u00e4digungen, wie wir es kennen, grosse Akzeptanz, und es wurde auch in der Studie gezeigt, dass dies ein unb\u00fcrokratischer Weg ist, um die Entsch\u00e4digungen zu erm\u00f6glichen. Es besteht die M\u00f6glichkeit, auch auf individuelle Situationen einzugehen, zum Beispiel mit der Distanzentsch\u00e4digung, und es ist trotzdem alles in allem mit wenig Aufwand verbunden. Hingegen, und das ist der Punkt, der eben mit dieser parlamentarischen Initiative aufgebracht wird, findet eine Mehrheit der Mitglieder der SPK beider R\u00e4te, dass eine steuerfreie \u00dcbernachtungspauschale nur dann ausgerichtet werden soll, wenn auch tats\u00e4chlich Kosten angefallen sind. Diese Entsch\u00e4digung geh\u00f6rt ja nicht zum steuerbaren Lohn, sondern sie soll das decken, was effektiv an Mehrausgaben anf\u00e4llt. Das ist der eine Beweggrund f\u00fcr die Akzeptanz, die die parlamentarische Initiative in der SPK gefunden hat. Der andere Beweggrund ist der, dass die jetzige Regelung eigentlich ungerecht ist gegen\u00fcber denjenigen, die echte Ausgaben haben, indem Ratsmitglieder, die an ihrem Wohnort oder anderswo unentgeltlich \u00fcbernachten, einen ungerechtfertigten Zuschuss erhalten. Diese Praxis hat auch in der \u00f6ffentlichen Diskussion f\u00fcr ein bisschen Unmut gesorgt, und auch das hat im Rahmen der Diskussion in unserer Kommission eine Rolle gespielt; ich glaube, das kann man offen sagen.
\nNun, was will die Vorlage, wie wir sie Ihnen heute unterbreiten? Sie will, dass \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digungen nur ausbezahlt werden, wenn effektiv auch \u00dcbernachtungskosten entstanden sind.
\nDas klingt einfach, und es ist der grosse Wunsch der Kommission, dass es auch m\u00f6glichst einfach umgesetzt wird. So soll die Verwaltungsdelegation dann die Modalit\u00e4ten festlegen. Aber die Idee unsererseits ist, dass die parlamentarische Initiative mit m\u00f6glichst wenig Aufwand umgesetzt werden kann in dem Sinne, dass die Ratsmitglieder mit einem einfachen System melden, ob sie die \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digung geltend machen, und daf\u00fcr einen entsprechenden Beleg einreichen, der aber m\u00f6glichst einfach sein soll. Falls wir \u00fcberhaupt noch zur Detailberatung kommen, werde ich nachher noch bei der entsprechenden Minderheit ausf\u00fchren, was die Idee der Mehrheit ist, damit dies m\u00f6glichst einfach \u00fcber die B\u00fchne gehen kann.
\nMit 10 zu 1 Stimmen empfiehlt Ihre Kommission Eintreten auf diese Vorlage.
\nIch nehme zun\u00e4chst f\u00fcr mich in Anspruch, mit meinem Antrag nicht im letzten Moment wie die alte Fasnacht zu kommen. Ich habe Kollege Eder gegen\u00fcber schon nach der Einreichung seiner Initiative zum Ausdruck gebracht, was ich von ihr halte, n\u00e4mlich nichts. Auch am 12.[NB]September 2017, das ist noch nicht so lange her, habe ich anl\u00e4sslich der Beratung der parlamentarischen Initiative Leutenegger Oberholzer 13.412, \"Parlamentsentsch\u00e4digung. Alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger steuerlich gleich behandeln\", hier im Rat ausgef\u00fchrt, dass ich nicht nur diese Initiative, sondern auch jene, die wir heute behandeln, ablehne.
\nIch habe mein damaliges Votum ausgegraben und kann mich eigentlich weitgehend wiederholen. Das Parlamentsgesetz, unter dem wir arbeiten, wurde am 1. Dezember 2003 in Kraft gesetzt. Seither gilt diese Regelung bez\u00fcglich der Entsch\u00e4digungen, die wir bis heute haben. Zehn Jahre sp\u00e4ter, 2012, wurde dann eine erste \u00c4nderung gemacht. Die Taggelder wurden damals leicht erh\u00f6ht auf den heutigen Betrag, und es wurden diese 33[NB]000 Franken f\u00fcr Personal- und Sachausgaben eingef\u00fchrt.
\nIch habe damals, vor einem Jahr, schon gesagt: Seit ich in Bern bin, habe ich pers\u00f6nlich das, was wir bekommen, immer als Gesamtpaket angeschaut, das Teile hat, bei denen man sich wirklich dar\u00fcber unterhalten k\u00f6nnte, ob sie gerechtfertigt sind oder nicht. Man k\u00f6nnte auch dar\u00fcber diskutieren, warum die berufliche Vorsorge kein Thema ist. Wir sind zum guten Gl\u00fcck Individuen, die, wenn sie wegen politischer Verpflichtungen, das heisst vor allem wegen Kommissionssitzungen oder Sessionen, ausw\u00e4rts n\u00e4chtigen m\u00fcssen, unterschiedlich ticken, unterschiedliche Bed\u00fcrfnisse haben und somit nicht in ein Schema passen. Die einen w\u00e4hlen ein Hotel, das mehr kostet, als sie als Entsch\u00e4digung ausbezahlt erhalten. Andere geben sich mit einer Variante zufrieden, die viel g\u00fcnstiger ist. Dann bekommen sie etwas, obwohl sie gar keine Auslagen haben. Wieder andere mieten ein Zimmer oder eine Wohnung. Vielleicht gibt es welche, die in Bern Eigentum haben - ich weiss es nicht, und ich muss es auch nicht wissen.
\nJene, die ein Zimmer oder eine Wohnung haben, teilen sie wom\u00f6glich noch mit jemand anderem oder haben, wer weiss, die Ehegattin oder den Ehegatten, die Partnerin oder den Partner zu Besuch. Wie stellen wir sicher, dass diese ihren Anteil an den Kosten der \u00dcbernachtung, der ja mit der Politik nichts zu tun hat, selber zahlen? Also wenn einmal Ihre Ehefrau kommt, Herr Kollege Eder, dann m\u00fcssen Sie das ausweisen - die eine H\u00e4lfte muss dann sie zahlen, die andere das Parlament. Muss das im Mietvertrag aufgef\u00fchrt oder auf dem Beleg festgehalten werden? Was wird einem Eigent\u00fcmer einer Wohnung verg\u00fctet? Der Hypothekarzins? Nebenkosten? Was, wenn auch Angeh\u00f6rige darin wohnen? Ernsthaft: Wenn man auf die tats\u00e4chlich angefallenen Kosten abstellt und entsprechende Belege verlangt, dann f\u00fchrt dies zu einer B\u00fcrokratie sondergleichen. Was, wenn Angeh\u00f6rige auch noch dort wohnen?
\nEs kommt noch etwas anderes hinzu: Eigentlich ist dies auch ein Eingriff in unsere Privatsph\u00e4re. Es geht niemanden etwas an, wer hier den Aufenthalt in Bern wie gestaltet.
\nUnd dann ist die parlamentarische Initiative von Herrn Eder auch nicht stimmig; das finde ich auch noch ein wesentliches Argument. Artikel 4 des Parlamentsressourcengesetzes ist die gesetzliche Grundlage f\u00fcr die Mahlzeiten- und die \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digung. Es heisst dort: \"Die Ratsmitglieder erhalten eine Mahlzeiten- und eine \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digung.\" Die parlamentarische Initiative Eder betrifft Artikel 3 der dazugeh\u00f6renden Verordnung. Konsequenterweise m\u00fcsste man dann, wenn schon, auch bei der Mahlzeitenentsch\u00e4digung auf die tats\u00e4chlich angefallenen Kosten abstellen. Mit der geltenden Regelung fahren alle deutlich besser, die sich mit wenig auf dem Teller zufriedengeben und m\u00f6glicherweise noch ges\u00fcnder leben. Alle bekommen gleich viel, ungeachtet der Ess- und Trinkgewohnheiten und der anfallenden Kosten. Alle, die sich an einem der vielen w\u00e4hrend der Session stattfindenden Anl\u00e4sse verk\u00f6stigen lassen, m\u00fcssten in der Logik von Kollege Eder subito auf diese Entsch\u00e4digung verzichten. Ich f\u00fchre dies ganz bewusst etwas ad absurdum.
\nHeute \"profitiert\", wer weniger f\u00fcr sein Zimmer bezahlt, als er oder sie als Entsch\u00e4digung erh\u00e4lt. Bei anderen ist es gerade umgekehrt. Das kann jeder, jede individuell entscheiden, und vergessen wir nicht, dass nahezu alle auch Auslagen im Zusammenhang mit dem Amt haben, die nicht verg\u00fctet werden - \u00dcbernachtungen, Autospesen zum Beispiel, wenn Sie neben der Session und neben Kommissionssitzungen an Veranstaltungen vor Abstimmungen teilnehmen, vielleicht am Abend nicht mehr zur\u00fcckkommen; dann zahlen Sie das Hotel auch selbst, und niemand beklagt sich dar\u00fcber, eben weil wir ein Gesamtpaket haben.
\nDas ist so in Ordnung, eben, weil wir dieses Gesamtpaket haben, das nicht bis ins letzte Detail gerecht sein kann und muss. Ich wehre mich auch gegen die Unterstellung, dass wir im Rahmen des bestehenden Gesamtpakets Spesenritter seien.
\nEs ist also wie gesagt eine unb\u00fcrokratische L\u00f6sung. Wir w\u00fcrden die B\u00fcrokratie aufbl\u00e4hen, wenn wir hier der Initiative zustimmten, und ich muss Ihnen sagen, dass Sie N\u00f6rgler und alle Personen, die ohnehin finden, dass wir zu viel verdienen und eigentlich gratis arbeiten sollten, mit keiner L\u00f6sung zufriedenstellen k\u00f6nnen. Polemik auf diesem Gebiet wird es immer geben. Selbstverst\u00e4ndlich habe ich nach dem Artikel im \"Sonntags-Blick\" auch E-Mails bekommen - schrecklich. \"Spesenritter\" war so ein Ausdruck. Damit kann ich gut leben. Stehen wir dazu, dass unsere Arbeit auch etwas wert ist. Wir sind ein gutes Parlament und sind, sicher in Westeuropa, [PAGE 1012] eines der g\u00fcnstigsten. Seien wir auch ein bisschen selbstbewusst! Wir m\u00fcssen kein schlechtes Gewissen haben.
\nTreten Sie auf diese Initiative bitte nicht ein. Schaffen Sie keine B\u00fcrokratie. Ich habe immerhin doch auch gern zur Kenntnis genommen, dass Sie in der Kommission dem Folgegeben mit 7 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt haben. Das ist ja eigentlich auch nicht so wahnsinnig \u00fcberzeugend.
\nVorab anerkenne ich den l\u00f6blichen Ansatz des Initianten, dass er das Spesenwesen des Parlamentes auf sein Optimierungspotenzial hin abklopft. Nun aber, das Resultat vor Augen habend, kann ich nicht anders, als Ihnen zu sagen, weshalb ich die Vorlage so nicht zielf\u00fchrend finde. Dies in aller Transparenz, das weiss auch der Initiant; ich habe mich auch in der Kommission schon fr\u00fch so positioniert.
\nDie Crux des Vorstosses erkennen Sie schon im Titel. Der Titel heisst: \"Keine \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digungen f\u00fcr nicht erfolgte \u00dcbernachtungen\". Wir k\u00f6nnen ja in diesem Hause viel beeinflussen, aber solange sich die Erde um ihre Achse dreht, m\u00fcssen wir alle \u00fcbernachten. Die \u00dcbernachtung, die \"nicht erfolgt\", w\u00e4re ein astronomisches Wunder kopernikanischen Ausmasses. Das ist nicht nur Wortklauberei, sondern zeigt eine erste Inkonsequenz der Vorlage auf. Denn auch diejenigen, die nicht kostenpflichtig in Bern \u00fcbernachten, m\u00fcssen ja irgendwo \u00fcbernachten. Und wenn sie nach Hause fahren, unzumutbarerweise weit, dann wenden sie auch etwas daf\u00fcr auf - halt nicht Geld, sondern Zeit, und Zeit ist auch Geld: ihre Lebenszeit f\u00fcr den langen Weg. Wenn schon, w\u00e4re es der zielf\u00fchrendere Ansatz zu sagen, dass man die Grenze der Unzumutbarkeit ausdehnen m\u00fcsste, weil es einfach ist, weit zu reisen. Dann w\u00e4ren es zwar nicht wie heute soundso viele Minuten, sondern mehr Minuten. Aber diejenigen, die das freiwillig \u00fcberschreiten, wenden ja eben unzumutbar viel Lebenszeit auf. Wenn man das \u00e4ndert, setzt man einfach den Anreiz, dass sie das nicht mehr tun und dann halt mehr Hoteln\u00e4chte generieren.
\nEine zweite Inkonsequenz, die mir aufstiess, ist das mit der Essenspauschale, dazu hat sich Kollege Janiak ge\u00e4ussert.
\nEine dritte Inkonsequenz ist, dass man die Pauschale dann aber doch erhielte, ungeachtet der tats\u00e4chlichen Kosten. Also wenn Sie keine Kosten haben, weil Sie nach Hause gehen, dann w\u00fcrden Sie neu keine Entsch\u00e4digung kriegen. Sobald Sie aber f\u00fcr die \u00dcbernachtung einen Franken ausgeben, kriegen Sie die vollen 180 Franken. Ein extremes Beispiel aus einer Stellungnahme des Bundesrates auf eine Interpellation: Da hiess es j\u00fcngst von einem unserer Kollegen im Nationalrat, dass er in Bern eine Wohnung f\u00fcr 200 Franken hat, n\u00e4mlich - h\u00f6ren Sie gut zu - im Von-Wattenwyl-Haus. Wenn er jetzt also dort zehnmal pro Monat \u00fcbernachtet, sind das 20 Franken pro Nacht im Von-Wattenwyl-Haus. Er kriegt aber pro Nacht f\u00fcr die 20 Franken, die er ausgibt, die 180 Franken Entsch\u00e4digung. Wenn er null Franken ausgeben w\u00fcrde, weil er dort wohnt, dann kriegt er nichts. Sobald er 20 Franken ausgibt, erh\u00e4lt er 180 Franken. Also m\u00fcsste man konsequenterweise den jeweiligen Betrag erstatten, und das w\u00e4re wieder B\u00fcrokratie \u00e0 gogo.
\nEin vierter Punkt ist der Umgang mit Steuergeldern. Ich verstehe den Initianten, wenn er sagt, dass wir hier mit Steuergeldern umgehen und das sorgf\u00e4ltig tun sollten. Das eine ist, dass das nicht ein wahnsinnig grosser Posten ist, und das andere ist, und das bef\u00fcrchte ich, dass die Einsparung durch die zus\u00e4tzliche Verwaltung wieder weggefressen w\u00fcrde. Die Parlamentsdienste haben anget\u00f6nt, wie viel es da brauchen w\u00fcrde, vor allem in der Variante der Mehrheit. Es g\u00e4be auch mehr Hotelkosten, weil die Leute dann halt sagen w\u00fcrden: Ja gut, dann gehe ich nicht mehr nach Z\u00fcrich, wo ich wohne, sondern dann nehme ich das Hotel auf Staatskosten.
\nDie Mehrheit will noch eine Belegpflicht. Nicht einmal f\u00fcr die 30[NB]000 Franken reichen wir Belege ein, aber das dann f\u00fcr diese 185 Fr\u00e4nkli pro \u00dcbernachtung zu tun w\u00e4re der B\u00fcrokratie zu viel; heute sind wir im Autopilot, und das ist extrem effizient.
\nEin weiterer Punkt ist das Vertrauen der B\u00fcrger. Ich verstehe die Initiative auch in dem Sinne, dass man das Vertrauen der B\u00fcrger st\u00e4rken will, dass nicht alle Spesenreiter sind in Bern oben - oder unten, vom Appenzellerland aus gesehen.
\nWenn wir noch mehr solche Regeln einf\u00fchren, schaffen wir auch Stolpersteine f\u00fcr uns selber. Irgendwann wird einer von uns 246 Ratsmitgliedern eine Nacht falsch ankreuzen im Formular, das ist sicher, denn es passieren immer Fehler beim Ausf\u00fcllen eines Formulars. Dann werden sich alle Medien auf ihn st\u00fcrzen, auf diesen Spesenreiter, der ungerechtfertigt Spesen bezieht. Und mit diesem einen falschen Kreuzchen eines unserer Ratsmitglieder w\u00e4re der ganze Ruf wieder futsch, den wir hiermit irgendwie k\u00fcnstlich verbessern wollen.
\nDas Allerletzte - da kann jetzt die Initiative nichts daf\u00fcr, das wurde in der Kommission \u00fcbersteuert - ist Folgendes: Der Text, wie er hier vorliegt, schreibt vor, wo das Hotel sein muss. Es heisst nicht einfach: \"Wenn du ausw\u00e4rts \u00fcbernachtest und Kosten hast, dann kriegst du die Pauschale\", nein, es muss \"im Umkreis des Sitzungsortes\" sein. Wenn Sie also in Bern ein kostenpflichtiges Zimmer haben, aber eine zweit\u00e4gige Sitzung mit der Kommission im Jura, wie wir sie letzthin z. B. mit der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission hatten, dann aber in Ihrem Zimmer in Bern \u00fcbernachten, dann sagt man: \"Sorry, du schl\u00e4fst am falschen Ort, du kriegst keine Pauschale.\" Oder wenn jemand eine Sitzung in Bern hat, aber in Freiburg oder z. B. in Biel \u00fcbernachtet, weil er es in Biel so sch\u00f6n findet, Herr Vizepr\u00e4sident, dann w\u00fcrde man sagen: \"Sorry, das ist ein falscher Ort.\" Dazu habe ich einen Einzelantrag. Zu allen anderen Punkten w\u00fcrde mein Antrag nichts n\u00fctzen; ich unterst\u00fctze deshalb den Antrag von Herrn Janiak, nicht einzutreten.
\nIch bitte Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten. Man kann es ja auch kompliziert machen, Herr Janiak, wenn man etwas zerreden will. Aber es sieht nicht so aus. Ob Sie jetzt allein, mit der Frau, mit dem Partner, mit der Familie oder mit wem auch immer in Bern \u00fcbernachten, ist doch v\u00f6llig egal. Es muss einzig angegeben werden, ob Sie in Bern \u00fcbernachten, und zwar maximal ein- bis viermal im Jahr, sage ich. Das ist doch administrativ sehr, sehr einfach zu bew\u00e4ltigen. Ansonsten w\u00fcrde ich das dann gern \u00fcbernehmen, f\u00fcr maximal 10[NB]000 Franken im Jahr, das kann ich Ihnen versprechen.
\nHerr Caroni, das vom Von-Wattenwyl-Haus h\u00f6re ich heute wirklich zum ersten Mal! Also melden wir uns alle dort, und dann will ich schauen, wie das dann gehandhabt w\u00fcrde und wo wir dann \u00fcbereinanderliegen oder was da alles angeboten werden k\u00f6nnte.
\nAber es ist doch nicht fair, was heute abgeht. Ich kann das seit \u00fcber zwanzig Jahren ein bisschen mitverfolgen. Fr\u00fcher \u00fcbernachteten viel, viel mehr Ratsmitglieder in Bern als heute bei den sehr guten Zugverbindungen. Da konnte man aber auch am Abend noch miteinander politische Themen aufnehmen, und man kam ins Gespr\u00e4ch. Das ist doch politisch sehr, sehr wichtig. Das ist eigentlich viel wichtiger als das Finanzielle. Man hat schon bei Bier oder Wein viele Kn\u00f6pfe l\u00f6sen k\u00f6nnen, und das k\u00f6nnen wir heute weniger oder nicht mehr, weil zu viele nach Hause gehen - viel zu viele!
\nJetzt komme ich trotzdem auch zum Finanziellen. Finden Sie es fair, dass wir in der Legislatur mit 40[NB]000 Franken auskommen m\u00fcssen? Mit 40[NB]000 Franken haben Sie keine Chance, hier in Bern in der N\u00e4he des Bundeshauses zu \u00fcbernachten - keine Chance. Sie brauchen 50[NB]000 bis 60[NB]000 Franken pro Legislatur. Sie d\u00fcrfen dann nicht ins Bellevue gehen oder in den Schweizerhof, ansonsten kommen Sie auch mit 60[NB]000 Franken bei Weitem nicht aus. Finden Sie es jetzt fair, dass so viele heimgehen? Ist das in die Umgebung von Bern oder nach Basel oder nach Biel? Die haben, wenn sie durchschnittlich drei Legislaturen in Bern sind, erstens 120[NB]000 Franken mehr in der Tasche; und zweitens, das sage ich nochmals, ist es politisch einfach nicht gut, dass alle am Abend in alle Richtungen abwandern. Die Gespr\u00e4che am Abend w\u00e4ren eben sehr, sehr wichtig.
\nIch bitte Sie dringend, hier einzutreten und der Vorlage zur Umsetzung der parlamentarischen Initiative Eder zuzustimmen. Es geht mir einerseits um die Kameradschaft, und zwar partei\u00fcbergreifend, und andererseits ein bisschen um [PAGE 1013] die Fairness. Und noch einmal: Administrativ, das haben wir durchgespielt, ist es sehr einfach zu bew\u00e4ltigen. Ich kann doch meinem Hotel sagen, es solle nach jeder Session einen Beleg schicken, soundsovielmal h\u00e4tte ich \u00fcbernachtet, dann kann man ein H\u00e4klein darunter machen, wenn es einigermassen stimmt, oder genauer kontrollieren. Es muss von mir aus nicht einmal kontrolliert werden. So ehrlich ist doch jede Parlamentarierin und jeder Parlamentarier.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr letztendlich dann auch zuzustimmen, und ich danke Ihnen daf\u00fcr.
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re Janiak.
\nIch gebe Ihnen zun\u00e4chst, quasi analog zur Bekanntgabe der Interessenbindung, meine \"Desinteressen\" bekannt: Ob diese Vorlage durchkommt oder nicht, \u00e4ndert an meinen pers\u00f6nlichen Speseneinnahmen wenig. Das heisst, mir k\u00f6nnte es theoretisch egal sein. Nichtsdestotrotz werde ich den Antrag Janiak unterst\u00fctzen, und zwar aus drei Gr\u00fcnden:
\n1. Ich geh\u00f6re zur mittlerweile aussterbenden Spezies der Milizparlamentarier. Das heisst, ich bin auf eine gewisse Flexibilit\u00e4t angewiesen. Ich finde es sch\u00f6n, und ich freue mich sehr, [PAGE 1014] wenn ich auch einmal abends mit Herrn Kollege F\u00f6hn ein Glas Wein oder Bier trinken kann. Ich bin aber w\u00e4hrend der Session sehr h\u00e4ufig darauf angewiesen, dass ich in der Zeit, in der ich eben nicht hier im Parlament bin, meiner Berufst\u00e4tigkeit nachgehen kann. Ich versuche, das wenn immer m\u00f6glich in Bern zu machen. Manchmal muss ich aber nach Z\u00fcrich zur\u00fcck. Ich habe jetzt zum Beispiel das Modell gew\u00e4hlt, dass ich in Bahnhofsn\u00e4he, f\u00fcnf Minuten vom Hauptbahnhof Z\u00fcrich, eine kleine Einzimmerwohnung gemietet habe, damit ich eben unter Umst\u00e4nden am Abend noch nach Z\u00fcrich reisen, Dinge in meinem Beruf erledigen und dann am Morgen fr\u00fch wieder hierherkommen kann. Ich kann Ihnen sagen, ich vermeide das, wenn irgendwie m\u00f6glich. Beispielsweise haben wir heute Morgen wieder um 7.30 Uhr eine morgendliche Kommissionssitzung abgehalten. Ich habe keine grosse Lust, morgens um 5 Uhr aufzustehen, damit ich hier an die Kommissionssitzung kommen kann. Ich bin viel lieber mit Ihnen am Biertrinken am Abend, als hin- und herzureisen. Aber manchmal muss man das.
\nVon daher: Wenn die Flexibilit\u00e4t von Leuten eingeschr\u00e4nkt wird, die hier als Milizpolitiker t\u00e4tig sind, f\u00fchrt das einfach dazu, dass wir am Schluss nur noch Berufspolitiker haben, die dann am Abend mit Kollege F\u00f6hn Wein trinken k\u00f6nnen. Das ist sch\u00f6n. Ich weiss aber auf der einen Seite nicht, ob uns das politisch wirklich so wahnsinnig viel weiterbringt, und auf der anderen Seite sind wir eigentlich grunds\u00e4tzlich ein Milizparlament und kein Berufsparlament. Wir sollten das deshalb auch so machen.
\n2. Was mich an dieser Vorlage auch st\u00f6rt und warum ich Kollege Janiak unterst\u00fctze, ist diese Neidkomponente, die da ein bisschen mitschwingt. Es mag sein, dass es Leute gibt, die ihre Einnahmen optimieren, indem sie jeden Abend ich weiss nicht wohin fahren und morgens fr\u00fch wieder hierher zur\u00fcckfahren. Wenn die das wegen 180 Franken machen, dann sollen sie die 180 Franken von mir aus haben. Ich pers\u00f6nlich h\u00e4tte keine Lust, das wegen 180 Franken zu machen.
\nJetzt sagen Sie zu Recht, f\u00fcr die Tessiner zum Beispiel sei das nicht m\u00f6glich. Die k\u00f6nnen nicht optimieren, indem sie drei Stunden nach Lugano und drei Stunden wieder zur\u00fcckfahren und die 180 Franken einheimsen. Das stimmt. Aber was haben die Tessiner davon, wenn jetzt die Z\u00fcrcher oder Aargauer oder Schaffhauser das auch nicht machen k\u00f6nnen? Sie bekommen ja nicht mehr. Das heisst, es geht nur um die Befriedigung des Neids. Das ist das Zweite, was mich st\u00f6rt. In Gottes Namen, wenn es solche Leute gibt, dann sollen sie das machen. Meine Erfahrung ist: Es gibt sie nicht, sondern es gibt Leute, die halt eine politische Veranstaltung haben. Was meinen Sie, wie oft bin ich schon in Abstimmungsk\u00e4mpfen oder in Wahlk\u00e4mpfen abends nach Z\u00fcrich zur\u00fcckgefahren, weil ich an irgendeine Veranstaltung gehen musste? Das macht nicht wahnsinnig viel Freude, aber das geh\u00f6rt halt auch zum Politikersein.
\n3. Ein weiterer Grund, warum ich Kollege Janiak unterst\u00fctze, ist diese allgemeine Stimmung, es wurde schon angesprochen. Wir Politiker sind alles Abzocker, auf gut Deutsch gesagt. Was wir jetzt hier sagen, sind so Selbstgeisselungs\u00fcbungen, um zu zeigen, dass wir uns auch kasteien. Ich habe gesagt, dass irgendwann jemand den Vorschlag macht, dass wir alle auf dem Bundesplatz campieren, mit unserem eigenen Fahrrad in die Session fahren und unsere mitgebrachten Sandwiches auf dem Bundesplatz essen. Selbst dann wird man sagen, das sind Abzocker, die saugen nur das Land aus usw. Wenn wir solche Vorst\u00f6sse unterst\u00fctzen, dann blasen wir nur ins bereits existierende Feuer, indem wir sagen: \"Wir wissen ja, dass ihr Recht habt, ihr Kritikerinnen und Kritiker, und deshalb geisseln wir uns jetzt selber, um zu zeigen, wie b\u00f6se wir uns selbst finden.\"
\nVon daher, finde ich, sollten wir auch mit einem gewissen Selbstbewusstsein dastehen: Wir sind erstens einmal Milizpolitiker. Ich kann es mir nicht leisten, entsch\u00e4digungslos die H\u00e4lfte meiner Arbeitszeit hier drin zu verbringen. Ich bin auf eine gewisse Entsch\u00e4digung angewiesen. Und was die 180 Franken betrifft, es wurde schon angesprochen, und ich jetzt vielleicht ein teureres Hotel gew\u00e4hlt habe, so glaube ich, dass es nicht sehr viele Hotels gibt, die in dieser Preislage sind. Unter dem Strich zahlt man also normalerweise ohnehin mehr. Von daher, glaube ich, ist das hier einfach ein bisschen \u00fcbertrieben.
\nIch finde, wir sollten auch ein gewisses Selbstbewusstsein haben: Wir bekommen eine Entsch\u00e4digung, weltweit betrachtet sind wir nicht wahnsinnig gut bezahlt, und wir sollten auch eine gewisse Flexibilit\u00e4t behalten. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag von Kollege Janiak zu unterst\u00fctzen.
\nIch habe bei der Beratung dieser Vorlage auch mit der Mehrheit gestimmt, und zwar aus folgenden \u00dcberlegungen: Kollege Janiak hat gesagt, es sei ein Gesamtpaket, das man als Parlamentarier erh\u00e4lt. Dieses Gesamtpaket ist aber heute schon aufgesplittet. Es gibt die \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digung n\u00e4mlich nur, wenn man in einer Distanz von mehr als dreissig Minuten Reisezeit mit dem \u00f6ffentlichen Verkehr oder mehr als zehn Kilometer Luftdistanz vom Sitzungsort entfernt wohnt. Es gibt also auch heute schon Unterschiede beim Erhalt der Spesenentsch\u00e4digungen.
\nKollege F\u00f6hn hat es gesagt: Es gibt zunehmend Leute, die nach Hause fahren, zu Hause \u00fcbernachten und demzufolge keine Ausgaben haben, um ausw\u00e4rts zu \u00fcbernachten. Eine Spesenentsch\u00e4digung ist ja eigentlich da, um entstandene Kosten zu entsch\u00e4digen. Das wird auch so auf dem Lohnausweis ausgewiesen.
\nMan kann davon ausgehen, dass der Staat Entsch\u00e4digungen in der Gr\u00f6ssenordnung von rund 1,5 Millionen Franken bezahlt f\u00fcr nichtentstandene Spesen. Wenn ich das umrechne auf einen Parlamentarier, der immer nach Hause geht, aber doch f\u00fcr etwa siebzig \u00dcbernachtungen Anspruch auf Entsch\u00e4digung hat, dann sind das 12 600 Franken, die er pro Jahr an Entsch\u00e4digung hat. Das ist etwa das, was auch Kollega F\u00f6hn mit den 50[NB]000 Franken pro Legislatur vorhin gesagt hat. Notabene bekomme ich das als Entsch\u00e4digung f\u00fcr Kosten, die ich nicht hatte und welche mir auch nicht auf dem Lohnausweis ausgewiesen werden. Sie sind nicht steuerpflichtig, und weil es Spesen sind, zahle ich darauf auch keine Sozialversicherungsabgaben. Ich hatte keine Kosten, bekomme diese Entsch\u00e4digung, zahle daf\u00fcr keine Steuern und keine Sozialversicherungsabgaben. Da frage ich mich dann eben schon: Ist das gerecht? Soll man das einfach so lassen, wie es ist? Ich bin der Meinung: nein. Wir haben eine gewisse Vorbildfunktion. Wie erkl\u00e4ren Sie das dann jemand anderem, der das auch geltend machen will, jemandem aus dem Niedriglohnbereich, bei dem man dann genau kontrolliert, was der Lohn war und was Spesen waren, dass wir bei uns einfach so pauschal dar\u00fcber hinweggehen?
\nMan kann dar\u00fcber streiten, ob die L\u00f6sung der Mehrheit administrativ einfach ist oder ob es bessere Varianten g\u00e4be. Aber aus aktuellem Anlass und gem\u00e4ss Stand der Beratung ist das das Ergebnis. Ich finde es nicht so schlecht. Es kann, so meine ich, doch administrativ einfach abgehandelt werden. Es m\u00fcssen nicht einzelne Belege von Hotelrechnungen vorgelegt werden, sondern man kann das doch relativ einfach handhaben. Ich glaube und bin davon \u00fcberzeugt, dass das die Parlamentsdienste so machen k\u00f6nnten.
\nAus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, einzutreten und der Mehrheit zu folgen.
\nIch bin dankbar, dass ich zu meinem Vorstoss, der mittlerweile ja ein Kommissionsentwurf ist, auch noch Stellung beziehen kann. Vorerst danke ich der Kommissionspr\u00e4sidentin f\u00fcr die gute Schilderung der Ausgangslage und die objektive Wiedergabe der Diskussionen in der Staatspolitischen Kommission. Diese hat zwei Jahre und sieben Monate nach der Einreichung des Vorstosses mit einem eigenen Bericht eine Anpassung der Verordnung zum Parlamentsressourcengesetz vorgelegt, \u00fcber welche wir heute zu entscheiden haben.
\nBei der Frage, ob in der vorliegenden Sache Handlungsbedarf besteht, scheinen mir insbesondere zwei Entscheide wichtig: jener vom 19. Juni 2017, als die Kommission beschloss, keine grundlegende \u00dcberpr\u00fcfung und Reform der geltenden Regelung des parlamentarischen Einkommens und der Entsch\u00e4digungen vorzunehmen, und jener vom 4.[NB]Mai 2018, als das B\u00fcro des St\u00e4nderates von der grundlegenden Reform, welche das B\u00fcro des Nationalrates in die Wege leitete, nichts wissen wollte. Damit wird allen Argumenten, welche die gesamtheitliche Sichtweise in den Mittelpunkt stellen, der Boden entzogen. Eine solche Sichtweise fand weder in der Kommission noch im B\u00fcro eine Mehrheit. Es ist deshalb nicht richtig, immer wieder eine Gesamtschau zu fordern. Diese ist parlamentarisch vom Tisch. Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen. Alles andere sind meines Erachtens, ich nehme dieses Wort in den Mund, Ablenkungsman\u00f6ver.
\nIch habe bei dieser Ausgangslage M\u00fche, gewisse Voten und vor allem deren Tonalit\u00e4t nachzuvollziehen. Offenbar habe ich mit meinem Vorstoss in ein Wespennest gestochen, anders kann ich mir die teils heftigen Reaktionen auch heute nicht erkl\u00e4ren. Die Sache ist einfach und klar: \u00dcbernachtungsspesen in Form der Pauschale von 180 Franken sollen nur jene erhalten, die auch tats\u00e4chlich ausw\u00e4rts \u00fcbernachten und dabei effektiv Auslagen haben. Der Auftrag k\u00f6nnte schnell umgesetzt werden, wenn der politische Wille dazu vorhanden ist. Mit dem Beginn der neuen Legislaturperiode bietet sich zudem ein idealer Zeitpunkt an.
\nSchon Nationalrat Gerhard Pfister forderte mit seiner parlamentarischen Initiative 08.402 eine Vereinfachung des Bezugs- und Entsch\u00e4digungssystems f\u00fcr Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Er sagte vor ziemlich genau zehn Jahren, am 17. Dezember 2008, im Nationalrat unter anderem Folgendes: \"... es gibt Unterschiede, die nicht einsichtig sind. So erh\u00e4lt man \u00dcbernachtungspauschalen, unabh\u00e4ngig davon, ob man jeden Abend mit dem Zug und dem GA auf Staatskosten nach Hause f\u00e4hrt oder ob man hier in einem Hotel \u00fcbernachtet.\" (AB 2008 N) So Gerhard Pfister - f\u00fcr mich ist das ein unverd\u00e4chtiger Zeitzeuge.
\nLassen Sie es mich nochmals verdeutlichen: Meine Absicht war nie, und das k\u00f6nnen Sie mir glauben, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Das ist mit dieser Vorlage auch nicht der Fall. Aber wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier m\u00fcssen sorgf\u00e4ltig mit den Steuergeldern umgehen. Ich frage Sie deshalb ernsthaft: Zu Hause schlafen und daf\u00fcr einen steuerfreien Betrag von 180 Franken erhalten, ist das wirklich richtig? Meine Absicht war es auch nie, in die Privatsph\u00e4re der Einzelnen einzugreifen. Dieses Argument ist wirklich an den Haaren herbeigezogen, auch wenn dies bei mir schwierig sein d\u00fcrfte. Meine Absicht war auch nie, unsere Arbeit und die im internationalen Vergleich grunds\u00e4tzlich massvollen Entsch\u00e4digungen in ein schlechtes Licht zu r\u00fccken. Wer [PAGE 1016] mir unterstellt, und es ist schade, dass jetzt derjenige Sprecher nicht mehr im Saal ist, ich wolle die populistische Schiene fahren, wer von \"Selbstgeisselungs\u00fcbungen\" spricht, wer von \"Befriedigung des Neids\" spricht, der kennt mich und meine Politik nicht, das muss ich Ihnen offen und ehrlich sagen.
\nDas war nie das Ziel. Von einem Punkt bin ich allerdings \u00fcberzeugt: Die Politik muss mit gutem Beispiel vorangehen. Es geht letztlich auch um unsere Glaubw\u00fcrdigkeit. Da ist es f\u00fcr mich klar: Wer keine Auslagen hat, soll keine Spesenentsch\u00e4digungen erhalten. Das ist in der Privatwirtschaft, das ist in jedem Unternehmen, in jedem Betrieb so. Es geht mir also ums Prinzip.
\nVergessen Sie bei Ihrem Entscheid \u00fcber Eintreten oder Nichteintreten, der offensichtlich schon gef\u00e4llt ist, etwas nicht: Unangetastet bleiben alle anderen Spesenregelungen, unangetastet bleibt die Jahresentsch\u00e4digung von 33[NB]000 Franken, die Mahlzeitenentsch\u00e4digung - gem\u00e4ss Aufstellung der Parlamentsdienste betrug diese im St\u00e4nderat im Durchschnitt 11[NB]749 Franken im Jahr -, unangetastet bleibt die Distanzentsch\u00e4digung von durchschnittlich 1509 Franken im Jahr, unangetastet bleibt das Generalabonnement f\u00fcr 4640 Franken im Jahr. Daran wird und soll nicht ger\u00fcttelt werden.
\nMeine Initiative, gesch\u00e4tzter Kollege Janiak, f\u00fchrt also nicht ad absurdum. Es geht auch nicht um Rappenspalterei, wie mir im Rahmen der Beratungen im Nationalrat vorgeworfen wurde. Es ist auch keine Salamitaktik, gesch\u00e4tzter Kollege Berberat. Es handelt sich um einen Kommissionsantrag mit einem klar \u00fcberschaubaren Ansatz.
\nNoch ein Wort zum Thema der \u00fcberm\u00e4ssigen B\u00fcrokratie: Der Kommissionsbericht zeigt deutlich auf, und vielleicht wird das die Kommissionspr\u00e4sidentin nachher auch nochmals sagen, dass dies mit dem beabsichtigten System der Selbstdeklaration nicht der Fall ist. Obwohl ich nicht Mitglied der Staatspolitischen Kommission bin, war ich dort immer eingeladen und h\u00e4tte nie zu einem System Hand geboten, das zu einem \u00fcberm\u00e4ssigen B\u00fcrokratieaufwand f\u00fchrt. Es braucht, ich zitiere aus dem Kommissionsbericht, nicht mehr Personal, und es bringt nicht mehr Aufwand. Das Thema der Belege ist \u00fcbrigens nicht meine Erfindung. Das kann in der Detailberatung noch abgelehnt werden, wenn Sie dem Antrag der Minderheit M\u00fcller Philipp zustimmen.
\nIch komme zum Schluss: Erfreulich bis jetzt war, dass die Kommission die vorliegende parlamentarische Initiative in den vergangenen Jahren und Monaten deutlich mitgetragen hat. Ich habe sehr gut zugeh\u00f6rt: Kollege Janiak sagte bei der Eintretensdebatte zum Aktienrecht - ich sage sehr wohl, Herr Kollege Bischof: zum viel wichtigeren Aktienrecht, um diese Sachen einzuordnen -, es w\u00e4re an den Kommissionsmitgliedern gewesen, einen Nichteintretensantrag zu deponieren. Wir haben hier und heute zwei Kommissionsmitglieder geh\u00f6rt, die f\u00fcr Nichteintreten votiert haben. Ich stelle einfach die Frage: Warum haben sie keinen Nichteintretensantrag gestellt? Was Kollege Janiak beim Aktienrecht sagte, gilt wohl auch hier.
\nIch habe, das wird Sie nicht \u00fcberraschen, immer noch die Hoffnung, dass auch Sie dem mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung sehr deutlich beschlossenen Kommissionsentwurf zustimmen und auf die Vorlage eintreten werden.
\nNach den Voten der Kollegen Janiak und Jositsch w\u00e4re jetzt eigentlich alles gesagt. Ich habe mich damals als Ratspr\u00e4sident und einstiger Delegierter der Verwaltungsdelegation des Parlamentes viel mit solchen Fragen befassen m\u00fcssen. Das ist eine Streitfrage seit eh und je. Man hat einmal die Distanz etwas vergr\u00f6ssert. Aber am Schluss bleibt das Fazit: Wir werden nie ein gerechtes System hinkriegen.
\nWas ich ein wenig bedaure, ist, dass ein Element so herausgenommen wird. Ich habe wahrscheinlich sogar bei Herrn Eder unterschrieben in der Meinung, man w\u00fcrde ein einfaches System finden. Jetzt lese ich aber von Belegen, die es zu bringen gilt. Ich schaue den Kollegen Eberle oder andere an, die hier eine Wohnung haben oder bei jemandem unterkommen. M\u00fcssen diese dann jedes Mal eine Unterschrift bringen? Ist das als B\u00fcrokratie gemeint? Dann w\u00fcrde die Zielsetzung wahrscheinlich sowieso komplett verfehlt.
\nIch habe das als Gesamtpaket angeschaut. Ich bezahle jetzt ungef\u00e4hr 210 Franken pro Nacht; ich weiss nicht, ob man viel g\u00fcnstiger fahren kann. Ich habe sch\u00e4tzungsweise siebzig \u00dcbernachtungen, also lege ich 2100 Franken drauf. Es hat andere, die legen noch viel mehr drauf, so mein Nachbar zur Linken, der es gerne etwas komfortabel hat; das ist ein pers\u00f6nlicher Entscheid.
\nBei so simplen Rechnungen werden Sie immer Leute finden, die besser fahren. Ich m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass uns das Wahljahr bevorsteht, und Sie alle haben zu Hause Ihre Aktivit\u00e4ten. Ich w\u00fcrde lieber am Abend mit den Kollegen Peter F\u00f6hn oder Roberto Zanetti ein Bier trinken gehen, als irgendwo in eine Ecke der Schweiz zu reisen f\u00fcr einen Wahlauftritt, um dann am Schluss noch finanziell bestraft zu werden. Denn das ist ja das, was wir damit meinen.
\nIch kenne das System relativ gut. Wenn es keine \u00dcbernachtungsentsch\u00e4digung gibt, weil man ja nach Hause und nachher wieder kommen musste, soll man dann sagen: \"Ich musste nach Hause, ich ging nicht freiwillig, sondern weil ich einen Wahlauftritt oder etwas Berufliches zu erledigen hatte\"? Dann h\u00e4tte man ja die Reiseentsch\u00e4digung zugute; das w\u00e4re die Logik. Diese richtet sich nach der Distanz. Hinfahrt und R\u00fcckfahrt ergeben eine Reiseentsch\u00e4digung. Man muss das System immer als Ganzes anschauen.
\nDiese Vorlage scheint mir reichlich unausgegoren. Wenn das f\u00fcr mich nur mehr B\u00fcrokratie bringt - und das ist das Einzige, was ich sehe -, dann werde ich nicht zustimmen, auch wenn ich auch nicht m\u00f6chte, dass Spesen ausbezahlt werden, f\u00fcr die es effektiv keine Berechtigung gibt. Aber wir kriegen 30[NB]000 Franken, notabene steuerfrei; das ist, glaube ich, erw\u00e4hnt worden. Wenn ich meinen Mitarbeiter bezahle, muss er selbstverst\u00e4ndlich AHV bezahlen; wenn ich es in die eigene Tasche stecke, muss ich keine AHV bezahlen. Ist das gerecht? Das System hat noch einige Haken, und man wird nie am Ende sein, wenn wir dauernd etwas herumwerkeln, nur weil wir von den Medien getrieben werden.
\nDas wollte ich einfach zu bedenken geben. Ich kann schon mit dieser kleinen Einschr\u00e4nkung leben, aber nicht mit der B\u00fcrokratie, die damit verursacht wird. Ein echter Gewinn f\u00fcr einen Milizparlamentarier ist es nicht. Aber ich werde meine 2100 Franken auch weiterhin gerne aus der eigenen Tasche darauflegen, damit ich in Bundeshausn\u00e4he im Hotel B\u00e4ren \u00fcbernachten kann.
\nAuch ich bin nat\u00fcrlich f\u00fcr die Ehrlichkeit der Parlamentarier. Auch ich geh\u00f6re zur Kategorie derer, die sagen, dass wir uns bewusst sein m\u00fcssen, dass wir eine Vorbildfunktion einnehmen. Das m\u00f6chte ich auch f\u00f6rdern. Doch ich m\u00f6chte das nicht gef\u00e4hrden mit einem System, das dann dazu f\u00fchrt, dass aufgrund ganz kleiner Fehler wieder ein Bashing losgetreten wird.
\nIch bin ein Fan von Systemen, die einfach und einfach zu handhaben sind, sowohl verwaltungstechnisch als auch f\u00fcr die Anwender. Systeme sollten einen geringen Verwaltungsaufwand erzeugen und grunds\u00e4tzlich mit einer Unsch\u00e4rfe behaftet sein, wie das einfache Systeme nun einmal mit sich bringen. Die sogenannte 80-20-Regel liebe ich mehr als das Streben nach 100 Prozent, die man dennoch nicht erreicht. Gerecht und zeitgem\u00e4ss w\u00e4re meines Erachtens nat\u00fcrlich ein System, mit dem der effektive Aufwand entsch\u00e4digt w\u00fcrde. Das ist die Alternative und nicht etwa eine Pauschale, die man nur erh\u00e4lt, weil man ein Kreuz gemacht hat. Wenn wir schon das System wechseln, sollte dieses bitte mit den effektiven Kosten operieren. Dann k\u00f6nnen wir die Belege einreichen - das ist dann super! Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass dann der Verwaltungsaufwand zunehmen wird und die Kosten f\u00fcr die Verwaltung st\u00e4rker wachsen werden als die Einsparungen.
\nDazu muss ich sagen: Ich bin einfach nicht Fan eines Vorgehens, das zu einer Aufbl\u00e4hung der Verwaltung f\u00fchrt, die ein System pflegt, das meines Erachtens obsolet ist. Wir k\u00f6nnen es uns doch leisten, zu sagen, dass es diese Unsch\u00e4rfe gibt und auch Personen, die ein System ausn\u00fctzen. Aus diesem Grund bin ich \u00fcberhaupt nicht daf\u00fcr.
\nDie Unsch\u00e4rfe, die wir heute haben, ist mir wesentlich lieber als ein messerscharfes Ding, wie wir es jetzt zu kreieren versuchen. Ich kann Ihnen garantieren, dass dieses neue System riesige Gefahren gerade f\u00fcr unser Ansehen in sich birgt. Es ist zu erwarten, dass irgendjemandem ein Fehler passieren wird, indem er ein Kreuz am falschen Ort gemacht hat - ich spreche von einem Fehler und nicht von einer absichtlichen Tat -, worauf er in den Medien mit einem Bashing belegt wird. Das will niemand von uns.
\nZudem verursacht auch das abgeschw\u00e4chte System der vorliegenden parlamentarischen Initiative schon einen Verwaltungsaufwand, der vermutlich die Einsparung bei den Pauschalspesen wieder erodieren l\u00e4sst. Aus diesem Grund bin ich entweder f\u00fcr effektive Kosten, das ist selbstverst\u00e4ndlich, zeitgem\u00e4ss und wird in der Wirtschaft auch praktiziert, oder dann f\u00fcr ein einfaches Pauschalsystem, wie wir es heute haben.
\nDarum bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.
\nWir haben diese Frage, wie es Herr Caroni ausgef\u00fchrt hat, nicht konkret diskutieren k\u00f6nnen, weil der entsprechende Antrag nicht vorgelegen hat. Aber es gibt auch keine Anhaltspunkte daf\u00fcr, dass ich mich als Pr\u00e4sidentin der Kommission dagegen aussprechen m\u00fcsste. Wir haben kurz \u00fcber die Frage, wie die entsprechende Formulierung sein sollte, diskutiert. Wichtig war dabei, dass im Sinne der parlamentarischen Initiative klar ist, dass nur dann Entsch\u00e4digung ausgerichtet wird, wenn Kosten anfallen. Das scheint mir auch mit dem Einzelantrag Caroni der Fall zu sein. Eine Empfehlung kann ich Ihnen namens der Kommission nicht mit auf den Weg geben, aber mir scheint auch nichts dagegen zu sprechen.
\nDer kleine, aber, wie ich jetzt in der Eintretensdebatte geh\u00f6rt habe, doch wichtige Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheit ist die Frage, ob Belege eingereicht werden sollen, wenn \u00dcbernachtungskosten geltend gemacht werden, oder nicht. Ich probiere die Diskussion so zusammenzufassen, dass Mehrheit wie auch Minderheit sich f\u00fcr ein m\u00f6glichst einfaches System ausgesprochen haben.
\nWeil die Verwaltungsdelegation die Modalit\u00e4ten festlegt, geht die Mehrheit davon aus, dass die entsprechenden Belege auf pauschale Art und Weise, wie es vorhin Kollege F\u00f6hn auch erw\u00e4hnt hat, vielleicht quartalsweise, eingereicht werden k\u00f6nnen, im Fall von Hotel\u00fcbernachtungen beispielsweise indem das Hotel eine Auflistung der \u00dcbernachtungen mit den entsprechenden Daten liefern kann. Das w\u00e4re also die Variante der Mehrheit, die auch, das ist der grosse Wunsch, ohne B\u00fcrokratie umgesetzt werden soll. Im Bericht finden Sie die Aufwendungen, die damit verbunden w\u00e4ren.
\nDie Minderheit hingegen m\u00f6chte auf diese Belege verzichten. Ich weiss, dass Herr Philipp M\u00fcller die entsprechenden Erl\u00e4uterungen machen kann. Dann k\u00f6nnen Sie sich in Bezug auf die Frage, ob Belege eingereicht werden sollen oder nicht, entscheiden.
\nWenn Sie die Antr\u00e4ge der Mehrheit und der Minderheit einander gegen\u00fcberstellen, sehen Sie, dass es einzig um die Belege geht, die einzureichen sind, wenn man hier in Bern oder Umgebung \u00fcbernachtet hat.
\nIch habe vorhin in der Diskussion, auch vom Initianten, mehrfach das Wort \"B\u00fcrokratie\" geh\u00f6rt. Wir sind ja alle gegen B\u00fcrokratie. Nun stellt sich die Frage: Vertrauen wir uns, oder vertrauen wir uns eben nicht? Sie wissen alle, wir haben unz\u00e4hlige M\u00f6glichkeiten, uns zu bereichern, wenn man das so sagen darf, indem wir beispielsweise am Morgen beim Appell da sind bzw. im Nationalrat unterschreiben und dann wieder nach Hause gehen. Das soll es ja geben - selbstverst\u00e4ndlich nicht hier, aber es soll es geben. Ich habe das fr\u00fcher schon selber erlebt, nicht selber gemacht, das muss ich auch noch betonen. Es gibt im Leben wie auch in diesem Hohen Haus also immer wieder Situationen, wo es darum geht, dass man vertraut. Ich meine, dass der Minderheitsantrag eben gerade auf diesem Vertrauen aufbaut, es rechtfertigt und keine B\u00fcrokratie hervorruft.
\nDaher bitte ich Sie aus der Sicht der Ablehnenden, sozusagen Schadensbegrenzung zu machen und die Minderheit zu unterst\u00fctzen. [PAGE 1017]
\nIch bin zwar Mitglied der Kommission, konnte aber an der besagten Sitzung nicht dabei sein und meinen Antrag nicht vertreten. Darum freue ich mich, dass ich das vor Ihnen kurz tun darf.
\nEs geht darum, eine \u00dcbersteuerung zu verhindern. Der Initiant hat mit der Initiative das Anliegen verfolgt, dass man das Geld nur kriegt, wenn man auch wirklich Auslagen hat, weil man zwischen zwei Sitzungen ausw\u00e4rts \u00fcbernachtet. Nirgends aber verlangt die parlamentarische Initiative, dass auch noch der genaue \u00dcbernachtungsort definiert werde. Dies ist nun aber im Entwurf des Kommissionssekretariates leider aufgenommen worden. Heute steht in Artikel 3 Absatz 2b: \"Als ausw\u00e4rtig gilt eine \u00dcbernachtung an einem Sitzungsort oder in dessen Umgebung ...\" Das Gesetz definiert also neu, wo Sie genau \u00fcbernachten m\u00fcssen, damit Sie die Entsch\u00e4digung kriegen. Ich glaube, diese \u00dcbersteuerung war nie Sinn und Zweck dieser parlamentarischen Initiative. Es gibt auch Konstellationen, wo das keinen Sinn macht.
\nZum Ersten kommt es ja auch f\u00fcr den Steuerzahler nicht darauf an, ob jemand bei einer Sitzung in Bern zwischen zwei Sitzungstagen in Biel, in K\u00f6niz oder sogar in Freiburg ein Hotel bezahlt.
\nDas zweite Szenario habe ich im Herbst j\u00fcngst erlebt: Ich war in Bern und hatte am n\u00e4chsten Tag eine Sitzung in Genf und dann wieder eine Sitzung in Bern. Da d\u00fcrfte ich also nach dieser Regelung genau in Bern oder genau in Genf \u00fcbernachten, aber nirgends dazwischen. Aber darauf kommt es f\u00fcr das Parlament als Regulator eigentlich gar nicht an.
\nDie dritte Konstellation habe ich vorhin auch kurz skizziert: Jemand hat am Hauptsitzungsort Bern ein Zimmer und ist halt f\u00fcr zwei Tage f\u00fcr eine Sitzung irgendwo anders. Wenn er dann trotzdem dieses Zimmer in Bern braucht, ist er am falschen Ort. Er d\u00fcrfte dann nur am anderen Sitzungsort \u00fcbernachten, z. B. im Jura, wenn man dort tagt, aber er d\u00fcrfte nicht sein Zimmer in Bern ben\u00fctzen.
\nUm diese \u00dcbersteuerung zu verhindern, die eigentlich nie Inhalt der parlamentarischen Initiative war, bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen, wo es einfach heisst: \"Als[NB]ausw\u00e4rtig gilt eine \u00dcbernachtung ausserhalb des Wohnortes ...\" Wie ich dem Protokoll entnommen habe, wurde das in der Kommission auch nicht gross besprochen. Jemand sagte einfach, die Verwaltung h\u00e4tte sich sicher bei der Formulierung schon etwas \u00fcberlegt. Die Verwaltung selber hat es zumindest im franz\u00f6sischen Text genau gleich gehalten wie ich in meinem Antrag.
\nIch bitte Sie, auf diese \u00dcbersteuerung zu verzichten und den genauen Standort des Hotels dem einzelnen Ratsmitglied zu \u00fcberlassen.
\n