Antrag der Kommission [GZ]
\nDie Motion 15.3494 abschreiben
\n[VS]
\nAntrag Zanetti Claudio [GZ]
\nDie Motion 15.3494 nicht abschreiben
\nSchriftliche Begr\u00fcndung [GZ]
\nMit der 2015 von National- und St\u00e4nderat angenommenen Motion 15.3494 ist der Auftrag an den Bundesrat klar: Der Bestand des Bundespersonals darf den Stand gem\u00e4ss Voranschlag 2015, d. h. 35[NB]000 Vollzeitstellen, nicht \u00fcberschreiten. Mit der geforderten Abschreibung versucht der Bundesrat, die Umsetzung der Motion und den vom Parlament erteilten Auftrag zu umgehen. Der Bundesrat beteuert in seinem Bericht zwar seine Absicht, das Wachstum der Verwaltung zu bremsen, verweigert es bisher aber beharrlich, verbindliche Ziele und Obergrenzen festzulegen. Handlungsbedarf ist jedoch dringend angezeigt, denn das Stellenwachstum bei der Bundesverwaltung geht ungemindert weiter. So veranschlagt der Bund im Voranschlag 2019 bereits 37[NB]366 Vollzeitstellen, wobei die Personalausgaben im Vergleich zum Jahr 2015 um 300 Millionen Franken gestiegen sind.
\n[VS]
\nProposition de la commission [GZ]
\nClasser la motion 15.3494
\n[VS]
\nProposition Zanetti Claudio [GZ]
\nNe pas classer la motion 15.3494
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Zanetti Claudio ... 98 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 94 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nJa, das ist so, ich w\u00fcrde Ihre Interpretation teilen. Wir befinden uns jeweils in einem Dilemma. Wenn es um K\u00f6pfe und Drittauftr\u00e4ge geht, versuchen wir ja, das wirklich transparent zu machen. Sie haben dann mit dem Budget oder auch mit Vorst\u00f6ssen die M\u00f6glichkeit, darauf hinzuweisen.
\nNebenbei noch dies: Sie haben diese Woche einen neuen Rekord aufgestellt. Es wurden noch nie so viele Fragen f\u00fcr die Fragestunde eingereicht wie in dieser Woche. Diese m\u00fcssen wir ja auch beantworten, mit immer gleich viel Personal. Wenn Sie also etwas zur\u00fcckhaltender sind, erleichtern Sie uns die Erf\u00fcllung Ihrer Auftr\u00e4ge.
\nJa, mit dem neuen Rechnungsmodell werden Ihnen ja Personalentwicklung und Kosten ausgewiesen. Sie k\u00f6nnen dort grunds\u00e4tzlich Einfluss nehmen. Es ist nat\u00fcrlich f\u00fcr Sie auch nicht einfach, einem Amt zu sagen, es m\u00fcsse seine Arbeit mit zwei oder f\u00fcnf Stellen weniger machen. Wir f\u00fchren jetzt dann eine Evaluation dieses neuen Rechnungsmodelles durch. Ich stelle fest, dass das Parlament eher M\u00fche hat, die entsprechenden Instrumente anzuwenden, weil die Transparenz f\u00fcr das Parlament in vielen F\u00e4llen auch nicht so gegeben ist, wie es eigentlich sein m\u00fcsste. Wir werden dann versuchen, dies mit Ihnen zu verbessern.
\nDiese Motion und der Stellenbestand besch\u00e4ftigen uns ja regelm\u00e4ssig, insbesondere in den Finanzkommissionen, aber auch hier im Rat. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie den Stellenbestand plafonieren und gegen\u00fcber dem Bundesrat und der Verwaltung Vorgaben machen m\u00f6chten. Das ist Ihr Wille.
\nDie Frage ist, ob diese Motion das richtige Instrument daf\u00fcr ist. Ich w\u00fcrde Ihnen empfehlen, diese Motion abzuschreiben. Sie ist, selbst wenn Sie den Stellenbestand plafonieren wollen, \u00fcberholt. Sie geht auf das Jahr 2015 zur\u00fcck, und sie schreibt 35[NB]000 Stellen vor. Das betraf das alte Rechnungsmodell bzw. Rechnungsgesetz. Sie haben dann mit dem neuen F\u00fchrungsmodell das Gesetz ge\u00e4ndert und haben uns den Auftrag gegeben, dass wir Stellen ausweisen m\u00fcssen, die vorher in den Sachkrediten enthalten waren. Es ist nicht so, wie Herr Bigler gesagt hat, dass wir da irgendetwas mauscheln w\u00fcrden, sondern wir erf\u00fcllen schlicht und einfach Ihre Gesetze.
\nJetzt haben wir diese 2700 Stellen nicht mehr als Sachkredit in der Rechnung, sondern weisen sie aus. Etwa 1800 Stellen sind Lokalangestellte auf den Botschaften. Da ist der G\u00e4rtner, der Chauffeur dabei, die keinen schweizerischen Vertrag haben. Vorher wollten Sie diese Stellen in den Sachkrediten, jetzt wollen Sie sie in den Personalkrediten haben. Das f\u00fchrt dazu, dass wir pl\u00f6tzlich, sozusagen \u00fcber Nacht, 2700 Stellen mehr ausweisen. Dies sind nicht zus\u00e4tzliche Stellen; sie waren vorher schon vorhanden. Da ist auch das Kosovo-Kontingent dabei. Es war vorher ein Sachkredit, jetzt ist es ein Personalkredit.
\nIch weise einfach die Vorw\u00fcrfe zur\u00fcck, wir w\u00fcrden hier mauscheln und neue Stellen schaffen. Wir machen das, was Sie wollen; wir erf\u00fcllen Ihre Gesetze. Sie haben die Gesetze ge\u00e4ndert. Daher weisen wir jetzt 2700 Stellen mehr aus. Diese Vorgabe von 35[NB]000 Stellen hat einfach keine Grundlage, weil es inzwischen 37[NB]000 und irgendetwas Stellen sind. Von diesen 37[NB]000 Stellen k\u00f6nnen wir etwa 2200 nicht beeinflussen. Das k\u00f6nnen nur Sie. Das sind die Stellen, deren Zahl relativ regelm\u00e4ssig steigt; das sind die Gerichte, das sind die Parlamentsdienste, das ist die Finanzkontrolle. Dort, bei sich selber, sind Sie im \u00dcbrigen weniger kritisch als bei den Stellen des Bundesrates.
\nWenn Sie also eine Basis suchen f\u00fcr den Bundesrat, um die Stellenplafonierung festzulegen, dann ist diese Motion das falsche Instrument. Das ist einmal festzuhalten. Daher w\u00e4re es sinnvoll, die Motion abzuschreiben. Wenn Sie den Stellenbestand wirklich steuern wollen, dann w\u00e4re eine Grundlage, die wirklich transparent und nachvollziehbar w\u00e4re, entsprechend besser.
\nIch m\u00f6chte aber auch auf etwas anderes hinweisen: Schauen Sie doch bitte in den Rechnungen nach, welche Stellen tats\u00e4chlich belegt sind! Wir haben n\u00e4mlich die Stellen in den letzten Jahren nicht ausgebaut, sondern wir haben die Stellen in den letzten drei Jahren leicht reduziert, weil wir w\u00e4hrend des ganzen Jahres jeweils rund 800 bis 1000 Stellen nicht besetzt haben: Es gibt Stellenausschreibungen, es gibt Abg\u00e4nge, es gibt Pensionierungen. Die theoretische Zahl, mit der Sie immer operieren, stimmt einfach nicht! Nehmen Sie die effektiv besetzten Stellen! Das waren Ende 2018 etwa 800 Stellen unter dem bewilligten Plansoll. Damit werden in der Verwaltung nicht st\u00e4ndig neue Stellen geschaffen, sondern die Best\u00e4nde bewegen sich seitw\u00e4rts und sind sogar ganz leicht r\u00fcckl\u00e4ufig.
\nNun haben wir durchaus auch einen Effizienzgewinn; darauf m\u00f6chte ich doch auch hinweisen. Wir haben jedes Jahr zwischen 60[NB]000 und 80[NB]000 neue Leute in diesem Land, wir haben jedes Jahr etwa 30[NB]000 neue Firmen, die alle bei der Steuerverwaltung und \u00fcberall registriert werden m\u00fcssen, und das bew\u00e4ltigen wir alles mit dem gleichen Personal. Der Effizienzgewinn ist also durchaus vorhanden. Wir bauen mehr Autobahnen, wir bauen mehr Eisenbahnen, und das braucht alles Planungspersonal. Das alles erf\u00fcllen wir immer wieder mit dem gleichen Personal. Es ist also nicht ganz fair, der Verwaltung vorzuwerfen, sie sei nicht effizient. Wir haben einen Effizienzgewinn, der durchaus mit der Privatwirtschaft vergleichbar ist. Wenn Sie das Wachstum der Volkswirtschaft anschauen, sehen Sie, dass wir die damit verbundenen Aufgaben mit den gleichen Leuten erf\u00fcllen.
\nNun bin ich aber nicht grunds\u00e4tzlich dagegen, dass Sie auf das Personal und auf die Stellen Einfluss nehmen: Das ist Ihre Aufgabe. Die Frage ist einfach, ob Sie das doppelt machen wie jetzt, einerseits mit den K\u00f6pfen und andererseits mit den Finanzen. Effizienter w\u00e4re aus meiner Sicht - und ich w\u00fcrde Ihnen das noch einmal ans Herz legen -, nur \u00fcber ein Instrument zu steuern, und dann sind die Finanzen das wirksamere. Ich stelle das ja schon bei mir selbst fest: Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch f\u00fcnf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht m\u00f6glich.
\nAber wir f\u00fchren diese Diskussion nat\u00fcrlich auch im Bundesrat, weil wir Ihnen ja Rechenschaft \u00fcber die Stellen ablegen m\u00fcssen. Wenn Sie \u00fcber die Finanzen steuern, dann w\u00e4re es einfacher und klarer f\u00fcr Sie, das zu kontrollieren, und das Gleiche gilt auch f\u00fcr uns. \u00dcber die K\u00f6pfe steuern Sie die Ausgaben f\u00fcr das Personal nicht, und Sie beklagen ja dann mit einem gewissen Recht, dass die Durchschnittsl\u00f6hne st\u00e4ndig steigen. Steuern Sie doch \u00fcber die Finanzen, dann h\u00e4tten wir eine klare Voraussetzung! Es wird nicht einfacher f\u00fcr uns, aber wir h\u00e4tten nachher Transparenz. Jetzt streiten wir \u00fcber K\u00f6pfe, \u00fcber alles M\u00f6gliche, und das ist grunds\u00e4tzlich nicht effizient.
\nIch bin also der Meinung, dass wir eigentlich diese Motion erf\u00fcllt haben, sofern sie erf\u00fcllbar ist. Die effektiven Personalzahlen in der Verwaltung sind seit 2016 stabil bzw. leicht r\u00fcckl\u00e4ufig, obwohl wir viele neue Aufgaben \u00fcbernommen haben und \u00fcbernehmen mussten. Sie bewilligen das ja dann. Diese Motion als Steuerungsinstrument ist intransparent und f\u00fchrt zu einer unterschiedlichen Auslegung.
\nIch bitte Sie also, diese Motion abzuschreiben. Wir k\u00f6nnen bei der n\u00e4chsten Motion \u00fcber das Einfrieren des Personalbestands diskutieren. Auch diese Motion ist nicht ideal, weil eine doppelte Steuerung \u00fcber K\u00f6pfe und \u00fcber Finanzen zu mehr Missverst\u00e4ndnissen f\u00fchrt als zu einer wirklichen Steuerung.
\nPermettez-moi de faire un bref historique de l'objet. La motion 15.3494, d\u00e9pos\u00e9e le 12 mai 2015 par la Commission des finances du Conseil des Etat et intitul\u00e9e \"Geler les effectifs de la Conf\u00e9d\u00e9ration au niveau de 2015\", charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \"de prendre des mesures afin que les effectifs de la Conf\u00e9d\u00e9ration ne d\u00e9passent pas le nombre fix\u00e9 dans le budget 2015 (\u00e0 savoir 35[NB]000 \u00e9quivalents plein temps)\".
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de rejeter cette motion dans son avis du 26 ao\u00fbt 2015, en pr\u00e9textant qu'un plafonnement du nombre de postes \u00e9tait incompatible avec le nouveau mod\u00e8le de gestion introduit le 1er janvier 2017. En outre, un plafonnement strict trop rigide peut m\u00eame se r\u00e9v\u00e9ler contre-productif sur la gestion budg\u00e9taire de certains domaines, par exemple celui de la migration ou encore celui des imp\u00f4ts. Enfin, l'administration f\u00e9d\u00e9rale doit pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier des ressources n\u00e9cessaires pour assumer de nouvelles t\u00e2ches confi\u00e9es par le Parlement.
\nNonobstant la proposition de rejet de la motion par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la motion a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e et par le Conseil des Etats, le 23 septembre 2015, et par notre conseil, le 7 d\u00e9cembre 2015.
\nDans son rapport qui a pour objectif le classement de la motion, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral donne des explications concernant son plan de mise en oeuvre et notamment le calcul de l'effectif de r\u00e9f\u00e9rence.
\nAlors que le plafond de 35[NB]000 \u00e9quivalents plein temps de la motion 15.3494 englobe les effectifs des domaines qui \u00e9chappent \u00e0 l'influence du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, notamment les tribunaux f\u00e9d\u00e9raux, les Services du Parlement, le Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration ou encore le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime que ces domaines administratifs ne doivent pas \u00eatre pris en compte pour le calcul du plafond des effectifs. Il en va de m\u00eame du personnel local du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res, dont les contrats de travail ne rel\u00e8vent pas de la loi sur le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nA contrario, les postes suppl\u00e9mentaires attribu\u00e9s explicitement dans un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral, par exemple dans un arr\u00eat\u00e9 concernant la migration, et les internalisations augmentent ledit plafond.
\nFort de ces corrections, le plafond r\u00e9el \u00e0 prendre en consid\u00e9ration se porte, fin 2017, \u00e0 33[NB]437 \u00e9quivalents plein temps, alors que les effectifs r\u00e9els \u00e9taient de 32[NB]477 \u00e9quivalents plein temps; il y a donc une marge de manoeuvre de 960 \u00e9quivalents plein temps.
\nAvec l'introduction du nouveau mod\u00e8le de gestion au 1er janvier 2017, c'est une nouvelle approche qui pr\u00e9vaut; il y a en effet la prise en compte des postes des autorit\u00e9s et tribunaux, des Services du Parlement, du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, du personnel local du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res ou encore du personnel financ\u00e9 par des fonds de tiers. Cela porte le plafond r\u00e9el des effectifs \u00e0 37[NB]564, alors que l'effectif r\u00e9el se monte \u00e0 36[NB]946 \u00e9quivalents plein temps, d'o\u00f9 une marge de manoeuvre de 618 \u00e9quivalents plein temps. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce nouveau mod\u00e8le de comptabilit\u00e9, avec [PAGE 254] l'introduction du nouveau mod\u00e8le de gestion, qui pose probl\u00e8me \u00e0 certains membres de la commission.
\nDans sa s\u00e9ance du 12 octobre 2018, la Commission des finances a largement d\u00e9battu du classement de cette motion. Selon les repr\u00e9sentants de l'administration, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le classement de la motion pour diff\u00e9rentes raisons.
\nPremi\u00e8rement, quelle que soit la hauteur du plafond des effectifs, 35[NB]000 ou 37[NB]000 \u00e9quivalents plein temps, des chiffres qui font d\u00e9bat et qui divisent, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime avoir respect\u00e9 le plafond donn\u00e9.
\nDeuxi\u00e8mement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que la gestion du personnel ne doit pas se faire en fonction du nombre de t\u00eates, mais en fonction du budget global, conform\u00e9ment au nouveau mod\u00e8le de gestion entr\u00e9 en vigueur le 1er janvier 2017. C'est d'ailleurs l'argument principal. Durant les ann\u00e9es pass\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a toujours accord\u00e9 une grande importance \u00e0 la gestion des ressources en supprimant des places de travail accord\u00e9es ou en r\u00e9duisant les budgets pr\u00e9vus, et a fait en sorte que la croissance des d\u00e9penses du personnel ne soit pas de plus de 1,5 pour cent.
\nTroisi\u00e8mement, le Parlement obtient chaque ann\u00e9e des informations transparentes sur l'effectif du personnel des unit\u00e9s administratives lors du traitement du budget et des comptes.
\nLes membres de la commission partisans du classement de la motion s'appuient sur diff\u00e9rents arguments. Ils saluent le fait que l'introduction du nouveau mod\u00e8le de gestion de l'administration f\u00e9d\u00e9rale ait permis d'identifier le nombre des \u00e9quivalents plein temps effectifs, soit 37[NB]000 si l'on prend en compte les 2000 \u00e9quivalents plein temps qui \u00e9taient int\u00e9gr\u00e9s dans la comptabilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, mais consid\u00e8rent qu'il conviendra d'instaurer \u00e0 l'avenir un instrument de gestion du personnel qui ne soit pas uniquement bas\u00e9 sur les co\u00fbts.
\nD'autres commissaires pensent qu'il est faux de g\u00e9rer le personnel en fonction du nombre de t\u00eates, cette r\u00e8gle pouvant \u00eatre contourn\u00e9e par l'externalisation de certaines t\u00e2ches. En outre, il faut bien admettre que les d\u00e9cisions du Parlement impliquent r\u00e9guli\u00e8rement la cr\u00e9ation de nouveaux postes de travail, par exemple au b\u00e9n\u00e9fice du Corps des gardes-fronti\u00e8re, de l'action de la Conf\u00e9d\u00e9ration en mati\u00e8re de cyberd\u00e9fense ou encore de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des routes dans le cadre de la reprise par la Conf\u00e9d\u00e9ration de 400 kilom\u00e8tres de routes cantonales. Ces d\u00e9cisions rendent la gestion des ressources toujours plus difficile.
\nD'autres membres de la commission rel\u00e8vent le fait que nous assistons \u00e0 une augmentation de la population, avec comme corollaire l'augmentation du nombre des prestations fournies \u00e0 l'intention des citoyens et, aussi, des entreprises. La Conf\u00e9d\u00e9ration est une entreprise et, \u00e0 ce titre, elle doit disposer de la marge de manoeuvre lui permettant de relever les d\u00e9fis qui lui sont pos\u00e9s.
\nLes membres de la commission oppos\u00e9s au classement de la motion regrettent la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Ils s'opposent au fait de g\u00e9rer le personnel en fonction des objectifs et d'une augmentation des d\u00e9penses du personnel de 1,5 pour cent et non pas en fonction du nombre de t\u00eates.
\nPour conclure, je vous invite \u00e0 suivre la d\u00e9cision de la commission qui, par 13 voix contre 11 et 1 abstention, a d\u00e9cid\u00e9 de classer la motion 15.3494 et, ainsi, d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Ce dernier avait d\u00e9cid\u00e9 de classer la motion de sa propre commission par 24 voix contre 19 et aucune abstention.
\nMonsieur Keller, j'aimerais savoir si vous ne trouvez pas contradictoire, voire schizophr\u00e9nique, d'augmenter le lundi le budget li\u00e9 aux routes nationales de 1 \u00e0 1,5 milliard de francs, avec tous les co\u00fbts de personnel que cela engendrera pour le contr\u00f4le de ces d\u00e9penses, et le mardi de dire \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, de mani\u00e8re extr\u00eamement stricte et dogmatique, de ne pas engager une personne de plus.
\nLe feuilleton dont nous parlons a commenc\u00e9 en 2015 au Conseil des Etats. L'autre conseil s'inqui\u00e9tait de d\u00e9rives r\u00e9elles ou suppos\u00e9es dans la gestion de l'effectif du personnel f\u00e9d\u00e9ral. Le Conseil des Etats a adopt\u00e9 la motion 15.3494, dont le but \u00e9tait de bloquer \u00e0 un peu plus de 35[NB]000 - chiffre r\u00e9vis\u00e9 par la suite au gr\u00e9 des diff\u00e9rentes expertises - l'effectif du personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Selon le Conseil des Etats, il ne fallait donc pas d\u00e9passer le chiffre pr\u00e9cit\u00e9. Notre conseil, dans sa nouvelle composition \u00e0 la fin de 2015, a suivi l'autre conseil.
\nDepuis, ce dossier n'arr\u00eate pas de faire des allers et retours. D'abord, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pu prouver qu'il avait toujours respect\u00e9 l'esprit de la motion. Ensuite, certains ont essay\u00e9 de dire qu'il fallait tenir compte des 1500 \u00e0 2000 personnes des ambassades \u00e0 l'\u00e9tranger et, en cons\u00e9quence, essayer de supprimer 1000 postes suppl\u00e9mentaires. Cela n'a pas march\u00e9. Ensuite, les m\u00eames partisans de la ligne dure ont continu\u00e9 \u00e0 essayer syst\u00e9matiquement, comme si c'\u00e9tait l'objet le plus important de leur vie, tous les angles de tir possibles pour atteindre et d\u00e9truire des postes suppos\u00e9s, puisque les statistiques d\u00e9montrent qu'il n'y a jamais eu de d\u00e9passement. [PAGE 258] De plus, la m\u00e9thodologie de cette motion est contraire au nouveau syst\u00e8me financier adopt\u00e9 par le Parlement.
\nJe pensais donc que nous \u00e9tions arriv\u00e9s au bout du feuilleton. Je le pensais davantage encore parce qu'en Commission des finances, se rendant compte que le Conseil des Etats, auteur de la motion, estimait la mission remplie et demandait son classement, les quatre membres du groupe lib\u00e9ral-radical se sont abstenus et ont bien s\u00fbr trouv\u00e9 un nouvel angle de tir: celui de l'efficience et de la num\u00e9risation - c'est l'objet suivant \u00e0 l'ordre du jour.
\nA l'\u00e9coute des propos de notre coll\u00e8gue Bigler, je ne suis plus du tout s\u00fbr qu'on ne continue pas encore dans la direction des bouledogues qui ne veulent absolument pas l\u00e2cher leur os.
\nComme l'a dit Monsieur Genecand, il y a une incoh\u00e9rence absolue dans ce Parlement: on jette de l'argent par les fen\u00eatres pour les routes, tout en s'interdisant de le d\u00e9penser parce qu'il n'y a pas de fonctionnaires \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral des routes pour suivre l'ordre du Parlement. Il s'agit de contradictions, c'est une forme indirecte de frein \u00e0 l'endettement.
\nIl n'en reste pas moins que, puisque le classement a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 par le Conseil des Etats en raison de la proc\u00e9dure parlementaire, de toute mani\u00e8re, \u00e0 la fin, sauf si le Conseil des Etats change d'avis, cet objet sera class\u00e9. Alors cessons les combats d'arri\u00e8re-garde, s'il vous pla\u00eet!
\nOn peut se questionner au sujet de la motion suivante \u00e0 l'ordre du jour. Personne n'est contre l'efficience ou les bienfaits de la num\u00e9risation, mais devant les demandes pl\u00e9thoriques en postes suppl\u00e9mentaires faites par ceux qui combattent les postes suppl\u00e9mentaires \u00e0 diverses occasions, il n'est pas encore s\u00fbr qu'il suffise de le dire pour le faire.
\nPour l'instant, ce qui est sens\u00e9, c'est d'enfin classer cette motion et de cesser de faire durer ce feuilleton \u00e0 l'infini pour un r\u00e9sultat qui ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9.
\nJ'interviens bri\u00e8vement au terme de ce d\u00e9bat. Il semble qu'on assiste \u00e0 un dialogue de sourds. D'un c\u00f4t\u00e9, on a les opposants au classement de la motion qui, chiffres d\u00e8s 2003 \u00e0 l'appui, pr\u00e9tendent que le plafond des effectifs n'est pas respect\u00e9. Cela a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 par Monsieur Genecand: ces personnes sont les m\u00eames que celles qui acceptent l'augmentation des t\u00e2ches. De l'autre c\u00f4t\u00e9, nous avons un bloc qui fait confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui s'appuie sur son rapport et qui dit que les plafonds sont totalement respect\u00e9s, que l'on parle de 35[NB]000 ou de 37[NB]000 \u00e9quivalents plein temps, et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est donc toujours m\u00e9nag\u00e9 une marge de manoeuvre.
\nMaintenant, j'aimerais juste poser une question: qu'arrivera-t-il si la motion n'est pas class\u00e9e? Si c'est le cas, on va continuer avec des discussions et des rapports; on va de nouveau mobiliser l'administration, avec comme r\u00e9sultat final un retour au point de d\u00e9part, autrement dit un r\u00e9sultat que je qualifierais de nul.
\nDonc, je vous demande de suivre la majorit\u00e9 de la commission, de faire confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et aux informations contenues dans son rapport, et de classer cette motion.
\nDas Thema besch\u00e4ftigt uns schon lange. Die Motion der Finanzkommission des St\u00e4nderates 15.3494, \"Bestand des Bundespersonals auf dem Stand von 2015 einfrieren\", geht auf ebendieses Jahr zur\u00fcck und wurde von beiden R\u00e4ten angenommen. Sie verlangte, den Personalbestand auf 35[NB]000 Vollzeitstellen zu plafonieren. Der Bundesrat hat im Anschluss daran in der Finanzkommission mehrfach dargelegt, wie der Bund diese Forderung auch umsetzt und welche T\u00fccken sich bei der Berechnung ergeben.
\nDie Motion ging noch vom alten Berechnungsmodell aus. Seit 2017 gilt jedoch das neue F\u00fchrungsmodell f\u00fcr die Bundesverwaltung, und dieses weist neu Personalstellen auf, die fr\u00fcher \u00fcber Sachkredite abgerechnet wurden, beispielsweise \u00fcber Drittmittel finanziertes Personal oder Personal f\u00fcr die Friedensf\u00f6rderung. Diese Stellen gab es auch schon im Jahr 2015, sie wurden aber erst 2017 als Personalstellen \u00fcberhaupt ausgewiesen. Deshalb rechnet der Bundesrat diese zur Obergrenze hinzu. Zudem rechnet der Bundesrat in seinem Umsetzungsmodell f\u00fcr die zu berechnende Obergrenze jene Stellen weg, auf die er keinen Einfluss nehmen kann, namentlich die Gerichte, die Parlamentsdienste, die Bundesanwaltschaft und die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle. Weiter werden die Lokalangestellten des EDA ausgenommen, da sie nicht \u00fcber Anstellungsvertr\u00e4ge nach dem Bundespersonalgesetz verf\u00fcgen. Hinzu kommt, dass Internalisierungen die Obergrenze erh\u00f6hen und Auslagerungen sie senken, wie das ja auch die Motion vorgesehen hat. Zu guter Letzt erh\u00f6hen Stellen die Obergrenze, die auf einen expliziten Bundesbeschluss zur\u00fcckgehen.
\nSo wird im Umsetzungsmodell des Bundes die j\u00e4hrliche Obergrenze dynamisch angepasst. Die Obergrenze wurde nach dieser Modellberechnung nie \u00fcberschritten. Der Bundesrat weist f\u00fcr das Jahr 2017 einen Handlungsspielraum von rund 960 Stellen aus, der nicht ausgesch\u00f6pft wurde.
\nDoch diese Lesart gab in der Kommission mehrfach zu reden. F\u00fcr die einen wurde die Obergrenze immer eingehalten, die anderen kritisierten das Umsetzungsmodell als Umgehungsm\u00f6glichkeit, um die Motion nicht Wort f\u00fcr Wort umsetzen zu m\u00fcssen. Im Bericht des Bundesrates zur Abschreibung werden diese beiden Lesarten aufgef\u00fchrt und einander gegen\u00fcbergestellt. In beiden F\u00e4llen wurde Ende 2017 die jeweilige Obergrenze nicht erreicht. Die Stellenbest\u00e4nde sind von 2015 bis 2017 sogar gesunken.
\nL\u00e4ngere Diskussionen wurden auch dar\u00fcber gef\u00fchrt, ob weniger \u00fcber die Anzahl Stellen und mehr \u00fcber die Kredite gesteuert werden solle, was auch dem neuen F\u00fchrungsmodell entsprechen w\u00fcrde. Der Bericht des Personalamtes zum j\u00e4hrlichen Voranschlag zeigt zudem klar auf, dass nicht leichtfertig Stellen gesprochen werden; er stellt auch eine mittelfristige Personalplanung in Aussicht, was die Kommission sehr begr\u00fcsst.
\nDer St\u00e4nderat ist dem Antrag des Bundesrates klar gefolgt und hat die Abschreibung dieser Motion mit 24 zu 19 Stimmen beschlossen.
\nWir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Wenn wir nicht dem St\u00e4nderat folgen und die Motion aufrechterhalten und der St\u00e4nderat erneut die Abschreibung beschliesst, wird die Motion abgeschrieben. Es wird also der Rat gewinnen, der die Motion abschreiben m\u00f6chte und dies zweimal best\u00e4tigt. Unter anderem aus diesem Grund ist auch unsere Kommission dem St\u00e4nderat gefolgt: Sie beantragt Ihnen mit 12 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen, dem Bundesrat zu folgen bzw.[NB]die Motion abzuschreiben.
\nDie Kommissionsmehrheit beschloss zudem, eine Kommissionsmotion einzureichen, mit der der Bundesrat beauftragt werden soll, Massnahmen zu ergreifen, damit die Personalausgaben den Stand gem\u00e4ss Voranschlag 2019 nicht \u00fcberschreiten. Wir werden dieses Gesch\u00e4ft gleich im Anschluss behandeln.
\nDie Personalausgaben betragen rund 5,85 Milliarden Franken. Sie machten in den letzten Jahren relativ konstant 8,5 Prozent der Bundesausgaben aus; in den letzten Jahren hat sich also diesbez\u00fcglich keine Verschiebung ergeben.
\nIch komme zum Schluss. Ich m\u00f6chte im Namen der Finanzkommission dem Bundespersonal f\u00fcr seine wichtige und qualitativ hochstehende Arbeit danken, dem Bundespersonal, das hier in diesem Rahmen ja immer wieder Thema ist.
\nBei diesem Abschreibungsantrag lohnt es sich, kurz zur\u00fcckzublicken: Die Finanzkommission des St\u00e4nderates hat im Mai 2015 einen Beschluss verabschiedet, wonach der Bundespersonalbestand auf 35[NB]000 Vollzeitstellen eingefroren werden soll, nachdem in den Vorjahren die Entwicklung besorgniserregend gewesen war: Zwischen 2007 und 2014 wuchs die Verwaltung von etwas \u00fcber 32[NB]000 auf 34[NB]770 Stellen an; heute haben wir 37[NB]000 Stellen.
\nDer Bundesrat hat sich schon damals gegen diese Motion gestellt, hat aber immerhin gesagt, er wolle mindestens die [PAGE 255] H\u00e4lfte der geforderten Reduktion der Verwaltungskosten, n\u00e4mlich 165 Millionen Franken, im Personalbereich einsparen. Ich \u00fcberlasse es Ihnen, in die Protokolle zu gehen und zu schauen, was diesbez\u00fcglich passiert ist.
\nIn den folgenden Jahren hat sich in der Finanzkommission ein munteres Spiel am Z\u00e4hlrahmen ergeben, indem man n\u00e4mlich interpretierte, ob die Limite von 35[NB]000 Stellen eingehalten sei oder nicht. Es gilt, hier deutlich festzuhalten, dass die Motion den Personalbestand festhalten wollte. Damals, 2015, tappte man im Dunkeln, weil man nicht wusste, wie viele internalisierte Stellen in der Verwaltung zus\u00e4tzlich vorhanden sind. Mit dem neuen F\u00fchrungsmodell des Bundes hat man diese Transparenz geschaffen und aufgezeigt, dass es viel mehr Stellen in der Verwaltung gibt, als man effektiv feststellen konnte.
\nDeshalb kann es nicht darum gehen, jetzt wegen des neuen F\u00fchrungsmodells des Bundes alle diese Stellen herauszurechnen, denn diese sind Bestandteil der Forderung aus dem Jahr 2015. Ganz kreativ wurde es, als der Bundesrat sagte, das Lokalpersonal in den Botschaften, das sind fast 1800 Stellen, k\u00f6nne man nicht hinzurechnen, weil - h\u00f6ren Sie gut zu - dieses andere Vertr\u00e4ge habe als das Bundespersonal hier in Bern. Zeigen Sie mir eine Verwaltung, einen Konzern, der \u00fcber alle Zehntausende von Stellen genau die gleichen Arbeitsvertr\u00e4ge hat. Es ist v\u00f6llig normal, dass man je nach Funktion unterschiedliche Vertr\u00e4ge ausstellt. Ich behaupte aber, auch das Lokalpersonal in den Botschaften ist Bundespersonal, weil n\u00e4mlich der Arbeitgeber der Bund ist. Das und nicht eine kreative Definition ist letztlich der Grund, weshalb man jemanden angestellt hat oder nicht.
\nNun, es w\u00e4re dann ja die wichtigere Frage zu stellen: Was f\u00fcr einen Effekt hat die Digitalisierung eigentlich auf die heutige Situation? Da ist die Stellungnahme des Bundesrates vom September 2018 im St\u00e4nderat insofern ganz interessant, als der Bundesrat n\u00e4mlich nicht etwa der Meinung ist, man k\u00f6nne wegen der Digitalisierung Stellen einsparen. Nein, er sagte w\u00f6rtlich, wir m\u00fcssten wegen der Digitalisierung, h\u00f6ren Sie gut zu, \"Personal umbauen\" - Personal umbauen! Das Projekt Fiscal-IT werde dann etwa 100 Stellen und Dazit, ein anderes Digitalisierungsprogramm, werde etwa 300 Stellen freispielen. Dann sagte der Bundesrat, diese Stellen k\u00f6nnten f\u00fcr andere Aufgaben eingesetzt werden.
\nDie Frage, wie man Aufgaben infolge der Digitalisierung reduzieren k\u00f6nnte, wird beim Bund nicht gestellt. Man baut einfach um, und der Bundesrat hat an dieser Sitzung zu Protokoll gegeben, in Zukunft sei mit j\u00e4hrlich etwa 150 Stellen zus\u00e4tzlich zu rechnen; d. h., der Bundesrat sagt, man m\u00fcsse ausbauen.
\nIn der Kommission wurde dann weiter dar\u00fcber diskutiert, dass man eben nicht \u00fcber K\u00f6pfe steuern solle, sondern \u00fcber Kosten. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich die Betrachtungsweise \u00e4ndern und \u00fcber die Kosten gehen; das ist \u00fcberhaupt kein Problem. Aber eine Stelle verursacht entsprechende Kosten. Es ist eigentlich egal, ob Sie Stellen oder Kosten anschauen - es f\u00fchrt immer zum selben Ergebnis. Immerhin hat die FK aus diesem Grund gesagt, sie sei bereit, der Optik des Bundesrates zu folgen und eine Kostenbetrachtung zu machen. Deshalb werden wir dann beim n\u00e4chsten Gesch\u00e4ft \u00fcber die Frage debattieren, wie eben die Personalkosten stabilisiert werden k\u00f6nnen, wenn man nicht K\u00f6pfe z\u00e4hlen will.
\nWeil aber diese Frage noch nicht gekl\u00e4rt ist und damit eigentlich nicht sichergestellt ist, dass der Bundesrat tats\u00e4chlich den Personalbestand stabilisieren will, stellt Kollege Zanetti den berechtigten Einzelantrag, diese Motion sei nicht abzuschreiben und es sei abzuwarten, bis die Situation vollst\u00e4ndig gekl\u00e4rt ist.
\nDie Fraktion der FDP empfiehlt Ihnen deshalb, dem Abschreibungsantrag nicht zuzustimmen.
\nIch spreche f\u00fcr die SP-Fraktion. Ich m\u00f6chte hier meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin, Sie wissen es, Pr\u00e4sidentin des Personalverbandes des Bundes.
\nSeit Jahren haben wir eine sehr restriktive Personalpolitik, in Bezug auf die Stellenentwicklung, aber auch in Bezug auf die Budgetentwicklung. Jede Erh\u00f6hung wird minuti\u00f6s hinterfragt, sowohl im Bundesrat wie auch im Parlament. Der Bundesrat selber hat sich bereits ein sehr enges Korsett gegeben. Neue Stellen m\u00fcssen in der Regel intern kompensiert werden. Die Stellenentwicklung ist darum ausgeglichen. In den Voranschl\u00e4gen macht der Bundesrat ebenfalls sehr enge Vorgaben. Von einem Ausbau, einem Wachstum usw., wie es von Herrn Bigler auch wieder erw\u00e4hnt wurde, kann also keine Rede sein - dies alles, obwohl die Aufgaben in den letzten Jahren stark gewachsen sind.
\nDiese Aufgaben geben sich der Bundesrat oder gar die Verwaltung notabene nicht selber. Nein, es sind Aufgaben, die auf der Erf\u00fcllung von Beschl\u00fcssen fussen, die in Mehrheitsentscheiden vom Parlament oder vom Volk gefasst wurden. Das hat auch Bundespr\u00e4sident Maurer vorhin erw\u00e4hnt. In der Regel sind wir es, die daf\u00fcr sorgen, dass die Aufgaben zunehmen. Gleichzeitig gibt es durch die Digitalisierung Einsparpotenziale, Prozesse, die verschlankt werden k\u00f6nnen. Da sind Bundesrat und Verwaltung auch gut auf Kurs. Diese Potenziale k\u00f6nnen genutzt werden. Dank ihnen k\u00f6nnen auch die zus\u00e4tzlichen Aufgaben bew\u00e4ltigt werden, ebenso die gestiegene Menge.
\nWir haben nicht nur mehr Aufgaben, wir haben z. B. auch mehr Einwohnerinnen und Einwohner in unserem Land, das heisst, es m\u00fcssen mehr direkte Bundessteuern abgerechnet oder mehr Steuererkl\u00e4rungen gepr\u00fcft werden. Wir haben aber auch deutlich mehr Unternehmen in unserem Land. Auch das muss bew\u00e4ltigt werden. Es ist wirklich sehr oft ein angewachsenes Gesch\u00e4ft, das bew\u00e4ltigt werden muss.
\nDer Bundesrat zeigt im Bericht die Entwicklung der letzten Jahre auf. Dieser Bericht zeigt aber auch, dass der Bundesrat eben nicht \u00fcbermarcht hat. Er hat diese Vorgabe schon seit Langem eingehalten. Gewisse Stellen erschienen nicht im Stellenplan, weil es sich um Lokalpersonal handelte. Da hat er eigentlich auch klar aufgezeigt, warum das so war und dass das jetzt transparent gemacht wird.
\nDass man aber jetzt diese Motion nicht abschreiben und den Druck weiterhin aufrechterhalten will, ist eigentlich ein bisschen ein Kinderspiel. Man sollte endlich von der fixen Stellenzahl Abschied nehmen, weil wir nicht mehr \u00fcber Stellen steuern, sondern ein neues F\u00fchrungsmodell haben, und da wird \u00fcber Kredite gesteuert. Darum macht es auch keinen Sinn, die Motion aufrechtzuerhalten.
\nSie haben auch geh\u00f6rt, dass schon weitere Vorst\u00f6sse eingereicht wurden. Nachdem man jetzt merkt, dass der Stellenplafond eigentlich nicht umsetzbar ist, weil wir eben das neue F\u00fchrungsmodell haben und gar nicht mehr \u00fcber die Stellen regulieren k\u00f6nnen, will man das nun \u00fcber die Digitalisierungsgewinne tun, um so den Druck weiterhin aufrechtzuerhalten. Sie haben aber auch jederzeit die M\u00f6glichkeit, im Budgetprozess Einfluss zu nehmen - was Sie im \u00dcbrigen auch tun. Sie haben in den vergangenen Jahren immer wieder Querschnittk\u00fcrzungen durchgedr\u00fcckt, unabh\u00e4ngig davon, ob die Aufgabenerf\u00fcllung m\u00f6glich gewesen ist, und unabh\u00e4ngig von dem, was in Auftrag gegeben worden ist.
\nDass man jetzt aber auch noch \u00fcber die Digitalisierung steuern will, das verstehe ich gar nicht. Wir lehnen darum auch die Motion 18.4090, \"Personalausgaben der Bundesverwaltung mittels Digitalisierung und Effizienzgewinnen im Griff behalten\", die nachher diskutiert wird, klar ab. Es ist falsch, wenn man die Digitalisierung heranzieht, um den Personalbestand zu steuern. Damit schadet man der Digitalisierung. Es macht Sinn, die Digitalisierung zur Prozessoptimierung einzusetzen. Wenn sie aber einzig und allein dazu dienen soll, noch mehr Personal abzubauen, noch mehr Druck zu machen, anstatt die Spielr\u00e4ume, die sich f\u00fcr eine sinnvolle Aufgabenerf\u00fcllung ergeben, zu nutzen, dann ist sie ganz klar negativ. Wir wollen ja nicht, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundes diese Prozesse mit negativen Gef\u00fchlen angehen, die sie sehr oft auch durchsch\u00fctteln. Die Digitalisierung ist eine grosse Herausforderung, die grosse Ver\u00e4nderungen bringt. Wenn die Leute merken, dass es nur darum geht, nachher Stellen abzubauen, dann ist das auch sehr, sehr negativ.
\nIch bitte Sie darum, sowohl diese Motion abzuschreiben wie dann auch die n\u00e4chste klar abzulehnen. Wir wollen endlich wieder \u00fcber die Sache diskutieren und nicht immer nur [PAGE 256] ideologisch \u00fcber die Anzahl Stellen. Wir haben es auch geh\u00f6rt: Die Bundesverwaltung leistet sehr, sehr gute und sehr wertvolle Arbeit. Das sollten wir am Schluss auch nie vergessen.
\nDas VBS, liebe Kollegin Jacqueline Badran, ist ein schlechtes Beispiel. Es ist n\u00e4mlich jenes Departement, das in den letzten Jahren den markantesten Stellenabbau vollzogen hat. Das ist der eine Punkt.
\nWir reden von einem Aufwand von rund 6 Milliarden Franken bei einem Staatsbudget von 72 Milliarden Franken. Sie sind mathematisch begabt, Sie k\u00f6nnen ausrechnen, wie hoch der prozentuale Anteil dieser Ausgaben ist. Man muss fairerweise aber auch sagen, dass bei diesen 72 Milliarden ein wesentlicher Anteil - beispielsweise bei der sozialen Wohlfahrt - ein Transferaufwand ist, den wir nat\u00fcrlich nicht unbedingt in Bezug zu den Aufgaben setzen k\u00f6nnen, die wir hier im Parlament verantwortungsvoll beschliessen.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Peter Keller, k\u00f6nnen Sie mir sagen, wie viel Prozent vom Gesamtaufwand des Bundes die Personalkosten tats\u00e4chlich ausmachen, wie sie sich im Laufe der Zeit entwickelt haben und wie viel von dieser durchaus kleinen Prozentzahl das Milit\u00e4r, also Besch\u00e4ftigte im VBS, betrifft?
\nDass es widerspr\u00fcchliches Verhalten im Parlament gibt, w\u00fcrde ich zuletzt abstreiten. Ich habe auch auf Widerspr\u00fcche hingewiesen. Allerdings ist die Sektion Genf auch dabei, wenn es um neue Bahnprojekte am Lac L\u00e9man geht. Wenn es aber Autobahnabschnitte in der Ostschweiz sind, sieht sie das nat\u00fcrlich entspannter; das ist klar.
\nWir haben aber immerhin zugestimmt, dass zuerst berechnet werden soll, ob der Finanzaufwand, der durch den Bau der beiden Autobahnabschnitte ausgel\u00f6st wird, auch wirklich schuldenbremsenkonform ist. Ich habe dem entsprechenden Antrag Gl\u00e4ttli auch zugestimmt.
\nEs ist so: Die Entwicklung bei den Bundesstellen l\u00e4sst sich nicht \u00fcber die Jahre so einfach vergleichen. Man lagerte einmal aus, dann internalisierte man wieder. Es wurden neue Erhebungsmethoden eingef\u00fchrt. Man schob Stellen zwischen den Verwaltungseinheiten hin und her. Nicht selten beschlossen wir, beschloss das Parlament neue Aufgaben. Oder es wurde mit dem NFB ein neues F\u00fchrungsmodell eingef\u00fchrt.
\nEin paar konkrete Beispiele: Im Jahr 2000 wurden die Eidgen\u00f6ssische Alkoholverwaltung und der ETH-Bereich ausgegliedert. Allein damit wurden aus der Statistik der Bundesverwaltung Tausende Stellen weggezaubert. Sp\u00e4ter wurden auch die Milit\u00e4rversicherung, die Finma, das Eidgen\u00f6ssische Nuklearsicherheitsinspektorat (Ensi) und das Eidgen\u00f6ssische Institut f\u00fcr Metrologie (Metas) ausgegliedert. Daf\u00fcr wurden neu das Schweizerische Institut f\u00fcr Rechtsvergleichung, die Rekurskommission oder das Bundespatentgericht geschaffen. Das ist also ein sch\u00f6nes Hin und Her, Rein und Raus.
\nWer die Entwicklung bei den Bundesstellen seit 2000 anschaut, erkennt teilweise starke Schwankungen. Nach einem rasanten Anstieg bis ins Jahr 2003 kam es dann in den folgenden Jahren zu einem markanten, aber stetigen R\u00fcckgang, n\u00e4mlich zu einem Minus von rund 3500 Stellen bis zum Jahr 2007. Ich erlaube mir hier, zwei Hauptgr\u00fcnde zu nennen: Es ist die Departementsreform im VBS und der Blocher-Effekt. Der damalige Justizminister senkte bei sich den Bestand exemplarisch um \u00fcber 360 Stellen; weitere Departemente zogen nach. Seit 2008 ist aber wieder stetiges, munteres Stellenschaffen angesagt.
\nDoch trotz allen Strukturbr\u00fcchen gibt es eine klare Tendenz: Die Zahl der Stellen in der Bundesverwaltung nimmt beharrlich zu; es geht von 31[NB]269 Stellen im Jahr 2000 auf \u00fcber 36[NB]500 Stellen im Jahr 2018. Die Tendenz wird best\u00e4tigt, wenn wir auch die Zahlen des Personalaufwandes anschauen. Die Rechnung 2017 weist 5,9 Milliarden Franken Aufwand beim Bundespersonal aus. 2007 waren es noch 4,5 Milliarden Franken. Das ist ein Plus von 1,4 Milliarden Franken oder 30 Prozent innerhalb von zehn Jahren.
\nDie Motion 15.3494 der Finanzkommission des St\u00e4nderates - ich freue mich schon auf die Frage von Jacqueline Badran - will nun den Bestand des Bundespersonals auf der[NB]H\u00f6he[NB]von 35[NB]000 Vollzeitstellen einfrieren. Unsere Fraktion h\u00e4lt an dieser Motion fest und will sie nicht abschreiben. Es ist klar, dass wir als Parlament den Personalaufwand \u00fcber die Finanzen steuern k\u00f6nnen oder eben, besser gesagt, steuern k\u00f6nnten. Es w\u00e4re trotzdem falsch, wenn wir das zweite Instrument, n\u00e4mlich die Steuerung \u00fcber die Zahl der Vollzeitstellen, aus der Hand geben w\u00fcrden. Diese Plafonierung ist vor allem als Disziplinierung von uns selbst zu verstehen. Denn es ist tats\u00e4chlich unglaubw\u00fcrdig, wenn wir dem Bund immer neue Aufgaben zuschieben oder aufzwingen und uns dann \u00fcber das Wachstum der Ausgaben bzw. das Wachstum des Personalbestands beklagen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Motion 15.3494 nicht abzuschreiben.
\nDas Parlament hat den Bundesrat im Jahre 2015 beauftragt, den Personalbestand auf dem damaligen Niveau einzufrieren. Die Zahl, die damals genannt wurde, war 35[NB]000 Vollzeitstellen. Beide R\u00e4te stimmten der Motion 15.3494 der Finanzkommission des St\u00e4nderates zu.
\nNun will der Bundesrat mit seinem Bericht vom 16. M\u00e4rz 2018 die Abschreibung der Motion in die Wege leiten. Der Bundesrat stellt sich auf den Standpunkt, die Steuerung \u00fcber Kosten sei sinnvoller als eine Steuerung \u00fcber K\u00f6pfe. Zudem sei die Obergrenze in den letzten Jahren faktisch eingehalten worden.
\nDer St\u00e4nderat hat in der Herbstsession 2018 der Abschreibung mit 24 zu 19 Stimmen zugestimmt. Der St\u00e4nderat beharrt also nicht auf einer fixen Obergrenze f\u00fcr die Zahl der Bundesangestellten. Er macht aber deutlich, dass die Kosten nicht steigen sollten.
\nUnsere Finanzkommission beantragt ebenfalls mehrheitlich, der Abschreibung zu folgen. Gleichzeitig haben wir aber eine Kommissionsmotion eingereicht. Sie beauftragt den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen, damit die Personalausgaben der Bundesverwaltung den Stand gem\u00e4ss Voranschlag 2019 nicht \u00fcberschreiten. Das ist die Vorlage 18.4090, welche wir als n\u00e4chstes Gesch\u00e4ft beraten werden. Insbesondere sind die Aufgaben des Bundes j\u00e4hrlich zu \u00fcberpr\u00fcfen, um einerseits durch konkrete Aufgabenstreichungen - also durch eine Verzichtplanung - zusammen mit der voranschreitenden Digitalisierung der Bundesverwaltung Effizienzgewinne zu realisieren und andererseits die notwendigen Lohnanpassungen zu erm\u00f6glichen. Dieses Thema sehen wir Gr\u00fcnliberalen dann sehr gerne in der n\u00e4chsten Legislaturplanung wieder, mit entsprechenden Zielen und Massnahmen.
\nBundesrat Maurer hat uns in der Finanzkommission aufgezeigt, wie effizient die Verwaltung arbeitet. Der Effizienzgewinn der Verwaltung betr\u00e4gt j\u00e4hrlich etwa 2 Prozent. Aber wir haben auf der anderen Seite auch ein Wachstum - nicht nur ein Wachstum in den bestehenden Aufgaben, sondern wir beschliessen hier auch ab und zu neue Aufgaben. Ich nenne als Beispiele die \u00dcbernahme von 400 Kilometern Kantonsstrassen ins Nationalstrassennetz, die etwa 80 Stellen erfordert, das neue Asylverfahren, das etwa 90 zus\u00e4tzliche Stellen braucht, oder das Erheben der Radio- und Fernsehgeb\u00fchren f\u00fcr Firmen, das etwa 20 Stellen erfordert. Diese 20 Stellen sind geb\u00fchrenfinanziert. Genau das zeigt die Problematik: Die Stellen sind n\u00e4mlich kostenneutral. Es sind aber K\u00f6pfe, welche in das Z\u00e4hlsystem aufgenommen werden m\u00fcssen. Es besteht nach wie vor eine doppelte Steuerung \u00fcber die K\u00f6pfe und \u00fcber die Finanzen. Das muss ge\u00e4ndert werden. Wir Gr\u00fcnliberalen erwarten vom Bundesrat aufgrund der [PAGE 257] Motion dann ein Konzept, ein neues Steuerungselement und Regeln, die transparent und auch umsetzbar sind.
\nWir als gr\u00fcnliberale Fraktion stimmen der Abschreibung zu, lehnen den Einzelantrag Zanetti Claudio ab und werden dem folgenden Gesch\u00e4ft, der Motion 18.4090, ebenfalls zustimmen.
\nSehr geehrter Herr Kollege, leider habe ich Ihre Frage nicht verstanden und kann sie daher nicht beantworten.
\nIch komme mir vor wie zu Hause in einer Gesch\u00e4ftsleitungssitzung. Da versucht man alles, um mir zu beweisen, dass es nicht geht. Sie und Ihre Vorredner haben uns jetzt bewiesen, dass es nicht geht. Warum beweisen Sie uns nicht einmal, dass es gehen k\u00f6nnte?
\nHerr Bundespr\u00e4sident, habe ich richtig geh\u00f6rt, haben Sie jetzt best\u00e4tigt, dass wir als Parlament nach wie vor \u00fcber Stellen und \u00fcber die Finanzen eingreifen k\u00f6nnen, wie uns dies bei der Einf\u00fchrung des NFB von der damaligen Bundesr\u00e4tin zugesichert worden ist? Ist das auch Ihre Meinung?
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Abschreibung der Motion. Diese Motion war nie im Sinne der CVP. Wir wollen die Personalkosten nicht anhand der Anzahl K\u00f6pfe, sondern anhand von festgelegten Betr\u00e4gen unter Kontrolle halten. Wir wollen nicht in erster Linie die K\u00f6pfe z\u00e4hlen, sondern gem\u00e4ss dem neuen F\u00fchrungsmodell des Bundes f\u00fchren, das heisst mit Globalbudgets und vorgegebenen Betr\u00e4gen die Kosten der Verwaltung steuern.
\nEs war absurd, wie in den letzten Jahren bei der Budgetierung ellenlange Diskussionen stattgefunden haben, ob jetzt der Bund die vorgegebene Anzahl Stellen von 35[NB]000 \u00fcberschritten hat oder ob es eben doch 35[NB]200, 35[NB]500, 36[NB]000 oder - oh Schreck! - mit den Botschaften und Stellen im Ausland sogar 37[NB]000 Besch\u00e4ftigte sind. Zudem w\u00e4re es legitim und unternehmerisch schlau, wenn die Verwaltung gewisse Stellen ausgelagert h\u00e4tte, damit Aufgaben trotz Personalstopp erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen und der Personalbestand gleich bleibt. Diese Motion w\u00fcrde zwar das Bewusstsein f\u00f6rdern, bei der Schaffung von neuen Stellen Zur\u00fcckhaltung zu \u00fcben. Dies k\u00f6nnte aber mit Leichtigkeit umgangen werden, ohne dass die Anzahl der Besch\u00e4ftigten des Bundes steigen w\u00fcrde.
\nAus Sicht der CVP-Fraktion ist dies eine Alibi\u00fcbung sondergleichen; eine Vorgabe, die von der Kontrollbeh\u00f6rde nicht seri\u00f6s gepr\u00fcft werden kann. Die CVP will die Verwaltung nicht hemmungslos aufstocken. Sie ist sich aber bewusst, dass wir hier in diesem Saal immer wieder neue Aufgaben und somit neue Ausgaben beschliessen. Diese m\u00fcssen von irgendjemandem ausgef\u00fchrt werden. Beispiele daf\u00fcr sind: 20 Stellen zus\u00e4tzlich bei der Cybersicherheit, 40 Stellen zus\u00e4tzlich f\u00fcr das Grenzwachtkorps, dies sogar gegen den Willen des Bundesrates. Ferner haben wir 400 Kilometer Nationalstrassen zu \u00fcbernehmen. Hier muss der Unterhalt von irgendjemandem gemacht werden. Gestern haben wir gegen den Willen des Bundesrates zus\u00e4tzliche personelle Ressourcen f\u00fcr die Warnung und Alarmierung vor Naturgefahren beschlossen und so weiter.
\nIn jeder Botschaft wird der Personalbedarf f\u00fcr die neuen Aufgaben aufgezeigt. Aufgaben zu streichen und Personalkosten zu sparen ist hier nie ein Thema. Daf\u00fcr wird beim Budgetierungsprozess jedes Jahr \u00fcber den wachsenden Personalbestand gejammert und in den Medien das Personalwachstum beim Bund angeprangert. Das ist reine Stimmungsmache und Symptombek\u00e4mpfung, die die CVP-Fraktion nicht mitmacht.
\nMit den Vorgaben, die diese Motion machen w\u00fcrde, kann man das Unternehmen Bund nicht f\u00fchren. Das Parlament hat das neue F\u00fchrungsmodell Bund beschlossen. Jetzt gilt es, nach diesen F\u00fchrungsvorgaben zu handeln und zeitgem\u00e4ss, den heutigen Gegebenheiten angepasst, zu f\u00fchren.
\nIch bitte Sie deshalb, die Motion, wie das auch der St\u00e4nderat gemacht hat, abzuschreiben.
\nDie Anzahl der Stellen in der Bundesverwaltung ist ein Dauerbrenner in der politischen Debatte und ein gern genutztes Argument von den Stammtischen bis ins nationale Parlament. Man ereifert sich dar\u00fcber, dass der Personalbestand des Bundes anscheinend grundlos ins Unermessliche w\u00e4chst.
\n2015 hat der St\u00e4nderat versucht, dieses Problem mit der Idee eines Plafonds von 35[NB]000 Stellen zu l\u00f6sen und damit Klarheit zu schaffen. Nach vier Jahren m\u00fcssen wir feststellen, dass diese Idee nicht funktioniert. Dies, weil man sich damals gar nicht im Klaren dar\u00fcber war, welche Stellen man dazuz\u00e4hlen muss und welche nicht. Man kann die Zahlen in Treu und Glauben unterschiedlich interpretieren, was ja auch gemacht wird. Wir haben das in den Finanzdebatten auch ausf\u00fchrlich und immer wieder getan und wiederholt. Es herrscht also mehr Unklarheit anstelle der erhofften Klarheit.
\nEs ist so oder so fraglich, ob eine Steuerung der Personalkosten \u00fcber die Anzahl K\u00f6pfe sinnvoll ist. Es kommt mir so vor, als wenn man ein Auto mit der Handbremse steuern wollte. Das gelingt vielleicht James Bond bei seinen Verfolgungsjagden, wir sollten es aber besser sein lassen.
\nDass es ein Wachstum beim Personalbestand gibt, ist eine Tatsache. Die Frage ist aber: Was sind die Gr\u00fcnde daf\u00fcr? Da erkennen wir, dass ein Hauptgrund wir selber sind, also das Parlament. Wir erteilen der Regierung dauernd neue Auftr\u00e4ge oder fordern verbesserte Kontrollen, Berichte und eine rasche Erledigung der Aufgaben. Wer also zum Beispiel gestern neue Autobahnen bestellt hat und heute das Personal, das dazu ben\u00f6tigt wird, nicht zur Verf\u00fcgung stellen will, der politisiert ganz unglaubw\u00fcrdig. Wir haben zudem ein Bev\u00f6lkerungs- und Wohlstandswachstum. Mehr Menschen brauchen mehr Verwaltung. Diese Menschen haben auch mehr Anspr\u00fcche an Kommunikation, Mobilit\u00e4t, Sicherheit, Umweltschutz usw. Und nicht zu vergessen ist die Demografie, die \u00dcberalterung unserer Bev\u00f6lkerung, die eben auch mehr personelle Ressourcen braucht; dies auf jeden Fall, wenn Sie diese Aufgaben ohne Qualit\u00e4tseinbusse und ohne Verz\u00f6gerung erf\u00fcllt haben wollen.
\nDer Schweiz geht es gut, sie ist sozusagen ein florierendes Unternehmen. Da frage ich mich, ob es ein sinnvoller F\u00fchrungsentscheid w\u00e4re, den Personalbestand in einem florierenden, sich im Aufbau befindenden Unternehmen einfach einzufrieren. Die richtige Frage w\u00e4re ja eigentlich die, ob das Wachstum des Personalbestandes ein finanzpolitisches Problem darstellt. Wir wissen genau, dass die Fakten eine andere Sprache sprechen. Der Personalaufwand macht n\u00e4mlich etwa 8,5 Prozent der Staatsausgaben aus. Damit, dass diese 8,5 Prozent in den letzten Jahren konstant geblieben sind, haben wir den Beweis, dass die Regierung, die F\u00fchrung, ihre Aufgabe des sparsamen Haushaltens und Umgangs mit den Stellen auch wahrnimmt. Wenn sich dies aber \u00e4ndern w\u00fcrde und es ein Problem w\u00e4re, m\u00fcsste man dann diskutieren, ob wir nicht gescheiter \u00fcber die Leistungen steuern und die Leistungen und Aufgaben des Staates einschr\u00e4nken w\u00fcrden, als das Problem mit Erbsenz\u00e4hlerei beim Personalbestand angehen zu wollen.
\nEs ist daher klar, dass die BDP-Fraktion diese Motion abschreiben wird.
\nIch m\u00f6chte einfach noch einige Worte zur gelaufenen Diskussion sagen. Die Finanzkommission weiss wohl besser als jede andere Kommission, dass Entscheide, die wir hier als Parlament f\u00e4llen, auch Kosten und vor allem auch Personalfolgen mit sich bringen und dass solche Entscheide nie gratis zu haben sind, sondern sich in den kommenden Voranschl\u00e4gen auswirken werden. Wir haben vorhin zahlreiche Beispiele geh\u00f6rt: Der gestrige Entscheid zu den Nationalstrassen wurde genannt, der Entscheid, das Grenzwachtkorps aufzustocken, das neue Asylverfahren, die Cybersicherheit - diese Beispiele w\u00fcrden sich noch beliebig erweitern lassen. Ich bitte Sie einfach, bei zuk\u00fcnftigen Entscheiden zu beachten, dass die Widerspr\u00fcche, die Kollege Keller Peter angesprochen hat, in Zukunft nicht noch gr\u00f6sser werden.
\nTrotz diesen zus\u00e4tzlichen Aufgaben, die wir hier als Parlament beschliessen, liegt der Personalaufwand, verglichen zum Gesamtbudget, jedes Jahr bei rund 8,5 oder 8,6 Prozent - um hier auch noch die Frage von Kollegin Badran zu beantworten.
\nIch bitte Sie nochmals, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen, diese Motion abzuschreiben und dementsprechend auch dem Einzelantrag Zanetti Claudio nicht zuzustimmen. Ich bitte Sie auch deshalb, diese Motion abzuschreiben, damit man hier nicht nochmals die Verwaltung, nochmals die Kommissionssekretariate bem\u00fcht, um am Schluss denselben Entscheid zu f\u00e4llen, den wir hier f\u00e4llen k\u00f6nnten. Der St\u00e4nderat w\u00fcrde bei einem Ja von uns nochmals die Abschreibung der Motion beschliessen, und dann w\u00fcrde die Motion so oder so abgeschrieben. Also lassen wir diese Zusatzschlaufe weg, und kommen wir auf das zur\u00fcck, was die Kommissionsmehrheit Ihnen auch beantragt: eine Abschreibung dieser Motion.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundesrat, wir haben gerade vorhin eine Motion Bigler angenommen, die verlangt, dass das Know-how in der Verwaltung bleibt. Jetzt verlangt der gleiche Herr Bigler, dass wir den [PAGE 259] Personalaufwand \u00fcber die Anzahl K\u00f6pfe bzw. die Anzahl Stellen steuern. W\u00fcrde das nicht dazu f\u00fchren, dass die Verwaltung dann mehr Leistungen einkauft und \u00fcber den Sachaufwand verbucht, womit das Gegenteil von der Sicherung des Know-hows in der Verwaltung passieren w\u00fcrde? Habe ich da Recht, k\u00f6nnen Sie das best\u00e4tigen?
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