Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Lohr, Nantermod, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Lohr, Nantermod, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Brand Heinz, zweiter Vizepr\u00e4sident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La commissione propone di non dare seguito all'iniziativa. Una minoranza Barrile propone di darvi seguito.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 61 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 116 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS] [PAGE 998]
\nNotre coll\u00e8gue Pierre-Alain Fridez demande dans son initiative parlementaire que les dispositions l\u00e9gislatives r\u00e9gissant la pratique des expertises m\u00e9dicales dans l'assurance priv\u00e9e soient compl\u00e9t\u00e9es afin d'assurer la parfaite ind\u00e9pendance et l'absence de conflits d'int\u00e9r\u00eats pour les experts m\u00e9dicaux.
\nDans son d\u00e9veloppement, vous l'avez entendu, il propose la constitution d'un pool d'experts m\u00e9dicaux bien form\u00e9s et reconnus par leurs pairs. Les assurances priv\u00e9es souhaitant proc\u00e9der \u00e0 des expertises pourraient s'adresser \u00e0 cette sorte de centrale administrative dont la gestion pourrait par exemple \u00eatre confi\u00e9e \u00e0 la FMH. Il y aurait m\u00eame la possibilit\u00e9 que les sp\u00e9cialistes soient tir\u00e9s au sort de mani\u00e8re \u00e0 garantir un choix totalement al\u00e9atoire.
\nL'id\u00e9e en soi est bonne, je l'avais personnellement soutenue lors de ma premi\u00e8re session l'an pass\u00e9. Elle s'appuie sur des cas av\u00e9r\u00e9s de dysfonctionnements cit\u00e9s \u00e0 plusieurs reprises ici dans le Parlement et elle reprend de mani\u00e8re plus contraignante les dispositions de l'article 44 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la partie g\u00e9n\u00e9rale du droit des assurances sociales, que nous avons adopt\u00e9es en mai dernier.
\nMais l\u00e0 s'arr\u00eatent les similitudes. Pour la majorit\u00e9 de la commission, il convient de rappeler que c'est la libert\u00e9 contractuelle qui s'applique aux assurances priv\u00e9es. Ce principe est rappel\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame dans sa r\u00e9ponse du 15 novembre 2017 \u00e0 une interpellation similaire de notre coll\u00e8gue, le conseiller aux Etats Claude H\u00eache.
\nDe plus, les scandales \u00e9voqu\u00e9s, comme celui de la clinique genevoise Corela ou du cabinet d'expertise zurichois PMEDA, \u00e9taient principalement en relation avec des expertises mandat\u00e9es par l'AI, c'est-\u00e0-dire une assurance sociale, en vue de l'octroi ou non de rentes. Monsieur Fridez, lui-m\u00eame, admet que son initiative concernerait uniquement des arr\u00eats de travail et des pertes de gain annonc\u00e9s aupr\u00e8s des assurances priv\u00e9es. Les statistiques faisant d\u00e9faut, la commission se pose donc la question de savoir si la mise en place d'une telle machine administrative est bien proportionn\u00e9e. La majorit\u00e9 doute m\u00eame que les crit\u00e8res d'efficacit\u00e9, d'ad\u00e9quation et d'\u00e9conomicit\u00e9 de ces expertises soient am\u00e9lior\u00e9s.
\nDans le domaine de l'AI, l'offre d'experts m\u00e9dicaux qualifi\u00e9s restant faible compar\u00e9e \u00e0 la forte demande d'expertises m\u00e9dicales, on peut facilement imaginer les difficult\u00e9s de recrutement de cette centrale administrative pour ce qui est des assurances priv\u00e9es. Selon les r\u00e9gions, on pourrait s'attendre \u00e0 une offre d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9e et moins rapide, et cela au d\u00e9triment du patient dans l'attente d'une d\u00e9cision.
\nEn sachant, et c'est le conseil f\u00e9d\u00e9ral qui le dit, que 20 pour cent des prestations dans le domaine de la sant\u00e9 seraient inutiles et que ce seraient presque toujours les m\u00eames m\u00e9decins qui seraient appel\u00e9s \u00e0 effectuer les expertises, on peut par analogie se demander si le syst\u00e8me actuel bas\u00e9 sur la confiance, la collaboration durable et le partage d'exp\u00e9riences entre les assureurs et les m\u00e9decins pour cibler les dysfonctionnements ne serait finalement pas le meilleur.
\nQuant au principe al\u00e9atoire pour l'attribution des expertises mono et bidisciplinaires, principalement vis\u00e9es par l'initiative, le conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame ne le juge pas n\u00e9cessaire. Dans sa r\u00e9ponse du 23 mai 2018 \u00e0 l'interpellation 18.3188 de notre ancienne coll\u00e8gue H\u00e4sler, il estime m\u00eame que \"les experts ne sont confront\u00e9s ni \u00e0 un conflit d'int\u00e9r\u00eats, ni \u00e0 une d\u00e9pendance financi\u00e8re, puisqu'il s'agit d'une activit\u00e9 accessoire en sus de leur activit\u00e9 en cabinet\".
\nEnfin, il serait paradoxal que l'on soit plus contraignant avec les assurances priv\u00e9es qu'avec les assurances sociales dans la mesure o\u00f9 nous avons \u00e9cart\u00e9 \u00e0 une forte majorit\u00e9 toutes les propositions de la gauche visant \u00e0 alourdir les proc\u00e9dures selon l'article 44 LPGA relatives aux expertises.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, si l'on peut consid\u00e9rer que l'id\u00e9e de confier les expertises m\u00e9dicales \u00e0 un pool d'experts sp\u00e9cialis\u00e9s d\u00e9sign\u00e9s par leurs pairs est en soi s\u00e9duisante, la majorit\u00e9 de la commission estime que la solution propos\u00e9e serait difficile \u00e0 mettre en oeuvre et n'am\u00e9liorerait pas la qualit\u00e9 des expertises.
\nPar 14 voix contre 10, la commission a d\u00e9cid\u00e9 de proposer \u00e0 son conseil de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire de notre coll\u00e8gue Pierre-Alain Fridez.
\nMonsieur Frehner, j'ai l'impression que peut-\u00eatre le sens de mon intervention n'a pas tout \u00e0 fait \u00e9t\u00e9 compris, d'apr\u00e8s ce que j'ai compris dans votre pr\u00e9sentation.
\nJe reconnais le fait que, pour mes patients, je ne suis pas vraiment toujours objectif. Je me bats pour eux, j'essaye de les aider. On ne parle pas ici de l'assurance-maladie, mais des assurances priv\u00e9es, une assurance perte de gain, par exemple. Avez-vous bien compris la diff\u00e9rence entre les deux? Mon initiative concerne des expertises faites dans un autre contexte que celui de l'assurance-maladie, par exemple en cas de perte de gain. Il s'agit de d\u00e9cisions de ce type.
\nCette initiative parlementaire est le r\u00e9sultat d'une exp\u00e9rience personnelle, une exp\u00e9rience de vie comme m\u00e9decin g\u00e9n\u00e9raliste depuis une trentaine d'ann\u00e9es. J'ai vu, souvent, des patients maltrait\u00e9s lors de proc\u00e9dures d'expertises b\u00e2cl\u00e9es; des expertises faites \u00e0 la va-vite par des experts r\u00e9put\u00e9s pour \u00eatre les experts attitr\u00e9s de certaines assurances priv\u00e9es. J'ai vu des patients qui sont pass\u00e9s entre les mains d'experts de la clinique sp\u00e9cialis\u00e9e [PAGE 996] Corela, \u00e0 Gen\u00e8ve, une institution priv\u00e9e genevoise sp\u00e9cialis\u00e9e dans les expertises, qui a \u00e9t\u00e9 par la suite poursuivie pour des faux en expertises.
\nJ'aimerais rappeler que cette initiative parlementaire ne vise que les assurances priv\u00e9es. Au niveau de l'assurance-invalidit\u00e9, on constate de temps en temps des probl\u00e8mes mais, clairement, en ce qui concerne les expertises, les choses sont r\u00e9gl\u00e9es de mani\u00e8re beaucoup plus s\u00e9rieuse.
\nPermettez-moi une remarque encore: je ne conteste en aucune mani\u00e8re le droit pour une assurance de demander une expertise. Mais il faut que cette expertise soit correcte, impartiale, et cela n\u00e9cessite l'existence de crit\u00e8res minimaux. Le m\u00e9decin doit \u00eatre comp\u00e9tent, il doit \u00eatre reconnu par ses pairs, il ne doit pas avoir de conflit d'int\u00e9r\u00eats. Et c'est l\u00e0 tout le probl\u00e8me: certaines assurances choisissent toujours les m\u00eames experts, et certains m\u00e9decins se sont v\u00e9ritablement sp\u00e9cialis\u00e9s dans le domaine de l'expertise, ils en ont fait un vrai commerce. C'est l'exemple de la clinique Corela; c'est l'exemple d'experts, parfois \u00e9trangers, que j'ai eu l'occasion, indirectement, par le biais de rapports et de d\u00e9cisions, de conna\u00eetre. Ensuite, ces m\u00e9decins qui ne pratiquent que des expertises deviennent en quelque sorte d\u00e9pendants de l'assurance qui leur attribue des expertises, des mandats, et il y a pour eux le risque de d\u00e9plaire \u00e0 l'assurance en ne lui donnant pas \u00e0 chaque fois raison. Ces m\u00e9decins ont besoin de plaire \u00e0 l'assurance pour continuer \u00e0 recevoir des mandats.
\nDans les faits, mon exp\u00e9rience personnelle me permet d'affirmer que, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, le r\u00e9sultat de l'expertise est connu d'avance. Il est pr\u00e9visible et d\u00e9bouche quasiment toujours sur une d\u00e9cision en d\u00e9faveur du patient, \u00e0 qui l'on coupe les prestations. Ce sont des expertises \u00e0 la va-vite, des expertises b\u00e2cl\u00e9es, avec des cons\u00e9quences pour l'avenir ass\u00e9curologique du patient. Le r\u00e9sultat de l'expertise poursuit le patient durant toute sa vie et cette expertise doit \u00eatre contr\u00e9e par une autre expertise, souvent \u00e0 la charge du patient, pour que celui-ci puisse avoir des chances \u00e9gales dans le dossier qui le concerne. Je pr\u00e9cise qu'il y a quand m\u00eame des experts corrects - il en existe. Mais, dans certaines compagnies d'assurance, on a toujours affaire aux m\u00eames experts, avec les m\u00eames cons\u00e9quences n\u00e9fastes.
\nPour \u00e9viter cette probl\u00e9matique des conflits d'int\u00e9r\u00eats, je propose le concept suivant, qui est tr\u00e8s simple: une assurance priv\u00e9e qui souhaiterait r\u00e9aliser un contr\u00f4le d'une situation - ce qui est tout \u00e0 fait l\u00e9gitime - pourrait s'adresser \u00e0 un secr\u00e9tariat central, par exemple int\u00e9gr\u00e9 dans le cadre de la FMH, la F\u00e9d\u00e9ration des m\u00e9decins suisses, et demanderait une expertise dans une sp\u00e9cialit\u00e9 m\u00e9dicale. Un tarif serait d\u00e9cid\u00e9, r\u00e9gl\u00e9 directement par l'assurance \u00e0 la centrale. La centrale d\u00e9signerait un expert sur une base al\u00e9atoire, en tenant compte de la langue, bien entendu, et de crit\u00e8res g\u00e9ographiques.
\nParler de la FMH, c'est un gage de s\u00e9rieux: on aurait des m\u00e9decins reconnus, bien form\u00e9s, comp\u00e9tents, estim\u00e9s par leurs pairs. Ces m\u00e9decins experts pourraient r\u00e9ellement effectuer leur travail de m\u00e9decins, en toute objectivit\u00e9, sans conflit d'int\u00e9r\u00eats, car, d'une certaine fa\u00e7on, de la d\u00e9cision \u00e0 laquelle aboutirait leur expertise ne d\u00e9pendrait pas la possibilit\u00e9 pour eux de r\u00e9aliser d'autres expertises par la suite. Ce serait donc des expertises justes, impartiales, respectueuses des patients.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir cette initiative parlementaire au stade de l'examen pr\u00e9alable, qui pourrait, par la suite, donner lieu peut-\u00eatre \u00e0 une l\u00e9gislation plus claire et plus favorable aux patients.
\nDas habe ich sehr gut verstanden.
\nIch habe versucht zu erkl\u00e4ren, dass es meistens so ist, dass die Vertrauens\u00e4rzte und die von den Patienten aufgesuchten \u00c4rzte die gleiche Meinung vertreten. Sollte dies einmal nicht der Fall sein, braucht es ein drittes, dann ganz sicher v\u00f6llig unabh\u00e4ngiges Gutachten.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit, von immerhin 10 Stimmen, beantrage ich Ihnen, der Initiative Folge zu geben. Kollege Fridez verlangt, die gesetzlichen Bestimmungen zur Praxis der medizinischen Gutachten in der privaten Krankenversicherung so zu vervollst\u00e4ndigen, dass garantiert wird, dass die Personen, die solche Gutachten erstellen, vollkommen unabh\u00e4ngig und frei von Interessenkonflikten sind.
\nWie er vorhin erkl\u00e4rt hat, geht es um die privaten Versicherungen, nicht um die Sozialversicherungen, also nicht um IV-Gutachten. Es geht darum, dass heute eine Versicherung zu Recht eine Zweitmeinung verlangen kann. Es geht meistens um Arbeitsunf\u00e4higkeiten, die infrage gestellt werden. Aber es ist so: Die Versicherung w\u00e4hlt den Gutachter oder die Gutachterin selber aus. Die Patientinnen und Patienten sind dann gehalten, an diesem vereinbarten Termin zu erscheinen. Das ist so weit, so gut. Wenn man aber in der \u00e4rztlichen Praxis, wie Kollege Fridez gesagt hat - und auch ich sehe das -, schaut, sieht man, dass gewisse Versicherungen immer wieder dieselben \u00c4rztinnen und \u00c4rzte f\u00fcr diese Gutachten beauftragen. Das ist das, was st\u00f6rt. Es k\u00f6nnten n\u00e4mlich gewisse Abh\u00e4ngigkeiten entstehen. Ich m\u00f6chte hier betonen: Der gr\u00f6sste Teil der Gutachten ist qualitativ gut, ist unabh\u00e4ngig. Es geht um eine Ausnahme, aber diese gibt es auch. Es ist so, dass gewisse Gutachter und Gutachterinnen einen erheblichen Anteil ihres Einkommens auch aus Gutachten haben. Wenn sie nun bei einer Versicherung auf einer Liste landen w\u00fcrden, die zeigt, dass sie zu grossz\u00fcgig sind, verl\u00f6ren sie vielleicht die Auftr\u00e4ge. Das ist das, was hier st\u00f6rt und auch Kollege Fridez und uns beunruhigt.
\nWas in dieser Initiative verlangt wird, ist, dass es einen Pool an solchen Gutachtern und Gutachterinnen gibt. Es braucht also wie heute eine zus\u00e4tzliche Ausbildung oder Weiterbildung. Man muss gewisse qualitative Kriterien erf\u00fcllen. Wenn aber eine Versicherung ein Gutachten oder ein Zeugnis anzweifelt, dann gibt sie den Auftrag f\u00fcr eine Zweitmeinung, und es wird per Zufall ausgesucht, welcher Arzt oder welche \u00c4rztin als Fachperson dieses Gutachten durchf\u00fchrt. Das w\u00e4re die Neuerung: dass nicht die Versicherung die Personen aussucht; die Qualit\u00e4t w\u00fcrde aber nach wie vor gew\u00e4hrleistet. Wir finden, dass diese Gutachten nach wie vor wichtig sind. Wir m\u00f6chten wirklich garantieren, dass in Zukunft keine Zweifel an der Unabh\u00e4ngigkeit und der Objektivit\u00e4t der Gutachter und Gutachterinnen bestehen.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen im Namen der Minderheit, dieser Initiative Folge zu geben.
\nHerr Kollege Frehner, Sie haben als Kommissionssprecher jetzt mehrmals von der Realit\u00e4t gesprochen. Ich hatte vor zwei Monaten einen Patienten, der von einem Kardiologen - einem Herzspezialisten - ein psychiatrisches Gutachten bekommen hat, das weder Hand noch Fuss hatte und das eine Drittmeinung n\u00f6tig machte. Ist sich die Kommission bewusst, dass es in der Realit\u00e4t zum Beispiel so aussieht? M\u00fcsste man hier nicht etwas \u00e4ndern?
\nSie haben es geh\u00f6rt: Herr Fridez m\u00f6chte mit seiner parlamentarischen Initiative, dass neu gesetzlich verankert wird, dass medizinische Gutachter in der privaten Krankenversicherung vollkommen unabh\u00e4ngig und frei von Interessenkonflikten sind. Laut Begr\u00fcndung soll dies vor allem bei der Feststellung von anhaltender Arbeitsunf\u00e4higkeit vonn\u00f6ten sein. Die parlamentarische Initiative bem\u00e4ngelt die N\u00e4he der Vertrauens\u00e4rzte zu den Versicherern. Sie seien oft nicht unabh\u00e4ngig und w\u00fcrden die Arbeitsunf\u00e4higkeit oft verneinen. Herr Fridez schl\u00e4gt deshalb die Schaffung von Pools von medizinischen Gutachtern vor. Aus einem dieser Pools w\u00fcrde dann nach dem Zufallsprinzip eine unabh\u00e4ngige Fachperson ermittelt, welche auch durch den Pool bezahlt w\u00fcrde.
\nAuch die Mehrheit der Kommission begr\u00fcsst unabh\u00e4ngige medizinische Gutachten, sie ist aber der Meinung, dass der vom Initianten vorgeschlagene Weg nicht der richtige ist. In der Praxis befassen sich zuerst von den Patienten aufgesuchte \u00c4rzte mit der m\u00f6glichen Arbeitsunf\u00e4higkeit. Diese sind, wie auch der Initiant in seiner Begr\u00fcndung zugibt, auch nicht ganz unabh\u00e4ngig. Auch sie laufen bei ihrem Entscheid Gefahr, sich von Interessenkonflikten leiten zu lassen, z. B. von pers\u00f6nlicher N\u00e4he zum Patienten, Skrupeln, dem Patientenwunsch nicht nachzukommen, oder, ganz profan, eigenen finanziellen Interessen.
\nDer Bundesrat hat festgestellt, dass 20 Prozent der medizinischen Leistungen in unserem Land unn\u00f6tig sind. Bei der Feststellung der Erwerbsunf\u00e4higkeit von Personen durch die \u00c4rzte d\u00fcrften sich die Fehlentscheide wohl in einem \u00e4hnlichen Rahmen bewegen.
\nEs trifft zu, dass auch nicht alle von den Versicherern hinzugezogenen Gutachter vollkommen unabh\u00e4ngig sind. Insbesondere, wenn gewisse Arztpersonen eine Vielzahl von F\u00e4llen eines Versicherers behandeln, kann dies zu Interessenkonflikten f\u00fchren. In der Realit\u00e4t wird aber die ganz grosse Mehrzahl der Feststellungen von Arbeitsunf\u00e4higkeit durch die Vertrauens\u00e4rzte der Versicherer gest\u00fctzt. Nur in wenigen F\u00e4llen sind \u00c4rzte und Versicherungsgutachter unterschiedlicher Meinung. Oft betrifft dies F\u00e4lle, bei denen die behauptete Erwerbsunf\u00e4higkeit nicht klar erwiesen ist. Die Vertrauens\u00e4rzte [PAGE 997] der Versicherer stellen dann ein Korrektiv zu den \u00c4rzten dar. In solchen F\u00e4llen braucht es oft noch ein drittes, v\u00f6llig unabh\u00e4ngiges Gutachten, um den Gesundheitszustand festzustellen. Diese in der Schweiz gelebte Praxis hat sich bew\u00e4hrt und sollte nach Meinung der Kommissionsmehrheit nicht ge\u00e4ndert werden.
\nIhre Kommission hat die parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 14. und 15. Februar 2019 behandelt und empfiehlt Ihnen mit 14 zu 10 Stimmen, ihr keine Folge zu geben.
\n