Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 104 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 78 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 21.40 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 21 h 40 [PAGE 232]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme des Postulates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Amstutz, B\u00fchler, Hurter Thomas, Imark, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Rutz Gregor)[GZ]
\nAblehnung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter le postulat
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Amstutz, B\u00fchler, Hurter Thomas, Imark, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Rutz Gregor)[GZ]
\nRejeter le postulat
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La commissione e il Consiglio federale propongono di accogliere il postulato. Una minoranza Amstutz propone di respingerlo.
\nHerr Kollege, ich habe gerade eine Wissensl\u00fccke. Letzte Woche haben wir ja \u00fcber den Privatverkehr gesprochen, und Sie haben ja jetzt gesagt, dass man hier den \u00f6ffentlichen Verkehr nicht vom privaten trennen kann. Da gab es, glaube ich, verschiedene Vorst\u00f6sse der gr\u00fcnliberalen Fraktion zur Elektromobilit\u00e4t. K\u00f6nnen Sie mir nochmals sagen, wie Sie dort abgestimmt haben?
\nJa, wir haben diese Vorst\u00f6sse abgelehnt. Ich kann Ihnen auch sagen, warum. Es gibt keine klimaneutrale Mobilit\u00e4t. Machen Sie mal wenigstens drei Stunden Physik, und dann erkl\u00e4ren Sie mir, was an einem Elektrofahrzeug klimaneutral ist. Das ist so klimaneutral wie der Gr\u00fcnliberale aus Frutigen, der mit einem Auto herumf\u00e4hrt, angeschrieben - vorne oder hinten; das ist ja wurst - mit: \"Ich fahre mit Sonnenstrom aus Frutigen\", und im Parkhaus neben mir mit einer Kabelrolle unterwegs ist. Dort kommt kaum Sonnenstrom aus Frutigen heraus, sondern im Winter wahrscheinlich Kohlestrom aus Deutschland.
\nIch muss nat\u00fcrlich Herrn Nationalrat Amstutz schon Recht geben: Mit diesem Postulat retten Sie die Welt nicht. Das stimmt. Aber ich glaube, Sie k\u00f6nnen mit diesem Postulat einen Beitrag leisten, auch wenn Ihnen jetzt nicht jeder Begriff genau gleich gut gef\u00e4llt. Es ist ja auch noch relativ offen formuliert. Dieses Postulat verlangt vom Bundesrat einen Bericht dazu, wie die Umstellung von Dieselbussen auf nichtfossile Busse - es wird also keine Fixierung auf Elektrobusse alleine vorgenommen - gef\u00f6rdert werden kann, welches die M\u00f6glichkeiten sind.
\nIch glaube, es ist eine gute Idee, sich hier mal dieser Frage zu stellen. Es geht auch nicht nur darum, dass man CO2-frei f\u00e4hrt, sondern auch darum, dass man den CO2-Ausstoss senkt - da gibt es nat\u00fcrlich M\u00f6glichkeiten -, dass man die Energieeffizienz erh\u00f6ht. Es geht hier nicht nur - auch, aber nicht nur - um Luftschadstoffe, sondern auch darum, den L\u00e4rm zu reduzieren. Da gibt es bereits einzelne Schweizer St\u00e4dte, die schon einiges machen - ich erw\u00e4hne Bern, K\u00f6niz, Basel, Schaffhausen, St. Gallen -, die bereits mit der Umr\u00fcstung ihrer Flotte begonnen haben, nicht nur mit Elektrobussen, sondern zum Teil auch mit Hybridfahrzeugen.
\nEs gibt aber auch noch ein paar Fragen, die beantwortet werden m\u00fcssen, zu den neuen Antriebssystemen, zum Einsatzpotenzial, zu den effektiven Mehrkosten. Dieses Postulat m\u00f6chte eigentlich, dass wir genau diese Fragen anschauen und mal eine Auslegeordnung machen, dass wir auch schauen, was andere L\u00e4nder machen. Wir k\u00f6nnen auch immer wieder davon lernen, wie das andere machen.
\nVielleicht noch als Bemerkung oder Antwort darauf, dass Herr Nationalrat Amstutz gesagt hat, das Postulat sei nur f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Verkehr, nur f\u00fcr die Busse, und er h\u00e4tte gerne auch etwas f\u00fcr die Lastwagen oder die privaten Busse: Ich kann Ihnen gerne anbieten - ob das jetzt mit diesem Postulat geschieht oder ob Sie selber noch ein kluges Postulat machen -, das anzuschauen. Ich bin gerne bereit dazu. Mich interessiert, was man tun kann, was man ver\u00e4ndern kann. Denn am Schluss geht es eigentlich immer um ein gemeinsames Ziel: Wir wollen im Bereich CO2-Ausstoss [PAGE 231] weiterkommen, auch im Verkehrsbereich. Wir m\u00fcssen diese Reduktionen hinkriegen. Wenn wir dabei auch noch etwas tun k\u00f6nnen, um den L\u00e4rm zu reduzieren und die Energieeffizienz zu erh\u00f6hen, dann macht das nicht nur, aber auch bei Dieselbussen Sinn.
\nDeshalb bitte ich Sie, das Postulat zu unterst\u00fctzen. Wenn dann ein weiteres, kluges Postulat von Herrn Amstutz kommt, dann werden wir das sicher auch wohlwollend pr\u00fcfen.
\nIch frage mich schon, mit welchen Begriffen hier argumentiert wird, um staatliche Gelder lockerzumachen. Man verlangt in diesem Postulat Klimaneutralit\u00e4t in Bezug auf Fahrzeuge. Jede und jeder in diesem Saal weiss, dass es im Moment leider noch keine klimaneutralen Fahrzeuge gibt, und zwar weder f\u00fcr den \u00f6ffentlichen noch f\u00fcr den privaten Verkehr.
\nWir haben nichts dagegen, saubere Luft zu haben, gar nichts. Aber so zu tun, als ob wir mit diesem Postulat die Welt retten, ist schon fast Vort\u00e4uschung falscher Tatsachen. Wenn wir die Gesamtbilanz beispielsweise der Elektromobilit\u00e4t analysieren, dann sehen wir: Das hat mit Klimaneutralit\u00e4t nichts zu tun. Das wissen wir. Wenn man - und wir sind daf\u00fcr - die technologieneutrale Mobilit\u00e4t so f\u00f6rdert, dass der Wettbewerb der Technologien spielt, dann haben wir auch nichts dagegen. Aber wir haben etwas dagegen, wenn das nur f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Verkehr gelten soll - das ist n\u00e4mlich mehr als scheinheilig - und f\u00fcr den privaten Personen- und G\u00fcterverkehr nicht. Wenn Sie schon etwas f\u00fcr das Klima tun wollen, dann m\u00fcssten Sie konsequenterweise auch die Lastwagen unterst\u00fctzen, nicht nur den \u00f6ffentlichen Verkehr, und nicht nur die Busse der Betriebe des \u00f6ffentlichen Verkehrs und die privaten Busse nicht.
\nWas hier verlangt wird, ist Scheinheiligkeit. Darum lehnen wir das Postulat ab. Wenn es eine Gesamtsicht beinhalten w\u00fcrde - das habe ich auch in der Kommission gesagt -, dann k\u00f6nnte man diesem Pr\u00fcfauftrag zustimmen. Aber in dieser Einseitigkeit ist es schlicht falsch.
\nIch bitte Sie, auch als Astag-Pr\u00e4sident - und damit lege ich auch meine Interessenlage offen -, hier nicht zuzustimmen, weil es dem Klima nichts n\u00fctzt, weil es falsch und eine Vort\u00e4uschung falscher Tatsachen ist, wie in der Stadt Bern, wo hinten auf den Trams steht: \"Wir sind klimaneutral unterwegs, wir fahren CO2-frei.\" So bel\u00fcgt man die Leute, und das wollen wir nicht. Wir sind f\u00fcr saubere Luft und sauberes Wasser, aber nicht so. Das ist gelogen.
\nAm 14. Januar 2019 fand in unserer Kommission eine Anh\u00f6rung zum Thema \"Elektromobilit\u00e4t im \u00f6ffentlichen Strassenverkehr\" statt. Grund daf\u00fcr war, dass die klimaneutrale Mobilit\u00e4t in der Verkehrspolitik zunehmend an Bedeutung gewinnt und dass in vielen St\u00e4dten in allen Landesteilen grosse Anstrengungen unternommen werden, nicht fossile Antriebe in Bussen zu f\u00f6rdern.
\nUnsere bisherige Gesetzgebung und die bestehende Kompetenzverteilung zwischen den verschiedenen Staatsebenen sind nur bedingt daf\u00fcr geeignet, diese Entwicklung zu unterst\u00fctzen. Es wurden Vertreter des Verbandes \u00f6ffentlicher Verkehr, der Verkehrsbetriebe St. Gallen und des Schweizerischen St\u00e4dteverbandes angeh\u00f6rt. Im Anschluss an die Anh\u00f6rung wurde das vorliegende Kommissionspostulat eingereicht. Der Bundesrat wird darin gebeten, dem Parlament in einem Pr\u00fcfbericht Massnahmen zur finanziellen F\u00f6rderung der Umstellung von Dieselbussen auf umweltfreundliche, klimaneutrale, nichtfossile Busse, unter anderem Elektrobusse, aufzuzeigen.
\nLetzte Woche hat der Bundesrat das Postulat behandelt; er beantragt erfreulicherweise die Annahme des Postulates. Die Kommissionsmehrheit liess sich davon \u00fcberzeugen, dass viele St\u00e4dte im Einklang mit der Energiestrategie des Bundes die mittelfristige Abl\u00f6sung der Diesel- und Erdgasbusse planen. Zudem hat in den letzten Jahren die Entwicklung von klimaneutralen Bussen, vorab von Elektrobussen mit Batterien, sehr schnelle Fortschritte gemacht, dies namentlich im strassengebundenen \u00f6ffentlichen Verkehr. Der Grund daf\u00fcr ist, dass man im \u00f6ffentlichen Verkehr die maximal geforderte Leistung eines Busses gut kennt und somit die Batterie exakt dimensionieren kann.
\nEs geht bei unserem Kommissionspostulat aber nicht nur um Elektrobusse, sondern auch um Biogasbusse und Brennstoffzellenbusse. Diese sind leise, stossen keine Schadstoffe aus, haben einen Bruchteil des CO2-Ausstosses eines Dieselbusses und verbrauchen zwei- bis dreimal weniger Energie als Dieselbusse oder Erdgasbusse mit Verbrennungsmotor.
\nDie Entwicklung hat in den letzten Jahren grosse Fortschritte gemacht. Viele Transportunternehmen stehen nun an der Schwelle vom Versuchsbetrieb mit einzelnen Bussen zum Betrieb gr\u00f6sserer Flotten. Die grosse Herausforderung besteht nicht prim\u00e4r in der Technik, sondern in der Finanzierung. Da die Technik relativ neu ist und immer noch nur kleine St\u00fcckzahlen hergestellt werden, sind die Kosten pro Bus noch sehr viel h\u00f6her als die eines Diesel- oder Erdgasbusses. Zudem braucht es auch Investitionen in neue Ladeinfrastrukturen. In etlichen Mitgliedstaaten unterst\u00fctzt die EU die Umstellung der Busflotten mit namhaften Beitr\u00e4gen. Eine Delegation der Kommissionen f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen war im Februar in Berlin, wo uns dies deutlich best\u00e4tigt wurde.
\nIn der Schweiz gibt es bis jetzt keine entsprechende F\u00f6rderung. Damit der \u00f6ffentliche Verkehr auf der Strasse auch in der Schweiz k\u00fcnftig eine Vorbildfunktion einnimmt, soll der Bund dem Parlament konkrete Massnahmen aufzeigen, mit denen befristet im Sinne einer Anschubfinanzierung ein Teil dieser Mehrkosten \u00fcbernommen werden k\u00f6nnte, um so die Durchsetzung von klimaneutralen Bussen in der Fl\u00e4che zu beschleunigen. Die verlangte Unterst\u00fctzung soll befristet sein, da mittelfristig bei hohen St\u00fcckzahlen die Kosten sinken werden. Zudem muss die Unterst\u00fctzung neutral gegen\u00fcber allen Technologien sein und alle klimaneutralen Antriebsarten gleichbehandeln. Im Verst\u00e4ndnis der Kommission ist dies mehr als nur eine umfassende Analyse des Ist-Zustandes, wie man dies aus der Antwort des Bundesrates schliessen k\u00f6nnte.
\nDie Kommission beantragt mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen, diesem Kommissionspostulat zuzustimmen.
\nComme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, en date du 14 janvier dernier, votre commission a entendu des repr\u00e9sentants de diverses associations de transport pour \u00e9voquer la probl\u00e9matique de la transition vers des v\u00e9hicules de transport public utilisant d'autres sources d'\u00e9nergie que les carburants d'origine fossile. Il est notamment ressorti de ces \u00e9changes que les compagnies de transport public utilisant jusqu'ici des bus \u00e9quip\u00e9s de moteurs diesels \u00e9taient tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9es par le fait d'op\u00e9rer une transition \u00e9nerg\u00e9tique. Plusieurs de ces compagnies testent d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 actuellement, \u00e0 titre exp\u00e9rimental, des bus utilisant des \u00e9nergies propres ou neutres en mati\u00e8re d'\u00e9missions de CO2. Les membres de la commission ont aussi eu l'occasion de faire un bref d\u00e9placement dans un bus \u00e0 moteur \u00e9lectrique de la compagnie de transport public active en ville de Berne, bus par ailleurs fabriqu\u00e9 - et c'est important de le souligner - par une entreprise suisse.
\nConstatant que, dans des pays voisins, les compagnies de transport re\u00e7oivent d'importants soutiens financiers de la part des collectivit\u00e9s publiques pour compenser les surco\u00fbts engendr\u00e9s par la transition \u00e9nerg\u00e9tique, la majorit\u00e9 de la commission a d\u00e9cid\u00e9 de d\u00e9poser le postulat qui vous est soumis aujourd'hui.
\nM\u00eame si les transports publics routiers, il faut le reconna\u00eetre, ne sont pas les principaux \u00e9metteurs de CO2 et en \u00e9mettent en comparaison moins que d'autres cat\u00e9gories de v\u00e9hicules, les bus \u00e9quip\u00e9s d'un moteur diesel en \u00e9mettent tout de m\u00eame une quantit\u00e9 non n\u00e9gligeable. Les bus \u00e9lectriques, les bus aliment\u00e9s par du biogaz, les bus \u00e9quip\u00e9s d'une pile \u00e0 combustible sont silencieux, rejettent moins de substances nuisibles, [PAGE 230] ne produisent qu'une fraction des \u00e9missions de CO2 des bus \u00e9quip\u00e9s d'un moteur diesel et consomment deux \u00e0 trois fois moins d'\u00e9nergie que les bus fonctionnant au diesel ou au gaz naturel, en \u00e9tant dot\u00e9s d'un moteur beaucoup plus respectueux de l'environnement.
\nIl est aujourd'hui r\u00e9aliste d'envisager de remplacer progressivement le parc de v\u00e9hicules traditionnels par des v\u00e9hicules utilisant des \u00e9nergies propres. Ceux-ci r\u00e9alisent aujourd'hui des performances tr\u00e8s convaincantes et celles-ci s'am\u00e9lioreront encore dans les mois et ann\u00e9es \u00e0 venir.
\nA titre d'exemple, on peut relever que les villes chinoises comptent aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 plus de 16[NB]000 bus \u00e0 propulsion \u00e9lectrique. Toutefois, le plus grand d\u00e9fi ne concerne pas l'aspect technologique, mais bel et bien le financement de la transition. Etant donn\u00e9 que la production de bus mus par l'\u00e9lectricit\u00e9 est actuellement faible dans nos pays, les co\u00fbts par v\u00e9hicule sont encore beaucoup plus \u00e9lev\u00e9s que ceux des bus diesels. En outre, il faut pr\u00e9voir de nouvelles infrastructures pour recharger les v\u00e9hicules \u00e9lectriques.
\nSans financement des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires, la transition \u00e9nerg\u00e9tique des transports publics sera tr\u00e8s ou, on peut le dire, trop lente. Or, en mati\u00e8re climatique, tout le monde le sait, le temps presse. Pour que les transports publics routiers suisses puissent eux aussi \u00e0 l'avenir faire figure d'exemple, la Conf\u00e9d\u00e9ration doit prendre en charge une partie des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires sous forme d'incitations financi\u00e8res pendant une certaine p\u00e9riode afin d'acc\u00e9l\u00e9rer l'utilisation de bus respectueux de l'environnement sur tout le territoire de notre pays.
\nLes incitations financi\u00e8res doivent \u00eatre limit\u00e9es dans le temps, car, on le sait, les co\u00fbts baisseront \u00e0 moyen terme lorsque la flotte de bus \u00e0 \u00e9nergie propre sera plus importante. En outre, le soutien financier ne doit pas avantager une technologie plut\u00f4t qu'une autre, mais ce soutien doit prendre en consid\u00e9ration tous les types de propulsion respectueux de l'environnement.
\nPar ce postulat - j'esp\u00e8re qu'il sera accept\u00e9 par notre conseil -, nous demandons au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter au[NB]Parlement dans un rapport des mesures incitatives et temporaires visant \u00e0 encourager financi\u00e8rement le remplacement des bus diesels par des bus plus \u00e9cologiques utilisant une \u00e9nergie non fossile, neutre pour le climat.
\nLa minorit\u00e9 Amstutz, dont les arguments vous seront expos\u00e9s dans quelques instants, s'oppose \u00e0 ce postulat, qui n'est pourtant - il faut le rappeler - qu'une demande d'\u00e9tude. Par 15 voix contre 8, comme l'a d\u00e9j\u00e0 dit le rapporteur de langue allemande, la commission vous recommande d'accepter ce postulat, qui s'inscrit parfaitement dans les pr\u00e9occupations actuelles d'une part tr\u00e8s importante de la population, et des jeunes en particulier, qui demandent aux responsables politiques que nous sommes d'agir en faveur d'un d\u00e9veloppement durable de notre plan\u00e8te et de limiter, autant que faire se peut et rapidement, l'impact des activit\u00e9s humaines sur le changement climatique.
\nJe vous remercie, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, de soutenir ce postulat.
\n