Abstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 4 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 31 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [PAGE 424]
\nIch bitte Sie, die Motion abzulehnen. Nicht, weil wir unterschiedliche Vorstellungen haben: Der Bundesrat hat auch eine Reihe von Massnahmen und Steuerungsinstrumenten geschaffen, um den Personalbestand zu stabilisieren. Das ist uns in den letzten drei bis vier Jahren eigentlich auch recht gut gelungen - sehen Sie die effektiven Zahlen an. Hier sind wir gut unterwegs. Auch bei der Digitalisierung ist dies der Fall. Wir haben damals gesagt: Bei Fiscal-IT, diesem Projekt in der Steuerverwaltung, werden wir hundert Stellen einsparen. Das findet statt, wenn das Projekt Ende Jahr dann abgeschlossen ist. Sie werden bereits nat\u00fcrlich wieder f\u00fcr neue Aufgaben gebraucht. Wir sind bei Dazit unterwegs, dem zweiten grossen Digitalisierungsprojekt. Wir haben dort Einsparungen von 300 Stellen angek\u00fcndigt. Wir werden sicher erreichen - das kann ich heute schon nach anderthalb Jahren Verlauf des Projektes sagen -, dass das l\u00e4uft. Es wird weitere Personalgewinne geben. In der Regel gibt es aber zuerst eher etwas mehr Aufwand.
\nWas f\u00fcr mich noch ein Grund ist, mich gegen diese Motion zu wehren, ist, dass wir nat\u00fcrlich immer vom Parlament entsprechend mehr Stellen erhalten. Ich war gestern Morgen im Nationalrat. Da wurden Vorst\u00f6sse \u00fcberwiesen, die 30 bis 40 Stellen brauchen werden, wenn wir diese neuen Aufgaben \u00fcbernehmen m\u00fcssen, die Sie uns dann wieder bestellen. Es ist auch Ihre Aufgabe - Sie als St\u00e4nderat helfen uns auch immer wieder dabei, Schaden zu begrenzen -, also Sache des Parlamentes, nicht mit neuen Vorst\u00f6ssen immer wieder mehr Personal zu fordern, indirekt, weil wir neue Aufgaben erhalten, die aus meiner Sicht nicht wirklich notwendig sind.
\nIch denke, Sie haben tats\u00e4chlich - und der Berichterstatter hat das gesagt - das Instrument des Budgets. Sie m\u00fcssen auch nicht im Detail f\u00fcnf Stellen einsparen, sondern Sie k\u00fcrzen einfach die Kredite, dann funktioniert das. Dann m\u00fcssen wir uns arrangieren, bei allen Schwierigkeiten, die bestehen. Wir m\u00fcssen uns aber auch bewusst sein, dass das Personal nicht die gr\u00f6sste Ausgabenposition des Bundes ist. Seit Jahren machen die Personalkosten um die 8 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes aus. Es gibt auch anderes Sparpotenzial.
\nIch verstehe Ihre Anliegen durchaus, ich verstehe auch das Anliegen dieser Motion. Aber nur schon die kurze Diskussion hier zeigt auch, dass das wieder unterschiedlich interpretiert wird. Dann streiten wir uns bei jeder Gelegenheit: Ist das jetzt ein Einfrieren, oder wie viel Spielraum entsteht, wenn wir den Motionstext interpretieren?
\nIch w\u00fcrde sagen: Bleiben wir dort, wo Sie direkt Einfluss nehmen k\u00f6nnen, n\u00e4mlich beim Budget - und damit ist diese Motion nicht notwendig.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(H\u00f6sli)[GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(H\u00f6sli)[GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le rejet da la motion.
\nGerade eben haben wir ja die Motion 15.3494 der FK-SR, welche auf die fixe Festlegung des Bundespersonals hingewirkt h\u00e4tte, abgeschrieben; einerseits, weil sie als zu restriktiv empfunden wurde, andererseits aber vor allem, weil eine Personalsteuerung \u00fcber die K\u00f6pfe als falscher Ansatz bek\u00e4mpft wurde.
\nIn diesem Sinne, Herr Bundespr\u00e4sident, haben Sie sich auch in der Nationalratsdebatte vom 12. M\u00e4rz dieses Jahres zu diesem Gesch\u00e4ft ge\u00e4ussert. Aus dem Amtlichen Bulletin zitiere ich Sie wie folgt: \"Nun bin ich aber nicht grunds\u00e4tzlich dagegen, dass Sie auf das Personal und auf die Stellen Einfluss nehmen: Das ist Ihre Aufgabe ... Effizienter w\u00e4re aus meiner Sicht - und ich w\u00fcrde Ihnen das noch einmal ans Herz legen -, nur \u00fcber ein Instrument zu steuern, und dann sind die Finanzen das wirksamere. Ich stelle das ja schon bei mir selbst fest: Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch f\u00fcnf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht m\u00f6glich.\" (AB 2019 N 258)
\nDiese Motion der FK-NR hier nimmt also genau Ihren, den bundesr\u00e4tlichen Wunsch auf. Sie will das Personal \u00fcber die [PAGE 423] Finanzen steuern, und dies nicht einmal stur. Es ist eine Zielvorgabe, so, wie sie jede und jeder Angestellte vom Chef oder von der Chefin erh\u00e4lt. Wenn diese Zielvorgabe nicht erreicht wird, was t\u00e4glich vorkommt, dann gibt es daf\u00fcr Gr\u00fcnde, die beizubringen sind. Das ist der ganze Handel dieser Motion.
\nWenn nun in der Kommission seitens der Verwaltung - der Pr\u00e4sident hat jetzt auch laufend darauf hingewiesen - ausgef\u00fchrt wurde, diese Motion verlange, die Personalkosten einzufrieren, dann ist das schlichtweg falsch. Ich rate diesen Personen und auch Ihnen, lieber Herr Kommissionspr\u00e4sident, sich im Duden-Bedeutungsw\u00f6rterbuch die Definitionen von \"Zielvorgabe\" und \"Bestandeseinfrierung\" nochmals zu Gem\u00fcte zu f\u00fchren. Wenn Sie es dann immer noch nicht begriffen haben, ist dies wohl kaum der Fehler des Motionstextes. Oder wie wir bei uns sagen: Dann ist wohl Hopfen und Malz verloren.
\nDas einmal als Richtig- und Klarstellung: Mit dieser Motion wird \u00fcber die Finanzen und mit einer Zielvorgabe gesteuert, nicht mehr und nicht weniger.
\nDer Herr Bundespr\u00e4sident hat in erw\u00e4hnter Nationalratsdebatte aber noch eine ganz entscheidende zweite Problemstellung erw\u00e4hnt, n\u00e4mlich mit diesem Satz, ich habe ihn vorhin schon erw\u00e4hnt: \"Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch f\u00fcnf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht m\u00f6glich\" - das nochmals als Zitat. (AB 2019 N 258)
\nTrotz dieser ehrlichen und f\u00fcr alle wohl unumstrittenen Tatsache und Aussage gibt es doch immer noch Personen in diesem Haus, die glauben, das Parlament k\u00f6nne oder solle, wenn \u00fcberhaupt, bei der Budgetberatung in die Personalbest\u00e4nde der einzelnen \u00c4mter und somit der Departemente eingreifen. Doch es geht bei objektiver Betrachtung mit oder ohne neues F\u00fchrungsmodell nur \u00fcber einen Gesamtrahmen.
\nDiese Motion trifft also gleich mit zwei B\u00e4llen ins Tor - und nicht ins eigene wie vorhin, sehr geehrter Herr Bundespr\u00e4sident. Einerseits trifft sie mit dem Ball der Personalausgaben als gesamte Position; es bleibt damit dem Bundesrat unbenommen, innerhalb des Gesamtbetrages Ver\u00e4nderungen beim Bestand oder bei den Lohnbedingungen vorzunehmen. Andererseits trifft sie aber eben auch mit dem Ball der Digitalisierung; es w\u00e4re jetzt m\u00fcssig, hier einzelne Themen aufzugreifen. Fakt ist aber: Wir investieren Unsummen in die Digitalisierung. Dass man von solchen Investitionen in einem gewissen Grad einen R\u00fcckfluss erwarten darf - ja sogar erwarten muss -, ist das Normalste auf der Welt. Nur beim Bund soll das scheinbar nicht gelten. Man kann sich nun fragen, warum dies beim Bund nicht gehen soll.
\nEin gewichtiger Grund ist sicherlich die v\u00f6llige Fehlentwicklung betreffend Kooperationen, also die ungen\u00fcgenden Kooperationen innerhalb der Bundesverwaltung. Ein Mitglied der Finanzdelegation hat dies der Finanzkommission unseres Rates k\u00fcrzlich mit folgenden Worten erkl\u00e4rt: Bei diesem \"G\u00e4rtlidenken\" innerhalb und zwischen den Departementen seien die Holzz\u00e4une aus Beton. Aus dieser Aussage schliessend denke ich, dass \"G\u00e4rtli\" mit Holzz\u00e4unen sogar schon ein echter Segen w\u00e4ren, und auch das w\u00e4re noch schlecht. Dass mit dieser Geisteshaltung letztlich die Personalkosten nur in eine einzige Richtung gehen, n\u00e4mlich nach oben, ist wohl jedem hier drin klar.
\nDa n\u00fctzt es auch nichts, wenn das Bundespersonal ansonsten per saldo einen guten Job macht. Ergo: Es braucht massvolle Vorgaben, wenn man zum Erfolg kommen will. Da der Bundesrat nicht gewillt scheint, hier Ver\u00e4nderungen herbeizuf\u00fchren, braucht es Massnahmen von uns. Diese Motion ist eine solche Massnahme, und das erst noch zum richtigen Zeitpunkt und im Zusammenhang mit dem richtigen Thema.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Motion anzunehmen.
\nDie Motion beauftragt den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen mit dem Ziel, dass die Personalausgaben der Bundesverwaltung den Stand gem\u00e4ss Voranschlag 2019 nicht \u00fcberschreiten.
\nWir haben vorhin ja \u00fcber die Motion 15.3494 aus dem Jahr 2015 bez\u00fcglich der 35[NB]000 Vollzeit\u00e4quivalente entschieden. Jetzt geht es um ein Einfrieren des Budgets auf dem Niveau 2019 \u00fcber die Finanzen. Damit werden Sie sich vielleicht fragen: Ja, zuerst hiess es, eine Berechnung \u00fcber die Zahl der K\u00f6pfe sei falsch; und jetzt, \u00fcber das Budget, ist es auch wieder falsch? Kollege H\u00f6sli wird es dann im Antrag der Minderheit begr\u00fcnden, warum er das nicht als falsch erachtet. Denn die Motion will nun tats\u00e4chlich \u00fcber das Budget steuern und nicht \u00fcber die K\u00f6pfe respektive den Personaletat. Damit w\u00e4re sie immerhin mit dem neuen F\u00fchrungsmodell des Bundes kompatibel.
\nDa Ihre Finanzkommission die Zielsetzungen weitgehend teilt, gibt es auch grunds\u00e4tzliche Sympathien f\u00fcr das Anliegen der Schwesterkommission respektive des Nationalrates, der diesen Vorstoss seiner Finanzkommission im M\u00e4rz mit 100 zu 83 Stimmen verabschiedet hat. Unbestritten ist das gemeinsame Ziel, die Personalausgaben der Bundesverwaltung im Griff zu behalten. Es ist eine Zielsetzung, die der Bundesrat f\u00fcr sich ebenfalls in Anspruch nimmt und die er, Herr Bundespr\u00e4sident Maurer hat es auch bei der letzten Motion ausgef\u00fchrt, in den letzten drei Jahren auch stets erreicht hat, und zwar deutlich, auch hinsichtlich der K\u00f6pfe. So h\u00e4lt der Bundesrat zu Recht fest, dass der Anteil der Personalausgaben, gemessen an den Gesamtausgaben des Bundes, in den letzten zehn Jahren bei rund 8 Prozent stabil geblieben ist. Insofern besteht vonseiten des Parlamentes also nicht dringender Handlungsbedarf; es sei denn, man wolle weiter gehende signifikante Einschnitte im Personalbereich.
\nAber auch sonst gibt es bei dieser ganzen Geschichte einen oder auch mehrere Haken: Die Motion verlangt eine Plafonierung der Personalausgaben auf dem Stand des Voranschlages 2019. Das hiesse ja dann, dass wir uns f\u00fcr 2020 und die folgenden Budgetprozesse jeweils selbst unserer eigenen Autonomie oder Budgethoheit berauben - mindestens in diesem Bereich. Damit sagen wir auch implizit, dass wir uns selber nicht trauen. Es ist zwar manchmal nicht so ungerechtfertigt, dass wir auch uns gegen\u00fcber misstrauisch sind, aber es ist doch etwas seltsam.
\nAls erschwerend kommt hinzu, dass mit einem auf dem Niveau des Budgets 2019 eingefrorenen Personaletat keinerlei Spielraum f\u00fcr die zus\u00e4tzlichen Aufgaben, aber auch nicht f\u00fcr irgendwelche Teuerungsanpassungen best\u00fcnde. Im Gegenteil: Dies k\u00f6nnte zur grotesken Situation f\u00fchren, dass die anfallende Teuerung entweder nicht ausgerichtet werden k\u00f6nnte oder zu einem Stellenabbau als logische Konsequenz f\u00fchren m\u00fcsste. Die Verwaltung rechnete auf der Basis der letzten zwei Jahre vor, dass bei einer Annahme der Motion nur schon zur Finanzierung des j\u00e4hrlichen Mehrbedarfs f\u00fcr den Teuerungsausgleich, f\u00fcr junge Mitarbeitende im Lohnaufstieg, f\u00fcr Bef\u00f6rderungen usw. pro Jahr - pro Jahr! - f\u00fcnfhundert Stellen gestrichen werden m\u00fcssten.
\nPunkto Effizienzgewinne aus der Digitalisierung h\u00e4lt die Kommission fest, dass in einem ersten Schritt bei der Digitalisierung zus\u00e4tzliche Investitionen anfallen und auch Personal mit anderen Kompetenzen und Profilen erforderlich ist. Erst nach und nach lassen sich die Effizienzgewinne aus der Digitalisierung realisieren. Indem die Motion jedoch den Ist-Zustand zementieren will, hemmt sie entsprechende Weiterentwicklungen. Nach Auffassung der Kommission ist es jedoch nicht sinnvoll, die notwendige Digitalisierung der Bundesverwaltung mit einem Aufgabenstopp zu verbinden.
\nMit verschiedenen konkreten Sparmassnahmen im Eigenbereich der Verwaltung hat der Bundesrat das Bestreben, die Personalausgaben im Griff zu behalten, in der Vergangenheit mehrfach unterstrichen. Zuletzt geschah dies im Rahmen der Gesamtbeurteilung Ressourcen im Personalbereich 2018. Auch daher ist es nicht angezeigt, mit einer derart einschneidenden und schwierig umsetzbaren Motion hier einzufahren.
\nDie Minderheit sieht das wie gesagt anders; Herr H\u00f6sli wird die Gr\u00fcnde darlegen. Die Mehrheit der Finanzkommission des St\u00e4nderates - das Stimmenverh\u00e4ltnis in der Kommission betrug 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung - beantragt die Ablehnung der Motion.
\nNachdem sich der Minderheitssprecher noch direkt an den Pr\u00e4sidenten gewandt hat, m\u00f6chte ich Folgendes sagen: Ich habe einfach den Text angeschaut, und im Text steht nun mal diese Jahreszahl des Budgets 2019. Irgendwo m\u00fcssen wir uns in diesem Rat schon \u00fcberlegen, ob wir mit Jahreszahlen operieren wollen; diese gilt dann 2024 immer noch. Eigentlich ist die Finanzkommission f\u00fcr nichts anderes da, als ihre Aufgabe bei der Genehmigung des Budgets zu tun. Das machen wir auch, das nehmen wir f\u00fcr uns auch in Anspruch, und daf\u00fcr brauchen wir nicht solche einengenden Vorgaben - der Bundespr\u00e4sident hat es jetzt auch ausgef\u00fchrt. Messen Sie uns an dem, was wir Ihnen jeweils im Dezember bei der Besprechung des Budgets vorlegen. Dann nehmen wir unsere Aufgabe wahr. Wir brauchen kein stures Korsett, das sich jetzt wieder auf ein Referenzjahr bezieht. Das wollte ich hier einfach ausf\u00fchren. Im Titel ist die Jahreszahl zwar schon nicht drin, aber im Text ist sie es dann explizit.
\n