La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il Consiglio degli Stati \u00e8 entrato in materia su questo oggetto il 22 settembre 2014, cio\u00e8 nella legislatura precedente. Il 5 maggio 2015, il nostro Consiglio ha rinviato il progetto al Consiglio federale, seguito dal Consiglio degli Stati il 10 settembre 2015.
\nIl Consiglio federale ha fatto delle nuove proposte nel settembre 2018, che costituiscono la base delle nostre deliberazioni di oggi.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 142 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 27 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 144 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nWir sprechen hier \u00fcber eine Vorlage, die sechs Jahre alt ist. Ich m\u00f6chte vielleicht noch einmal kurz in Erinnerung rufen, was man mit dieser Vorlage versucht hat: Man hat n\u00e4mlich versucht, die Situation der Whistleblower zu verbessern. F\u00fcr den potenziellen Whistleblower sollte eine verl\u00e4ssliche Regelung geschaffen werden, die es ihm erlaubt, vorg\u00e4ngig eben abzusch\u00e4tzen, ob ein bestimmtes Verhalten zul\u00e4ssig ist oder nicht. Dies k\u00f6nnte sowohl den Interessen der Arbeitnehmer- als auch denjenigen der Arbeitgeberseite dienen.
\nWenn man ein solches Ziel erreichen will, muss die Vorlage einen gewissen Detaillierungsgrad aufweisen, damit sie \u00fcberhaupt von Nutzen ist. Es ist aber wohl dieser Detaillierungsgrad, der teilweise jetzt zum Vorwurf der Komplexit\u00e4t gef\u00fchrt hat. Schliesslich ist immer wieder zu h\u00f6ren, die Vorlage sei auch inhaltlich kompliziert. Dabei ist eigentlich die Grundstruktur einfach. Im Zentrum steht n\u00e4mlich der Grundsatz, dass Informationen, die das Unternehmen betreffen und die als Gesch\u00e4ftsgeheimnis anzusehen sind, nicht nach aussen getragen werden d\u00fcrfen. Das gilt \u00fcbrigens ausschliesslich f\u00fcr private Unternehmen und nicht f\u00fcr die \u00f6ffentliche Verwaltung, wo die Situation eine andere ist. Die \u00d6ffentlichkeit hat bei einem privaten Unternehmen zwar in der Regel ein Interesse an der Behebung eines Missstandes, vor allem, wenn es sich um Widerhandlungen gegen das Straf- oder Verwaltungsrecht handelt. Ein Recht auf Kenntnis des Missstandes haben aber grunds\u00e4tzlich nur das Unternehmen selber sowie seine Eigner, nicht aber die Allgemeinheit.
\nWhistleblowing soll daher prim\u00e4r innerhalb des Unternehmens stattfinden. Das Unternehmen hat ja in der Regel selbst das gr\u00f6sste Interesse daran, einen allf\u00e4lligen Missstand zu beheben. Gerade deshalb sieht die Vorlage auch vor, wie der Arbeitgeber im Fall einer Meldung vorzugehen hat.
\nIch m\u00f6chte nicht auf das Kaskadensystem eingehen, es wurde Ihnen durch verschiedene Vorrednerinnen und Vorredner vorgestellt. Wie gesagt, die Grundkonzeption ist relativ einfach. Die Umsetzung in einem Gesetzestext - ich glaube, hier liegt ein Teil des Problems - ist es aber nicht. Der Entwurf von 2013 war zugegebenermassen teilweise recht umst\u00e4ndlich formuliert. Die Arbeiten, die wir in Umsetzung des parlamentarischen Auftrages vorgenommen haben, haben dann aber gezeigt, dass der Spielraum f\u00fcr eine Vereinfachung nicht sehr gross war. Es konnten zwar gewisse Vereinfachungen erreicht werden, ohne dass das Grundkonzept infrage gestellt wurde. Ohne Inhaltsverluste war es aber nicht m\u00f6glich, einen einfachen Gesetzestext vorzulegen.
\nIch m\u00f6chte an dieser Stelle auch namens des Bundesrates nochmals darauf hinweisen, dass der Auftrag des Parlamentes im Jahr 2015 nicht lautete, das Konzept oder den Inhalt der Vorlage zu \u00fcberdenken oder sogar neu zu gestalten. Der St\u00e4nderat hat als Erstrat die Vorlage mit minimalen Anpassungen verabschiedet. In der Differenzbereinigung hat der Kommissionssprecher im St\u00e4nderat anl\u00e4sslich der erneuten Beratung \u00fcber die R\u00fcckweisung, mit dem Auftrag, den Entwurf einfacher und verst\u00e4ndlicher zu formulieren, explizit festgehalten: \"An der Grundstruktur der Vorlage soll jedoch festgehalten werden ... Das gilt namentlich, was die Kaskade Arbeitnehmer, Beh\u00f6rde, \u00d6ffentlichkeit sowie den Anreiz f\u00fcr die Schaffung interner Meldestellen in den Unternehmungen betrifft.\" (AB 2015 S 783f.) Aber auch im Nationalrat hat sich der Sprecher der Kommission in dem Sinne ge\u00e4ussert, dass die Kaskade nicht infrage gestellt werden solle. Gesagt wurde auch, dass die R\u00fcckweisung nicht etwa dazu dienen d\u00fcrfe, an der Vorlage \u00c4nderungen inhaltlicher Art vorzunehmen. Gleichzeitig wurden bereits damals Zweifel laut, ob es gelingen k\u00f6nnte, das Ziel der sprachlichen Vereinfachung umzusetzen.
\nIch meine, dass der Bundesrat den Auftrag erf\u00fcllt hat, den Sie ihm gegeben haben. Inhaltlich liegt heute eine umsetzbare Vorlage auf dem Tisch, mit welcher das Problem, die bestehende Rechtsunsicherheit, das hat Herr Bregy auch gesagt, so weit wie m\u00f6glich behoben werden k\u00f6nnte.
\nEs ist nun an Ihnen zu entscheiden, ob in dieser Sache nach wie vor Handlungsbedarf besteht. Wenn Sie den Handlungsbedarf bejahen, haben Sie eine Vorlage auf dem Tisch, mit welcher der Auftrag aus Sicht des Bundesrates erf\u00fcllt ist - Sie haben diesen Auftrag erteilt. Sie k\u00f6nnen aber auch der Mehrheit Ihrer Kommission folgen und die Vorlage nach der Detailberatung ablehnen. Der Bundesrat - ich habe es gesagt - hat den Auftrag erf\u00fcllt. Sie entscheiden heute, ob Sie an diesem Auftrag festhalten oder ob Sie den Auftrag wieder zur\u00fccknehmen. Der Bundesrat wird selbstverst\u00e4ndlich beide Ergebnisse akzeptieren, so, wie er das immer tut.
\nWenn Sie die Vorlage jetzt ablehnen - das ist, das m\u00f6chte ich schon auch sagen, angesichts der Mehrheitsverh\u00e4ltnisse aufgrund der Voten der Fraktionen sehr wahrscheinlich -, m\u00f6chte ich aus Sicht des Bundesrates festhalten, dass[NB]es[NB]keine schnelle neue L\u00f6sung geben wird. Die Positionen und die Vorstellungen insbesondere der Sozialpartner gehen weit auseinander. Die einen m\u00f6chten einen erweiterten K\u00fcndigungsschutz, die anderen - also die Wirtschaft und auch die b\u00fcrgerlichen Parteien - sind sehr skeptisch. Es ist nicht realistisch, dass wir hier schnell einen gemeinsamen Nenner finden w\u00fcrden. Eine bessere Vorlage ist deshalb nicht am Horizont. Ich sage das auch, damit Sie nicht irgendwie der Illusion erliegen, man k\u00f6nne dann einen Vorstoss machen, wenn die Vorlage heute abgelehnt wird, man finde dann sofort eine neue L\u00f6sung. Dies d\u00fcrfte nicht der Fall sein. Ich bitte Sie, dies zu beherzigen, wenn Sie heute entscheiden.
\nEin altes deutsches Sprichwort lautet: \"Gut Ding will Weile haben.\" Das trifft grunds\u00e4tzlich auch auf die Politik zu. Es gibt Projekte oder Vorlagen im politischen Bereich, welche zum guten Gelingen mehrere Anl\u00e4ufe brauchen. Dazu geh\u00f6rt offensichtlich auch die Gesetzgebung bez\u00fcglich Whistleblowing. Allerdings hat die lange Zeit von \u00fcber zehn Jahren noch immer nicht gen\u00fcgt, um eine griffige, verst\u00e4ndliche und damit gute Vorlage zu schaffen.
\nDa wir bereits 2015 auf die Vorlage eingetreten sind, m\u00f6chte ich im Namen der Kommission gerne kurz einen R\u00fcckblick machen. Immer wieder lesen wir in den Medien \u00fcber Korruption und weiteres Fehlverhalten. Die Aufdeckung dieser Unregelm\u00e4ssigkeiten am Arbeitsplatz gelingt oft dank Hinweisenden, also Whistleblowern. Arbeitnehmende, die auf Missst\u00e4nde am Arbeitsplatz hinweisen, setzen sich insbesondere dem Risiko einer K\u00fcndigung aus. Der Bundesrat will deshalb die Voraussetzungen f\u00fcr eine rechtm\u00e4ssige Meldung von Missst\u00e4nden am Arbeitsplatz im Obligationenrecht festlegen.
\nNachdem die Motion Gysin Remo 03.3212, \"Gesetzlicher Schutz f\u00fcr Hinweisgeber von Korruption\", im Jahr 2007 angenommen wurde, schickte der Bundesrat am 5. Dezember 2008 eine Teilrevision des Obligationenrechts in die Vernehmlassung. Sp\u00e4ter folgte eine weitere Vernehmlassung. Am 20. November 2013 verabschiedete der Bundesrat eine Botschaft zur Teilrevision des Obligationenrechts, welche vom St\u00e4nderat als Erstrat beraten wurde. Der Nationalrat wies die Vorlage sodann mit Zustimmung des St\u00e4nderates am 10. September 2015 an den Bundesrat zur \u00dcberarbeitung zur\u00fcck. Am 21. September 2018 legte der Bundesrat [PAGE 805] schliesslich die Zusatzbotschaft zur Teilrevision des Obligationenrechts vor und unterbreitete dem Parlament neue Antr\u00e4ge zur urspr\u00fcnglichen Vorlage.
\nDie urspr\u00fcngliche Vorlage vom November 2013 wurde vom Parlament an den Bundesrat zur\u00fcckgewiesen, weil dieses eine verst\u00e4ndlichere und einfacher formulierte Fassung wollte, vor allem bez\u00fcglich der Regelung des Vorgehens f\u00fcr eine rechtm\u00e4ssige Meldung. Mit der vorliegenden Zusatzbotschaft vom 21. September 2018 will der Bundesrat deshalb klare gesetzliche Bestimmungen einf\u00fchren, die regeln, wann das Melden von Missst\u00e4nden - also das sogenannte Whistleblowing - rechtm\u00e4ssig ist und wann nicht. Heute sind es die Gerichte, die diese Beurteilung im konkreten Einzelfall vornehmen. Nach Meinung des Bundesrates bringt sein Vorschlag einer gesetzlichen Regelung mehr Klarheit und Rechtssicherheit, sowohl f\u00fcr Unternehmen wie auch f\u00fcr Arbeitnehmende.
\nDie Kommissionsmehrheit ist hier ganz anderer Meinung; darauf werden wir jedoch erst in der Detailberatung eingehen.
\nGesch\u00e4tzter Kollege de la Reussille, Sie wollen hier die Gewerkschaftssekret\u00e4re den Anw\u00e4lten gleichstellen. Wie wollen Sie die Geheimniswahrung bewerkstelligen, wenn ein Gewerkschaftssekret\u00e4r anders als ein Rechtsanwalt keinem Berufsgeheimnis unterliegt?
\nTout d'abord, cher Monsieur Bregy, ce serait plus facile pour moi si vous aviez pos\u00e9 votre question dans la langue de Moli\u00e8re!
\nJe pr\u00e9cise que je ne suis pas juriste mais que, pour moi et pour mon groupe, c'est une simple question de bon sens en termes de protection des travailleurs.
\nLe sujet qui nous occupe est la protection du travailleur qui signale une irr\u00e9gularit\u00e9 qu'il a constat\u00e9e dans l'entreprise. Tout cela remonte \u00e0 2006, avec la motion Gysin Remo 03.3212, \"Protection juridique pour les personnes qui d\u00e9couvrent des cas de corruption\"; elle visait \u00e0 ce que, lorsqu'un cas de corruption est d\u00e9nonc\u00e9 par un employ\u00e9, celui-ci puisse \u00eatre prot\u00e9g\u00e9 contre un licenciement qui serait qualifi\u00e9 d'abusif s'il \u00e9tait signifi\u00e9 pour ce motif-l\u00e0. La machine est partie. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a transmis au Parlement le 20 novembre 2013 un premier projet, que le Conseil des Etats, le 22 septembre 2014, a accept\u00e9 moyennant quelques observations. Devant notre conseil, ce fut diff\u00e9rent: nous sommes entr\u00e9s en mati\u00e8re sur ce projet mais l'avons renvoy\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en le priant de bien vouloir simplifier sa m\u00e9thode de protection des travailleurs, sur laquelle je reviendrai par la suite. C'est ce nouveau projet simplifi\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui a \u00e9t\u00e9 transmis le 21 septembre 2018, que votre commission a examin\u00e9 le 2 mai 2019.
\nComme cela vient d'\u00eatre expliqu\u00e9 par la rapporteuse de langue allemande, par 19 voix contre 4, votre commission a finalement rejet\u00e9 le projet lors du vote sur l'ensemble, ce qui nous met dans une situation proc\u00e9durale un petit peu particuli\u00e8re. En effet, nous sommes d\u00e9j\u00e0 entr\u00e9s en mati\u00e8re et la majorit\u00e9 de la commission a d\u00e9cid\u00e9 d'une \"adh\u00e9sion aux nouvelles propositions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sauf observations\" - pour reprendre le texte figurant sur le d\u00e9pliant -, mais ces observations, si vous les regardez l'une apr\u00e8s l'autre, c'est \u00e0 chaque fois \"biffer\". Il s'est trouv\u00e9 19 membres de la commission pour souhaiter biffer et donc pour voter non lors du vote sur l'ensemble contre 4 membres de la commission qui ont souhait\u00e9 soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPourquoi est-ce que ce projet a r\u00e9uni une quasi-unanimit\u00e9 contre lui? Parce qu'il d\u00e9pla\u00eet au fond \u00e0 tous les intervenants, quel que soit leur point de vue. La position de la majorit\u00e9 n'est pas une position unanime quant aux motifs; elle n'est unanime que sur la conclusion.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui simplifie le premier projet qui avait \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 trop compliqu\u00e9, pr\u00e9voit un syst\u00e8me en cascade qui donne une esp\u00e8ce de marche \u00e0 suivre au travailleur sur la fa\u00e7on dont il doit s'y prendre s'il veut signaler quelque chose sans risquer de perdre son emploi, parce qu'il aurait divulgu\u00e9 un \u00e9l\u00e9ment interne \u00e0 l'entreprise, ce qui serait une violation de son devoir de fid\u00e9lit\u00e9.
\nCette protection des travailleurs rev\u00eat \u00e9videmment un int\u00e9r\u00eat public - il est dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral que les choses ill\u00e9gales soient corrig\u00e9es et ne persistent pas gr\u00e2ce \u00e0 une omerta d'une sorte ou d'une autre - et un int\u00e9r\u00eat priv\u00e9 aussi, les entreprises \u00e9tant r\u00e9put\u00e9es vouloir se conformer au droit, dans leur activit\u00e9, et ne pas souhaiter, si on le leur signale, en rester \u00e0 quelque chose qui serait ill\u00e9gal, parce que quelque chose leur aurait \u00e9chapp\u00e9 ou se serait d\u00e9velopp\u00e9 contre leur volont\u00e9. C'est un int\u00e9r\u00eat public tout aussi important qui commande d'\u00e9viter que n'importe qui s'auto\u00e9rige en lanceur d'alerte et diffuse tout et n'importe quoi pour peu que cela lui ait paru digne d'int\u00e9r\u00eat selon son propre point de vue. Parce que l\u00e0, les dommages peuvent \u00e9galement avoir une certaine importance.
\nEt donc le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00fb trouver une solution qui navigue entre ces deux \u00e9cueils \u00e0 \u00e9viter: offrir une protection, mais pas pour n'importe quoi, et pas n'importe comment. C'est ce qui am\u00e8ne \u00e0 un syst\u00e8me en cascade: l'employ\u00e9 qui d\u00e9couvre que son entreprise viole le droit sur un point ou sur un autre devrait le signaler \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'entreprise \u00e0 quelqu'un qui est habilit\u00e9 pour recevoir les signalements; l'entreprise aurait l'obligation de traiter cette information dans un certain d\u00e9lai. Si elle ne le fait pas, le travailleur a le droit de s'adresser \u00e0 l'autorit\u00e9 \u00e9tatique qui est comp\u00e9tente pour le type d'irr\u00e9gularit\u00e9 qu'il a d\u00e9couverte, mais \u00e9videmment il ne doit lui faire part que de soup\u00e7ons raisonnablement fond\u00e9s, et pas de choses subjectives ou al\u00e9atoires. Si l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente n'agit pas, alors le travailleur serait autoris\u00e9 \u00e0 aller devant la presse, \u00e0 annoncer au public ce qu'il a d\u00e9couvert, mais seulement apr\u00e8s \u00eatre pass\u00e9 par ces diff\u00e9rentes \u00e9tapes.
\nCeux qui, parmi les membres de la commission, souhaitent avant tout prot\u00e9ger les employ\u00e9s, ont consid\u00e9r\u00e9 que la protection offerte n'\u00e9tait pas assez large parce qu'au fond, tout ce que vous avez en vous y prenant correctement, selon cette m\u00e9thode, c'est que si on vous licencie, alors le cong\u00e9 sera abusif. Oui, sans doute, mais vous aurez perdu votre emploi quand m\u00eame, et le droit suisse ne conna\u00eet pas la r\u00e9int\u00e9gration apr\u00e8s licenciement. Tout au plus l'employeur doit-il payer une indemnit\u00e9. Mais le but qui \u00e9tait de prot\u00e9ger le travailleur, afin qu'il ne soit pas terroris\u00e9 \u00e0 l'id\u00e9e de parler, n'est \u00e9videmment atteint que si on lui garantit qu'il ne sera pas licenci\u00e9 du fait de son intervention.
\nD'un autre c\u00f4t\u00e9, du point de vue de l'\u00e9conomie, la mise en place de tout ce syst\u00e8me interne aux entreprises est jug\u00e9 trop lourd pour une protection des travailleurs qui, au fond, n'est pas garantie non plus. Ce qui fait qu'\u00e0 la fin, que ce soit par proximit\u00e9 avec les entreprises ou par proximit\u00e9 avec les employ\u00e9s, une grande majorit\u00e9 de la commission a consid\u00e9r\u00e9 que ce projet n'atteignait pas son but.
\nC'est la raison pour laquelle la commission vous recommande de rejeter les propositions d\u00e9fendues par la minorit\u00e9 Bregy et le projet lors du vote sur l'ensemble.
\nDiese Vorlage ist eigentlich ein gutes Beispiel daf\u00fcr, dass gut gemeint nicht immer ganz gut geraten ist. Das Anliegen hat eine lange Geschichte - die Kommissionssprecher haben es ausgef\u00fchrt. Offensichtlich aber hat diese lange Geschichte nicht dazu gef\u00fchrt, dass wirklich eine f\u00fcr alle Seiten befriedigende L\u00f6sung gefunden werden konnte. Wir haben Anh\u00f6rungen in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen durchgef\u00fchrt, wir haben Vertreterinnen von Gewerkschaften, Arbeitgeber, Arbeitsrechts- und Korruptionsexpertinnen angeh\u00f6rt, und das Fazit war relativ ern\u00fcchternd. Wir haben uns als SP immer f\u00fcr einen besseren Schutz von Whistleblowern eingesetzt, wir glauben aber, dass diese Vorlage diesem Anliegen nicht gerecht wird.
\nDas Meldeverfahren, die sogenannte Kaskade, ist immer noch sehr kompliziert und birgt immer noch die Gefahr, dass es sich f\u00fcr potenzielle Whistleblowerinnen und Whistleblower nicht lohnt oder es ihnen sogar schadet, wenn sie sich diesem Verfahren aussetzen. Der Umgang mit Whistleblowing [PAGE 807] ist nicht ganz trivial, denn ein Arbeitgeber kann und muss eine gewisse Loyalit\u00e4t verlangen, aber gleichzeitig muss gew\u00e4hrleistet werden, dass ein Whistleblower - und wir reden hier immerhin von Korruption oder Missst\u00e4nden - einen gewissen Schutz erf\u00e4hrt, wenn er sich eben gegen diese Missst\u00e4nde zur Wehr setzt. Wenn er oder sie sowieso mit einer K\u00fcndigung rechnen muss, wenn er oder sie Missst\u00e4nde meldet, dann ist das ein sehr starkes Mittel daf\u00fcr, dass sich eine solche Person eben nicht an das korrekte Verfahren halten wird. Das Gleiche gilt auch f\u00fcr eine Kaskade, die so kompliziert ist, dass man sie fast nicht versteht, wenn man nicht auf eigene Kosten einen Anwalt oder eine Anw\u00e4ltin hinzuzieht. Das bringt auch den Arbeitgebern nichts, es bringt auch nicht mehr Rechtssicherheit, und es schafft mehr Unsicherheiten, als es Probleme l\u00f6st.
\nAus diesem Grund sind wir der Meinung, dass ein schickliches Begr\u00e4bnis dieser Vorlage hier sinnvoller ist, als noch an ihr herumzubasteln, und unterst\u00fctzen die Mehrheit.
\nLe moins que l'on puisse dire, c'est que le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la r\u00e9vision partielle du Code des obligations concernant la protection en cas de signalement d'irr\u00e9gularit\u00e9s par le travailleur tra\u00eene dans les m\u00e9andres du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de justice et police.
\nDepuis la motion Gysin Remo 03.3212, adopt\u00e9e par notre conseil en 2007, et novembre 2013, date de la premi\u00e8re proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le message aurait d\u00fb \u00eatre remani\u00e9, am\u00e9lior\u00e9, simplifi\u00e9 pour \u00eatre aujourd'hui m\u00fbr pour l'adoption. Malheureusement, le compte n'y est pas, et pour prendre une image v\u00e9g\u00e9tale, le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est plut\u00f4t \u00e0 composter.
\nPour notre groupe, une v\u00e9ritable protection pour les lanceurs d'alerte est fondamentale. Malheureusement, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne permet aucunement d'atteindre cet objectif.
\nPour le groupe des Verts, un des \u00e9l\u00e9ments inacceptables, c'est la proc\u00e9dure en cascade qui pr\u00e9voit que l'on doive d'abord s'annoncer \u00e0 l'employeur, ensuite \u00e0 l'autorit\u00e9 et finalement au public, ce qui est \u00e9videmment extr\u00eamement complexe. Il est difficile de comprendre quelles sont les \u00e9tapes qu'il faut suivre pour s'assurer de ne pas compromettre sa situation en tant qu'employ\u00e9. Il faudrait que les possibilit\u00e9s d'annonce soient plus accessibles, plus visibles et plus claires. Les conditions qu'il faut remplir pour s'adresser aux autorit\u00e9s comp\u00e9tentes et au public sont extr\u00eamement complexes et multiples, ce qui limite fortement le pouvoir d'action des travailleurs et rend le r\u00f4le, par exemple, des syndicats inop\u00e9rant.
\nDans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est \u00e9galement indiqu\u00e9 que l'information des partenaires sociaux, dans le cadre de leur activit\u00e9, n'entre pas dans le domaine d'application du projet et reste soumise au r\u00e9gime actuel. Or, \u00e0 nos yeux, les syndicats doivent avoir la possibilit\u00e9 d'\u00eatre consult\u00e9s au m\u00eame titre que les avocats.
\nDe plus, il est difficilement compr\u00e9hensible d'admettre que le travailleur doive avoir subi des repr\u00e9sailles avant de pouvoir recourir \u00e0 l'autorit\u00e9. Il est indiqu\u00e9 dans le message que \"le travailleur peut s'adresser directement \u00e0 l'autorit\u00e9 s'il peut raisonnablement conclure que le signalement \u00e0 l'employeur ne produira pas d'effet ... ou si les r\u00e9actions de l'employeur dans des cas ant\u00e9rieurs ont \u00e9t\u00e9 insuffisantes\". On peut se demander comment savoir si l'action de l'employeur produira des effets ou pas. Cette question est difficile \u00e0 r\u00e9soudre, tout comme celle de savoir que faire s'il n'y a pas de cas ant\u00e9rieur qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 signal\u00e9, si le travailleur se retrouve confront\u00e9 \u00e0 une situation, mais n'a pas d'information sur la mani\u00e8re dont la situation a \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9e ant\u00e9rieurement par l'employeur.
\nDans la perspective du signalement public, le travailleur serait \u00e9galement confront\u00e9 \u00e0 plusieurs obstacles. Il devrait prouver qu'il pense de bonne foi que les faits sont v\u00e9ridiques. Il ne faudrait pas que l'autorit\u00e9 l'ait inform\u00e9 avant ou qu'il ait \u00e9t\u00e9 licenci\u00e9 au pr\u00e9alable par son employeur ou qu'il ait subi encore d'autres repr\u00e9sailles. Dans tous les cas de figure, il devrait, pour pouvoir ensuite s'adresser au public, se trouver dans une position d'inf\u00e9riorit\u00e9, dans une situation difficile o\u00f9 ses int\u00e9r\u00eats auraient subi des dommages.
\nSi l'on met en balance les risques de licenciement abusifs que court le travailleur avec la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats de l'employeur, il est clair que la balance penche largement en faveur de l'employeur. Or le signalement d'irr\u00e9gularit\u00e9s est un domaine d'int\u00e9r\u00eat public, mais la protection contre le licenciement abusif n'est pas am\u00e9lior\u00e9e. Si le travailleur signale de mani\u00e8re tout \u00e0 fait licite une irr\u00e9gularit\u00e9, il peut quand m\u00eame \u00eatre \u00e9ventuellement licenci\u00e9.
\nSignalons par ailleurs que, selon une enqu\u00eate de l'Union europ\u00e9enne, cette derni\u00e8re estime la perte financi\u00e8re potentielle due \u00e0 l'absence de protection des lanceurs d'alerte \u00e0 pr\u00e8s de 6 milliards d'euros pour l'ensemble de l'Union europ\u00e9enne dans le seul domaine des march\u00e9s publics. Il serait donc essentiel que la protection des lanceurs d'alerte soit r\u00e9elle et efficace.
\nPour toutes ces raisons, le groupe des Verts rejettera ce projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en suivant la majorit\u00e9 de la commission.
\nJe prie ma coll\u00e8gue rapporteuse de langue allemande de m'excuser d'avoir empi\u00e9t\u00e9 sur son temps de parole.
\nLa d\u00e9l\u00e9gation socialiste \u00e9tait entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le premier projet de loi avant son renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, car le principe de prot\u00e9ger les lanceurs d'alerte nous semblait tout \u00e0 fait important et n\u00e9cessaire. Il est donc erron\u00e9 de dire, comme l'a fait le porte-parole du groupe PDC, que la majorit\u00e9 de la commission est contre la protection des lanceurs d'alerte et serait oppos\u00e9e \u00e0 un changement de loi.
\nN\u00e9anmoins, apr\u00e8s avoir examin\u00e9 attentivement le nouveau projet et avoir entendu les personnes lors des auditions, nous pouvons y relever plusieurs d\u00e9fauts.
\nLa premi\u00e8re critique, et la plus fondamentale, porte sur le fait que la logique choisie se place exclusivement du point de vue de l'obligation de fid\u00e9lit\u00e9 de l'employ\u00e9, ce qui le met dans une position d'inf\u00e9riorit\u00e9 vis-\u00e0-vis de l'employeur. Selon le projet, on ne se place pas au niveau de la protection dont devrait b\u00e9n\u00e9ficier les lanceurs d'alerte mais du point de vue des infractions qu'ils pourraient peut-\u00eatre commettre. Cette conception a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9e par plusieurs personnes entendues, non seulement par des repr\u00e9sentants des syndicats, mais aussi par des juristes qui b\u00e9n\u00e9ficient d'une grande cr\u00e9dibilit\u00e9.
\nLa proc\u00e9dure en cascade a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 passablement d\u00e9taill\u00e9e et critiqu\u00e9e. En effet, ce syst\u00e8me peut para\u00eetre int\u00e9ressant, mais en fait on s'aper\u00e7oit qu'il est beaucoup trop restrictif et qu'il met l'employ\u00e9 dans une situation d'inf\u00e9riorit\u00e9. En effet, pour comprendre ce syst\u00e8me en cascade, qui est tr\u00e8s compliqu\u00e9, on nous a pr\u00e9sent\u00e9 en commission un sch\u00e9ma tr\u00e8s difficile \u00e0 comprendre. Une personne qui ne serait pas juriste aurait donc beaucoup de peine \u00e0 savoir si elle ne risque pas d'enfreindre la loi \u00e0 chaque \u00e9tape de cette cascade, \u00e0 savoir quand elle peut s'adresser \u00e0 la bonne personne au sein de l'entreprise, ou si elle peut s'adresser \u00e0 l'autorit\u00e9 et enfin au public. Tout cela est effectivement beaucoup trop restrictif, et donc cette bonne intention de d\u00e9part, de prot\u00e9ger les lanceurs d'alerte, aboutit \u00e0 l'encontre du but recherch\u00e9. C'est la raison pour laquelle, comme il n'\u00e9tait pas possible de proposer un refus d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, celle-ci ayant d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 vot\u00e9e, nous avons d\u00e9pos\u00e9 des propositions visant \u00e0 biffer les unes apr\u00e8s les autres les nouvelles dispositions et enfin \u00e0 rejeter le projet lors du vote sur l'ensemble.
\nSi cette nouvelle l\u00e9gislation entrait en vigueur, elle serait probablement contraire \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et aux conventions de l'OIT que la Suisse a sign\u00e9es.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous proposons de rejeter ce projet lors du vote sur l'ensemble.
\nVous avez entendu les arguments pour ou contre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Vouloir prot\u00e9ger les lanceurs d'alerte est certainement un but louable. La question est de savoir si la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral apporte plus ou moins de protection que le droit en vigueur. Actuellement, vous pouvez aller devant un juge et lui dire que vous avez \u00e9t\u00e9 licenci\u00e9 de fa\u00e7on abusive, parce que revancharde, du fait que vous avez signal\u00e9, de bonne foi, un dysfonctionnement ou une ill\u00e9galit\u00e9 par ailleurs fond\u00e9e. Et, pour avoir une assez grande pratique des tribunaux en mati\u00e8re de droit du travail, je suis absolument persuad\u00e9 que le licenciement abusif, de cas en cas, lorsqu'on a licenci\u00e9 pour des raisons revanchardes, sera - il l'est d\u00e9j\u00e0 - reconnu.
\nAussi, en donnant une m\u00e9thode compliqu\u00e9e dans laquelle l'employeur ordinaire ne s'y retrouve pas, m\u00eame avec un GPS, va-t-on l'aider \u00e0 \u00e9viter cette \u00e9ventuelle cons\u00e9quence? A mon avis non, car lorsque vous donnez la m\u00e9thode du signalement immunis\u00e9, parce que vous avez parfaitement respect\u00e9 chacune des \u00e9tapes, vous donnez en m\u00eame temps la garantie \u00e0 l'employeur que si quelqu'un n'a pas respect\u00e9 une des \u00e9tapes, le licenciement ne sera pas abusif et, \u00e0 la fin, cette id\u00e9e de protection - comme cela arrive dans d'autres domaines du droit - peut en venir \u00e0 ne pas prot\u00e9ger, voire \u00e0 [PAGE 810] moins prot\u00e9ger que ce que la jurisprudence - si on lui laisse le temps d'\u00eatre \u00e9labor\u00e9e - sera capable de faire autour de la probl\u00e9matique du lancement d'alerte - une probl\u00e9matique moderne - alors que nous avons tous le souci de prot\u00e9ger les lanceurs d'alerte. La question est de savoir si la m\u00e9thode propos\u00e9e est efficace ou si elle ne l'est pas.
\nIl va y avoir un vote g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 l'article 221a, valable pour un ensemble d'articles. Si vous suivez la majorit\u00e9 de la commission, l'ensemble de ces articles seront biff\u00e9s et il ne restera du projet que le titre; vous pourrez alors rejeter le projet lors du vote sur l'ensemble.
\nWie die Kommissionssprecherin bereits gesagt hat, sprechen wir hier von Whistleblowing, obwohl im Gesetz dieses Wort nicht explizit erw\u00e4hnt ist. St\u00e4nderat Bischof hat bereits bei der st\u00e4nder\u00e4tlichen Debatte erkl\u00e4rt, \"to blow into a whistle\" heisse nichts anderes als \"in eine Pfeife blasen\". Es bedeutet also pfeifen oder besser gesagt verpfeifen. Whistleblowing ist keine Erfindung dieses Parlamentes und die Diskussion dar\u00fcber auch kein Spielplatz f\u00fcr Politiker, sondern es ist klare und deutliche Realit\u00e4t. Das best\u00e4tigt auch der allj\u00e4hrliche Whistleblowing Report der HTW Chur. Noch letzthin wurde die fehlende Regelung in diesem Bereich kritisiert. International ist w\u00e4hrend dieser Debatte zudem viel gemacht worden. In Frankreich wurde das Antikorruptionsgesetz Loi Sapin II 2017 in Kraft gesetzt, und in den USA wurde nach dem Sarbanes-Oxley Act neu auch der Dodd-Frank Act eingesetzt. Auch die EU-Kommission ist seit 2018 daran, eine entsprechende Richtlinie zu verfassen. Sie sehen, wir sind also nicht die Einzigen, die in diesem Bereich t\u00e4tig werden.
\nAus unserer Sicht ist es klar: Der Regelungsbedarf ist gegeben. Das hat der Bundesrat 2012 bereits anerkannt und auch mit der neueren Version, die zwischenzeitlich vorliegt, best\u00e4tigt. Auch die Vernehmlassung hat nichts anderes ergeben. Alle Kantone ausser Nidwalden wollten eine Regelung. S\u00e4mtliche Parteien ausser der SVP wollten eine Regelung, und auch viele Verb\u00e4nde waren gegen\u00fcber einer Regelung positiv gestimmt. Ebenfalls der St\u00e4nderat als Erstrat hat eine Regelung bef\u00fcrwortet, und ja, sogar der Nationalrat hat in der ersten Debatte diese Regelung im Grundsatz bejaht. Die Frage m\u00fcsste also eigentlich nicht sein, ob, sondern wie wir dieses Thema regeln wollen. F\u00fcr die Minderheit, bestehend aus den Vertretern der BDP und der CVP, war klar: Es braucht erstens Rechtssicherheit, und damit braucht es eine Regelung. Und es braucht zweitens eine einfache Regelung. [PAGE 806] Bei Punkt zwei, das geben wir zu, h\u00e4tte es durchaus noch Potenzial gegeben, aber wer sich der Diskussion verweigert, kann auch nicht um die Vorlage feilschen.
\nSo ist zwischenzeitlich die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass es keine Regelung brauche. Ideologische Grabenk\u00e4mpfe haben eine klare Diskussion verunm\u00f6glicht. Was bei der SVP noch konsequent ist, ist bei allen anderen Parteien nichts als ein unverst\u00e4ndlicher Schwenker. Aus Sicht der Minderheit wurde die Rechtssicherheit zugunsten ideologischer Grunds\u00e4tze geopfert, und zwar zulasten von Unternehmen und Arbeitnehmern, welche weiterhin im Ungewissen und damit in der Rechtsunsicherheit verbleiben.
\nDas Argument, die Vorlage sei zu kompliziert, greift eindeutig zu kurz. Das Kaskadenprinzip mag zwar nicht einfach sein, aber es ist immerhin klar. Jeder weiss, was er darf und was er nicht darf. Auch das Argument der Gewerkschaften, dass man nicht direkt eine Beh\u00f6rde kontaktieren k\u00f6nne, ist verfehlt. Es ist richtig, dass man zuerst den Arbeitgeber informiert und erst dann, wenn dieser unt\u00e4tig bleibt, einen Schritt weitergeht. Warum Gewerkschaftssekret\u00e4re in diesem Bereich eine beratende Funktion h\u00e4tten einnehmen k\u00f6nnen, wurde uns, der Minderheit, in der gesamten Debatte nie klar.
\nNochmals: Die Minderheit wollte und will eine Regelung. Bei den Details w\u00e4ren wir durchaus offen gewesen zu diskutieren, so beispielsweise beim Vorschlag des Arbeitgeberverbands zu Artikel 321ater. Die Mehrheit will dies aber nicht. Die Mehrheit will offensichtlich keine Regelung. Sie will die Frage des Whistleblowings nicht kl\u00e4ren. Aus Sicht der Minderheit zielt die Mehrheit hier an der Realit\u00e4t des bestehenden Whistleblowings vorbei, besonders, da der Bund mit seiner Regelung bereits bewiesen hat, dass dieses einen positiven und guten Effekt hat.
\nIn diesem Sinn h\u00e4tten wir eine zwar nicht einfache, sprachlich vielleicht nicht perfekte, aber gleichwohl gute und schlanke L\u00f6sung gehabt. Vor allem aber h\u00e4tten wir eine Regelung und damit Rechtssicherheit gehabt. Wenn wir dieses Gesetz heute hier versenken, dann wird es an dieser Rechtssicherheit fehlen.
\nDie CVP-Fraktion steht ganz klar f\u00fcr die Sicherheit der Unternehmen und der Arbeitnehmer. Wir bitten Sie, die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nDer bessere Schutz von Whistleblowern ist ein politisch wichtiges Anliegen, das in unserem Parlament seit vielen Jahren h\u00e4ngig ist. Wer effektive Missst\u00e4nde an seinem Arbeitsplatz aufdeckt oder aufgedeckt hat und damit an die \u00d6ffentlichkeit geht, setzt heutzutage oft seine Arbeitsstelle und damit seinen Lebensunterhalt aufs Spiel. Meistens ist das Vertrauensverh\u00e4ltnis dann zerst\u00f6rt, sodass eine Weiterbesch\u00e4ftigung f\u00fcr beide Seiten nicht zumutbar ist.
\nDer Bundesrat hat zweimal versucht, klare Regeln f\u00fcr den Schutz von Whistleblowern gesetzlich zu formulieren. Die Versuche sind jedoch beide Male misslungen, da zu kompliziert, zu b\u00fcrokratisch und zu wenig praxisnah. Die FDP-Liberale Fraktion begr\u00fcsst eigentlich die vorgesehenen Eskalationsstufen, wonach Unregelm\u00e4ssigkeiten zuerst intern gemeldet werden m\u00fcssen, danach die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde orientiert wird und als Ultima Ratio die \u00d6ffentlichkeit. 65 Prozent der Schweizer Unternehmen kennen interne Meldestellen, bei denen man auch anonym Missst\u00e4nde melden kann. Dies liegt im eigenen Interesse der Unternehmen. Denn so kann Fehlverhalten bis hin zu Korruption oder Betrug intern bek\u00e4mpft werden, ohne dass die Reputation des Unternehmens in der \u00d6ffentlichkeit besch\u00e4digt wird.
\nAllerdings ist die gesetzliche Anleitung, wie rechtlich korrektes Whistleblowing funktionieren soll - das heisst, unter welchen Umst\u00e4nden ein Mitarbeitender oder eine Mitarbeitende an welche Adressatin in welcher Reihenfolge eine Meldung einer Unregelm\u00e4ssigkeit erstatten kann -, auch beim zweiten Versuch des Bundesrates misslungen. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat deshalb Hearings mit interessierten Verb\u00e4nden und Organisationen durchgef\u00fchrt. Dabei wurde die Vorlage allseits kritisiert. Insbesondere auch die Gewerkschaften monierten, das \"Kochrezept\" zum gesetzlich zul\u00e4ssigen Whistleblowing sei viel zu kompliziert und w\u00fcrde im Ergebnis keinen besseren Schutz von Whistleblowern bewirken.
\nDer Bundesrat f\u00fchrt in seiner Botschaft zu den vorgenommenen Anpassungen seit der ersten Vorlage Folgendes aus - ich zitiere aus der Zusatzbotschaft des Bundesrates, Seite 1415 -: \"Die Artikel 321abis-321aquinquies des ersten Entwurfs regeln die Voraussetzungen der Meldung an den Arbeitgeber und an die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde sowie die Information der \u00d6ffentlichkeit. Sie bilden den gr\u00f6ssten Teil der Normen und werden stark vereinfacht. An den Artikeln 321asexies, 321asepties, 328 Abs\u00e4tze 1 und 3, 336 Absatz 2 Buchstabe d sowie 362 Absatz 1 des ersten Entwurfs wurden nur geringf\u00fcgige redaktionelle \u00c4nderungen vorgenommen. Am Anfang der Regelung wurde zudem ein neuer Artikel 321abis0 eingef\u00fcgt. Er h\u00e4lt die allgemeine Regel fest und f\u00fchrt als 'Wegweiser'-Artikel die nachfolgenden Bestimmungen ein. Er enth\u00e4lt zudem die Definition des Begriffs 'Unregelm\u00e4ssigkeit'.\" Diese technokratischen Ausf\u00fchrungen zeigen exemplarisch auf, dass diese Vorlage zwar gut gemeint ist, ein bestehendes Problem anpacken will, jedoch viel zu kompliziert und deshalb in der Praxis wohl weitgehend wirkungslos ist.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden kommt unsere Fraktion zusammen mit der \u00fcberwiegenden Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen zum Schluss, diese Vorlage sei heute trotz jahrelangen Vorarbeiten schicklich zu beerdigen. Und ich muss Ihnen noch zugestehen, Frau Bundesr\u00e4tin Keller-Sutter, dass Sie die vierte Justizministerin sind, die sich mit dieser Vorlage besch\u00e4ftigt; an Ihnen kann es also nicht liegen, wenn wir diese Vorlage heute zu Grabe tragen.
\nGeht man von eigenverantwortlichen und loyalen Mitarbeitenden aus, d\u00fcrfte die Eskalationskaskade logisch erscheinen, n\u00e4mlich Unregelm\u00e4ssigkeiten zuerst intern, dann, wenn sie nicht behoben werden, bei der zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rde zu melden und erst dann die \u00d6ffentlichkeit zu suchen. Diese Kaskade braucht nicht explizit in schwerverst\u00e4ndlichen Normen im Obligationenrecht niedergeschrieben zu werden, weshalb ich Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte, der Kommissionsmehrheit zu folgen und diese Vorlage in der Gesamtabstimmung abzulehnen.
\nSie haben es geh\u00f6rt: Die RK-NR beantragt Ihnen mit 19 zu 4 Stimmen, den Entwurf des Bundesrates zu diesem Gesch\u00e4ft abzulehnen.
\nIch brauche nicht zu wiederholen, was vier oder f\u00fcnf Redner vor mir auch schon gesagt haben. Vielleicht immerhin dies: Der zweite Versuch des Bundesrates hat nicht viel Erhellenderes gebracht. Die Bestimmungen waren weder klarer noch einfacher. Oder umgekehrt ausgedr\u00fcckt: Sie blieben kompliziert und wenig verst\u00e4ndlich.
\nDie Kommission hat Anh\u00f6rungen mit den Sozialpartnern durchgef\u00fchrt, bei denen zuletzt auch Ablehnung festzustellen war. Die angeh\u00f6rten Experten \u00e4usserten eigentlich nichts anderes als Skepsis zu dieser Vorlage. Vielleicht auch den Versuchen des Bundesrates und der R\u00e4te geschuldet sind die vielen Bem\u00fchungen privater Unternehmungen, die inzwischen funktionierende interne Meldemechanismen installiert haben.
\nDas Melden von Unregelm\u00e4ssigkeiten am Arbeitsplatz ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtes unter gewissen Umst\u00e4nden ja zul\u00e4ssig. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen lehnt es nun ab, diese Voraussetzungen ins Obligationen-, ins Arbeitsrecht zu \u00fcberf\u00fchren, und verweist mit ihrem Antrag auf eigentliches Richterrecht. Diesem Antrag schliesst sich die SVP-Fraktion an.
\nWir haben hier eine klassische unheilige Allianz: Die linke und die rechte Ratsseite wollen diese Vorlage versenken. Wir k\u00f6nnten uns eigentlich diese Detailberatung sparen, da beide Ratsseiten bereits angek\u00fcndigt haben, dass sie die Vorlage versenken m\u00f6chten. Der linken Ratsseite geht diese Vorlage zu wenig weit. Die Gewerkschaften wollen mehr K\u00fcndigungsschutz drinhaben, was es aber nicht hat. Die andere Ratsseite sagt, dass es diese Vorlage gar nicht brauche, sodass man sie gleich ablehnen k\u00f6nne.
\nDie vom Bundesrat nach der R\u00fcckweisung vorgeschlagene L\u00f6sung ist jedoch aus Sicht der BDP-Fraktion nicht so kompliziert, wie das etliche Vorredner dargelegt haben. Man kann diese Vorlage verstehen, wenn man will. Jeder Jurist wird sie verstehen - und auch Nichtjuristen werden die Vorlage verstehen, wenn sie diese lesen.
\nMit der Ablehnung der Vorlage l\u00f6sen Sie kein einziges Problem. Die BDP-Fraktion anerkennt, dass Whistleblower Probleme am Arbeitsplatz haben k\u00f6nnen. Daher m\u00f6chte die BDP-Fraktion, dass diese Personen mehr Rechtsschutz erhalten.
\nAus diesem Grund werden wir den neuen bundesr\u00e4tlichen Antr\u00e4gen zustimmen. Wir bitten Sie, dies auch zu tun.
\nBereits die Anh\u00f6rungen haben deutlich gezeigt, dass auch die Zusatzbotschaft des Bundesrates mehrheitlich auf wenig Begeisterung oder auf klare Ablehnung st\u00f6sst, wenn auch aus unterschiedlichen Gr\u00fcnden. Seitens der Gewerkschaften und von auf Whistleblowing spezialisierten Experten wird die Vorlage als eine b\u00fcrokratische Scheinl\u00f6sung bezeichnet, obwohl sie sich eigentlich auf die Einf\u00fchrung eines spezifischen Schutzes von Whistleblowerinnen und Whistleblowern gefreut hatten. Die vorliegende L\u00f6sung entspreche \u00fcberhaupt nicht den Erwartungen der Arbeitnehmenden. So sei im Entwurf beispielsweise in unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiger Weise eine Vorwegnahme der Interessenabw\u00e4gung, welche bislang die Gerichte vornehmen, vorgesehen. Die Vorlage sei auch immer noch nicht verst\u00e4ndlich.
\nDie Wirtschaft unterst\u00fctzt grunds\u00e4tzlich die vorgeschlagene Informationskaskade. Aber auch sie ist nicht gerade zufrieden. So fehle in der neuen Vorlage der Hinweis, dass gesetzes- und treuepflichtwidrige Meldungen keinen Schutz vor K\u00fcndigungen oder sonstigen Nachteilen geniessen. Zudem sei klarzustellen, dass nur dem Arbeitnehmer entstehende Nachteile, welche durch die Arbeitgeberinnen verursacht werden, eine Meldung im Einklang mit der Treuepflicht des Arbeitnehmers rechtfertigen. Schliesslich wurde der Entwurf auch seitens der Wissenschaft als zu umfangreich, technisch und kompliziert bezeichnet.
\nIn der Diskussion mit den Experten wurde seitens der Kommission bem\u00e4ngelt, dass diverse Begriffe nicht sehr klar seien, so z. B. der Begriff \"Unregelm\u00e4ssigkeiten\". Auch wurden Sinn und Wirkung der vorgesehenen Kaskade diskutiert, ebenso der Schutz der Arbeitnehmenden bei einem gerechtfertigten Whistleblowing.
\nDie EU und England haben ein allgemeines Gesetz beziehungsweise eine Richtlinie verabschiedet. Deshalb stand in der Kommission auch die Einf\u00fchrung einer Rahmengesetzgebung zur Debatte, weil die Vorlage des Bundesrates nur den privaten Sektor betrifft. In der Bundesverwaltung wird Whistleblowing im Bundespersonalgesetz geregelt.
\nIn der Detailberatung war sich die Mehrheit der Kommission darin einig, dass die Vorlage sehr komplex ist und keine Vereinfachung und Rechtssicherheit bringt - im Gegenteil. Man zeigte dem Bundesrat gegen\u00fcber zwar Verst\u00e4ndnis, dass er einen Vorschlag unterbreitet hat. Trotzdem \u00fcberzeugte aber die Vorlage nicht. Sie wurde als noch zu schwerf\u00e4llig und zu komplex bezeichnet, und sie enthalte eine Vielzahl unbestimmter Rechtsbegriffe, was nicht im Sinne der Rechtsanwender sein kann.
\nMit der Kaskadenl\u00f6sung versucht der Bundesrat zwar, eine Struktur hineinzubringen, aber gem\u00e4ss der Kommissionsmehrheit macht es diese Kaskade f\u00fcr die Betroffenen viel schwieriger, sich zurechtzufinden in der Frage, ob sie richtig oder falsch gehandelt haben oder handeln werden. Gem\u00e4ss dem Kaskadenverhalten muss sich der Hinweisende zuerst an den Arbeitgeber, dann an die Beh\u00f6rde und schliesslich an die \u00d6ffentlichkeit wenden. Es gibt aber hierzu auch viele Ausnahmen - ein Verfahren also, das ohne anwaltliche Hilfe kaum zu bewerkstelligen w\u00e4re.
\nEin Teil der Kommission fand die Kaskadenregelung zur Sicherung der Treuepflicht gegen\u00fcber dem Arbeitgeber und des Geheimnisschutzes gegen\u00fcber dem Unternehmer einen Schritt in die richtige Richtung, aber die L\u00f6sung sei trotzdem nicht befriedigend, weil damit einerseits f\u00fcr eine detaillierte Anleitung, wie im Einzelfall vorzugehen ist, keine befriedigende L\u00f6sung gefunden wurde und andererseits Unternehmen die Sache bereits heute mit Compliance- und internen Meldestellen ernst nehmen. Ein anderer Teil der Kommission war klar der Meinung, dass der bisherige K\u00fcndigungsschutz als solcher nicht gen\u00fcgt. Man m\u00fcsse daher eine neue, bessere L\u00f6sung finden.
\nBeide Ziele wurden gem\u00e4ss der Mehrheit Ihrer Kommission verfehlt, ja ins Gegenteil verkehrt. Die vorgeschlagene L\u00f6sung will den Schutz der Whistleblowerinnen und Whistleblower in Artikel 321a OR verankern, also bei den Sorgfalts- und Treuepflichten der Arbeitnehmenden.
\nDie Kommission stellte fest, dass der Entwurf des Bundesrates auch nach seiner \u00dcberarbeitung noch sehr kompliziert und f\u00fcr Betroffene schwer verst\u00e4ndlich ist, und hat aus den durchgef\u00fchrten Anh\u00f6rungen den Schluss gezogen, dass die Vorlage von den Sozialpartnern in weiten Teilen nicht mehr unterst\u00fctzt wird, was vor allem mit der Entsch\u00e4digung bei der missbr\u00e4uchlichen K\u00fcndigung zusammenh\u00e4ngt. Auch wenn man als Whistleblower alles richtig macht, bek\u00e4me man nach einer ungerechtfertigten K\u00fcndigung in der Praxis zwei bis drei Monatsl\u00f6hne und nicht maximal sechs Monatsl\u00f6hne, wie es das Gesetz vorsieht. Zur Debatte stand gar, eine K\u00fcndigungsfrist von zw\u00f6lf Monaten einzuf\u00fchren, wobei diese Forderung nicht weiterverfolgt wurde, weil die Vorlage als Ganzes nicht befriedigend war.
\nEine Minderheit - wir haben es geh\u00f6rt - unterst\u00fctzt den Entwurf des Bundesrates und zieht eine klare gesetzliche Regelung der heutigen Situation vor, in der die Sozialpartner mit der Unsicherheit der gerichtlichen Rechtsprechung im Einzelfall konfrontiert sind; deshalb auch der vorliegende Minderheitsantrag, dessen Begr\u00fcndung wir vorher geh\u00f6rt haben. Aus der Kommission war jedoch klar zu h\u00f6ren: Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten, und eine bessere Vorlage haben wir nicht.
\nDeshalb schl\u00e4gt Ihnen die Kommission mit 19 zu 4 Stimmen vor, s\u00e4mtliche beantragte Artikel zu streichen und schliesslich den entsprechenden Entwurf des Bundesrates abzulehnen.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen zudem einstimmig, die Motion Gysin Remo 03.3212, \"Gesetzlicher Schutz f\u00fcr Hinweisgeber von Korruption\", abzuschreiben.
\n[VS]
\nIch weiss gar nicht, mit welchem Zitat ich starten soll: Der Berg hat eine Maus geboren, und die will jetzt auch niemand mehr. Im Ernst: Wir sind seit 2013 mit dem Thema Whistleblowing unterwegs. Wir versuchen, gesetzestechnisch eine L\u00f6sung zu finden, um im Spannungsfeld zwischen der Treuepflicht von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern auf der einen Seite und einer allgemeinen Staatsb\u00fcrgerpflicht oder dem Wunsch nach einem reinen Gewissen auf der anderen Seite eine M\u00f6glichkeit zu schaffen, dass Personen, die an ihrem Arbeitsplatz von [PAGE 808] Unregelm\u00e4ssigkeiten erfahren, diese Kenntnis weitergeben k\u00f6nnen, in extremis damit sogar an die \u00d6ffentlichkeit gelangen k\u00f6nnen, wenn ihnen innerhalb des Betriebes niemand Geh\u00f6r schenkt. Es geht aber auch darum, dass sie einen K\u00fcndigungsschutz oder sonst einen Schutz erhalten, dass sie nicht entlassen werden, wenn sie das tun und ihre Pflichten erf\u00fcllen.
\nDer erste Entwurf war relativ kompliziert und ausladend formuliert. Wir haben 2015 gefunden, dass es immer noch wichtig sei, dass wir etwas tun, dass wir im Obligationenrecht, im Bereich des Einzelvertragsrechts, etwas niederschreiben und hier diesen Schutz einf\u00fchren. Aber wir haben gesagt: Bundesrat, mach es bitte etwas einfacher. Der Bundesrat hat das getan, und ich muss sagen, gesetzestechnisch eigentlich brillant. Es ist gut ausgef\u00fchrt. Es ist nicht so, dass das irgendwie schlecht w\u00e4re. Niemand sagt, dass das schlecht w\u00e4re. Es ist einfach kompliziert. Es ist kompliziert und nicht zumutbar, wenn ich das als Arbeitnehmer lesen muss und feststelle, dass ich wom\u00f6glich am Schluss einen Rechtsanwalt brauche, bevor ich tats\u00e4chlich eine Meldung machen kann, wenn ich von einer Ungeheuerlichkeit im Betrieb erfahre und sich die Vorgesetzten nicht daf\u00fcr interessieren oder sogar in diese Vorg\u00e4nge involviert sind - und am Schluss habe ich dann trotzdem keinen Schutz.
\nEs ist auch nicht so, dass wir hier einen riesigen Schwenker machen. Wir haben von Anfang an gesagt, es m\u00fcsse in unserer Gesellschaft praktikabel und m\u00f6glich sein, dass man solche Meldungen macht. Jetzt sind wir halt einfach von der Wirtschaft \u00fcberholt worden. \u00dcber 60 Prozent der Unternehmen haben heute eine Regelung f\u00fcr Whistleblowing; Angestellte k\u00f6nnen sich melden, auch anonym, wenn sie von Unregelm\u00e4ssigkeiten erfahren. Wenn sie von Korruption oder \u00dcbergriffen erfahren usw., k\u00f6nnen sie das melden. Das ist richtig so, und es ist wichtig. Es ist auch wichtig f\u00fcr die Unternehmen. Auch hier hat ein Wandel stattgefunden. Die Unternehmungen haben n\u00e4mlich festgestellt, dass es f\u00fcr sie und ihre wirtschaftliche T\u00e4tigkeit und auch f\u00fcr ihr Renommee wichtig ist, dass Whistleblowing innerhalb der Firmen vorkommen kann, dass gemeldet werden kann und dass das wirkungsvoll ist, weil sie damit ihre gesch\u00e4ftlichen Risiken vermindern k\u00f6nnen.
\nJetzt haben wir die seltsame Situation, dass wir halt schon einmal auf das Gesch\u00e4ft eingetreten sind und die Vorlage zur\u00fcckgewiesen haben, und jetzt liegt dieses Projekt wieder vor. Wir werden es jetzt durchberaten, und am Schluss wird die Mehrheit, und die Gr\u00fcnliberalen geh\u00f6ren auch dazu, dieses Projekt dann halt eben beerdigen. Wir tun dies nicht, weil wir nicht glauben, dass Whistleblowing innerhalb der Gesellschaft und in der Privatwirtschaft etwas Wichtiges ist, sondern weil wir glauben, dass sich das Problem mit diesem Vorschlag nicht l\u00f6sen l\u00e4sst; die Unternehmungen haben selbst schon sehr viel zu einer L\u00f6sung beigetragen.
\nIch bitte Sie deshalb, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen und am Ende dieses Projekt halt zu beerdigen.
\nNamens der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, dem neuen Antrag des Bundesrates zuzustimmen und die Vorlage in der Gesamtabstimmung anzunehmen.
\nErlauben Sie mir vorab, meinem und dem grossen Unverst\u00e4ndnis der CVP-Fraktion gegen\u00fcber dem Antrag der Mehrheit, s\u00e4mtliche Artikel zu streichen und in der Gesamtabstimmung abzulehnen, Ausdruck zu verleihen. Dies steht vor dem Hintergrund, dass der Nationalrat seinerzeit mit 134 zu 49 Stimmen bei 1 Enthaltung auf die Vorlage eingetreten ist und diese einzig zwecks einer besseren und verst\u00e4ndlicheren Formulierung - unter Beibehaltung notabene der Grundstruktur der Vorlage, namentlich was die Kaskade betrifft - an den Bundesrat zur\u00fcckgewiesen hat. Nachdem nun der entsprechend \u00fcberarbeitete Entwurf vorliegt, soll er abgelehnt werden, ohne dass sich die Ausgangslage tats\u00e4chlich ge\u00e4ndert h\u00e4tte und obwohl sich die Wirtschaft anl\u00e4sslich der im April dieses Jahres von der RK-NR durchgef\u00fchrten Anh\u00f6rungen klar f\u00fcr die Vorlage ausgesprochen hat und obwohl die Vorlage auf der anderen Seite des politischen Spektrums auf dem Vorstoss eines ehemaligen SP-Kollegen basiert, der Motion Gysin Remo 03.3212, \"Gesetzlicher Schutz f\u00fcr Hinweisgeber von Korruption\".
\nZugegeben, das Thema Whistleblowing ist vielschichtig und das Zusammenf\u00fcgen der unterschiedlichen Interessen anspruchsvoll. Alleine diese Tatsache darf uns als Gesetzgeber aber nicht davon abhalten, hier einen Interessenausgleich zu finden, denn eine gesetzliche Regelung schafft Rechtssicherheit - Rechtssicherheit sowohl f\u00fcr die Unternehmen, die Organisationen, als auch f\u00fcr die, die allenfalls ein verbrecherisches Vorgehen aufdecken wollen und m\u00fcssen. Sollte die Vorlage heute abgelehnt werden, ist es nicht so, dass es keine Whistleblower mehr geben wird, und es ist auch nicht so, dass in Unternehmen keine Rechtsverletzungen mehr vorkommen werden. Sp\u00e4testens beim n\u00e4chsten medial bekanntgewordenen Whistleblowing-Fall wird der Ruf nach einer Regelung wieder lautwerden. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
\nWenn heute gesagt wurde, die Vorlage sei zu kompliziert, so h\u00e4lt dieser Einwand einer vertieften Pr\u00fcfung nicht stand. Wohl ist etwa die Regelung in Artikel 22a des Bundespersonalgesetzes einfacher ausgestaltet, eine solche Regelung w\u00fcrde aber deutlich mehr unbestimmte Rechtsbegriffe beinhalten und w\u00e4re gleichzeitig deutlich l\u00fcckenhafter. Es verbliebe, \u00e4hnlich dem heutigen Zustand, ein grosser gerichtlicher Spielraum zulasten der Rechtssicherheit und der Vorhersehbarkeit. Wenn man ein Kaskadenmodell will, und das haben wir so beschlossen - ausdr\u00fccklich beschlossen -, so muss man letztlich auch eine minimale Komplexit\u00e4t akzeptieren, eine Komplexit\u00e4t, die aber in concreto \u00fcberschaubar ist und den unterschiedlichen Interessen aller Beteiligten angemessen Rechnung tr\u00e4gt; eine Regelung, notabene, die mit gerade einmal acht neuen bzw. erg\u00e4nzten Artikeln im Obligationenrecht integriert ist, eine Vorlage also, die \u00fcberaus schlank daherkommt.
\nDie Vorlage ist, ich habe es gesagt, austariert. Aus Sicht der Arbeitgeber bringt sie eine klare Verbesserung, indem der Grundsatz des Unternehmensschutzgeheimnisses im Gesetz verankert wird. Es gilt die Priorit\u00e4t der internen Meldung. Die Meldung ist prim\u00e4r da zu machen, wo die Unregelm\u00e4ssigkeiten anfallen und wo sie behoben werden m\u00fcssen. Das ist auch richtig so.
\nDamit bin ich beim zweiten gewichtigen Vorteil f\u00fcr die Unternehmen, die ein ausreichendes internes System einrichten. Es ist das die Gewissheit, dass es diesfalls keine Beh\u00f6rdenmeldungen gibt. Der Gewinn f\u00fcr die Arbeitnehmer ist die Pflicht der Arbeitgeber, bei Unregelm\u00e4ssigkeiten innert angemessener Frist zu reagieren, den Arbeitnehmer \u00fcber den Eingang der Meldung und deren Behandlung zu orientieren und diesbez\u00fcglich gen\u00fcgende Massnahmen zu ergreifen. Die Vorlage stellt insbesondere klar, dass dem Arbeitnehmer bei Meldungen von Unregelm\u00e4ssigkeiten keine Nachteile entstehen d\u00fcrfen. [PAGE 809]
\nZusammengefasst: Ich ersuche Sie namens der CVP-Fraktion, dem Bundesrat zu folgen und der Vorlage zuzustimmen.
\nObligationenrecht (Schutz bei Meldung von Unregelm\u00e4ssigkeiten am Arbeitsplatz)[GZ]
\nCode des obligations (Protection en cas de signalement d'irr\u00e9gularit\u00e9s par le travailleur)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIngress [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la nouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Einleitung [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 811]
\nCh. I introduction [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 321a Titel[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 321a titre[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 321abis0; 321abis-321asepties; 328 Abs. 1, 3; 336 Abs. 2 Bst. d; 362 Abs. 1[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nZustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 321abis0; 321abis-321asepties; 328 al. 1, 3; 336 al. 2 let. d; 362 al. 1[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la nouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nZiff. II [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS][GZ]
\nCh. II [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung des Entwurfes
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nAnnahme des Entwurfes
\n[VS]
\nVote sur l'ensemble [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRejeter le projet
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bregy, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Guhl, Vogler)[GZ]
\nAdopter le projet
\n[VS]
\n