Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 84 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAntrag der Mehrheit[GZ]
\nDie Beratung des Gesetzes bis Herbst 2021 sistieren
\n[VS] [PAGE 957]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Glanzmann, Crottaz, Flach, Frei, Fridez, Gl\u00e4ttli, Gm\u00fcr Alois, Mazzone, Paganini, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nKeine Sistierung
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9[GZ]
\nSuspendre le traitement de la loi jusqu'en automne 2021
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Glanzmann, Crottaz, Flach, Frei, Fridez, Gl\u00e4ttli, Gm\u00fcr Alois, Mazzone, Paganini, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nNe pas suspendre le traitement
\nG\u00fcter zur Internet- und Mobilfunk\u00fcberwachung k\u00f6nnen ein wirksames Mittel zur Bek\u00e4mpfung des Terrorismus und des organisierten Verbrechens sein. Es besteht aber genauso die Gefahr, dass diese G\u00fcter missbraucht werden. Deshalb ist es das Ziel des Bundesrates, Bewilligungen verweigern zu k\u00f6nnen, wenn Grund zur Annahme besteht, dass die auszuf\u00fchrenden oder zu vermittelnden G\u00fcter vom Endempf\u00e4nger zur Repression missbraucht werden. Die im Jahr 2015 auf vier Jahre befristete Verordnung \u00fcber die Ausfuhr und Vermittlung von G\u00fctern zur Internet- und Mobilfunk\u00fcberwachung soll dazu ins ordentliche Recht \u00fcberf\u00fchrt werden.
\nDiese Verordnung kann einmalig um vier Jahre, also bis maximal 2023, verl\u00e4ngert werden. Die Voraussetzung f\u00fcr eine Verl\u00e4ngerung ist, dass das Parlament auf die Vorlage eintritt und sie nicht ablehnt. Wenn bis 2023 keine Gesetzesvorlage umgesetzt w\u00fcrde, dann w\u00fcrde die Verordnung verfallen und auslaufen.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates beantragte an ihrer Sitzung im Oktober 2018 mit 16 zu 7 Stimmen, nicht auf die \u00c4nderung des G\u00fcterkontrollgesetzes einzutreten, weil es noch zu fr\u00fch sei, um die Technologieentwicklung auf diesem Gebiet absch\u00e4tzen zu k\u00f6nnen. Aus obenerw\u00e4hnten formellen Gr\u00fcnden ist die Kommission auf diesen Antrag zur\u00fcckgekommen, sodass die befristete Verordnung bis zum Mai 2023 verl\u00e4ngert werden konnte. Der Bundesrat hat die Verordnung im April 2019 um vier Jahre verl\u00e4ngert.
\nSeit der Einf\u00fchrung der Verordnung 2015 wurde mit den betroffenen G\u00fctern ein Umsatz von etwa 25 Millionen Franken erwirtschaftet. Das entspricht einem Umsatz von etwa 6 Millionen pro Jahr. Die Anwendungsbeispiele sind sehr beschr\u00e4nkt. Die sieben Ablehnungen von Antr\u00e4gen seit der Einf\u00fchrung entsprechen etwa einem Prozent des gesamten Bewilligungsvolumens von Dual-Use-G\u00fctern und betreffen zwei Firmen. Vorerst geht es um elf Firmen und um lediglich f\u00fcnf Produkte.
\nDie Kommission erachtet es mit 13 zu 12 Stimmen als wichtig, dass weitere Erfahrungen gesammelt werden k\u00f6nnen, um die Technologieentwicklung in diesem Bereich und deren Auswirkungen auf die Firmen und Produkte besser absch\u00e4tzen zu k\u00f6nnen, bevor man die Verordnung in ein Gesetz \u00fcberf\u00fchrt. Die technologische Entwicklung ist in diesem Bereich schwer abzusch\u00e4tzen. Mit einer zus\u00e4tzlichen Verl\u00e4ngerung der Verordnung um vier Jahre k\u00f6nnten zumindest w\u00e4hrend dieser Zeit zus\u00e4tzliche Erfahrungen bez\u00fcglich der Anzahl der Firmen und Produkte und somit der Frage, ob es den ganzen Markt oder nur einen Teil davon betrifft, gesammelt werden. Die Mehrheit h\u00e4lt auch fest, dass die \u00c4nderungen in den Vernehmlassungsantworten formell zwar positiv, inhaltlich aber negativ beurteilt wurden. Ihre Sicherheitspolitische Kommission fordert mit 13 zu 12 Stimmen die Sistierung f\u00fcr zwei Jahre. So bleibt genug Zeit, um vor Ablauf der Verordnung die Gesetzgebung zu regeln, dies mit weiteren zwei Jahren Erfahrung.
\nDie Minderheit, die gegen eine Sistierung ist, h\u00e4lt fest, dass sich die Verordnung bew\u00e4hrt habe und das Erfordernis f\u00fcr ein Handeln, auch aufgrund der Ablehnungen, national und international gegeben sei. Bei der Umsetzung dieser Verordnung seien bis jetzt keine Probleme aufgetreten.
\nDie Frage, die Sie heute beantworten m\u00fcssen, lautet, ob sieben Ablehnungen und ein paar Millionen Umsatz in den letzten vier Jahren in einem Bereich, der technologisch rasant voranschreitet, gen\u00fcgen, um die Verordnung ins ordentliche Recht zu \u00fcberf\u00fchren, oder ob die \u00dcberf\u00fchrung um zwei Jahre sistiert werden soll, um zwei zus\u00e4tzliche Jahre Erfahrung zu sammeln.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission beantragt mit 13 zu 12 Stimmen, die Behandlung der \u00c4nderung des G\u00fcterkontrollgesetzes bis zum Herbst 2021 zu sistieren.
\nIm Oktober 2018 hat die Sicherheitspolitische Kommission dieses Gesch\u00e4ft beraten. Wir sind dann nicht auf die Vorlage eingetreten. Das WBF stellte aber Anfang Jahr fest, dass die Verordnung nur einmal verl\u00e4ngert werden kann. Sie tritt dann ausser Kraft, wenn das Parlament ein Projekt zur Schaffung einer gesetzlichen Grundlage ablehnt oder auf ein solches Projekt nicht eintritt.
\nBei dieser \u00c4nderung geht es ausdr\u00fccklich um die Bewilligung zur Ausfuhr oder Vermittlung von doppelt verwendbaren G\u00fctern nach Artikel 2 Absatz 2, die zur Internet- oder Mobilfunk\u00fcberwachung verwendet werden k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat hat jetzt zwar die Verordnung verl\u00e4ngert, braucht aber trotzdem eine gesetzliche Grundlage, um dies l\u00e4ngerfristig festzuschreiben. Ob es nun etwas bringt, die \u00c4nderung bis 2021 zu sistieren, bezweifelt die Minderheit. Die Begr\u00fcndung, dass man den technischen Fortschritt ber\u00fccksichtigen wolle, ist nicht stichhaltig. Die Technik wird sich auch nach 2021 ver\u00e4ndern, und irgendwann braucht es dann dieses Gesetz. Auch die Begr\u00fcndung, dass es nur wenige F\u00e4lle gebe, ist nicht stichhaltig, denn es wird nicht nach F\u00e4llen verrechnet, sondern nach dem Gesetz, welches es dann zu bearbeiten gilt. Als Vertreterin der Minderheit halte ich hier allerdings klar fest, dass die CVP-Fraktion wirklich nur die Umsetzung des beantragten Artikels und keine zus\u00e4tzlichen Antr\u00e4ge im G\u00fcterkontrollgesetz will, wie dies zum Teil schon in Aussicht gestellt wurde. Die vorliegende \u00c4nderung soll nicht eine grundlegende \u00c4nderung des G\u00fcterkontrollgesetzes sein.
\nZusammen mit meinen Kolleginnen und Kollegen der Minderheit beantrage ich aber dem Rat, diese Gesetzes\u00e4nderungen jetzt zu beraten, die Verordnung auf gesetzlicher Ebene festzuschreiben und auf eine Sistierung zu verzichten. Danke, wenn Sie in diesem Sinn den Bundesrat unterst\u00fctzen.
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): L'oggetto ritorna quindi alla commissione per la deliberazione di dettaglio.
\nIl convient \u00e0 ce stade de se souvenir de la raison pour laquelle l'ordonnance sur l'exportation et le courtage de biens destin\u00e9s \u00e0 la surveillance d'Internet et des communications mobiles, directement bas\u00e9e sur la Constitution, a \u00e9t\u00e9 mise en oeuvre.
\nSur la base des listes de biens r\u00e9vis\u00e9es en 2013 par ce qu'on appelle l'Arrangement de Wassenaar, qui est l'un des quatre r\u00e9gimes multilat\u00e9raux de contr\u00f4le \u00e0 l'exportation, les biens concern\u00e9s ont \u00e9galement \u00e9t\u00e9 inclus dans l'annexe 2 de l'ordonnance sur le contr\u00f4le des biens. Malgr\u00e9 cet ajout, le Secr\u00e9tariat d'Etat \u00e0 l'\u00e9conomie n'avait pas la possibilit\u00e9 de refuser l'exportation de ces biens faute de crit\u00e8res ad\u00e9quats. C'est la raison pour laquelle - je viens de le dire - le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00fb \u00e9dicter une ordonnance bas\u00e9e directement sur la Constitution. Cette ordonnance pr\u00e9voit le refus du permis s'il y a lieu de penser que ces moyens serviront \u00e0 de la r\u00e9pression.
\nCela dit, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est convaincu que l'ordonnance a fait ses preuves. Pour cette raison, le 27 juin 2018, il a propos\u00e9 au Parlement de cr\u00e9er une base l\u00e9gale permettant d'int\u00e9grer le contenu de l'ordonnance dans le droit ordinaire. L'intention du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est de maintenir le statu quo, ni plus ni moins. Il estime avoir trouv\u00e9 ainsi une solution qui peut faire l'objet d'un consensus; le r\u00e9sultat, d'ailleurs, de la proc\u00e9dure de consultation concernant l'int\u00e9gration dans le droit ordinaire s'est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 majoritairement positif.
\nEn avril dernier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00fb proroger l'ordonnance pour une dur\u00e9e de quatre ans, soit jusqu'au 12 mai 2023, ceci pour \u00e9viter un vide juridique qui nous aurait ramen\u00e9s \u00e0 la situation d'avant. Or votre commission pr\u00e9paratoire, comme vous venez de l'entendre, vous propose d'ajourner les d\u00e9lib\u00e9rations de la loi jusqu'en automne 2021, l'argumentation \u00e9tant qu'il est important de faire plus d'exp\u00e9riences en ce qui concerne l'autorisation d'exportation et de courtage de ces biens.
\nJ'aimerais tout de m\u00eame attirer votre attention sur le fait qu'il ne sera par la suite plus possible de proroger une nouvelle fois l'ordonnance. Cela veut dire que si le Parlement ne prenait aucune d\u00e9cision d'ici mai 2023, nous nous retrouverions alors dans la m\u00eame situation qu'en 2015, c'est-\u00e0-dire sans crit\u00e8res ad\u00e9quats permettant le refus de demandes de permis.
\nJe rappelle encore une fois que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veut maintenir le statu quo. Vous avez tout sur la table, et, pour ces raisons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous demande, non pas d'ajourner le traitement de cet objet, mais d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet de r\u00e9vision, soit de renvoyer le projet \u00e0 la commission pour qu'elle entre en mati\u00e8re.
\nNon, je crois avoir \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair. Nous ne nous opposons pas \u00e0 une l\u00e9gislation. Nous voulons juste acqu\u00e9rir plus d'exp\u00e9rience en la mati\u00e8re, parce qu'il y a tr\u00e8s peu de cas pour l'instant, et nous voulons juste \u00eatre s\u00fbrs que nous faisons bien de l\u00e9gif\u00e9rer et que le sens de la l\u00e9gislation soit bon. Je crois que c'est ce que l'on veut, tout simplement.
\nCher coll\u00e8gue, vous n'\u00eates pas sans savoir que cette mati\u00e8re est maintenant r\u00e9gl\u00e9e par des ordonnances. Vous qui combattez la l\u00e9gislation par ordonnance, pourquoi faites-vous obstruction au fait d'introduire formellement dans la loi ce qui a \u00e9t\u00e9 fait jusqu'\u00e0 aujourd'hui de mani\u00e8re valable par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et qui est conforme \u00e0 ce qui se fait au niveau international?
\nOn ne fait pas obstruction, cher coll\u00e8gue, on demande juste un temps d'attente pour accumuler diff\u00e9rentes exp\u00e9riences que font certaines entreprises. Ce n'est absolument pas une obstruction, c'est juste une suspension. Il ne faut pas confondre le sens des mots.
\nMonsieur Gl\u00e4ttli, je n'ai absolument pas dit cela. Je vous ai donn\u00e9 les r\u00e9sultats des votes en commission lors des diff\u00e9rentes d\u00e9lib\u00e9rations de cette derni\u00e8re.
\nMonsieur Clottu, dans votre intervention en tant que rapporteur, vous avez dit que vous voudriez qu'on ait engrang\u00e9 plus d'exp\u00e9rience, r\u00e9uni plus de cas pour pouvoir finalement l\u00e9gif\u00e9rer. Cela signifie-t-il que vous-m\u00eame et la majorit\u00e9 de la commission \u00eates favorables \u00e0 une l\u00e9gislation plus stricte que celle correspondant \u00e0 un copier-coller de l'ordonnance en vigueur?
\nMonsieur Clottu, j'ai toujours pens\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'\u00e9tait pas une \u00e9quipe de grands gauchistes. Il nous propose l\u00e0 une chose tout \u00e0 fait simple, claire, c'est-\u00e0-dire: il y a un probl\u00e8me, alors on l\u00e9gif\u00e8re. Et vous vous opposez de mani\u00e8re d\u00e9termin\u00e9e \u00e0 cela.
\nPensez-vous qu'il est permis de se dire que, quelque part, par votre opposition, vous voulez absolument favoriser des exportations de moyens qui, potentiellement, pourraient \u00eatre nuisibles \u00e0 certaines personnes dans d'autres pays et servir \u00e0 s'attaquer notamment aux droits de l'homme, par exemple? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point? [PAGE 958]
\nLe 13 mai 2015, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9dict\u00e9 l'ordonnance sur l'exportation et le courtage de biens destin\u00e9s \u00e0 la surveillance d'Internet et des communications mobiles. Cette ordonnance permet de refuser le permis s'il y a des raisons de penser que les biens qui doivent \u00eatre export\u00e9s ou faire l'objet d'un courtage seront utilis\u00e9s par le destinataire final comme moyens de r\u00e9pression. Il s'agit d'une ordonnance bas\u00e9e directement sur la Constitution. Sa dur\u00e9e de validit\u00e9 est limit\u00e9e \u00e0 quatre ans.
\nLe pr\u00e9sent projet a pour but de cr\u00e9er la base l\u00e9gale permettant d'int\u00e9grer le contenu de l'ordonnance dans le droit ordinaire. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de compl\u00e9ter l'article 6 de la loi sur le contr\u00f4le des biens par un alin\u00e9a 3, qui lui conf\u00e9rera la comp\u00e9tence de r\u00e9gler dans une nouvelle ordonnance le refus du permis d'exportation ou de courtage de biens destin\u00e9s \u00e0 la surveillance d'Internet et des communications mobiles.
\nR\u00e9unie le 9 octobre 2018, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, a propos\u00e9 \u00e0 son conseil de ne pas entrer en mati\u00e8re sur la modification de la loi sur le contr\u00f4le des biens. Pour la majorit\u00e9 de la commission, il est important d'attendre que de nouvelles exp\u00e9riences aient pu \u00eatre faites afin de pouvoir mieux \u00e9valuer les \u00e9volutions technologiques dans le domaine de la surveillance d'Internet et des communications mobiles, et ainsi de pouvoir mieux mesurer leurs effets sur les produits et entreprises. Pour la majorit\u00e9 de la commission, il est hors de question que cette r\u00e9glementation soit une entrave suppl\u00e9mentaire \u00e0 l'exportation de produits innovants. La minorit\u00e9 juge pour sa part qu'il y a lieu de l\u00e9gif\u00e9rer, et consid\u00e8re qu'il est temps de transposer l'ordonnance \u00e0 dur\u00e9e limit\u00e9e dans le droit ordinaire.
\nSuite \u00e0 la d\u00e9cision du 17 avril dernier du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de prolonger de quatre ans, soit jusqu'en 2023, la dur\u00e9e de la validit\u00e9 de l'ordonnance, notre commission, r\u00e9unie le 30 avril, est revenue sur sa d\u00e9cision du 9 octobre 2018 pour des raisons formelles. Par 13 voix contre 12, la commission propose au conseil de suspendre l'examen de la modification de la loi pour les motifs d\u00e9j\u00e0 expos\u00e9s, \u00e0 savoir qu'il convient d'attendre que de nouvelles exp\u00e9riences aient pu \u00eatre faites avec les entreprises concern\u00e9es afin de pouvoir mieux \u00e9valuer les \u00e9volutions technologiques dans le domaine de la surveillance d'Internet et des communications mobiles, et ainsi de pouvoir mieux mesurer leurs effets sur les produits et les entreprises concern\u00e9es. Une minorit\u00e9 de notre commission s'oppose \u00e0 cette suspension et estime qu'il est n\u00e9cessaire de transposer d\u00e8s maintenant l'ordonnance dans le droit ordinaire.
\nEn conclusion, je vous invite \u00e0 suspendre pour deux ans la modification de la loi, conform\u00e9ment \u00e0 la recommandation de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9.
\n