Gesch\u00e4tzter Kollege Pezzatti, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass dieses Anliegen, die Franchise auf 500 Franken hinaufzuschrauben, von Versicherungskreisen eingebracht wurde?
\nIch kann einfach best\u00e4tigen, dass dieser Antrag von einem Kommissionsmitglied in die Kommissionsarbeit hineingetragen wurde und dann von der Kommissionsmehrheit im Sinne meiner Ausf\u00fchrungen auch gutgeheissen worden ist.
\nZur Interessenbindung: Ich bin Mitglied eines Beirates dieser Krankenkasse. Als Mitglied eines Beirates, das wissen Sie, Kollege Nordmann, bin ich frei in meinen Entscheiden; ich habe keine Pflicht, die betreffende Krankenkasse zu vertreten. Ich f\u00fchle mich hier also nicht verpflichtet, jetzt beispielsweise im Sinn der Krankenkassen zu operieren; das zu Ihrer Frage.
\nIm \u00dcbrigen bin ich Sprecher der Kommission und werde die Fragen betreffend die Kommissionsarbeit gerne beantworten.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kommissionssprecher, Herr Pezzatti, ich m\u00f6chte Sie Folgendes fragen. Auch der Bundesrat ist ja der Ansicht, dass diese Erh\u00f6hung der Franchise um 66 Prozent unzumutbar ist. Jetzt haben wir heute Morgen die letzte Differenz bei einer Vorlage des Bundesrates zur Anpassung der Franchisen an die Kostenentwicklung ausger\u00e4umt. K\u00f6nnen Sie uns als Kommissionssprecher erkl\u00e4ren, in welchem Zusammenhang diese Motion jetzt zu sehen ist? Wir haben die Vorlage des Bundesrates - da wird es ein Referendum geben -, und Sie kommen jetzt mit der Mehrheit der Kommission und verlangen gerade auf einen Schlag eine Franchise von 500 Franken f\u00fcr alle. In welchem Zusammenhang steht das?
\nGesch\u00e4tzte Kollegin, die Aufgabe eines Kommissionssprechers ist es vor allem, die Debatte in der Kommission, die Argumente der Mehrheit und der Minderheit zu pr\u00e4sentieren. Das habe ich gemacht. Im \u00dcbrigen weise ich darauf hin, dass diese Motion der Kommission dazu f\u00fchren wird, wenn sie angenommen wird, dass die Krankenkassenpr\u00e4mienlast aller Versicherten gesenkt werden kann. Dieses Argument muss man sich vor Augen halten.
\nGesch\u00e4tzter Kollege, ich habe in meinen Ausf\u00fchrungen darauf hingewiesen, dass eben diese Erh\u00f6hung der Mindestfranchise zu relativieren ist, wenn ber\u00fccksichtigt wird, welche positiven Auswirkungen die Erh\u00f6hung dann f\u00fcr alle Versicherten haben k\u00f6nnte.
\nIch habe darauf hingewiesen, dass ich Mitglied eines Beirates bin. Ich bin da nicht verpflichtet. \u00dcber die Eink\u00fcnfte gebe ich keine Auskunft. Dazu bin ich nicht verpflichtet.
\nK\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass die Franchisen seit 1996 schon zweimal erh\u00f6ht worden sind? K\u00f6nnen Sie aufzeigen, welche positiven Auswirkungen dies auf die Krankenkassenpr\u00e4mien hatte?
\nGesch\u00e4tzte Kollegin, ich wiederhole mich: Ich habe als Kommissionssprecher versucht, alle Argumente darzulegen, die in der Kommission daf\u00fcr und dagegen eingebracht und besprochen wurden. Ich habe als Antwort auf Ihre Frage keine weitere Erg\u00e4nzung.
\nIm \u00dcbrigen werde ich keine weiteren Fragen beantworten.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Clottu, ich habe Ihren Ausf\u00fchrungen mit Interesse zugeh\u00f6rt. Nun frage ich mich aber, weshalb Sie als Kommissionssprecher gestern per Ordnungsantrag beantragt haben, die Behandlung dieses Vorstosses und die Abstimmung dar\u00fcber - obwohl er eine so gute Idee sein soll - auf einen Zeitpunkt nach den Wahlen zu verschieben.
\nIch mache eine Vorbemerkung, um Herrn Pezzatti zu entlasten: Ich habe das eingebracht. Ich bin Vizepr\u00e4sident der KPT, und die KPT war gegen mich; damit das gesagt ist. [PAGE 350]
\nAber ich muss Sie jetzt trotzdem etwas fragen. Wenn Sie damit rechnen, dass eine Durchschnittsfamilie in der Schweiz etwa 5000 Franken zahlt - das habe ich gelesen -, und Sie jetzt 1,7 Prozent von 5000 Franken nehmen, und das w\u00e4hrend drei Jahren, dann kommen Sie auf viel mehr als 500 Franken. Habe ich Recht?
\nIhre Kommission hat sich an der Sitzung vom 25./26. Oktober letzten Jahres im Anschluss an die Beratung der Vorlage 18.036, \"Anpassung der Franchisen an die Kostenentwicklung\", dazu entschieden, die vorliegende Kommissionsmotion einzureichen. Sie kam nach Abw\u00e4gung der daf\u00fcr respektive dagegen sprechenden Gr\u00fcnde zum Schluss, den Bundesrat zu beauftragen, die ordentliche Franchise gem\u00e4ss Verordnung \u00fcber die Krankenversicherung von 300 auf 500 Franken zu erh\u00f6hen. Die Kommissionsmotion wurde in diesem Sinne mit 15 zu 7 Stimmen - also deutlich - gutgeheissen.
\nDie Argumente der Kommissionsmehrheit lauten: Eine erh\u00f6hte Kostenbeteiligung seitens der Versicherten schafft grunds\u00e4tzlich positive Anreize f\u00fcr selbstverantwortliches, kostenbewusstes Verhalten und senkt gleichzeitig die Pr\u00e4mienbelastung aller Versicherten. Damit kann die Krankenkassenpr\u00e4mienlast um rund 430 Millionen Franken, das heisst um 1,7 Prozent, gesenkt werden, wie der Bundesrat in seiner Antwort auf eine vorg\u00e4ngig eingereichte Interpellation festgehalten hat. Die Erh\u00f6hung der Mindestfranchise um 200 Franken pro Jahr w\u00fcrde zwar einerseits wegen der Kostenentwicklung zur erw\u00e4hnten Mehrbelastung der betroffenen erwachsenen Personen f\u00fchren, andererseits aber auch zu einer wirksamen Entlastung bei den Krankenkassenpr\u00e4mien aller Versicherten.
\nDie vom Departementsvorsteher, von der Verwaltung und von der Kommissionsminderheit vorgebrachten Hinweise, wonach sich wegen der erh\u00f6hten Kostenbeteiligung Teile der Bev\u00f6lkerung den Arzt nicht mehr leisten k\u00f6nnten, m\u00fcssen, so die Kommissionsmehrheit, relativiert werden. Personen in schwierigen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen erhalten Pr\u00e4mienverbilligungen, die pro Jahr mehrere Tausend Franken betragen k\u00f6nnen und damit weit \u00fcber die Franchisenkosten hinausgehen. Je nach Situation kommen noch Erg\u00e4nzungsleistungen und Hilflosenentsch\u00e4digungen dazu. Diese staatlichen Unterst\u00fctzungsleistungen gelten auch f\u00fcr chronisch kranke Menschen, die zwar meistens die maximale Kostenbeteiligung bezahlen d\u00fcrften, die aber auch das gr\u00f6sste Interesse daran haben m\u00fcssten, dass die Krankenversicherung im Gesamten bezahlbar bleibt und dass unn\u00f6tige Spital- und Arztkonsultationen grunds\u00e4tzlich von den Betroffenen selbst bezahlt werden.
\nSchliesslich weist die Kommissionsmehrheit darauf hin, dass die erw\u00e4hnten Einsparungen in der H\u00f6he von 430 Millionen Franken auch das Budget der \u00f6ffentlichen Hand entlasten. Diese Einsparungen erm\u00f6glichen es den Kantonen, Pr\u00e4mienverbilligungen auch weiterhin bedarfsgerecht auszurichten.
\nZu den Argumenten der Kommissionsminderheit: Die beantragte Mindestfranchise wird abgelehnt, weil sie vor allem Personen mit kleinen Einkommen - insbesondere \u00e4ltere und chronisch kranke Menschen - betrifft. Zudem zweifelt die Kommissionsminderheit an der kostend\u00e4mpfenden Wirkung der Massnahme. Es sei zu bef\u00fcrchten, dass erkrankte Personen den Arzt wegen der erh\u00f6hten Franchise zu sp\u00e4t aufsuchten, was nachtr\u00e4glich zu h\u00f6heren Kosten f\u00fcr das Gesundheitswesen f\u00fchren w\u00fcrde.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen, die Motion anzunehmen.
\nSie wissen ja: Es gibt auch Leute, die wenig Geld haben. Ich hatte diese Woche Gelegenheit, mit \"Surprise\"-Verk\u00e4ufern - Sie kennen die Zeitschrift \"Surprise\" sicher - zu sprechen. Diese sagen bereits heute, dass sie, um zu sparen, nicht zum Arzt gehen. Sie drehen jeden Franken f\u00fcnfmal und nicht nur zweimal um. Was sagen Sie bei einer Franchisenerh\u00f6hung genau diesen Leuten, die heute noch unabh\u00e4ngig von staatlicher Sozialhilfe leben?
\nF\u00fcr ein Gesetz braucht es in einem Parlament immer Mehrheiten. Sie kennen die Mehrheitsverh\u00e4ltnisse; sie sind zugunsten der b\u00fcrgerlichen Seite.
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage! Wir machen laufend auf diese Studien aufmerksam und bringen auch diese Zahlen in den Kommissionssitzungen vor. Die Unterst\u00fctzerinnen und Unterst\u00fctzer dieser Franchisenerh\u00f6hung wissen also davon.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Feri, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass es eine SP-Bundesr\u00e4tin namens Dreifuss war, die uns dieses uns\u00e4gliche Gesetz mit dieser riesigen Kostenexplosion eingebrockt hat und damals behauptet hat, es werde alles g\u00fcnstiger?
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, da der Kommissionssprecher keine Fragen mehr beantworten wollte, richte ich eine Frage an Sie: Es gibt die Genfer Studie, die zeigt, dass heute schon 15 Prozent der kranken Menschen aus finanziellen Gr\u00fcnden nicht zum Arzt gehen. Wurde diese Studie, die Tatsache, dass die Franchise jetzt schon zu hoch ist, in der Kommission besprochen, oder hat die Kommissionsmehrheit das nicht einmal ber\u00fccksichtigt?
\nIch habe das Gef\u00fchl, dass die Argumentationen, wie sie die Minderheit darlegt, von den Unterst\u00fctzern der Franchisenerh\u00f6hung nicht wirklich geh\u00f6rt oder ernst genommen werden.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin, ich habe noch eine Frage. Sie haben die OECD-Studie erw\u00e4hnt. In dieser Studie wird auch ausgewiesen, dass die Schweiz, obwohl die Kostenbeteiligung ja heute schon sehr, sehr hoch ist, mit 6,6 Arztkonsultationen pro Person die mit Abstand tiefste Anzahl Arztkonsultationen im europ\u00e4ischen Raum hat. Wurde das irgendwie diskutiert oder aufgenommen bei der Diskussion um diese 500-Franken-Franchise?
\nFrau Kollegin, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass die Kommissionssprecher ihre Interessenbindungen - mit einer Krankenkasse notabene - nicht offengelegt und damit gegen Artikel 11 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes verstossen haben? Dort steht n\u00e4mlich: \"Ratsmitglieder, die durch einen Beratungsgegenstand in ihren pers\u00f6nlichen Interessen unmittelbar betroffen sind, weisen auf diese Interessenbindung hin, wenn sie sich im Rat oder in einer Kommission \u00e4ussern.\"
\nLiebe Kollegin, die Interessenbindungen sind besonders in der SGK ein grosses Problem; das wissen wir bereits. Wir versuchen ja von unserer Seite her immer wieder, Transparenz herzustellen und die Interessenbindungen zu entflechten. Aber das ist ein Ding der Unm\u00f6glichkeit, auch wegen der Mehrheitsverh\u00e4ltnisse. Und hier im Parlament haben die Kommissionssprecher es sicher unterlassen, das darzulegen.
\nJa, liebe Kollegin, es wird ganz bestimmt eine Kostenverschiebung geben, aber schlussendlich sind es immer der Steuerzahler und die Steuerzahlerin - egal, welche Kasse es betrifft -, die es bezahlen m\u00fcssen; und leider wird es f\u00fcr den Staat h\u00f6here Kosten geben.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Feri, w\u00fcrden Sie Ihrer Kollegin Masshardt bitte sagen, dass sie in diesem Saal zuh\u00f6ren soll? Bei jeder Gelegenheit, jedes Mal in der Kommission, teile ich Ihnen mit, dass ich KPT-Vizepr\u00e4sident bin. Best\u00e4tigen Sie das! Stimmt das, oder stimmt das nicht?
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 21 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 162 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundesrat, es wird jetzt von den Einsparungen gesprochen, die diese Franchisenerh\u00f6hung bringen w\u00fcrde. Wo fallen diese Einsparungen an? Wen betreffen sie dann ganz konkret?
\nDie Frage der Verantwortungs\u00fcbernahme ist heikel, aber ich glaube, die Kommissionsmehrheit hat das nicht wirklich angeschaut und tr\u00e4gt die Verantwortung leider nicht.
\nLieber Kollege Giezendanner, Sie waren heute nicht Kommissionssprecher. Sie sind in dieser Frage tats\u00e4chlich meistens zuverl\u00e4ssig.
\nIch glaube, ich schliesse jetzt die Fragerunde.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Gysi, Heim, Piller Carrard, Ruiz Rebecca)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Gysi, Heim, Piller Carrard, Ruiz Rebecca)[GZ]
\nRejeter la motion
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Feri, ich muss die Frage Ihnen stellen, da die Kommissionssprecher leider nicht alle Fragen beantworten wollten, was ich eigentlich nicht richtig finde. Denn Kommissionssprecher und -sprecherinnen sind dazu da, die Fragen zu beantworten, die ihnen zu dem Gesch\u00e4ft, f\u00fcr das sie verantwortlich sind, gestellt werden.
\nMeine Frage an Sie: Bereits zur Vorlage des Bundesrates \"Anpassung der Franchisen an die Kostenentwicklung\" haben sieben Kantone Nein gesagt. Ihre Begr\u00fcndung respektive ihre Angst war schon damals, dass diejenigen, die die Krankenkassenpr\u00e4mien schon heute nicht bezahlen k\u00f6nnen, (Esclamazione della presidente: La domanda, Signora Graf!) die Gesundheitskosten mit der Erh\u00f6hung der Franchise gar nicht mehr bezahlen k\u00f6nnen und dass somit Mehrausgaben bei den Erg\u00e4nzungsleistungen die Kantone belasten.
\nWie sch\u00e4tzen Sie das ein, wenn wir heute sogar einen Antrag auf 500 Franken Franchise haben?
\nWir haben zwar jetzt schon vieles geh\u00f6rt, trotzdem begr\u00fcnde ich noch den Minderheitsantrag. Die Erh\u00f6hung der Franchise wurde in letzter Zeit zu einem heissen Thema, nicht nur bei uns, sondern auch in der Bev\u00f6lkerung, in allen Bev\u00f6lkerungsschichten. Gegen den neusten Beschluss wurde bereits eine Allianz gebildet, welche voraussichtlich das Referendum ergreifen wird.
\nDer gestrige Ordnungsantrag Clottu zur Absetzung des Gesch\u00e4ftes, \u00fcber welches wir jetzt sprechen, war auch ein Zeichen daf\u00fcr, dass Sie, liebe Bef\u00fcrworter und Bef\u00fcrworterinnen der vorliegenden Franchisenerh\u00f6hung, diese Aufschreie geh\u00f6rt haben. Jetzt k\u00f6nnen Sie Verantwortung \u00fcbernehmen, wie das gefordert wurde, und unsere Minderheit, die ich jetzt vertrete, unterst\u00fctzen.
\nDie Mehrheit, die diese Motion bef\u00fcrwortet, ist davon \u00fcberzeugt - wir haben es geh\u00f6rt -, dass eine h\u00f6here Beteiligung der Versicherten an den Gesundheitskosten positive Auswirkungen auf ein kostenbewusstes Verhalten jedes Einzelnen und jeder Einzelnen hat. Das mag sein. Doch es gibt auch ein anderes Verhalten zu ber\u00fccksichtigen: Versicherte nehmen notwendige Leistungen nicht mehr in Anspruch, obwohl sie es hinsichtlich ihres Gesundheitszustandes tun m\u00fcssten, und dies nur, weil sie die Kosten nicht mehr tragen k\u00f6nnen. Das kann dann fatale Folgekosten nach sich ziehen, weil sich ihr Gesundheitszustand verschlechtert, statt sich zu verbessern. Dies wirkt sich wiederum negativ auf die Gesamtbilanz der Gesundheitskosten aus.
\nIn den letzten Jahren hat die Belastung durch die Krankenkassenpr\u00e4mien stark zugenommen, das wissen wir alle. Die Pr\u00e4mienverbilligungen haben diese Belastung nicht im gleichen Masse abgefedert, da die Kantone sparen. Das sollten Sie sich endlich auch eingestehen: Es gibt Menschen, die aufgrund all dieser Belastungen durch das Gesundheitswesen an ihre Grenzen kommen und deshalb sogar in die Sozialhilfe fallen. In Europa zahlen wir als Einzelpersonen am meisten aus dem eigenen Portemonnaie an die Gesundheitskosten. Die Caritas hat dazu vor Kurzem die Zahlen wie folgt zusammengefasst: \"Dies wird sichtbar, wenn man die Anteile der Steuern und Krankenkassenpr\u00e4mien am Einkommen der \u00e4rmsten 20 Prozent der Familien mit denjenigen der reichsten 20 Prozent der Familien vergleicht. W\u00e4hrend die \u00e4rmsten Familien 7,4 Prozent ihres Einkommens f\u00fcr die Steuern aufwenden, sind es bei den reichsten Familien 14,4 Prozent. Je tiefer das Einkommen, desto kleiner also die Last. Bei den Krankenkassen verh\u00e4lt es sich genau umgekehrt. Bei den \u00c4rmsten beanspruchen die Pr\u00e4mien 12,3 Prozent des Bruttoeinkommens, w\u00e4hrend der Anteil bei den Reichsten auf 3,5 Prozent sinkt. Arme Haushalte werden durch die Krankenkassenpr\u00e4mien also massiv st\u00e4rker belastet. Die [PAGE 352] obligatorischen Krankenkassenpr\u00e4mien ber\u00fccksichtigen weder die H\u00f6he des Einkommens, noch k\u00f6nnen sie von Menschen mit knappem Budget beeinflusst werden.\"
\nDaher ist die Minderheit \u00fcberzeugt, dass 500 Franken Mindestfranchise ein falscher Weg ist.
\nPersonen und Haushalte, welche sich eine h\u00f6here Franchise leisten k\u00f6nnen, haben heute bereits diesen Weg gew\u00e4hlt. Aber sie tun das freiwillig, weil Anreize da sind und sie es sich leisten k\u00f6nnen. Eigenverantwortung auf der Basis von Freiwilligkeit ist eigentlich ein urliberales Anliegen.
\nDie OECD ist in ihrem Bericht zum Schweizer Gesundheitswesen zum Schluss gekommen, dass die Kostenbeteiligung der Schweizerinnen und Schweizer im internationalen Vergleich hoch sei. Sie liegt bei 26,7 Prozent, w\u00e4hrend im Durchschnitt der OECD-Mitgliedstaaten nur 20,2 Prozent der Gesundheitsausgaben privat finanziert werden. Die Zahlungen pro Kopf liegen in der Schweiz selbst kaufkraftbereinigt am h\u00f6chsten. So kann es nicht weitergehen.
\nWir sollten andere Wege gehen: Vielleicht m\u00fcssten wir die immensen CEO-Geh\u00e4lter bei den Krankenkassen k\u00fcrzen oder auf die hohen Gewinne im Gesundheitswesen zielen oder einkommensabh\u00e4ngige Franchisen einf\u00fchren oder einkommensabh\u00e4ngige Pr\u00e4mien in Betracht ziehen, so, wie wir das bei den Pr\u00e4mienverbilligungen und bei den Steuern auch machen. Doch gegen den vorliegenden Weg, den die Mehrheit heute beschreiten m\u00f6chte, wehren wir uns. Wir wollen nicht auf dem Buckel der einfachen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger sparen.
\nWir sind gegen eine Mindestfranchise von 500 Franken und bitten Sie, der Minderheit zu folgen, zum Wohle der Menschen, welche nur wenig haben. Und denken Sie bei der Abstimmung an die erw\u00e4hnten Aufschreie und an Ihre Verantwortung.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est d\u00e9j\u00e0 pench\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises sur la question des franchises, et il s'est d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 pench\u00e9 sur une motion identique au mois de mars 2017. Il a \u00e9galement pris position en des termes identiques sur la motion de votre commission. [PAGE 353]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral reconna\u00eet que la participation aux co\u00fbts est un des \u00e9l\u00e9ments importants du syst\u00e8me de financement de l'assurance-maladie. C'est un syst\u00e8me qui renforce la responsabilit\u00e9 individuelle des assur\u00e9s, mais, pour d\u00e9terminer la participation aux co\u00fbts, il faut bien s\u00fbr tenir compte de l'\u00e9quilibre de l'ensemble du syst\u00e8me d'assurance-maladie, et notamment de la capacit\u00e9 financi\u00e8re des assur\u00e9s les plus vuln\u00e9rables.
\nLes augmentations de la franchise ordinaire sont d\u00e9j\u00e0 connues dans notre syst\u00e8me de sant\u00e9; cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9. On est pass\u00e9, une premi\u00e8re fois, de 150 \u00e0 230 francs; puis, une deuxi\u00e8me fois, de 230 francs \u00e0 300 francs. Ce sont des d\u00e9cisions qui avaient \u00e9t\u00e9 prises sur une base politique au moment o\u00f9 il paraissait appropri\u00e9 d'augmenter la franchise.
\nLa situation actuelle est un peu diff\u00e9rente, parce que vous avez d\u00e9j\u00e0 adopt\u00e9, de m\u00eame que le Conseil des Etats, non seulement dans une motion, mais \u00e9galement dans un projet concret de r\u00e9vision de la loi sur l'assurance-maladie, le principe d'une adaptation non, plus politique, mais automatique, des franchises, li\u00e9e aux co\u00fbts de la sant\u00e9.
\nJe dois vous dire que, dans ces conditions, c'est \"entweder - oder\": on ne peut pas en m\u00eame temps avoir une fixation automatique bas\u00e9e sur l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9 et vouloir une augmentation de nature politique. Il faut donc choisir maintenant ce que vous souhaitez. Votre conseil a d\u00e9j\u00e0 indiqu\u00e9 souhaiter une augmentation automatique; le Conseil des Etats en a fait de m\u00eame. La logique, dans ces conditions-l\u00e0, revient \u00e0 rejeter la motion de votre commission, parce qu'elle demande l'exact contraire. Le rejet de cette motion serait d'ailleurs en coh\u00e9rence avec l'adoption que vous avez effectu\u00e9e d'une autre motion, qui demandait le maintien des franchises actuelles - tandis que la motion de votre commission demande de facto la suppression de la franchise la plus basse, pour prendre la franchise suivante comme nouvelle franchise ordinaire.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a besoin d'avoir des signaux clairs de votre part. Ce qui est le plus n\u00e9cessaire dans ce d\u00e9bat, c'est un peu de calme, c'est de savoir dans quelle direction nous souhaitons aller, et de ne pas envoyer de signaux contradictoires.
\nPar ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que l'adoption de cette motion ne permet pas d'atteindre le but poursuivi - je parle ici au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et pas en mon nom propre, en tant que chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur; je m'exprime toujours devant vous au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et c'est \u00e9videmment aussi le cas durant ce d\u00e9bat. Nous nous fondons sur les derni\u00e8res augmentations, de 150 \u00e0 230 francs, et de 230 \u00e0 300 francs. Il est bien clair qu'une telle \u00e9volution de la franchise a comme effet, toute chose \u00e9tant \u00e9gale par ailleurs, une l\u00e9g\u00e8re diminution des primes d'assurance-maladie. Mais nous avons pu constater que cela n'a pas d'effet - en tout cas pas d'effet qu'on puisse remarquer - sur l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9. C'est donc un simple transfert des primes de l'assurance-maladie vers la poche des personnes assur\u00e9es. Le montant global ne diminue pas gr\u00e2ce \u00e0 cela.
\nLa vraie question \u00e0 laquelle nous devons nous attaquer, c'est celle de l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral m\u00e8ne un travail inlassable en ce domaine sur les prix des m\u00e9dicaments. Cela a \u00e9t\u00e9 fait pour le domaine ambulatoire, pour lequel nous avons red\u00e9fini le Tarmed gr\u00e2ce \u00e0 la base subsidiaire, et nous avons actuellement un paquet de mesures en consultation pour diminuer les co\u00fbts de la sant\u00e9, \u00e0 propos duquel un message vous sera transmis en juin. J'esp\u00e8re v\u00e9ritablement, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que le Parlement va rapidement traiter ce paquet de mesures de lutte contre les co\u00fbts et les adopter. Un message relatif au deuxi\u00e8me paquet de mesures vous sera transmis \u00e0 la fin de cette ann\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIl faut voir en outre que nous avons affaire, avec cette motion, \u00e0 une augmentation cons\u00e9quente, en une fois, de la franchise ordinaire, \u00e0 savoir de 66 pour cent. Cette augmentation en pour cent d\u00e9passe toutes les augmentations r\u00e9alis\u00e9es dans le pass\u00e9: une fois d'environ 50 pour cent et une autre fois d'environ 33 pour cent. En francs, cette augmentation d\u00e9passe l'addition de toutes les augmentations pass\u00e9es.
\nJ'aimerais donc vous rappeler encore une fois que le chemin que vous avez choisi avec l'adaptation automatique est, ma foi, le chemin qui doit \u00eatre poursuivi. Cela implique, pour ne pas brouiller le message, de rejeter cette motion d\u00e9pos\u00e9e par votre commission, et ce pour donner un signal clair et pour instaurer de la clart\u00e9 dans ce dossier.
\nIl est tr\u00e8s difficile de r\u00e9pondre \u00e0 votre question, Madame Gysi, parce qu'on ne peut pas pr\u00e9dire ce qui se passera en cas d'augmentation de 200 francs de la franchise de base. La seule chose que l'on puisse faire, c'est de se r\u00e9f\u00e9rer aux augmentations pass\u00e9es et de tenter de voir quel a \u00e9t\u00e9 leur effet. Nous avons constat\u00e9 effectivement qu'il y avait eu chaque fois un effet de frein sur l'\u00e9volution des primes d'assurance-maladie, mais aucun effet de frein sur l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9. Cela signifie donc qu'une proposition de ce type permet de diminuer un peu le montant des primes d'assurance-maladie, mais que dans le m\u00eame temps la participation directe des assur\u00e9s augmente. Dans un rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est question de 430 millions de francs en moins sur le plan des primes d'assurance-maladie. Mais ce calcul refl\u00e8te une situation statique, qui n'int\u00e8gre pas le comportement des assur\u00e9s. Le pass\u00e9 nous permet d'imaginer que, pour l'essentiel, ce montant serait ensuite report\u00e9 sur les factures que les assur\u00e9s payent directement.
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Signor Clottu, la prego di dare delle risposte brevi. Le domande sono tante e potr\u00e0 ancora sviluppare il suo discorso. Sta a lei decidere se accettare le domande, ma la invito a rispondere alle domande e a non ripetere il discorso che ha gi\u00e0 fatto.
\nMonsieur Pezzatti, j'ai sous les yeux la liste de vos liens d'int\u00e9r\u00eats. Vous avez manifestement oubli\u00e9 de d\u00e9clarer que vous \u00eates membre du groupe de r\u00e9flexion sant\u00e9 du Groupe Mutuel. Pouvez-vous confirmer que ce mandat, pour deux ou trois s\u00e9ances annuelles, est pay\u00e9 10[NB]000 francs par ann\u00e9e?
\nTout \u00e0 l'heure, une question extr\u00eamement importante vous a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e dans le cadre de cette discussion, mais vous n'y avez pas r\u00e9pondu.
\nPouvez-vous confirmer que, dans le cadre de votre participation \u00e0 un groupe de r\u00e9flexion d'une assurance-maladie, vous \u00eates pay\u00e9 10[NB]000 francs par ann\u00e9e pour assister \u00e0 quelques s\u00e9ances?
\nPermettez-moi de faire une petite remarque personnelle, m\u00eame que nous venons de traiter ce matin de l'adaptation des franchises \u00e0 l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9, qui est \u00e0 mon avis une tr\u00e8s bonne chose. Comme je l'ai mentionn\u00e9 hier lors du traitement de ma motion d'ordre, je trouve qu'on n'est pas tr\u00e8s coh\u00e9rent de traiter \u00e0 nouveau une augmentation de la franchise de 300 \u00e0 500 francs, mais je vais faire mon travail de rapporteur de la commission.
\nLors de sa s\u00e9ance des 25 et 26 octobre derniers, notre commission a trait\u00e9 la probl\u00e9matique r\u00e9currente de l'augmentation des co\u00fbts de la sant\u00e9, notamment le renforcement de la responsabilit\u00e9 individuelle.
\nUne majorit\u00e9 de notre commission souhaite que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral augmente la franchise ordinaire de l'assurance-maladie, en la faisant passer de 300 \u00e0 500 francs aussi vite que possible. Par 13 voix contre 10, la commission a d\u00e9cid\u00e9 de d\u00e9poser cette motion suite \u00e0 une proposition de Monsieur Giezendanner.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime que, par cette mesure, les assur\u00e9s seront incit\u00e9s \u00e0 adopter un comportement encore plus responsable et ainsi \u00e0 \u00e9viter les consultations inutiles, aux urgences par exemple. Il est prouv\u00e9 que le fait d'augmenter la participation aux co\u00fbts incite \u00e0 un comportement \u00e9conome et permet de stabiliser - je dis bien stabiliser - le montant des primes pesant sur l'ensemble des assur\u00e9s.
\nPrenons acte de l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fix\u00e9 la franchise de base pour les adultes \u00e0 230 francs \u00e0 partir du 1er janvier 1998. Apr\u00e8s une p\u00e9riode de six ans, donc de 1998 \u00e0 2003, il a d\u00e9cid\u00e9 d'une nouvelle hausse de 230 francs \u00e0 300 francs pour le 1er janvier 2004. A l'\u00e9poque, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait justifi\u00e9 cette hausse par rapport \u00e0 l'augmentation de 31,5 pour cent des co\u00fbts de la sant\u00e9 \u00e0 la charge de l'assurance-maladie, donc des assur\u00e9s, sur une p\u00e9riode de six ans, donc de 1996 \u00e0 2001. Une hausse de la franchise de base pour les adultes d'environ 30 pour cent, donc de 230 francs \u00e0 300 francs, au 1er janvier 2004, lui paraissait d\u00e8s lors appropri\u00e9e.
\nNous devrions proc\u00e9der de mani\u00e8re identique pour calculer l'adaptation de la franchise ordinaire au 1er janvier 2020 en prenant en compte une p\u00e9riode de seize ans, c'est-\u00e0-dire de 2004 \u00e0 2019. Rappelons qu'en 2002 les co\u00fbts \u00e0 la charge de l'assurance obligatoire des soins s'\u00e9levaient \u00e0 quelque 17,1 milliards de francs contre, tenez-vous bien, 32,5 milliards de francs en 2017, soit une hausse d'environ 90,05 pour cent, donc plus de 90 pour cent de hausse, ce qui n'est quand m\u00eame pas rien. En toute logique et en faisant preuve de bon sens, il para\u00eetrait raisonnable \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission d'augmenter le montant de la franchise de base de 300 francs actuellement \u00e0 500 francs.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il faut remettre en question les all\u00e9gations des groupes de gauche selon lesquelles certaines cat\u00e9gories de la population ne pourraient plus se permettre de consulter un m\u00e9decin en raison d'une hausse de la franchise. Les personnes en situation \u00e9conomique difficile b\u00e9n\u00e9ficient d'une r\u00e9duction des primes, \u00e0 quoi peuvent s'ajouter des prestations compl\u00e9mentaires et une allocation pour impotent, par exemple. M\u00eame chose pour les malades chroniques. Certes, bien s\u00fbr, les patients de cette cat\u00e9gorie devraient g\u00e9n\u00e9ralement s'acquitter de la participation aux co\u00fbts maximale. Mais ils ont aussi tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce que les primes de l'assurance-maladie restent abordables et \u00e0 ce que les personnes qui se rendent chez le m\u00e9decin pour des broutilles payent de leur poche l'ensemble des frais en d\u00e9coulant.
\nUne minorit\u00e9 de la commission rejette cette proposition et souhaite lutter contre la charge financi\u00e8re que repr\u00e9sentent les primes, principalement en pr\u00e9voyant une participation aux co\u00fbts qui soit davantage li\u00e9e aux revenus.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous invite \u00e0 soutenir cette motion afin de renforcer la responsabilit\u00e9 individuelle des assur\u00e9s, et, par l\u00e0 m\u00eame, d'avoir une meilleure ma\u00eetrise de l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9 \u00e0 charge de l'assurance obligatoire des soins, ce qui est dans l'int\u00e9r\u00eat de toutes les citoyennes et de tous les citoyens de notre pays et de tous les assur\u00e9s.
\nMonsieur Clottu, tout d'abord je trouve un peu \u00e9tonnant que vous n'ayez pas d\u00e9clar\u00e9 vos liens d'int\u00e9r\u00eat. Vous \u00eates aussi membre du groupe de r\u00e9flexion du Groupe Mutuel. Donc cent pour cent des rapporteurs sur cet objet sont membres du groupe de r\u00e9flexion du Groupe Mutuel.
\nD\u00e8s lors, vous allez peut-\u00eatre r\u00e9pondre \u00e0 la question \u00e0 laquelle Monsieur Pezzatti n'a pas voulu r\u00e9pondre: pouvez-vous confirmer que les membres de ce groupe sont pay\u00e9s 10[NB]000 francs par ann\u00e9e pour deux ou trois s\u00e9ances annuelles?
\nMonsieur Clottu, vous avez affirm\u00e9 qu'il \u00e9tait prouv\u00e9 que l'augmentation de la participation des assur\u00e9s induisait un \"comportement \u00e9conome\". Pouvez-vous m'indiquer quelle \u00e9tude prouve cette affirmation?
\nCher coll\u00e8gue, je vous invite \u00e0 vous rendre sur le site Internet du Groupe Mutuel. Vous y trouverez la charte du groupe de r\u00e9flexion du Groupe Mutuel - c'est transparent. J'ai donc r\u00e9pondu \u00e0 votre question. Allez sur le site Internet du Groupe Mutuel et vous verrez en quoi consiste le groupe de r\u00e9flexion. Comme son nom l'indique, il s'agit de trouver des solutions en faveur des assur\u00e9s et d'essayer de limiter les co\u00fbts de la sant\u00e9 de ce pays. Encore une fois, je crois que c'est dans l'int\u00e9r\u00eat des citoyennes et des citoyens de ce pays. Donc allez sur ce site et vous aurez toutes les r\u00e9ponses.
\nJe n'ai plus l'\u00e9tude en t\u00eate, mais vous avez les m\u00eames revues que moi et, dans plusieurs d'entre elles, on a pu lire cette conclusion. Et il faut aussi montrer des exemples et, \u00e0 un moment donn\u00e9, fixer des limites, ce qui, dans toute chose, a quand m\u00eame un effet au niveau pratique. Cet effet est quand m\u00eame l\u00e0, que vous le vouliez ou non.
\nDans le domaine de la sant\u00e9, il y a - je le r\u00e9p\u00e8te - un syst\u00e8me que vous n'\u00eates pas encore pr\u00eats non plus \u00e0 prendre en compte, c'est le financement unique. Votre parti n'y est pas tr\u00e8s favorable pour des raisons que je viens de vous citer, parce que les cantons veulent avoir la mainmise sur les co\u00fbts hospitaliers notamment. Cela concerne par exemple le canton de Vaud. Ainsi, ceux qui critiquent les membres du groupe de r\u00e9flexion du Groupe Mutuel, qui est un groupe d'\u00e9change, devraient aussi balayer un petit peu devant leur porte.
\nJe sais que c'est tr\u00e8s difficile pour ces personnes. Je le comprends et je crois que je l'ai dit. J'ai d\u00e9j\u00e0 rappel\u00e9 hier que, en mati\u00e8re de sant\u00e9, chacun doit prendre ses responsabilit\u00e9s. Tout ne doit pas \u00eatre port\u00e9 par les assur\u00e9s. Mais il y a aussi, dans ce domaine, des abus. Ce sont des m\u00e9decins qui me l'ont dit - certains appartiennent m\u00eame \u00e0 votre parti. Je voulais vous donner un exemple, mais je dois \u00eatre tr\u00e8s bref, m\u00eame si on pourrait en parler pendant des heures. Des gens gripp\u00e9s ne peuvent pas attendre la consultation jusqu'au lendemain - les g\u00e9n\u00e9ralistes, dont quelques repr\u00e9sentants sont pr\u00e9sents dans cette salle, ont des journ\u00e9es bien remplies: comme ils ne peuvent recevoir des patients jusqu'\u00e0 minuit, ils les invitent \u00e0 les consulter le lendemain. Certains de ces patients - il s'agit d'une minorit\u00e9 - partent alors aux urgences, ce qui est inacceptable. Nous devons donc prendre des mesures \u00e0 ce propos, sans quoi l'ensemble des assur\u00e9s en feront les frais.
\nJe r\u00e9ponds encore \u00e0 la derni\u00e8re question, puisque nous sommes limit\u00e9s dans le temps.
\nLes rapporteurs nous ont dit qu'en fait la volont\u00e9 de la majorit\u00e9 de la commission \u00e9tait de responsabiliser les assur\u00e9s. Vous savez comme moi qu'un assur\u00e9, avant de pouvoir toucher un centime de sa caisse-maladie, sous r\u00e9serve d'\u00eatre aid\u00e9 pour payer ses primes, d\u00e9bourse 4000 \u00e0 5000 francs par ann\u00e9e pour payer ses primes, plus la somme \u00e9quivalente \u00e0 la franchise. Pensez-vous r\u00e9ellement que les assur\u00e9s ne sont pas d\u00e9j\u00e0 suffisamment responsabilis\u00e9s par ces sommes importantes?
\nMonsieur Molina, je n'ai pas demand\u00e9 de repousser le traitement de cet objet apr\u00e8s les \u00e9lections f\u00e9d\u00e9rales. Je tiens aussi \u00e0 pr\u00e9ciser [PAGE 351] que des erreurs grossi\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 dites hier, notamment en pr\u00e9tendant qu'il s'agissait d'une d\u00e9marche \u00e9lectoraliste. Je ne suis pas candidat pour les \u00e9lections f\u00e9d\u00e9rales de l'automne prochain! Vous voyez donc que cela n'a rien \u00e0 voir avec cela.
\nPar contre, je pense que le Parlement fait preuve d'un manque total de coh\u00e9rence en la mati\u00e8re. Comme je l'ai dit en introduction, nous venons de d\u00e9battre ce matin de l'adaptation des primes d'assurance-maladie aux co\u00fbts de la sant\u00e9 qui, je vous le r\u00e9p\u00e8te, se montent \u00e0 plus de 32 milliards de francs! Ces co\u00fbts de la sant\u00e9 ne proviennent pas des assurances; il y a bien des gens qui consomment. A un moment donn\u00e9, on doit trouver un juste \u00e9quilibre. On parle toujours aussi de responsabilit\u00e9, de responsabilit\u00e9 individuelle. Alors c'est pour cette raison que j'ai d\u00e9pos\u00e9 cette motion d'ordre qui a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e hier et qui pr\u00e9voyait qu'on retire cet objet du programme de la session.
\nJe pense effectivement que les assur\u00e9s prennent aussi leurs responsabilit\u00e9s avec l'augmentation de la franchise de 300 \u00e0 350 francs.
\nEn outre, dans le domaine de la sant\u00e9, vous savez qu'il y a d'autres acteurs. Et cela, vous n'en parlez pas, ou tr\u00e8s peu ... (Esclamazione della presidente: signor Clottu, le risposte devono essere brevi) Je r\u00e9ponds, s'il vous pla\u00eet, aux questions. Laissez-moi r\u00e9pondre! On m'a pos\u00e9 des questions, Madame la pr\u00e9sidente, j'y r\u00e9pondrai jusqu'au bout et dans le d\u00e9tail, si vous le permettez! (Esclamazione della presidente: le risposte devono essere brevi, signor Clottu, termini per favore!)
\nJe continue, Madame la pr\u00e9sidente, pour r\u00e9pondre \u00e0 Monsieur Molina. Vous m'avez interrompu, il faut que je reprenne le fil. (Hilarit\u00e9)
\nA un moment donn\u00e9, d'autres personnes doivent aussi prendre des responsabilit\u00e9s - je pense aux cantons. Vous, le Parti socialiste - je pense notamment \u00e0 la Suisse romande parce que c'est une r\u00e9gion que je connais assez bien ... (Esclamazione della presidente: mi vedo costretta ad interrompere le sue risposte) Les chefs des h\u00f4pitaux en Suisse romande, ce sont Monsieur Maillard dans le canton de Vaud, Monsieur Kurth dans le canton de Neuch\u00e2tel, et c'est l\u00e0 o\u00f9 on a les plus gros co\u00fbts de la sant\u00e9 ... (La pr\u00e9sidente coupe le micro de l'orateur; brouhaha)
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Signora Maya Graf, il signor Clottu rinuncia a rispondere ad ulteriori domande.
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La signora Yvonne Feri non accetta pi\u00fa domande.
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