Le pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): L'auteur de l'interpellation s'est d\u00e9clar\u00e9 partiellement satisfait de la r\u00e9ponse \u00e9crite du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Personne ne s'y oppose.
\nSehr geehrte Herren St\u00e4nder\u00e4te Vonlanthen und Germann: \"Prediction is very difficult, especially about the future.\" Wir sind gerade in medias res; darum geht es. Es w\u00e4re alles so viel einfacher, wenn wir genau w\u00fcssten, wie es in zwanzig oder dreissig Jahren aussieht, oder wenn zuerst jemand hingehen und uns dann davon erz\u00e4hlen k\u00f6nnte, wie der Berner Dichter Kurt Marti meinte. Es ist tats\u00e4chlich eine Aufgabe der Politik, bei immer ungen\u00fcgender Information Entscheide zu treffen, vor allem bei ungen\u00fcgender prospektiver Information. Es ist schon gut, wenn wir einigermassen verstanden haben, was wir hinter uns gelassen haben, und das richtig interpretieren k\u00f6nnen, und zwar relativ fr\u00fch und nicht erst f\u00fcnfzig Jahre sp\u00e4ter. Wehe uns, wenn wir voraussehen m\u00fcssen, was auf uns zukommt - in einer Welt, die, wie wir vorhin beim aussenpolitischen Bericht diskutiert haben, doch relativ volatil und instabil ist. Das ist die erste Aussage, die ich machen wollte.
\nDie zweite Aussage ist: Sie haben beide Recht. Weder aufgeregter Pessimismus noch \u00fcberbordender Optimismus sind gefragt. Es braucht etwas Gelassenheit, eine n\u00fcchterne Analyse von Kosten und Nutzen. Man muss die Fragen richtig stellen und die Antworten richtig verstehen. Am Ende des Tages ist es eine Frage der Abw\u00e4gung. Vielleicht ist uns eine gr\u00f6ssere Eigenst\u00e4ndigkeit wichtiger - daf\u00fcr zahlen wir den Preis. Oder vielleicht sagen wir: Nein, diese viel gr\u00f6ssere Eigenst\u00e4ndigkeit haben wir nicht! Oder gerade umgekehrt, wie es St\u00e4nderat M\u00fcller Damian vorhin gesagt hat: Ohne Wohlstand k\u00f6nnen wir gar keine Eigenst\u00e4ndigkeit mehr haben! Wir brauchen Reichtum und Wohlstand, um diese Eigenst\u00e4ndigkeit zu haben.
\nDas sind alles legitime Diskussionen, die wir zurzeit f\u00fchren. Wenn die Sache einfach gewesen w\u00e4re, h\u00e4tten wir diese Konsultationen nicht gebraucht. Die Sache ist kompliziert, sie ist sehr heikel und f\u00fcr die Schweiz sehr wichtig. Davon zeugt auch die Debatte, wie sie t\u00e4glich stattfindet.
\nIch danke f\u00fcr die Ausf\u00fchrungen, auch von St\u00e4nderat Vonlanthen. Sie geben uns auch etwas Hoffnung, Courage und Mut, um vorw\u00e4rtszugehen - aber vorw\u00e4rtsgehen mit Gelassenheit, mit dieser Kosten-Nutzen-Analyse und mit einem richtigen Verst\u00e4ndnis des Ganzen. Sie haben gesehen: Der Bundesrat geht vorsichtig vorw\u00e4rts. Ich glaube, angesichts unserer direkten Demokratie ist das der richtige Weg.
\nIch bitte Sie, weiterhin \u00fcber das Rahmenabkommen zu diskutieren. Die materielle Diskussion wird gegebenenfalls zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt ins Parlament kommen. [PAGE 149]
\nDer St\u00e4nderat hat soeben glasklar Position bezogen und lehnt es ab, das ausgehandelte Rahmenabkommen bedingungslos zu schreddern. Ich bin sehr froh um die Klarheit des Votums.
\nDie vorliegende Interpellation geht von einer ganz anderen Pr\u00e4misse aus. Es geht darum, zu wissen, was die Kosten einer Verz\u00f6gerung beim Rahmenabkommen und einer schleichenden Erosion des bilateralen Weges sind. Nur so k\u00f6nnen wir n\u00e4mlich en connaissance de cause \u00fcber das weitere Vorgehen entscheiden.
\nErlauben Sie mir einleitend, mit einem Augenzwinkern eine kurze Vorbemerkung zu formulieren. Die aktuellen Diskussionen um das Rahmenabkommen erinnern mich ein wenig an den Berner Dichter Kurt Marti, der einmal schrieb: \"Wo k\u00e4men wir hin, wenn alle sagten, wo k\u00e4men wir hin, und niemand ginge, um einmal zu schauen, wohin man k\u00e4me, wenn man ginge.\" Alle sind am Abtasten, und niemand ist bereit, mutig vorw\u00e4rtszugehen und zu schauen, wohin man k\u00e4me, wenn man ginge.
\n\"Ja, aber\" ist die Devise vieler; ein unbedingtes Ja gibt es nicht, daf\u00fcr kennen gewisse Gruppierungen ein unbedingtes Nein. Eine verantwortungsvolle Politik muss sich aber im Abw\u00e4gen der Vor- und Nachteile \u00fcben, wie das unser Aussenminister vorhin bereits dargelegt hat, denn wir wissen es alle: Die Aussenpolitik und namentlich die Europapolitik ist bei uns sehr klar in der Innenpolitik verankert; wenn die Massnahmen nicht ausgewogen sind, sind sie zum Scheitern verurteilt.
\nDie Antworten des Bundesrates auf meine Fragen tragen wichtige Informationen zur Entscheidfindung bei. Konkret geht es darum, zu wissen, welchen Preis wir bezahlen m\u00fcssten, wenn wir auf eine Unterzeichnung vollends verzichten w\u00fcrden bzw. diese zu lange hinausz\u00f6gerten. Ich danke dem Bundesrat f\u00fcr die Beantwortung meiner Fragen. Die detaillierten Ausf\u00fchrungen sind im laufenden Entscheidungsprozess \u00e4usserst hilfreich und zeigen klar auf, welche negativen Auswirkungen eine schleichende Erosion des bilateralen Weges h\u00e4tte.
\nAusgehend von den Antworten des Bundesrates erlaube ich mir drei allgemeine Bemerkungen:
\n1.[NB]Der direkte Zugang zum europ\u00e4ischen Binnenmarkt ist f\u00fcr die Schweiz unersetzlich. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Der wirtschaftliche Wohlstand unseres Landes beruht zu einem wesentlichen Teil auf seiner Integration im europ\u00e4ischen Binnenmarkt. Die Schweiz ist keine Insel, sondern eines der wirtschaftlich am meisten mit der EU vernetzten L\u00e4nder. Der Umfang des t\u00e4glichen Warenaustauschs mit den EU-L\u00e4ndern bel\u00e4uft sich auf 1 Milliarde Franken. Die Erosion der bilateralen Vertr\u00e4ge ist daher gleichbedeutend mit der Verlagerung von Arbeitspl\u00e4tzen und der langfristigen Erosion des Wirtschaftsstandorts Schweiz.
\n2.[NB]Einschr\u00e4nkungen in der Forschungszusammenarbeit mit der EU dr\u00e4ngen den schweizerischen Forschungs- und Innovationsstandort ins Abseits. Der bemerkenswerte Erfolg der Schweiz in den Bereichen Forschung und Innovation, die Exzellenz und weltweite Ausstrahlung unserer Hochschulen beruhen vor allem auf den internationalen Netzwerken, \u00fcber die unser Land verf\u00fcgt. Auch in Bezug auf diese Frage muss klar festgehalten werden: Zur europ\u00e4ischen Forschungszusammenarbeit gibt es keine gleichwertige Alternative. Wenn es uns nicht gelingt, diese fortzuf\u00fchren, indem wir namentlich eine vollst\u00e4ndige Teilnahme am Programm Horizon Europe erreichen, verliert die Schweiz an Attraktivit\u00e4t f\u00fcr Spitzenforscher und verringert ihr eigenes Innovationspotenzial in drastischer Weise. Sie gef\u00e4hrdet damit ohne Not ihre Position gerade in dem Bereich, der f\u00fcr den langfristigen Erfolg unseres Landes am entscheidendsten ist.
\n3.[NB]Die fortw\u00e4hrende Unsicherheit schadet dem Standort Schweiz. Seit der Abstimmung vom Februar 2014 \u00fcber die Masseneinwanderungs-Initiative ist das Verh\u00e4ltnis unseres Landes zu seinem wichtigsten Partner mit grossen Unsicherheiten behaftet. Unsicherheiten schaden dem Standort Schweiz, weil sie eine langfristige Planung verunm\u00f6glichen. Sie f\u00fchren zum Aufschub von Investitionen und sind ein gewichtiges negatives Element im weltweiten Standortwettbewerb. Aus diesem Grund haben wir alles Interesse daran, die Beziehungen zur EU m\u00f6glichst bald auf eine solide Grundlage zu stellen.
\nZusammenfassend: Aufgrund der klaren Aussagen, die der Bundesrat in seiner Beantwortung der Interpellation macht, muss man eigentlich unweigerlich zum Schluss kommen, dass das Rahmenabkommen alternativlos ist. Allerdings halte ich es nicht f\u00fcr angebracht, dieses Wort zu gebrauchen, weil es einen Fatalismus suggeriert, der einem politischen, auf dem Abw\u00e4gen von Vor- und Nachteilen beruhenden Entscheidungsprozess nicht geb\u00fchrend gerecht w\u00fcrde.
\nIch w\u00fcrde es also so formulieren: Stabile vertragliche Verh\u00e4ltnisse mit der EU auf der Grundlage eines ausgewogenen Rahmenabkommens sind eine Chance, die unser Land in seinem eigenen Interesse nutzen sollte. Sie sind eine Chance, weil sie unser Erfolgsmodell Schweiz st\u00e4rken. Sie bewahren den direkten Marktzugang f\u00fcr unsere Exportindustrie; sie sorgen daf\u00fcr, dass der Innovations- und Forschungsstandort Schweiz weiter zur weltweiten Spitze geh\u00f6rt und seine Attraktivit\u00e4t ausbauen kann. Sie schaffen im Verh\u00e4ltnis zu unserem wichtigsten Partner endlich die langfristige Planungssicherheit, auf die unsere Unternehmen angewiesen sind. Sie sch\u00fctzen uns dank des Streitschlichtungsverfahrens vor politischen Willk\u00fcrentscheidungen.
\nDer Bundesrat beziffert die volkswirtschaftlichen Kosten eines Wegfalls der Bilateralen I auf 460 bis 630 Milliarden Franken, also ein \"Jahreseinkommen\" der Volkswirtschaft, \u00fcber weniger als zwanzig Jahre hinweg. Angesichts dieses hohen Preises einer Nichtunterzeichnung bzw. einer Verz\u00f6gerung scheint es mir wichtig zu sein, dass die wesentlichen Punkte, die uns Bauchschmerzen verursachen - also[NB]flankierende Massnahmen, Staatshilfen, Unionsb\u00fcrgerrichtlinie -, in einem gemeinsamen, interpretierenden Dokument der Schweiz und der EU geregelt bzw. ausgeschlossen werden.
\nIch dr\u00fccke Ihnen, Herr Bundesrat Cassis, und uns die Daumen f\u00fcr einen baldigen und erfolgreichen Abschluss des Rahmenabkommens.
\nNach diesem flammenden \"Euro-Pl\u00e4doyer\" von Kollege Vonlanthen kann ich es nicht unterdr\u00fccken, doch noch die eine oder andere Bemerkung zu machen. Nat\u00fcrlich ist Rechtssicherheit etwas Entscheidendes und Wichtiges; da gehe ich mit Ihnen einig, Kollege Vonlanthen. Das braucht die Wirtschaft. Sie braucht auch Verl\u00e4sslichkeit. Aber so, wie Sie das jetzt darstellen, k\u00f6nnte man ja den Eindruck erhalten, die Schweiz sei, beispielsweise [PAGE 148] punkto Forschungsstandort, v\u00f6llig von der Europ\u00e4ischen Union abh\u00e4ngig, und dies ganz einseitig.
\nIch erinnere einfach daran, dass die Bilateralen I, dieses Paket, von dem Sie eigentlich sprechen und um das es bei den Marktzugangsabkommen im Wesentlichen geht, jetzt gut zwanzig Jahre alt sind. Der Schweizer Forschungsstandort war aber vorher schon spitze. Er ist international top vernetzt. In Europa gibt es nicht die Top-Forschungsinstitutionen, die es in den USA, zunehmend auch in Asien, ebenfalls in Grossbritannien gibt. Es gibt hier durchaus einen weiteren Scope als nur jenen nach Br\u00fcssel.
\nZu den wirtschaftlichen Auswirkungen, die Sie erw\u00e4hnt haben: Die Vor- und Nachteile werden wir dann sicher diskutieren. Da bin ich einverstanden. Wir werden das hier m\u00f6glichst kl\u00e4ren. Aber dass wir nachher Rechtssicherheit haben, das kann ich Ihnen nicht mit Sicherheit best\u00e4tigen, Kollege Vonlanthen, denn der Rahmenvertrag \u00f6ffnet diverse andere Felder, auf denen dann alles andere als Rechtssicherheit gegeben ist. Ich erinnere an das ganze Beihilfewesen; ich erinnere daran, dass das institutionelle Rahmenabkommen nachher letztlich dem Freihandelsabkommen von 1972 vorgeht, das eigentlich den stabilen Sockel bildet. Es liegt dann in der Interpretation des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes, der nat\u00fcrlich eine m\u00e4chtige und zentrale Rolle hat. Wir wollen da auch nicht das Schiedsgericht \u00fcberh\u00f6hen. Ich glaube, Kollege Minder hat das richtig ausgedr\u00fcckt.
\nOb dieser Vertrag dann wirklich super ist, das werden wir sehen. Das Vorbild f\u00fcr den Vertrag ist tats\u00e4chlich das Ukraine-Modell, bei dem auch Moldawien und Georgien mit dabei sind. Dort ging es der EU darum, diese Staaten an Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Marktwirtschaft heranzuf\u00fchren. Nun weiss ich nicht, ob Sie das toll finden im Namen der Wirtschaft und der Rechtssicherheit, wenn wir nach dem Ukraine-Modell angeglichen werden. Ich finde das, ehrlich gesagt, etwas unter unserem Wert verkauft, um es mal gelinde auszudr\u00fccken.
\nNoch zur Wirtschaft: Sie haben da mit den Ausf\u00e4llen von 460 bis 630 Milliarden Franken in zwanzig Jahren Zahlen erw\u00e4hnt. Es gibt eine Studie, die sich mit dem Nutzen der Bilateralen I befasst; und zwar stammt die Studie aus dem Jahr 2015. Sie wurde im Auftrag des Bundes von Ecoplan erstellt; das ist meines Erachtens unverd\u00e4chtig. Gem\u00e4ss dieser Ecoplan-Studie belaufen sich die gesamten Auswirkungen eines Wegfalls der Bilateralen I, exklusive Forschung, bis 2035 ohne Anpassungsmassnahmen der Wirtschaft auf nur minus 0,7 Prozent f\u00fcr die L\u00f6hne und die Kapitalrendite. Das Wachstum w\u00fcrde somit in diesem Zeitrahmen von knapp 10 Prozent - das ist ein sch\u00f6nes Wachstum - auf gut 9 Prozent sinken. Die Anpassungen der Wirtschaft w\u00e4ren jedoch einfach m\u00f6glich, und so k\u00f6nnten die tats\u00e4chlich negativen Effekte wohl noch einmal deutlich reduziert werden. Sie sehen also, wir sollten nicht gleich in Panik verfallen und die Leute mit Zahlen einsch\u00fcchtern, die am Schluss eben nur auf Annahmen basieren. Wir k\u00f6nnten ja auch Gegenmassnahmen treffen.
\nIch war also, wie gesagt, mit den Bilateralen I einverstanden und habe diesen Weg immer gest\u00fctzt und tue das nach M\u00f6glichkeit auch in Zukunft. Aber jeden Preis ist es mir dann doch nicht wert. In diesem Sinn freue ich mich sehr auf die Diskussionen, die wir noch haben werden. Aber ich bitte die anderen Ratskollegen, da doch eine gewisse Ergebnisoffenheit nicht einzuschr\u00e4nken, bevor wir die tats\u00e4chlichen Hintergr\u00fcnde und Auswirkungen kennen. Da werden wir im einen oder anderen Bereich auch noch kritische Fragen stellen m\u00fcssen; und wir erwarten Antworten, denn das sind wir dem Land und den Leuten in der Schweiz schuldig. Wir m\u00fcssen ihnen die Auswirkungen vorher m\u00f6glichst genau beschreiben k\u00f6nnen, damit sie, wenn es zu einer Abstimmung kommt, wissen, worum es geht, und das auf m\u00f6glichst faktenorientierter Basis entsprechend gewichten k\u00f6nnen.
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