Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 124 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 61 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Pardini, Aebischer Matthias, Bertschy, Birrer-Heimo, Marra, Rytz Regula)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Pardini, Aebischer Matthias, Bertschy, Birrer-Heimo, Marra, Rytz Regula)[GZ]
\nRejeter la motion
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La maggioranza della commissione propone di accogliere la mozione. La minoranza Pardini e il Consiglio federale propongono di respingerla.
\nC'est le 23 octobre 2018 que la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil a d\u00e9pos\u00e9 une motion visant \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral cr\u00e9e les conditions juridiques n\u00e9cessaires pour que le seuil d'identification des op\u00e9rations de caisse, c'est-\u00e0-dire les transactions en argent liquide avec des instituts financiers soumis \u00e0 la r\u00e9glementation de la FINMA, soit maintenu \u00e0 hauteur de 25[NB]000 francs, et non abaiss\u00e9 \u00e0 15[NB]000 francs comme le pr\u00e9voit la FINMA. Une minorit\u00e9, entra\u00een\u00e9e par Monsieur Pardini, s'oppose \u00e0 cette motion.
\nUne fois n'est pas coutume, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne demande pas \u00e0 ce que la motion soit approuv\u00e9e. Il rappelle que les [PAGE 304] op\u00e9rations de caisse ne sont pas des op\u00e9rations par lesquelles on retire de l'argent de son propre compte ou par lesquelles on d\u00e9pose de l'argent sur son propre compte, mais bien des op\u00e9rations voyant par exemple une personne changer de l'argent \u00e0 la Poste, laquelle, de toute \u00e9vidence, est la plus concern\u00e9e. Aujourd'hui, on peut effectivement aller faire des paiements \u00e0 la Poste avec 15[NB]000 francs ou, m\u00eame, 25[NB]000 francs, or on voudrait abaisser ce montant \u00e0 15[NB]000 francs; en tout cas, c'est ce que veut la FINMA.
\nLors de la discussion en commission, une majorit\u00e9 de celle-ci s'est donc prononc\u00e9e pour le d\u00e9p\u00f4t de la motion. En effet, le montant de 15[NB]000 euros, tel qu'il est en g\u00e9n\u00e9ral pr\u00e9vu en Europe comme montant maximum pouvant donner lieu \u00e0 des transactions de caisse, existe dans toute l'Union europ\u00e9enne. Or il suffit de faire un calcul tr\u00e8s simple, fond\u00e9 sur le taux de change entre l'euro et le franc suisse ainsi que sur la parit\u00e9 du pouvoir d'achat, pour constater que ce qui co\u00fbte 1 franc 90 centimes en Suisse co\u00fbte 1 franc en Allemagne et 90 centimes en Gr\u00e8ce. Donc, en r\u00e9alit\u00e9, une op\u00e9ration de caisse de 15[NB]000 euros en Gr\u00e8ce \u00e9quivaudrait en Suisse \u00e0 une op\u00e9ration portant sur un montant bien plus \u00e9lev\u00e9 que 25[NB]000 francs suisses. Or, pour appliquer des r\u00e8gles d'\u00e9quivalence, il faut les pond\u00e9rer avec le pouvoir d'achat du pays concern\u00e9 en tenant compte de ce que vaut v\u00e9ritablement cette somme. En faisant une r\u00e8gle d'\u00e9quivalence purement m\u00e9canique, on arriverait \u00e0 p\u00e9naliser les banquiers suisses ou les offices postaux et leurs clients, et on en viendrait donc \u00e0 s'\u00e9carter du \"level playing field\" que nous essayons tous de sauvegarder et de maintenir en permanence, que ce soit au Parlement ou au sein du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAinsi, en utilisant les normes internationales habituelles telles que le panier de la m\u00e9nag\u00e8re et le taux de change, le montant de 25[NB]000 francs correspond \u00e0 un montant \u00e9quivalent, voire inf\u00e9rieur \u00e0 15[NB]000 euros dans certains pays. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission a d\u00e9cid\u00e9 de proposer d'adopter la motion.
\nJ'ajouterai que la minorit\u00e9 consid\u00e8re, elle, que ce montant de 25[NB]000 francs est de nature \u00e0 favoriser le financement du terrorisme. Tr\u00e8s honn\u00eatement - je ne suis pas sp\u00e9cialis\u00e9 dans les questions relatives au financement du terrorisme -, cette diff\u00e9rence de 10[NB]000 francs par op\u00e9ration n'est pas de nature \u00e0 atteindre des montants assez importants, \u00e0 m\u00eame de financer le terrorisme. A quoi on ajoutera que nous n'avons obtenu absolument aucun chiffre qui d\u00e9montrerait qu'actuellement ces op\u00e9rations de caisse portant sur un montant de 25[NB]000 francs aideraient \u00e0 financer le terrorisme.
\nC'est la raison pour laquelle, par 16 voix contre 5, la commission vous propose d'adopter cette motion.
\nAufgrund der Ausf\u00fchrungen der Kommissionssprecher sind wir tats\u00e4chlich der Meinung, dass wir hier nicht vom Gleichen sprechen. Es geht um eine Obergrenze von 15[NB]000 Franken im Bargeldtransfer. Wir sprechen aber nur von sogenannten Kassagesch\u00e4ften. Was ist unter \"Kassagesch\u00e4ften\" zu verstehen? Das sind Bargeldtransaktionen mit einer sogenannten Laufkundschaft, beispielsweise eine Einzahlung, wenn der Betreffende keine Bankverbindung mit dem entsprechenden Institut hat. Wenn Sie eine Bankverbindung haben, k\u00f6nnen Sie beliebig Geld einzahlen und abheben. Da ist die Aussage von Herrn Aeschi nicht korrekt.
\nEs geht also um den Bereich der sogenannten Laufkundschaft. Hier m\u00f6chte man eine Grenze von 15[NB]000 Franken schaffen. Sie sehen das auch aus den Transaktionen. Es geht um 0,012 Prozent aller Transaktionen. Diese sollen beschr\u00e4nkt werden. Die Bargeldtransaktionen sind in diesem Bereich, von dem wir sprechen, ohnehin stark r\u00fcckl\u00e4ufig, denn es ist auch bei uns eine Tendenz, dass man keine gr\u00f6sseren Bargeldbetr\u00e4ge mehr herumtr\u00e4gt. Die Zahl der Transaktionen ist in den letzten zwei Jahren noch einmal um etwa 50 Prozent gesunken. Damit ist die Einschr\u00e4nkung, die die Finma hier machen m\u00f6chte, in der Praxis eigentlich eher unbedeutend.
\nDie Situation ist im Moment auch so, dass verschiedenste Schwellen gelten. Wir haben Selbstregulierungsorganisationen, die die Kompetenz zur Festlegung von Schwellenwerten haben. In der Praxis gibt es auch die Spielbankenkommission. Die Bankiervereinigung hat ihre Gr\u00f6ssenordnungen. Dann gibt es eben die Selbstregulierung. Wir sind der Meinung, dass man das komprimieren sollte, damit in diesen Bereichen auch Klarheit besteht.
\nDas, was jetzt hier als etwas v\u00f6llig Neues verkauft wird, ist auch nicht neu. Die Regeln gelten international seit 2003. Seit 9/11, dem 11. September 2001, hat man sich international auf diese Obergrenze von 15[NB]000 Euro/US-Dollar geeinigt. Wir haben uns bisher nicht tats\u00e4chlich darum gek\u00fcmmert. Wir sind heute der Meinung, dass diese Anpassung im Sinne der Transparenz sinnvoll und notwendig ist - immer darum, weil alle, die in regul\u00e4ren Beziehungen mit einem Finanzinstitut stehen, die dort Konten haben, die dort bekannt sind, davon nicht betroffen sind. Diese Schwelle erschwert also nicht den Alltag, sondern zielt auf diese relativ wenigen F\u00e4lle ab.
\nMan k\u00f6nnte sich nat\u00fcrlich auch fragen, ob es noch Sinn macht, f\u00fcr diese wenigen Transaktionen eine gesetzliche Regelung oder sonst eine Regelung zu machen. Wir glauben, dass das einfach im Sinne der internationalen Transparenz Sinn macht. Es gibt immer wieder Bereiche, in denen wir international k\u00e4mpfen m\u00fcssen, in denen wir unsere eigenen Interessen vertreten m\u00fcssen. Hier geht es aber nicht um die Substanz der Schweiz, wenn wir diese Anpassung vornehmen.
\nIch bitte Sie also, diese Motion nicht anzunehmen. Es handelt sich um einen sehr, sehr massvollen Eingriff, der zus\u00e4tzlich etwas Transparenz schafft. Es geht nicht um die Existenz der Schweiz und um die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Diese k\u00f6nnen \u00fcberall dort, wo sie Finanzbeziehungen haben, ihre Transaktionen auch weiterhin in bar t\u00e4tigen.
\nMeine Frage an Sie: Welche Dokumente von Europol zum Thema Bargeld und zur ganz wesentlichen Rolle, die Bargeld in der Terrorismusfinanzierung spielt, haben Sie in der Kommission gehabt, konsultiert und studiert?
\nEs ist ganz grunds\u00e4tzlich naiv zu glauben, dass eine Senkung der Schwelle von 25[NB]000 Franken auf 15[NB]000 Franken irgendetwas bei der Terrorismusbek\u00e4mpfung \u00e4ndern w\u00fcrde - es w\u00fcrde alles beim Alten bleiben. In der Kommission war die Mehrheit der Meinung, dass diese Senkung nichts \u00e4ndern w\u00fcrde.
\nDer von der Mehrheit der WAK-NR eingereichte Motionstext verlangt, dass die gesetzliche Grundlage geschaffen wird, um die Identifikationsschwelle f\u00fcr Bargeldtransaktionen mit Finma-regulierten Finanzinstituten auf 25[NB]000 Franken zu belassen und nicht, wie von der Finma verlangt, auf 15[NB]000 Franken zu reduzieren.
\nEs ist wichtig, hier auch einige Missverst\u00e4ndnisse aus dem Weg zu schaffen. Es ist darauf hinzuweisen, dass die Senkung der Schwelle, von der in der Motion die Rede ist, die Kassagesch\u00e4fte betrifft und nicht alle von einem Finanzintermedi\u00e4r vorgenommenen Bargeldtransaktionen. Im Rahmen der Gesetzgebung zur Geldw\u00e4scherei haben diese beiden Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Kassagesch\u00e4fte sind lediglich Bargeldgesch\u00e4fte, die nicht mit einer dauernden Gesch\u00e4ftsbeziehung verbunden sind. Sie betreffen demnach die sogenannte Laufkundschaft. Somit fallen, anders als Ihnen das die Sprecher der Kommissionsmehrheit suggeriert haben, weder Bareinzahlungen eines Bankkunden auf sein Konto noch das Abheben von Bargeld von einem Bankkonto unter die Definition der Kassagesch\u00e4fte.
\nDie Senkung des Schwellenwerts betrifft in erster Linie inl\u00e4ndische \u00dcberweisungen von 15[NB]000 bis 25[NB]000 Franken am Postschalter. Betroffen ist in der Folge nur ein sehr, sehr geringer Anteil aller Transaktionen im schweizerischen Zahlungsverkehrssystem. Es sind rund - bitte h\u00f6ren Sie zu - 0,012 Prozent, also ein absolut verschwindend kleiner Teil. Die Sprecher der Kommissionsmehrheit wollten suggerieren, dass praktisch alle hier im Saal und auf der Trib\u00fcne betroffen w\u00e4ren. Dem ist nicht so.
\nEs ist jedoch wichtig zu betonen, dass der Schwellenwert namentlich f\u00fcr Banken und deshalb auch f\u00fcr die \u00dcberweisung am Postschalter nicht in der Geldw\u00e4schereiverordnung der Finma, sondern in der Vereinbarung \u00fcber die Standesregeln zur Sorgfaltspflicht der Banken der Schweizerischen Bankiervereinigung geregelt ist. Empfohlen wird die ganze \u00dcbung eigentlich von der Financial Action Task Force, welche die internationalen Standards festlegt. Die Schweiz ist hier in Verruf geraten.
\nSeit wann gibt es eigentlich diese Diskussion rund um diese Schwellen? Diese Schwellen wurden 2003 als Folge der Attentate vom 11. September 2001 eingef\u00fchrt. Die Schweiz ist auf einer grauen Liste. Der Finanzplatz Schweiz ist auch hier [PAGE 305] wiederum in Verruf geraten und wird bei der Kontrolle durch diese Task Force einschl\u00e4gig ger\u00fcgt, weil die Schweiz diesen Schwellenwert nicht angepasst hat. Das war der Anlass, aus dem die Finma diesen Schwellenwert von 25[NB]000 auf 15[NB]000 Franken senken wollte.
\nDas Rechnungsbeispiel, das Herr L\u00fcscher hier gemacht hat, erz\u00e4hlt nur einen Teil der Wahrheit. Er hat eine Umrechnung von Euro in Franken gemacht. Er verschweigt aber dem Parlament, dass in den Vereinigten Staaten die Schwelle bei 10[NB]000 Dollar liegt, und beim heutigen Kurs sind das praktisch eins zu eins 10[NB]000 Schweizerfranken, also rund 5000 Franken weniger, als die Finma vorschl\u00e4gt.
\nWarum kommt diese Task Force zur \u00dcberlegung und zur Schlussfolgerung, dass dieser Schwellenwert zentral ist? Gem\u00e4ss allen Europol-Berichten, nach denen Frau Kiener Nellen hier gefragt hat, und gem\u00e4ss allen einschl\u00e4gigen Berichten zur Terrorismusbek\u00e4mpfung ist eines der wirksamsten Mittel, genau diese Transaktionen zu \u00fcberpr\u00fcfen, damit die Quellen der Terrorismusfinanzierung zum Versiegen gebracht werden.
\nDas ist das Ziel der \u00dcbungsanlage, und wer nicht dieser Logik folgt, der folgt eigentlich der Logik, dass man den Terrorismus mit Worten bek\u00e4mpfen will, indem man in der Schweiz Burkas verbietet. Wenn es aber darum geht, Hand anzulegen und diesen Terrorismus wirklich zu bek\u00e4mpfen, was wir alle hoffentlich wollen - wenn internationale Studien belegen, dass das Problem die Finanzierung der terroristischen Organisationen ist -, dann versuchen die Rechten in diesem Saal, einen Pakt mit denjenigen zu schmieden, die das Rad der Zeit f\u00fcr den Finanzplatz zur\u00fcckdrehen wollen.
\nEine pers\u00f6nliche Schlussbemerkung auf die Frage von Herrn Thomas Aeschi: Es ist so, in Italien wird ab 3000 Euro ein Nachweis verlangt. Es funktioniert relativ gut, ich habe es selber am eigenen Beispiel durchf\u00fchren m\u00fcssen. Es ist also kein Hindernis.
\nBitte unterst\u00fctzen Sie die aktive Terrorismusbek\u00e4mpfung. Wer hier dem Anliegen dieser Kommissionsmotion folgt, der finanziert den Terrorismus.
\nIm Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, die Motion der WAK \"Identifikationsschwelle f\u00fcr Bargeldtransaktionen\" anzunehmen. Worum geht es? Mit dieser Motion soll die gesetzliche Grundlage daf\u00fcr geschaffen werden, die Identifikationsschwelle f\u00fcr Bargeldtransaktionen mit Finma-regulierten Finanzinstituten bei 25[NB]000 Franken zu belassen und nicht, wie von der Finma vorgesehen, auf 15[NB]000 Franken zu senken.
\nWie Sie wissen, hat die Finma im Sommer 2018 ihre Geldw\u00e4schereiverordnung teilrevidiert und dabei eben den Schwellenwert f\u00fcr Identifikationsmassnahmen bei Kassagesch\u00e4ften gesenkt. Die Senkung der Identifikationsschwelle betrifft in der Praxis keineswegs nur die Laufkundschaft, sondern alle Kunden, die ein Bankkonto haben. Wer 16[NB]000 Franken auf sein Konto \u00fcberweist, muss m\u00fchsam nachweisen, woher er das Geld hat und ob er wirtschaftlich berechtigt ist. Er wird neu massiv mehr Formulare ausf\u00fcllen m\u00fcssen. Die Bargeldschwelle wird immer tiefer angesetzt, und es wurde schon damals bei der Einf\u00fchrung der ersten Schwelle von 100[NB]000 Franken davor gewarnt, dass genau das passieren w\u00fcrde und diese Schwelle von erstmals 100[NB]000 Franken in Zukunft immer mehr heruntergesetzt w\u00fcrde. Wie erw\u00e4hnt, liegt sie aktuell bei 25[NB]000 Franken.
\nNeu m\u00f6chte sie die Finma sogar auf 15[NB]000 Franken heruntersetzen. In Italien haben wir die Situation, dass die Schwelle bereits bei 3000 Euro liegt. Wenn Sie also 3500 Franken in bar einzahlen m\u00f6chten, m\u00fcssten Sie theoretisch gem\u00e4ss den gesetzlichen Regelungen in Italien - ich weiss nicht, ob das tats\u00e4chlich auch so gehandhabt wird - nachweisen, woher Sie diese 3500 Franken haben. Das gesetzliche Zahlungsmittel f\u00fcr die rechtlich wirksame Tilgung von Schulden besteht gem\u00e4ss Bundesgesetz \u00fcber die W\u00e4hrung und die Zahlungsmittel aus Banknoten, M\u00fcnzen und Sichtguthaben der Nationalbank.
\nEntsprechend ersucht Sie die Mehrheit der Kommission, die Identifikationsschwelle bei Bargeldtransaktionen auf der bisherigen Obergrenze zu belassen und die Kommissionsmotion anzunehmen. Eine Minderheit ist der Meinung, dass internationale Studien zeigen w\u00fcrden, dass die Identifikationsschwelle f\u00fcr Bargeldtransaktionen eines der st\u00e4rksten und wirksamsten Mittel der Terrorismusbek\u00e4mpfung sei. Diese Minderheit denkt, es gehe nicht darum, den B\u00fcrgern Freiheiten zu nehmen, sondern darum, den internationalen Terrorismus zu bek\u00e4mpfen.
\nDie Kommission beantragt mit 16 zu 5 Stimmen, die Motion anzunehmen. Ich danke Ihnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung!
\n