Pr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, erster Vizepr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIch bin langsam besorgt dar\u00fcber, welche Visionen man jetzt vom Bundesrat und von der Bundesverwaltung erwartet. Doch gerade diese Diskussion ist wirklich faszinierend.
\nIch erlaube mir, Folgendes zu sagen: Ich war selber w\u00e4hrend acht Jahren Mitglied der IPU-Delegation, die nun von Herrn St\u00e4nderat Caroni pr\u00e4sidiert wird. Die Beziehungen zwischen der IPU als Organ der Parlamente und der Uno als Organ der Regierungen waren dort ein Dauerthema. Wir haben uns Gedanken dar\u00fcber gemacht, wie diese Beziehungen verbessert werden k\u00f6nnten. Die IPU hat immer darum gek\u00e4mpft, mit der Uno eine bessere Beziehung zu haben; die Resultate dieser Bem\u00fchungen hat Herr St\u00e4nderat Caroni erw\u00e4hnt.
\nAlso, ganz einfach ist es nicht. Wir werden gemeinsam \u00fcberlegen m\u00fcssen, was die Geschichte der Parlamente weltweit ist. Das Parlament ist eine Erfindung der Moderne und der demokratischen St\u00e4dte. Kaiserreiche oder Monarchien kannten keine Parlamente. In der IPU konnte ich erfahren, dass die Parlamente gem\u00e4ss ihrem Selbstverst\u00e4ndnis und ihrer Rolle in sehr vielen L\u00e4ndern heute immer noch sehr unbedeutende Institutionen sind. In Europa demgegen\u00fcber ist das anders; und in der Schweiz hat das Parlament eine ganz besondere und wichtige Rolle. Die Gewichtung des Parlamentes w\u00e4re insofern auch ein Kriterium, das man einbeziehen m\u00fcsste. Wenn wir eine rein demografische Zusammensetzung h\u00e4tten, entst\u00fcnden selbstverst\u00e4ndlich die Probleme, die Herr St\u00e4nderat Caroni erw\u00e4hnt hat. Es w\u00fcrde zu kurz greifen, wenn wir allein dieses Kriterium ber\u00fccksichtigen w\u00fcrden.
\nIch m\u00f6chte aber die spannende Diskussion nicht jetzt f\u00fchren, sondern anhand des Berichtes, sollten Sie das Postulat annehmen, wonach es ja aussieht. Das wird sicherlich eine sehr interessante \u00dcbung sein.
\nDer Bundesrat steht zur Uno und zu einem geregelten internationalen System; das ist klar. Wir sind uns unserer wirtschaftlichen Wichtigkeit, aber auch der Kleinheit unseres demokratischen Landes bewusst. Deshalb sind f\u00fcr die Bewahrung von Frieden und Wohlstand Regeln wichtig. Es handelt sich dabei um eine sehr \u00e4hnliche Diskussion wie vorhin in Bezug auf Europa; es geht auch hier um das Gleiche. Wir sind auch der Meinung, dass die Uno nach \u00fcber siebzig Jahren unterst\u00fctzt werden sollte. Es gibt tats\u00e4chlich Handlungsbedarf f\u00fcr interne Reformen. Generalsekret\u00e4r Guterres hat viele davon lanciert. Es ist nicht einfach, es ist eine grosse Verwaltung, eine grosse Administration. Doch die Schweiz ist aktiv in der Unterst\u00fctzung des Generalsekret\u00e4rs - und es geht vorw\u00e4rts, wenn auch vielleicht nicht in dem Tempo, das wir uns w\u00fcnschten. Man muss dabei jedoch bedenken, dass es sich um ein unheimlich komplexes Regelwerk handelt, das \u00fcber 190 Staaten betrifft.
\nEs fragt sich, welche zus\u00e4tzlichen demokratischen Elemente durch Reformprozesse im Sinne von Good Governance und Effizienz, aber auch durch Modernisierung bei der Uno eingebracht werden k\u00f6nnen. Das betrifft genau die Frage des Postulates Jositsch. Es ist auch wirklich nur eine von verschiedenen Optionen, es ist eine ambitionierte. Vielleicht gelingt es uns, mit ein bisschen Fantasie auch noch zu anderen Optionen zu kommen.
\nWie gesagt, ist f\u00fcr den Bundesrat die Idee auf jeden Fall pr\u00fcfenswert. Er empfiehlt Ihnen, dieses Postulat anzunehmen.
\nZun\u00e4chst herzlichen Dank an Kollege Minder, dass er in seinem Votum bereits eine Empfehlung zugunsten meines Postulates abgegeben hat. In der Tat bezieht sich das Postulat auf eine grunds\u00e4tzliche Frage im Zusammenhang mit den Vereinten Nationen. Die Vereinten Nationen sind ein Friedensprojekt, das auf den Tr\u00fcmmern des Zweiten Weltkriegs entstanden ist. Die Konstruktion der Vereinten Nationen, so, wie wir sie heute noch kennen, basiert auch auf der Situation nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Siegerm\u00e4chte sind im Sicherheitsrat mit Vetorecht vertreten, und die Generalversammlung der Vereinten Nationen repr\u00e4sentiert die Staaten. Sie ist also von der Schweiz aus betrachtet - Herr Bundesrat Cassis hat es vorhin auch ausgef\u00fchrt - gewissermassen der St\u00e4nderat, also die Vertretung der einzelnen beteiligten Staaten.
\nEine parallele Einrichtung zum Nationalrat fehlt. Herr Bundesrat Cassis hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Vertretung oder die Vereinigung der Parlamente, der Parlamentarier, die Interparlamentarische Union (IPU) ist. Sie hat aber kein Entscheidungsrecht. Was ein Demokratiedefizit aufseiten der Vereinten Nationen ausmacht, ist das Fehlen einer Vertretung der Menschen. Die Menschen w\u00fcrden nicht nur quasi durch eine parlamentarische Versammlung repr\u00e4sentiert, sondern die Versammlung h\u00e4tte auch eine entsprechende Entscheidungsmacht. Das kann durchaus die IPU sein. Es ist sogar naheliegend, dass die IPU hier eine besondere Rolle spielt, wenn es darum geht, eine parlamentarische Versammlung zu gr\u00fcnden. Insofern sehe ich das nicht als Konkurrenz, sondern als Element zur L\u00f6sung des Problems. Es geht mir nicht darum, wie man die L\u00f6sung findet, sondern vor allem darum, dass man sie findet.
\nDer Konstruktionsfehler - wenn ich das so sagen darf - der Vereinten Nationen, wo eben nur die Staaten repr\u00e4sentiert sind, hat sich in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg nicht gezeigt, weil vor allem internationale Probleme zur Diskussion standen. Bei internationalen Problemen ist eine L\u00f6sung zwischen den Staaten naheliegend. Ausserdem glaube ich: Wenn man \u00fcber solche Projekte nachdenkt, kann es nicht das Ziel sein, m\u00f6glichst viel auf \u00fcbergeordneter Ebene zu regeln, wie das zum Teil zu Recht der Europ\u00e4ischen Union vorgeworfen wird. Eigentlich sollte m\u00f6glichst wenig auf globaler Ebene gel\u00f6st werden. Nur dort, wo sich eine \u00fcberstaatliche Problemstellung zeigt, muss auch eine \u00fcberstaatliche L\u00f6sung gefunden werden. Ansonsten sollten nationale oder allenfalls auch internationale L\u00f6sungen bevorzugt werden.
\nWelches sind solche Themen? Das erste Mal hat sich bei der Umwelt- und Klimafrage gezeigt, dass wirklich globale L\u00f6sungen gefunden werden m\u00fcssen. Sie erinnern sich: Die Klimakonferenz in Rio de Janeiro 1992 hat diesen Prozess eigentlich initiiert, und seit damals haben zahlreiche Klimakonferenzen stattgefunden. Das Ergebnis ist ern\u00fcchternd: Seit 1992, also seit der ersten Klimakonferenz damals in Rio, sind die CO2-Emissionen weltweit nicht gesunken, sondern um 50 Prozent gestiegen.
\nDer Grund, warum ein Gremium wie die Vereinten Nationen bisher nicht in der Lage war, globale Probleme wirklich zu l\u00f6sen, liegt auf der Hand: Die Vereinten Nationen vereinigen die verschiedenen Staaten und ihre Vertreterinnen und Vertreter, und diese haben nat\u00fcrlich das Ziel und die Aufgabe, f\u00fcr ihre Staaten eine gute L\u00f6sung zu finden. Auch unsere Vertreter in den Vereinten Nationen m\u00fcssen dort schlussendlich die Interessen der Schweiz wahrnehmen. Aber niemand hat eine globale Sicht - oder vielleicht zu wenige; ich m\u00f6chte niemandem etwas unterstellen. Aber es zeigt sich jedenfalls, wenn man die Situation ergebnisorientiert betrachtet, dass hier die globale Sicht zu wenig beachtet wird.
\nEs geht bei meinem Postulat also nicht um eine Globalisierungskritik, sondern um die Frage der Globalisierungsdemokratisierung. Mit zunehmender Notwendigkeit, in globalen Kontexten zu denken, ist es auch notwendig, dass wir uns dar\u00fcber vermehrt Gedanken machen. Die Frage ist also politisch neutral; das heisst nicht, dass mit zunehmender Demokratisierung auf der Stufe der Vereinten Nationen das Ergebnis vorweggenommen wird, sondern es geht nur um den Prozess. Weil die Frage politisch neutral ist, haben wahrscheinlich auch - ich weiss nicht, ob das schon einmal der Fall war - s\u00e4mtliche 46 St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4te das Postulat unterschrieben.
\nWas fordert das Postulat? Das Postulat will Massnahmen zur Behebung dieses Demokratiedefizits pr\u00fcfen. Konkret wird ein Vorschlag gemacht, n\u00e4mlich die Einf\u00fchrung einer globalen parlamentarischen Versammlung, die wie gesagt auch unter Einbezug oder Integration der IPU stattfinden kann. [PAGE 152]
\nNat\u00fcrlich wurde mir diese Frage gestellt: Ist das nicht zu radikal, wenn man so etwas fordert? Nun, aus der Sicht der Schweiz muss ich zur\u00fcckfragen: Ist das Zweikammersystem f\u00fcr uns tats\u00e4chlich so radikal? Wir kennen ja das Zweikammersystem. Ich glaube, es hat sich gezeigt, dass es bei uns durchaus zu sinnvollen Ergebnissen gef\u00fchrt hat und immer noch f\u00fchrt und ein eigentliches Erfolgsprojekt ist. Es mag sein, dass mehr Demokratie und mehr Parlament f\u00fcr nichtdemokratische L\u00e4nder radikal sind. Aber ist es unsere Aufgabe, diese vor mehr Demokratie zu sch\u00fctzen? Ich glaube, das ist es nicht; und es ist auch nicht die Aufgabe der Vereinten Nationen. Vielmehr m\u00fcssten sie daf\u00fcr schauen, dass Staaten, die heute mit Bezug auf die Demokratie nicht optimal aufgestellt sind, ihre Situation verbessern. Ich glaube, es ist durchaus im Sinne der Uno, die Demokratie auch f\u00fcr diese Staaten zu f\u00f6rdern.
\nVielleicht ist die Forderung nach einem globalen Parlament revolution\u00e4r oder radikal, weil es f\u00fcr uns fast nicht vorstellbar ist. Das mag sein, aber ich erinnere Sie daran, dass wir uns im digitalen Zeitalter befinden. Facebook vereinigt 2,3 Milliarden User; ein grosser Teil der globalen Bev\u00f6lkerung ist heute also \u00fcber das Netzwerk Facebook verbunden, das erst seit wenigen Jahren existiert. Die Instrumente, um globale Demokratie - auch globale direkte Demokratie - zu schaffen, sind technisch eigentlich gegeben. Ist es deshalb nicht gerade unsere Pflicht als Vorreiter der direkten Demokratie, die globale Demokratie - vielleicht sogar die globale direkte Demokratie - zu propagieren?
\nDeshalb danke ich Ihnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung des Postulates. Ich danke dem Bundesrat, dass er die Annahme des Postulates beantragt. Ich freue mich auf einen vision\u00e4ren Bericht auf der Basis dieses Postulates.
\nIch m\u00f6chte die Diskussion nicht verl\u00e4ngern, sondern nur noch ganz kurz Stellung nehmen zu den kritischen Einw\u00e4nden von Kollege Caroni, f\u00fcr die ich sehr dankbar bin. Der eine betraf die geopolitischen Verschiebungen. Wenn Sie ausrechnen, wie diese Verschiebungen stattfinden werden, dann muss ich Ihnen gerade als Z\u00fcrcher sagen: Wenn diese Rechnung damals bei der Gr\u00fcndung des Bundesstaates gemacht worden w\u00e4re, h\u00e4tte der Kanton Z\u00fcrich wahrscheinlich nicht zugestimmt. Denn durch die Schaffung des St\u00e4nderates ist unsere Macht in diesem Hause gewaltig gesunken. Ich glaube allerdings - und ich darf das auch aus Z\u00fcrcher Sicht sagen -: Im Nachhinein hat es sich herausgestellt, dass das nicht zum Nachteil war, auch nicht zum Nachteil des Kantons Z\u00fcrich. Es geht ja hier um die L\u00f6sung globaler Probleme und nicht um die L\u00f6sung chinesischer Probleme. Ich glaube, die L\u00f6sung chinesischer Probleme \u00fcberlassen wir den Chinesen, und die L\u00f6sung schweizerischer Probleme nehmen wir selber an die Hand. Aber bei der L\u00f6sung globaler Probleme, wenn es darum geht, was man in Bezug auf die Klimaver\u00e4nderung macht, gibt es keine Chinesen und keine Schweizer, sondern nur Leute, die unter einer schlechten Klimasituation leiden. Wenn die Polkappen schmelzen, dann gibt es zwischen Indien, China und der Schweiz leider keine Unterschiede. [PAGE 153]
\nDer zweite Einwand betrifft die Wahl. Ich glaube, da haben wir eine gewaltige Chance. Ich gebe Ihnen Recht: Saudi-Arabien ist vielleicht nicht besonders demokratisch. Wenn wir es von uns aus betrachten, sind nur sehr wenige Staaten wirklich demokratisch. Aber denken Sie an die Macht des Internets! Das ist etwas, das gewaltige M\u00f6glichkeiten er\u00f6ffnet. Wenn Sie beispielsweise sagen: \"ein Handy, eine Stimme\", dann sehen Sie, dass in Afrika sehr viele Afrikanerinnen und Afrikaner heute ein Handy haben. Das ist sehr verbreitet, weil die kein richtiges Telefonnetz haben. Damit k\u00f6nnen Sie all diese Diktaturen umgehen.
\nIch weiss, ich riskiere jetzt, dass man sagt: Herr Jositsch wird jetzt ganz vision\u00e4r, jetzt ist er total abgehoben! Ich nehme das gerne in Kauf. Ich habe die leise Hoffnung, dass irgendwann einmal, in hundert Jahren, einer sich daran erinnert und sagt: Da gab es mal einen Jositsch, der hat sehr vision\u00e4r vorausgesehen, in welche Richtung sich die Welt entwickeln wird. Ich glaube, da bieten sich noch einige M\u00f6glichkeiten.
\nIch sage dem Postulanten: gern geschehen! Ich habe Ihr Postulat ja, wie Sie ausgerechnet haben, mitunterzeichnet und bin nat\u00fcrlich auch daran interessiert, dass die Vereinten Nationen funktionieren und dass die Welt demokratischer wird. Die IPU wurde mehrfach angesprochen, darum erlaube ich mir einen Hinweis aus jener Perspektive. Ich bin seit einigen Jahren Mitglied der Delegation, stehe ihr aktuell vor und hatte das Vergn\u00fcgen, am Uno-Hearing zu sein, an das die IPU j\u00e4hrlich eingeladen ist. Das war gerade vor drei Wochen, und da war die Frage der Demokratisierung ein Thema. Ich habe den einen oder anderen kritischen Gedanken, der vielleicht den Bundesrat w\u00e4hrend seiner vision\u00e4ren Arbeit begleiten kann.
\nAus unserer Sicht heisst demokratisch ja: Jeder Mensch hat eine Stimme; idealerweise herrscht auch Erfolgswertgleichheit. Wenn man in der Uno ein solches demokratisches Gremium schaffen w\u00fcrde, das die Bev\u00f6lkerungsgr\u00f6ssen der L\u00e4nder abbildet - damit dann wirklich auch jeder chinesische B\u00fcrger gleich zum Ausdruck kommt wie ein Schweizer B\u00fcrger -, dann h\u00e4tte das gewichtige Verschiebungen zur Folge.
\nHeute gilt in der Uno quasi \"one country, one vote\". Ich habe einmal ausgerechnet, was eine solche Verschiebung heissen w\u00fcrde - man kann sie gut finden oder nicht -, einfach, damit man sich aus unserer Warte bewusst ist, was das heissen w\u00fcrde: Heute hat die Schweiz ungef\u00e4hr 0,5 Prozent der Stimmrechte in der Generalversammlung, n\u00e4mlich eine von knapp 200 Stimmen. Nach Bev\u00f6lkerungsgr\u00f6sse berechnet w\u00e4ren es f\u00fcnfmal weniger. Wir h\u00e4tten dann noch ein Promille des Gewichtes in diesem \"Nationalrat\" der Uno. Die EU hat heute 14,5 Prozent in der Generalversammlung, nachher h\u00e4tte sie noch 6,6 Prozent. Das sind zweimal weniger. Auch Europa w\u00fcrde um den Faktor 2,5 verlieren. Das Gewicht ginge nach Asien. 60 Prozent der Stimmen in diesem neuen \"Nationalrat\" der Uno w\u00fcrden dann zwischen Indien und China vergeben. Nochmals: Das kann man von einem demokratischen Gesichtspunkt aus gut finden, aber das ist die geopolitische Verschiebung, die in der Uno passieren w\u00fcrde.
\nIch habe mir einmal vorgestellt, wie die Gr\u00f6sse aussehen w\u00fcrde. Ich glaube, man m\u00fcsste einen neuen Investitionskredit sprechen. Damit bei diesem Stimmenanteil von einem Promille nur ein einziger Schweizer drins\u00e4sse, m\u00fcsste es ein Gremium von 1000 Mitgliedern sein. Wir h\u00e4tten dann eben nur eine Stimme. Die Frage ist dann in unserem demokratischen Staat: Wer hat diese eine Stimme? Heute ist das der Aussenminister, der Bundespr\u00e4sident oder sein Uno-Botschafter. Wenn das Gremium also 1000 Leute h\u00e4tte, w\u00fcrde dort von der Schweiz weiterhin genau ein Aussenminister oder ein Uno-Botschafter sitzen; das zum Praktischen und zum Geopolitischen.
\nNoch zum Demokratischen, denn die Frage ist ja dann: Wie werden diese Leute gew\u00e4hlt? Das Schweizer Beispiel ist deshalb ein so leuchtendes Beispiel, weil wir alle vom Volk gew\u00e4hlt sind. Der St\u00e4nderat war nicht immer gleich demokratisch wie heute, aber heute werden wir auch alle vom Volk gew\u00e4hlt. Das w\u00e4re bei diesen 600 asiatischen Vertretern auf die 1000 ja vielleicht nicht zwingend bei allen so. China alleine w\u00fcrde 200 Vertreter stellen. Wenn die von der Regierung ausgew\u00e4hlt w\u00fcrden, h\u00e4tte China in diesem Gremium einfach statt einem Uno-Botschafter dann 200 Uno-Botschafter. Da ist die Demokratie im Resultat noch nicht sehr weit gekommen.
\nDie andere Variante ist, man bezieht die Parlamente ein, und dann stellt sich in vielen L\u00e4ndern halt auch die Frage: Wie demokratisch sind denn diese Parlamente? In Saudi-Arabien zum Beispiel werden alle Parlamentarier vom K\u00f6nig ernannt. Da kommt es nicht darauf an, ob dort dann 17 Parlamentarier sitzen oder ein K\u00f6nig. Dass wirklich quasi die Volksdemokratie umgesetzt wird, ist enorm schwierig zu erreichen. Viele dieser Parlamente sind schliesslich ja auch mit ihrer Regierung gleichgeschaltet. Die erz\u00e4hlen Ihnen genau dasselbe, was Ihnen die Regierung erz\u00e4hlen w\u00fcrde, weil sie halt ein parlamentarisches oder gar diktatoriales System haben. Wenn alle L\u00e4nder wie die Schweiz w\u00e4ren, w\u00e4re das Anliegen nat\u00fcrlich grandios umzusetzen. Aber dennoch freue ich mich auch sehr auf einen vision\u00e4ren Bericht, der vielleicht \u00fcber meine kleinkr\u00e4merischen Zweifel hinausgeht.
\nAls Letztes komme ich auf etwas zu sprechen, was mich etwas desillusioniert hat. An diesem Hearing, an welchem die IPU extra dazu eingeladen wurde, mit der Uno \u00fcber die Uno zu diskutieren, nahm ein hochkar\u00e4tiges Panel teil - zumindest der Papierform nach war es hochkar\u00e4tig. Es wurde die Frage gestellt, wie man die Uno demokratischer und partizipativer gestalten k\u00f6nnte. Darauf folgten ein paar Gemeinpl\u00e4tze der vier Teilnehmer. Einer sagte, man m\u00fcsse einander auf der Welt besser zuh\u00f6ren; ein anderer sagte, man m\u00fcsse besser umsetzen, was die Generalversammlung der Uno beschliesse; ein dritter meinte, man sollte noch die Jungen fragen; und ein vierter meinte, man sollte der \u00d6ffentlichkeit etwas besser sagen, was die Uno so tut.
\nDas war die Flugh\u00f6he dieses Expertenpanels zur Frage, wie man das alles besser machen k\u00f6nne. Mir bleibt nur, dem Bundesrat zu w\u00fcnschen, dass er die Vision findet, die die Uno und die IPU selber bislang leider nicht gefunden haben.
\n