Le pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Monsieur Noser s'est d\u00e9clar\u00e9 non satisfait de la r\u00e9ponse \u00e9crite du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Personne ne s'y oppose.
\nEs tut mir leid, wenn wir Sie mit unseren Antworten frustrieren. Aber vielleicht kann ich dem mit meinen Ausf\u00fchrungen ein bisschen entgegenwirken. Man kann \u00fcber vieles frustriert sein. Aber die Konflikte im Zusammenhang mit L\u00e4rm k\u00f6nnen Sie und ich nicht l\u00f6sen, auch wenn Sie das alles den St\u00e4dten \u00fcberlassen. Ich glaube, da sprechen Sie ein Thema an, bei dem einfach Interessenkonflikte bestehen. Sie \u00e4rgern sich offenbar dar\u00fcber, wie diese Konflikte angegangen werden.
\nWas ich Ihnen als Erstes sagen m\u00f6chte: Die Gerichtspraxis oder die Entscheide, die Sie hier erw\u00e4hnen, beziehen sich noch auf eine alte Fassung der Vollzugshilfe des Cercle Bruit. Von daher m\u00fcssen wir jetzt \u00fcber die neue Fassung dieser Vollzugshilfe sprechen. Wo wir uns einig sind, und das ist auch die Meinung des Bundesrates: Eine sachgerechte Beurteilung des Gastrol\u00e4rms erfolgt am besten durch die lokalen Beh\u00f6rden. Sie k\u00f6nnen die unterschiedlichen Bed\u00fcrfnisse [PAGE 177] abw\u00e4gen und vielleicht vor Ort schlichten. Diese unterschiedlichen Bed\u00fcrfnisse gibt es und wird es weiterhin geben. Ich nehme an, dass die Konflikte eher noch zu- als abnehmen werden.
\nWie sieht die neue Vollzugshilfe aus? Das Bundesamt f\u00fcr Umwelt hat die Vollzugshilfe \u00fcberarbeitet. Sie hat das zusammen mit den verschiedenen Beh\u00f6rden im Cercle Bruit getan. Das ist \u00fcbrigens keine private Organisation, sondern das ist die Vereinigung aller kantonalen L\u00e4rmschutzfachleute. Es gibt aber darin auch Experten f\u00fcr den Schutz vor L\u00e4rm in den Kantonen. Ich denke, dass jene Leute drin sind, welche die theoretischen Kenntnisse, aber auch die praktischen Erfahrungen haben.
\nJetzt sammeln die Beh\u00f6rden erste Erfahrungen mit der neuen Vollzugshilfe. Man hat mit der neuen Vollzugshilfe explizit auch st\u00e4dtische Situationen speziell angeschaut. Da ist die Situation etwas anders als in l\u00e4ndlichen Regionen. Die wichtigste Information, die ich Ihnen geben kann - ich weiss nicht, ob das bis zu Ihnen gedrungen ist -, ist, dass diese Vollzugshilfe jetzt Richtwerte enth\u00e4lt und nicht mehr Grenzwerte zur Beurteilung der L\u00e4rmbelastung. Das heisst, dass es keine absoluten Grenzwerte mehr sind. Das heisst auch, dass man mit guten Gr\u00fcnden von diesen Richtwerten abweichen kann. Die Beh\u00f6rden haben hier jetzt neu ein Werkzeug zur Verf\u00fcgung, mit welchem sie die lokalen Gegebenheiten besser ber\u00fccksichtigen k\u00f6nnen. Das war eben die Idee, und ich finde, dass das jetzt nicht so weit weg ist von dem, was Sie gesagt haben. Es braucht beim Vollzug gewisse Richtwerte. Sie m\u00fcssen sich auf etwas abst\u00fctzen k\u00f6nnen. Aber man ist jetzt von diesen absoluten Grenzwerten weggekommen. Ich denke, mit den Richtwerten hat man so mal einen Richtwert, wie das Wort sagt, aber man hat dann auch die M\u00f6glichkeiten, davon abzuweichen. Da ist auch der Bund zum Schluss gekommen, dass eine starre Festlegung von Grenzwerten in der L\u00e4rmschutzverordnung f\u00fcr die ganze Schweiz den Beurteilungsspielraum vor allem f\u00fcr die St\u00e4dte allzu stark einengen w\u00fcrde; deshalb eben diese Vollzugshilfe mit Richtwerten.
\nAber noch einmal: Die Konflikte zwischen dem Freizeitl\u00e4rm und der Wohnnutzung werden nur noch zunehmen. Ich denke, es gibt eben auch eine L\u00e4rmverschmutzung. Entschuldigen Sie diesen Begriff, aber wie die Lichtverschmutzung gibt es eben auch diese Form der Verschmutzung. Sie kennen auch die entsprechenden Auswirkungen. Von daher wird man nicht darum herumkommen - ich sage es noch einmal -, immer wieder m\u00f6glichst lokal L\u00f6sungen zu suchen. Aber die 24-Stunden-Gesellschaft hat schon auch ihren Preis. Ich denke, es ist auch in St\u00e4dten nicht so, dass jede Zulassung von zus\u00e4tzlichem L\u00e4rm automatisch immer nur besser ist, sondern es gibt eben auch das andere Bed\u00fcrfnis nach Ruhe.
\nIn diesem Sinne w\u00fcrde ich Sie eigentlich gerne dazu einladen zu schauen, dass man mit dieser neuen Vollzugshilfe jetzt konkrete Erfahrungen macht. Wenn Sie dann zum Schluss kommen, dass Sie damit nicht zufrieden sind, oder auch aus den St\u00e4dten diese R\u00fcckmeldung kommt, dann werden entweder Sie vorstellig, oder auch wir werden uns \u00fcberlegen, wie wir weiterfahren k\u00f6nnen. Aber ich bitte Sie, jetzt mit dieser neuen Vollzugshilfe, mit diesen M\u00f6glichkeiten mal in den St\u00e4dten die Arbeit machen zu lassen und zu schauen, welche Erfahrungen man damit sammelt.
\nWenn Sie die Interpellation und die Antwort darauf lesen, dann sehen Sie, dass wir, glaube ich, wieder einmal ein typisches Dilemma haben, das dazu f\u00fchrt, dass wir im Parlament schlussendlich ziemlich frustriert sind. Sie m\u00f6gen sich erinnern: Zur Zeit, als wir das Umweltschutzgesetz diskutierten, war es unser gesetzgeberischer Wille, dass bei lokalen Gegebenheiten wie Gastronomie, Sport im Freien usw. auch lokal geregelt werden kann, wie hoch die L\u00e4rmemissionen sein d\u00fcrfen. Wir haben hier im Rat extra darauf verzichtet, schweizweit irgendwelche Grenzwerte zu definieren.
\nWas ist nun passiert? Passiert ist das \u00dcbliche. Mit der gutm\u00fctigen Unterst\u00fctzung des UVEK haben sich die Kantone, Gemeinden und entsprechenden L\u00e4rmlobbyisten - man m\u00fcsste wohl \"L\u00e4rmschutzlobbyisten\" sagen - zu einem Verband zusammengeschlossen und schweizweit Grenzwerte f\u00fcr ein Thema beschlossen, von dem wir hier drin sagten, es m\u00fcsse lokal geregelt werden.
\nWie es bei solchen Dingen \u00fcblich ist, passiert es dann, wenn man vor Gericht geht, dass diese schweizweit definierte, privat festgelegte Norm vor Gericht pl\u00f6tzlich als Bezugsgr\u00f6sse f\u00fcr die Beurteilung einzelner F\u00e4lle gilt. Das steht komplett im Widerspruch zu dem, was wir hier besprochen haben. Wir haben hier drin besprochen, dass es den St\u00e4dten \u00fcberlassen sein soll, zusammen mit ihrer Bev\u00f6lkerung einen Weg zu finden - und nicht, dass es schweizweit geregelt werden muss.
\nWas mich etwas aufregt, ist die Antwort, die ich nun auf meine Interpellation bekommen habe. Es wird gesagt, dass die neuste Regelung, die vom Cercle Bruit - so nennt sich diese Organisation - gemacht wurde, den Kantonen und Gemeinden Flexibilit\u00e4t gebe, einen Spielraum auszun\u00fctzen. Ich bitte Sie, einmal diese Regelung, die hier beschlossen wurde, hervorzunehmen. Man braucht kein L\u00e4rmspezialist zu sein, um bereits die Probleme zu sehen, die damit beschlossen wurden. Ich mache ein ganz einfaches Beispiel: Im Gesetz steht, dass \"Tag\" von morgens um 6 Uhr bis nachts um 22 Uhr und \"Nacht\" von 22 Uhr bis morgens um 6 Uhr ist. Diese gescheiten L\u00e4rmspezialisten haben definiert, dass von morgens 7 Uhr bis um 19 Uhr Arbeitstag ist, von 19 bis 22 Uhr Ruhezeit und von 22 Uhr bis 7 Uhr Nacht. Das ist eine schweizweite Definition. Haben Sie schon einmal gesehen, wie die Laden\u00f6ffnungszeiten sind? Es gibt St\u00e4dte, da ist um halb sieben Ladenschluss, und es gibt St\u00e4dte, wo die L\u00e4den bis um 23 Uhr offen sind. Das ist m\u00f6glich in der Schweiz. Aber es wird schweizweit definiert, dass 19 Uhr Abend, Ruhezeit ist. Wie soll man da flexibel arbeiten k\u00f6nnen? Es kann doch nicht sein, dass in einer Innenstadt, wo die L\u00e4den bis um 22 Uhr offen haben, die Gastst\u00e4tte, die nebenan liegt, reguliert wird, wie wenn es schon Nacht w\u00e4re. Das macht doch keinen Sinn! Man braucht doch diese Flexibilit\u00e4t in den St\u00e4dten, um das miteinander anzugehen.
\nEs gibt noch andere Beispiele, die man anf\u00fchren k\u00f6nnte. Aber alleine dieses Beispiel zeigt schon, dass es so nicht funktioniert. Es ist nicht sinnvoll, dass ich vom Bundesrat die Antwort erhalte, die Normen w\u00fcrden jetzt schon gen\u00fcgend flexibel ausgelegt. Schlussendlich werden solche Normen genommen und m\u00fcssen vor Gericht wieder ausgelegt werden. Dazu gibt es auch bereits ein Bundesgerichtsurteil, das sich genau nur auf diesen Cercle Bruit beruft, um die Frage zu beurteilen, ob eine L\u00e4rmemission einer Gastst\u00e4tte an einem bestimmten Ort angemessen ist oder nicht.
\nWir hier drin haben das anders gewollt. Es w\u00e4re jetzt wirklich gut, wenn das Departement hier auch Gegensteuer geben und daf\u00fcr schauen w\u00fcrde, dass der Wille des Gesetzgebers auch wirklich umgesetzt wird. Wir m\u00f6chten f\u00fcr Sportveranstaltungen und f\u00fcr Gastst\u00e4tten keine schweizweiten Normen. Das war der Entscheid hier drin im Rat. Das sollte man jetzt auch umsetzen. Das hat nat\u00fcrlich die unbequeme Folge, dass nun die St\u00e4dte selbst bestimmen m\u00fcssen, welche Normen sie wollen. Aber das war unser Wille hier drin. Man kann deshalb nicht durch die Hintert\u00fcre wieder eine schweizweite Norm einf\u00fchren.
\nIch bitte das UVEK, hier vielleicht das eine oder andere zu unternehmen. Sonst w\u00fcrde ich mir dann schon gestatten, auch mit einer Motion nachzuhelfen.
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