Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Noser, Caroni, Germann, Graber Konrad, Hefti, Schmid Martin)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Noser, Caroni, Germann, Graber Konrad, Hefti, Schmid Martin)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 31 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 11 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est \u00e9galement d'avis qu'il est important de soutenir rapidement les entreprises formatrices qui sont touch\u00e9es par la r\u00e9duction de l'horaire de travail afin qu'elles puissent continuer \u00e0 former des apprentis, m\u00eame dans des p\u00e9riodes plus difficiles. A cet \u00e9gard, il partage l'avis de l'auteur de la motion.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est cependant d'avis que l'utilisation \u00e0 cet effet de l'indemnit\u00e9 en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail ne serait pas judicieuse. En effet, il est inutile de modifier les dispositions du chapitre 3 de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage concernant cette indemnit\u00e9 si les dispositions du chapitre 6 concernant les mesures relatives au march\u00e9 du travail suffisent \u00e0 r\u00e9pondre aux demandes des entreprises.
\nLa proc\u00e9dure pr\u00e9vue au chapitre 6 de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage donne aux cantons un r\u00f4le important en vue d'\u00e9tablir un projet en collaboration avec les entreprises. Ledit projet est ensuite transmis \u00e0 l'autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale avec le pr\u00e9avis cantonal. L'autorit\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale est li\u00e9e par le pr\u00e9avis du canton, et il n'y a donc pas un droit \u00e0 obtenir le soutien de l'assurance-ch\u00f4mage si l'autorit\u00e9 cantonale d\u00e9sire suivre une autre strat\u00e9gie pour pr\u00e9venir le ch\u00f4mage.
\nR\u00e9viser les r\u00e8gles en mati\u00e8re de r\u00e9duction de l'horaire de travail \u00e9quivaudrait \u00e0 ouvrir un droit suppl\u00e9mentaire automatiquement accord\u00e9 lorsque les conditions retenues pour l'obtenir sont remplies. Cela priverait les cantons de leur r\u00f4le central dans les choix strat\u00e9giques de leurs actions en vue de pr\u00e9venir et combattre le ch\u00f4mage, puisqu'ils ne pourraient pas s'opposer \u00e0 de telles demandes.
\nLes indemnit\u00e9s pour r\u00e9duction de l'horaire de travail sont pr\u00e9vues pour maintenir la relation de travail pendant une p\u00e9riode relativement br\u00e8ve durant laquelle l'entreprise devrait r\u00e9duire le temps de travail. L'assurance-ch\u00f4mage ne peut verser des indemnit\u00e9s en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail que pour le temps de travail effectivement r\u00e9duit. Si les formateurs et formatrices d'apprentis continuaient de travailler \u00e0 plein temps dans leur domaine d'activit\u00e9 dans l'entreprise, ils n'auraient pas le droit de percevoir les indemnit\u00e9s en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail. Et, dans de tels cas, l'assurance-ch\u00f4mage pourrait intervenir au moyen de mesures de pr\u00e9vention pr\u00e9vues au chapitre 6 de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage - ce sont les mesures dites relatives au march\u00e9 du travail -, ceci afin d'\u00e9viter les licenciements de formateurs et formatrices d'apprentis ainsi que la r\u00e9siliation de contrats d'apprentissage.
\nGr\u00e2ce aux mesures pr\u00e9ventives, l'assurance-ch\u00f4mage a d\u00e9j\u00e0 aid\u00e9 quelques entreprises du Jura bernois. Il s'agissait de trois entreprises qui, en 2016, connaissaient des difficult\u00e9s en raison du franc fort. Concr\u00e8tement, l'assurance-ch\u00f4mage a pris en charge, sous certaines conditions, une partie des salaires des formateurs et formatrices d'apprentis. Depuis 2016, ann\u00e9e o\u00f9 le SECO a re\u00e7u ces trois demandes d'entreprises formatrices du Jura bernois, la situation \u00e9conomique s'est am\u00e9lior\u00e9e, et aucune nouvelle demande de ce type n'a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que les dispositions en vigueur de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage suffisent pour r\u00e9aliser l'objectif poursuivi par l'auteur de la motion et qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'introduire un instrument suppl\u00e9mentaire dans la loi. Modifier les dispositions en mati\u00e8re de r\u00e9duction de l'horaire de travail pour permettre aux formateurs et formatrices de poursuivre leur travail de formation durant une p\u00e9riode de perception de l'indemnit\u00e9 en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail pourrait aussi augmenter le risque d'abus en la mati\u00e8re. Cela pourrait aussi rendre les contr\u00f4les plus difficiles et cr\u00e9er des lourdeurs administratives suppl\u00e9mentaires pour les employeurs. De plus, un certain risque d'effet d'aubaine pourrait s'en trouver accru.
\nDu point de vue du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et ce sera la conclusion -, il faut donner la priorit\u00e9 aux dispositions existantes du chapitre 6 de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage et non pas \u00e0 celles du chapitre 3 qu'il faudrait compl\u00e9ter par un \u00e9l\u00e9ment nouveau.
\nNous vous prions de suivre la minorit\u00e9 Noser et de rejeter la motion.
\nLieber Kollege Noser, ich war an der Vorbereitung dieses Vorstosses auch beteiligt. Ich muss Ihnen sagen, dass der Handlungsbedarf, auch wenn er heute auf dem Terrain zum Gl\u00fcck nicht unbedingt ausgewiesen [PAGE 438] ist, rein formell eben doch vorhanden ist. Denn leider k\u00f6nnen Pilotprojekte, wie sie vor zehn Jahren durchgef\u00fchrt wurden, mit der heutigen Rechtslage nicht mehr durchgef\u00fchrt werden. Der Motion\u00e4r, Herr Nationalrat B\u00fchler, schl\u00e4gt ein sehr einfaches Vorgehen vor. Es soll den Kantonen erm\u00f6glicht werden, befristete Pilotprojekte durchzuf\u00fchren.
\nEs geht auch um KMU, da bin ich mit Kollege F\u00f6hn einig, und es geht um Betriebe, die ihre Verantwortung f\u00fcr die Ausbildung der Lehrlinge \u00fcbernehmen. Es ist doch unsinnig, dass die Lehrpersonen bei Kurzarbeit nicht t\u00e4tig sein k\u00f6nnen, obwohl die Lehrlinge im Betrieb sind. Soll man sie dann in andere Betriebe versetzen, damit sie ihre beaufsichtigte Arbeit weiterf\u00fchren k\u00f6nnen? Es geht nur darum, dass die f\u00fcr die Ausbildung dieser Lehrlinge Verantwortlichen auch bei Kurzarbeit weiterarbeiten k\u00f6nnen.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist ein Missbrauchspotenzial vorhanden. Ich bin aber \u00fcberzeugt, dass die Beh\u00f6rden gerade bei uns im Kanton Bern gute Kontakte zu den Unternehmungen haben und sicher mit ihren Pilotprojekten verhindern werden, dass Missbrauch getrieben wird. Dieses einfache System erlaubt es, ein wirklich grosses Bed\u00fcrfnis in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten abzudecken.
\nIch bitte Sie, diesem Vorstoss die Unterst\u00fctzung zu gew\u00e4hren.
\nHerr Noser, Sie sagen es immer wieder: Heute funktioniert es wunderbar - in den Grossbetrieben. Sie[NB]haben gesagt - Sie haben das deutlich und klar gesagt -, dass in Grossbetrieben nicht alle Kurzarbeit schieben. Ja, dem ist so. Aber muss dann der Verkaufsleiter die Lehrlinge in der Produktion irgendwie beaufsichtigen und sie etwas lehren? Die Lehrlinge m\u00fcssen wir weiterbilden, die d\u00fcrfen keine Kurzarbeit machen; das muss ich Ihnen einfach sagen. Dieser Vorstoss ist etwas f\u00fcr die kleinen und die[NB]mittleren[NB]Betriebe.
\nSie reden von einem b\u00fcrokratischen Unsinn. Ja, das mag stimmen. Die meisten Vorst\u00f6sse sind b\u00fcrokratischer Unsinn. Ja, dem ist so, dem stimme ich zu. Aber es geht hier um das Recht, wie und wann man etwas machen darf. \u00dcbrigens hat erstens jeder das Recht, einen Vorstoss einzureichen, und zweitens m\u00fcssen wir jetzt zu diesem Vorstoss nur noch Ja oder Nein sagen. Der B\u00fcrokratismus ist schon durch.
\nWer ist in einem KMU der Lehrlingsausbildner? Entweder der Chef oder, in einem mittleren Betrieb, allenfalls ein Gesch\u00e4ftsleitungsmitglied. Diese d\u00fcrfen keine Kurzarbeit machen und anmelden. Dem ist so. Aber es gibt nat\u00fcrlich Betriebe, wo es anders ist. Da sind weder die Chefs noch die Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder f\u00fcr diese Arbeit, f\u00fcr die Aufsicht \u00fcber die Lehrlinge, verantwortlich.
\nDeshalb bitte ich Sie dringendst, hier der Mehrheit zu folgen, zum Wohl von Kleinst- und mittleren Betrieben, zum Wohl der dualen Ausbildung und zum Wohl unseres Wirtschaftsstandortes Schweiz.
\nJe vous demande d'adopter la motion B\u00fchler et, donc, de suivre la courte majorit\u00e9 de la commission.
\nLorsque j'ai commenc\u00e9 mon mandat au Conseil des Etats, j'ai occup\u00e9 le poste prestigieux de membre de la puissante Commission de l'\u00e9conomie et des redevances. Je me souviens que nous sommes all\u00e9s visiter une entreprise dans le Jura bernois, l'entreprise Affolter. Cette probl\u00e9matique avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e \u00e0 cette \u00e9poque.
\nEn tant que repr\u00e9sentant d'un des cantons de l'Arc jurassien, qui est souvent malheureusement touch\u00e9 par la crise et qui compte, vous le savez, beaucoup d'entreprises de machines-outils, il m'appara\u00eet que la motion est extr\u00eamement int\u00e9ressante. D'abord, elle ne nous co\u00fbte rien, elle consiste juste \u00e0 permettre \u00e0 des ma\u00eetres d'apprentissage de venir travailler et s'occuper des apprentis qui ne peuvent pas b\u00e9n\u00e9ficier du ch\u00f4mage partiel, puisqu'ils sont en formation, au lieu de rester \u00e0 la maison. Je crois que c'est important. Certes, on nous dit qu'il n'y a qu'\u00e0 transf\u00e9rer provisoirement les apprentis dans une autre entreprise: c'est d'abord extr\u00eamement compliqu\u00e9, et, ensuite, lorsque l'on est dans la m\u00eame branche d'activit\u00e9, l'autre entreprise est souvent dans les m\u00eames difficult\u00e9s que l'entreprise formatrice.
\nVous le savez, nous avons eu des crises en 2008/09 et 2015/16. Sans vouloir \u00eatre pessimiste, il n'est pas du tout impossible que l'on connaisse de nouveau une crise. Il serait important que l'on op\u00e8re un petit changement pour que, lorsque la prochaine crise arrivera, on puisse faire en sorte que le cursus des apprentis, lorsqu'ils sont dans l'entreprise, ne soit pas rendu plus difficile par du ch\u00f4mage partiel. Cela aurait vraiment un grand effet positif sur les entreprises industrielles, notamment dans le secteur de la machine-outil.
\nCela cr\u00e9erait aussi des conditions-cadres qui seraient meilleures pour les entreprises formatrices et renforcerait donc la formation duale \u00e0 laquelle, je crois, tout le monde dans cette salle tient \u00e9norm\u00e9ment. Cette formation est essentielle pour maintenir la qualit\u00e9 de la formation et pour assurer aussi la rel\u00e8ve dans des secteurs de pointe, qui souffrent d'un manque chronique de main-d'oeuvre de qualit\u00e9. On le voit tr\u00e8s bien dans les r\u00e9gions frontali\u00e8res o\u00f9 on doit faire appel \u00e0 de la main-d'oeuvre \u00e9trang\u00e8re qui vient de l'autre c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re pour faire fonctionner les entreprises dans le secteur de l'horlogerie et dans le secteur de la machine-outil.
\nJe vous demande donc d'accepter cette motion, ainsi que le propose une courte majorit\u00e9 de la commission, ce d'autant plus que l'auteur de la motion laisse la porte ouverte au lancement d'un projet pilote, qui serait d\u00e9cr\u00e9t\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et qui pourrait \u00eatre limit\u00e9 dans le temps ou - c'est d\u00e9j\u00e0 arriv\u00e9 dans ce domaine - \u00e0 certaines r\u00e9gions en fonction de certains crit\u00e8res, le taux de ch\u00f4mage par exemple.
\nJe vous demande instamment de faire ce petit pas qui nous permettra v\u00e9ritablement de r\u00e9soudre la question de ce qu'il advient des apprentis en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail.
\nDie Motion hat den Titel \"Rasche Unterst\u00fctzung f\u00fcr Lehrbetriebe mit Kurzarbeit\". Der Pr\u00e4sident hat es gesagt: Ihre Kommission hat ganz knapp, mit 6 zu 6 Stimmen und Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten, beschlossen, Ihnen die Annahme der Motion zu beantragen. Eine Minderheit beantragt Ihnen die Ablehnung.
\nDie Motion m\u00f6chte den Kantonen auf Wunsch erlauben, zumindest als befristetes Pilotprojekt, die L\u00f6hne der Lehrmeisterinnen und Lehrmeister zu bezahlen, die im Rahmen der Kurzarbeitsentsch\u00e4digung erwerbst\u00e4tig bleiben. Die Motion nimmt Bezug auf aktuelle konjunkturelle Schwierigkeiten. Als sie eingereicht wurde, stimmte das nat\u00fcrlich noch etwas besser als heute, aber wir wissen alle, dass Krisen in Zyklen kommen, dass sie immer wieder kommen k\u00f6nnen und dass es klug ist, sich darauf vorzubereiten, wenn die Krise noch nicht da ist.
\nTats\u00e4chlich weist die Motion darauf hin, dass Berufsbildungsverantwortliche oft von der Kurzarbeit betroffen sind. Die Motion m\u00f6chte ja die L\u00f6hne der Lehrmeisterinnen und Lehrmeister von den Kantonen \u00fcbernehmen lassen; dies als einfache Massnahme, um die Qualit\u00e4t des dualen Bildungssystems in der Schweiz zu erhalten. Es sind ja gerade Lehrlinge, Auszubildende, die betroffen sind, die vielleicht die Stelle nicht verlieren, aber deren Lehrmeisterinnen und Lehrmeister von der Kurzarbeit betroffen sind, sodass die Ausbildung der Auszubildenden nicht mehr gew\u00e4hrleistet ist.
\nDer Bundesrat empfiehlt die Ablehnung der Motion. Er h\u00e4lt fest, dass die Arbeitslosenversicherung die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung tats\u00e4chlich nur f\u00fcr effektiv ausgefallene Arbeitszeit zahlen kann. Es bestehe aber schon heute ad hoc die M\u00f6glichkeit, dass Lehrvertr\u00e4ge von Lernenden w\u00e4hrend des laufenden Schuljahres aufrechterhalten werden, damit diese bei ihrer Ausbildung nicht ein Jahr verlieren oder gegebenenfalls sogar arbeitslos werden. Das wird vom Bundesrat durchaus gew\u00fcrdigt. Er f\u00fchrt aber aus, dass die L\u00f6hne von Lehrmeisterinnen und Lehrmeistern heute schon oft vom Fonds der Arbeitslosenversicherung \u00fcbernommen w\u00fcrden, obwohl sie ihre T\u00e4tigkeit zur Ausbildung der Lernenden fortsetzen, also nicht arbeitslos werden. Der Bundesrat erachtet in diesem Zusammenhang die heutige Praxis als zumutbar und ausreichend.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission teilt diese Auffassung nicht. Zwar ist sich die Kommission auch bewusst, dass wir heute nicht in einer konjunkturellen Krisensituation sind. Sie ist aber dezidiert der Auffassung, dass L\u00f6hne von Lehrmeisterinnen und Lehrmeistern in diesen Situationen von den Kantonen bezahlt werden k\u00f6nnen sollen.
\nWenngleich die Lage auf dem Arbeitsmarkt heute grunds\u00e4tzlich als gut bewertet wird, k\u00f6nnen wirtschaftliche Problemlagen wie die Wirtschaftskrise 2008 bis 2009 oder die Frankenkrise 2015 bis 2016 f\u00fcr viele Unternehmungen, gerade auch f\u00fcr kleine Unternehmungen im Bereich der exportorientierten Maschinenindustrie und \u00e4hnlicher Industriebereiche, zur \u00dcberlebensfrage werden. Wegen der Wichtigkeit des dualen Bildungssystems, das aufrechtzuerhalten ist, erwartet die Mehrheit Ihrer Kommission, dass hier eine saubere gesetzliche Grundlage f\u00fcr eine dauerhafte, nachhaltige Unterst\u00fctzung dieser Massnahmen gew\u00e4hrleistet wird.
\nDer Nationalrat hat die Motion am 26. September 2018 mit 114 zu 63 Stimmen bei 5 Enthaltungen, also sehr deutlich, angenommen. Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die Motion anzunehmen.
\nSie haben es vom Kommissionssprecher geh\u00f6rt: Eine sehr knappe Mehrheit - mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten - beantragt Ihnen, diesen Vorstoss anzunehmen. Eine sehr starke Minderheit verlangt zusammen mit dem Bundesrat, dass man diesen Vorstoss ablehnt.
\nBitte gestatten Sie mir zuerst, meine Interessenbindung offenzulegen: Ich selbst hatte leider auch schon das Pech, solche Antr\u00e4ge auszuf\u00fcllen, und ich kenne diese Kurzarbeitsentsch\u00e4digung relativ gut. Ich habe von meinem lieben Freund [PAGE 437] und Kollegen Zanetti gelernt: Wenn ein Vorstoss eingereicht wird, muss man immer zuerst fragen, ob es einen Handlungsbedarf gibt. In der Kommission wurde uns klar aufgezeigt, dass es in allen F\u00e4llen, wo es solche Probleme gab, m\u00f6glich war, die Probleme nach Artikel 59 des aktuellen Gesetzes zu l\u00f6sen, respektive das einzige nicht zu l\u00f6sende Problem, das auch Kollege Zanetti damals aufgebracht hat, kann auch mit dem Vorstoss, wie er vorgeschlagen ist, nicht gel\u00f6st werden. Das w\u00e4re einmal die erste Bemerkung.
\nDie zweite Bemerkung ist folgende: Sie m\u00fcssen einmal schauen, was f\u00fcr einen Vorschlag der Motion\u00e4r macht. Er schl\u00e4gt vor, dass man eine Kommission einsetzt, in der man mit dem Kanton zusammen ausdiskutiert, ob man solche Sachen bewilligen will oder nicht. Ich weiss aus eigener Erfahrung, vom Ausf\u00fcllen von solchen Formularen her, einfach: Man ist darauf angewiesen, eine Bewilligung innert k\u00fcrzester Zeit - das kann auch innert Tagen sein - zu bekommen oder nicht zu bekommen; denn wenn Sie sie bekommen, sind die Handlungsoptionen ganz anders, als wenn Sie sie nicht bekommen. Weshalb man da den b\u00fcrokratischen Unsinn machen will, an eine Kommission gelangen zu m\u00fcssen, um das zu entscheiden, ist mir sehr schleierhaft.
\nDrittens denke ich, dass wir etwas aufpassen und hier wirklich den Mut haben m\u00fcssen, den Einzelfall anzuschauen. Ich bin mir bewusst, dass es Lehrlingsfirmen gibt - ich selbst habe auch so eine -, in denen Leute \"full time\" angestellt sind, um Lehrlinge zu betreuen. Dort h\u00e4tte man gar keine Probleme, diese Unterst\u00fctzung jederzeit zu bekommen. Aber Sie wissen: Es gibt auch andere Lehrbetriebe; es gibt Lehrbetriebe, wo der Lehrling ab und zu ein g\u00fcnstiger Mitarbeiter ist, der z. B. zusammen mit dem Installateur auf die Baustelle geht. Dort k\u00f6nnen Sie dann relativ schnell starke Marktverf\u00e4lschungen bewirken, wenn Sie einfach sagen, dass so eine Anspruchsgruppe davon ausgenommen ist. Respektive da bezahlt zwar der Staat den Lohn, aber sie k\u00f6nnen zu 100 Prozent arbeiten, und sie erwirtschaften in solchen Situationen dann auch Ertr\u00e4ge.
\nDann k\u00e4me noch das Vierte dazu: Bis jetzt ist es klar; die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung ist f\u00fcr Personen da, deren Arbeitszeit z. B. von 100 Prozent auf 80 Prozent oder auf 60 Prozent zur\u00fcckgeht, indem die Zeit, die nicht gearbeitet wird - also nicht die Zeit, die gearbeitet wird! -, gem\u00e4ss der Arbeitslosengesetzgebung entsch\u00e4digt wird. Bei einer solchen Kurzarbeitsentsch\u00e4digung ist es nicht so, dass der ganze Betrieb Kurzarbeit leistet, wenn es ein gr\u00f6sserer Betrieb ist. Normalerweise ist es so, dass der Verkauf, das Marketing oder sogar die Entwicklung, die ja f\u00fcr die neuen Produkte verantwortlich ist, in Abteilungen sind, die keine Kurzarbeit haben, und dass z. B. nur die Produktion auf Kurzarbeit gesetzt wird. Auch in den Betrieben, die der Kommissionspr\u00e4sident angef\u00fchrt hat - in diesen Swissmem-Betrieben -, ist es nicht so, dass alle Kurzarbeit leisten, d. h., man kann sich dort auch organisieren, wenn es n\u00f6tig ist.
\nZusammengefasst: Es wurden alle Probleme gel\u00f6st, die man in der Vergangenheit in solchen Krisensituationen hatte. Es gibt keinen Handlungsbedarf, und der vorgeschlagene Weg ist zu kompliziert. Darum bitte ich Sie, unsere Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen nicht weiter zu verb\u00fcrokratisieren und zu verkomplizieren, sondern sie als einfaches Instrument zu behalten, wie es heute perfekt funktioniert - ich schaue hier auch etwas zu den Sozialpartnern; das funktioniert eigentlich relativ perfekt -, und diesen Vorstoss abzulehnen.
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