Ordnungsantrag Fetz[GZ]
\nZuweisung der Motionen 19.3236 und 19.3238 an die zust\u00e4ndige Kommission zur Vorpr\u00fcfung.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Fetz[GZ]
\nTransmettre les motions 19.3236 et 19.3238 \u00e0 la commission comp\u00e9tente pour examen pr\u00e9alable.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Fetz ... 17 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 20 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nWir k\u00f6nnen die Debatte einfach halten, denn inhaltlich haben wir uns in der Fr\u00fchjahrssession eingehend zum Thema ausgetauscht. Auch Ihre WAK und fast alle Votanten waren sich einig, dass wir Wettbewerbsverzerrungen mit geeigneten Mitteln eind\u00e4mmen sollten - aber ich sehe, dass es noch einen Ordnungsantrag gibt, den Sie vielleicht zuerst traktandieren wollen, Herr Pr\u00e4sident.
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Effectivement, Madame Fetz a d\u00e9pos\u00e9 une motion d'ordre visant \u00e0 transmettre ces deux motions \u00e0 la commission comp\u00e9tente pour examen pr\u00e9alable. [PAGE 451]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 13 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 23 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 16 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 18 Stimmen [GZ]
\n(8 Enthaltungen)
\n19.3236 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\n19.3238 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le rejet de la motion.
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Vous avez refus\u00e9 de renvoyer ces motions \u00e0 la commission pour examen pr\u00e9alable. Nous allons donc proc\u00e9der, en accord avec leurs auteurs, au traitement en commun de ces deux interventions. Nous allons faire une discussion g\u00e9n\u00e9rale sur les deux motions, ensuite nous nous prononcerons sur chaque motion s\u00e9par\u00e9ment.
\nOn voit peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 se concr\u00e9tiser, par cette courte discussion, les craintes que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9mises, en tout cas partiellement. Cela dit, la question du r\u00f4le de l'Etat sur les march\u00e9s concurrentiels est effectivement un th\u00e8me d'actualit\u00e9. Il est largement admis, d'ailleurs, que l'activit\u00e9 \u00e9tatique peut poser des probl\u00e8mes jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent non r\u00e9solus. Mais il n'est pas \u00e9vident de trouver des solutions cibl\u00e9es qui r\u00e9uniraient une majorit\u00e9, cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par certains.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait publi\u00e9 un rapport en d\u00e9cembre 2017 en r\u00e9ponse \u00e0 deux postulats. Il y relevait les possibles distorsions de concurrence que les entreprises proches de l'Etat peuvent provoquer. Il y mentionnait \u00e9galement quelques solutions pour limiter, voire \u00e9liminer, ces distorsions. Mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 l'\u00e9poque, avait renonc\u00e9 \u00e0 l\u00e9gif\u00e9rer et n'avait pas propos\u00e9 de le faire, parce qu'il n'avait pas reconnu une n\u00e9cessit\u00e9 \u00e9vidente et concr\u00e8te de l\u00e9gif\u00e9rer dans ce domaine.
\nLa motion Rieder est formul\u00e9e de mani\u00e8re tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9rale. Elle donne au Conseil f\u00e9d\u00e9ral un mandat ouvert. Elle cite, contrairement \u00e0 la motion Caroni, sp\u00e9cifiquement la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le march\u00e9 int\u00e9rieur; c'est en cela qu'elle s'en diff\u00e9rencie principalement. Mais les deux motions touchent \u00e0 des aspects qui concernent les cantons, les pouvoirs publics - c'est not\u00e9 noir sur blanc. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est flatt\u00e9 de la grande confiance en sa comp\u00e9tence r\u00e9glementaire que vous lui faites - je trouve cela extr\u00eamement louable - mais, je le r\u00e9p\u00e8te, nous estimons que cela pourrait aller trop loin. Quand le Conseil f\u00e9d\u00e9ral parle - c'est une image - d'ouvrir la bo\u00eete de Pandore, je crois que ce n'est pas faux. On arriverait tr\u00e8s vite au moment o\u00f9 il faudrait r\u00e9gler les d\u00e9tails. On verrait que concr\u00e9tiser des bonnes solutions g\u00e9n\u00e9rales n'est pas \u00e9vident.
\nJe crois que Monsieur le conseiller aux Etats Levrat a mis le doigt sur un point sp\u00e9cifique, \u00e0 savoir qu'il y a une tr\u00e8s grande diversit\u00e9 de cas qui pourrait se pr\u00e9senter. N'oubliez pas non plus qu'il y aurait quelquefois des communes - quand on parle de pouvoirs publics, cela concerne aussi les communes - qui seraient touch\u00e9es indirectement.
\nDonc, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne peut pas proposer d'adopter ces deux motions car, dans la forme dans laquelle elles sont r\u00e9dig\u00e9es, ce qui devrait \u00eatre r\u00e9glement\u00e9, et surtout de quelle mani\u00e8re, n'est absolument pas clair.
\nMonsieur le conseiller aux Etats Graber, vous dites que dans la plupart des cas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lorsqu'il y a une acceptation dans un conseil, pourrait au niveau de l'autre conseil proposer d'empoigner le probl\u00e8me de mani\u00e8re concr\u00e8te. Je dois dire que je regrette que la proposition de Madame Fetz de transmettre le dossier \u00e0 votre commission n'ait pas \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e, cela aurait peut-\u00eatre permis de cibler certains aspects. Si vous deviez accepter cette motion, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral verra au niveau du Conseil national ce qu'il est possible de faire, mais je pense que nous allons au-devant de certaines difficult\u00e9s, parce que la formulation extr\u00eamement g\u00e9n\u00e9rale des motions - j'en suis personnellement convaincu aussi - ne permettra pas d'arriver \u00e0 des solutions sp\u00e9cifiques globales. Il faudra peut-\u00eatre trouver des solutions plus cibl\u00e9es, mais nous verrons.
\nC'est pour cela que, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je vous propose de rejeter ces deux motions, m\u00eame s'il est vrai que, il faut le reconna\u00eetre, la motion Caroni est formul\u00e9e de fa\u00e7on plus ouverte, et m\u00eame si, Monsieur Caroni, vous parlez aussi des entreprises publiques, ce qui couvrirait, un large \u00e9ventail - cantons, Conf\u00e9d\u00e9ration, communes - et risquerait de poser certains probl\u00e8mes au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais, au final, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, vous le savez, ex\u00e9cute ce que le Parlement veut qu'il fasse.
\n[VS]
\nJ'aimerais simplement vous dire que la motion Rieder part probablement d'une bonne intention, mais que, si elle \u00e9tait accept\u00e9e, elle nous ferait perdre un temps consid\u00e9rable et beaucoup retarder le moment o\u00f9 nous aurions des r\u00e8gles efficaces pour limiter les interventions des entreprises publiques dans le secteur priv\u00e9. Pourquoi? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le dit assez bien, parce qu'elle tente d'avoir une approche g\u00e9n\u00e9rale.
\nVous n'arriveriez pas, en modifiant la loi sur le march\u00e9 int\u00e9rieur, quoi que vous dise l'Union suisse des arts et m\u00e9tiers, \u00e0 limiter les interventions dans le secteur priv\u00e9 d'entreprises qui sont dans des secteurs totalement diff\u00e9rents: il y a des entreprises qui sont dans la t\u00e9l\u00e9communication; il y a des entreprises qui sont dans la logistique; il y a des entreprises comme Skyguide. Comment voudriez-vous qu'il y ait une r\u00e8gle commune pour Skyguide et pour les assurances cantonales des b\u00e2timents? Comment voudriez-vous limiter les interventions de la Poste dans le march\u00e9 de la logistique avec les m\u00eames instruments que ceux que vous entendez appliquer \u00e0 Alpiq, soit chez les fournisseurs d'\u00e9lectricit\u00e9? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est probablement sur la bonne voie quand il dit qu'il faudrait des interventions, mais qu'elles devraient se faire branche par branche et que l'endroit o\u00f9 ces interventions devraient se faire, ce serait en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale lors de la fixation des objectifs strat\u00e9giques aux entreprises de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est-\u00e0-dire selon le cadre l\u00e9gal pour chacune de ces branches.
\nVous \u00eatre en train, \u00e0 mon sens, en tentant la voie de la loi sur le march\u00e9 int\u00e9rieur, de perdre un temps consid\u00e9rable et d'aller \u00e0 l'encontre des int\u00e9r\u00eats que vous souhaitez d\u00e9fendre.
\nIch kann mich dem nahtlos anschliessen. Ich war sogar damals an der WAK-Sitzung dabei, an der wir das lange besprachen, und kann das von dieser Erfahrung her nur best\u00e4tigen. Ich glaube, wir kommen schneller voran, wenn wir jetzt weitergehen, denn die Diskussion in der WAK genau dazu wurde schon gef\u00fchrt.
\nDie Fakten liegen auf dem Tisch. Wir haben zwei Motionen, die etwas unterschiedlich gelagert sind. Die Motion Rieder ist etwas detaillierter; ich habe etwas mehr M\u00fche damit. Die Motion Caroni ist sehr offen formuliert. Ich glaube aber trotzdem, dass wir heute beide annehmen k\u00f6nnen, damit der Bundesrat dieses Thema endlich anpackt, denn wir haben hier Handlungs- und Kl\u00e4rungsbedarf. Das ist meines Erachtens dringend erforderlich, weshalb ich in diesem Fall beiden Motionen zustimmen werde.
\nEigentlich ist es in unserem Rat Tradition, dass wir, wenn wir einen Vorstoss einer Kommission zuweisen wollen, das tun, damit die Kommission die Frage pr\u00fcfen kann. Ich sehe nicht, weshalb wir hier von dieser Regel abweichen sollten, und ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.
\nKollege Hefti hat im Grundsatz schon Recht. Aber die WAK hat ja genau diese Problematik bereits einmal diskutiert. Sie hat festgehalten, es bestehe Handlungsbedarf, aber der Weg der parlamentarischen Initiative Fournier sei nicht der richtige. Dann haben zwei Kollegen reagiert und einen anderen Weg vorgeschlagen. Ich sehe nicht, worin der Mehrwert einer erneuten Diskussion in der WAK liegen k\u00f6nnte.
\nInsofern beantrage auch ich Ablehnung des Ordnungsantrages.
\nIch habe eine gewisse Sympathie f\u00fcr die Motion Rieder \"Wettbewerb mit gleich langen Spiessen\". Auch ich sehe da einen Handlungsbedarf, insbesondere auch, was den Datenbereich anbelangt. Ich bin aber der Meinung, wir sollten dies in der WAK-SR noch pr\u00e4ziser formulieren k\u00f6nnen.
\nInsbesondere m\u00fcsste die Motion eigentlich so ausgerichtet sein, dass sie die kantonale Ebene nicht mitbetrifft - dagegen werden sich die Kantone auf jeden Fall wehren -, sondern man sollte sich wirklich auf die Monopolstellungen der Grossfirmen, die dem Bund geh\u00f6ren, konzentrieren. Dort sehe ich schon einen gewissen Handlungsbedarf, dies aber eben nicht so, wie es der Bundesrat festh\u00e4lt. Er lehnt ja die Motion ab und schreibt, man m\u00fcsse ihre Anliegen spezifisch f\u00fcr die betroffenen Unternehmen Punkt f\u00fcr Punkt durchgehen. Ich glaube, diese \u00dcberlegung ist nicht richtig. Ich glaube, die \u00dcberlegung ist vielmehr die: Wir m\u00fcssten die Dienstleistungen durchgehen. Zum Beispiel m\u00fcsste den Monopolbetrieben in staatlicher Hand wie Swisscom, SBB und so weiter verboten werden, dass sie Kundendaten benutzen - besser gesagt: weiterverkaufen - d\u00fcrfen oder dass sie Tochterfirmen gr\u00fcnden d\u00fcrfen, die allein auf der Basis dieser Daten arbeiten. Diese Unternehmen haben gigantische Datenvolumen! Die Daten sind das heutige Gold. Ich glaube nicht, dass wir auf die kantonale Ebene und beispielsweise die Spit\u00e4ler oder die Kantonalbanken zielen k\u00f6nnen. Das geht nicht.
\nDas ist der Grund, aus dem ich Ihnen beantrage, die Motion Rieder an die WAK zu schicken, obwohl ich, wie gesagt, eine gewisse Sympathie f\u00fcr die Motion habe. Es muss aber pr\u00e4ziser werden.
\nDie Motion Caroni - gut, die habe ich jetzt aus Solidarit\u00e4t auch zur\u00fcckgeschickt, aber eigentlich ist es ein solcher Breitb\u00e4nder, dass man sie auch ablehnen k\u00f6nnte. Aber gut, ich wollte beide zur\u00fcckschicken.
\nIch werde mich nur zum Ordnungsantrag \u00e4ussern.
\nGrunds\u00e4tzlich habe ich viel Sympathie f\u00fcr eine \u00dcberweisung an eine Kommission. Ich stimme bei meinen Motionen regelm\u00e4ssig auch einer solchen \u00dcberweisung zu, weil ich weiss, dass die vorberatende Kommission oftmals einen Beitrag leisten kann. Hier ist es aber anders. Hier habe ich einen Vorstoss von Kollege Fournier \u00fcbernommen. Am 20. M\u00e4rz dieses Jahres haben Sie seiner parlamentarischen Initiative 17.517 keine Folge gegeben. Sie haben in einer l\u00e4ngeren Debatte zwar den Handlungsbedarf bejaht, aber festgehalten, dass die pr\u00e4zise Ausformulierung der parlamentarischen Initiative doch zu weit gehen w\u00fcrde. Jetzt haben wir zwei allgemein formulierte Motionen, und ich weiss nicht, was in diesem Fall die WAK noch weiter besprechen m\u00f6chte.
\nDaher bitte ich Sie nur aus diesem Grund, den Ordnungsantrag abzulehnen.
\nKollege Caroni hat das ausgedr\u00fcckt, was ich bei der Stellungnahme des Bundesrates auch empfunden habe, n\u00e4mlich dass es durchaus eine Chance gibt, dass der Bundesrat hier die notwendigen Spielr\u00e4ume schafft, um diese B\u00fcchse der Pandora, die \u00fcbrigens schon ge\u00f6ffnet ist, ein wenig zu schliessen. Das w\u00e4re mein Ansatz.
\nIch habe dann auch eine allgemein formulierte Motion eingereicht. Ich habe eine kleine Pr\u00e4zisierung hinzugef\u00fcgt, n\u00e4mlich, zu erw\u00e4gen sei insbesondere die zielgerichtete Ab\u00e4nderung des Binnenmarktgesetzes. Das heisst, der Bundesrat kann neben dem Kartellrecht, neben dem Wettbewerbsrecht vielleicht auch einen Blick auf das Binnenmarktgesetz werfen. Die Freiheit dazu hat er, ein Zwang besteht nicht. Auch meine Motion ist v\u00f6llig frei und offen formuliert.
\nWenn Sie wirklich Handlungsbedarf sehen und den Bundesrat verpflichten wollen, in diesem Bereich jetzt zu legiferieren, dann m\u00fcssen Sie die beiden Motionen annehmen.
\nIch bitte Sie, die Motion Rieder abzulehnen. Sie ist n\u00e4mlich nicht gleichlautend wie die Motion Caroni. Die Motionen sind sehr unterschiedlich. Die Motion Caroni ber\u00fccksichtigt ausdr\u00fccklich den f\u00f6deralistischen Aufbau unseres Staates, die f\u00f6deralistischen Zust\u00e4ndigkeiten. Das steht im Text. Herr Kollege Rieder ber\u00fccksichtigt diese Zust\u00e4ndigkeiten nicht. Wir w\u00fcrden hier als St\u00e4nderat in die Organisation der Kantone hineinreden. Ich m\u00f6chte Ihnen empfehlen, das auf keinen Fall zu tun und die Motion Rieder abzulehnen.
\nSie haben es vorhin bedauerlicherweise abgelehnt, Motionen mit einer grossen Tragweite, die eine Pr\u00fcfung verdient h\u00e4tten, an die Kommission zur\u00fcckzuweisen, wie dies hier \u00fcblich ist. Ich habe in all meinen Jahren im Rat immer und vor allem dann, wenn es um etwas Wichtiges gegangen ist, die Praxis erlebt, dass der Gegenstand sorgf\u00e4ltig angeschaut worden ist. Hier nun wird eine Motion, die sehr pauschal ist und die eine enorme Tragweite hat, indem sie in zentralen Bereichen eine Wettbewerbsorientierung gegen\u00fcber der \u00f6ffentlichen Aufgabenerf\u00fcllung priorisiert, einfach angenommen - in einer etwas spezifischeren Fassung bei der Motion Rieder und in einer sehr generellen Fassung bei der Motion Caroni.
\nDiese Motionen beschr\u00e4nken sich nicht nur auf den Bund. Beim Bund ist es ja so, dass wir selbst der Gesetzgeber sind. Wir sagen, welche Aufgaben wir den SBB als Bundesunternehmen im Verkehrsbereich zuweisen wollen; was wir der Swisscom, der Post zuweisen wollen; wo wir wirtschaftliche Vorteile darin sehen, dass wir Bundesunternehmen haben, als Voraussetzung und R\u00fcckgrat f\u00fcr eine effiziente Wirtschaft und f\u00fcr eine Gesellschaft, die auf einen guten Service public angewiesen sind. Wir sind im Bereiche des Service public auf Bundesebene selber der Gesetzgeber, und wir k\u00f6nnen und m\u00fcssen diese Entscheide f\u00e4llen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass uns die Wettbewerbskommission sagt, dass das, was wir machen, nicht gehe. Das sind politische Entscheide zu Aufgaben, die wir aus Gr\u00fcnden des \u00f6ffentlichen Interesses, aber auch der Effizienz, bei grossen Netzen beispielsweise, der \u00f6ffentlichen Unternehmung zuweisen.
\nBei den Kantonen, bei den Gemeinden ist es doch nicht anders. Kollege Hefti hat es anl\u00e4sslich der ersten Debatte, und das war ein grunds\u00e4tzliches Votum, sehr anschaulich gezeigt: Wenn die Gemeinde Glarus S\u00fcd oder wenn unsere St\u00e4dte und Gemeinden die Aufgaben den technischen Betrieben zuweisen, wenn diese Unternehmen die Leistungen demokratisch legitimiert effizienter erbringen und auch die Bev\u00f6lkerung dieser Auffassung ist, dann m\u00fcssen sie diese M\u00f6glichkeit haben, ohne dass der Bundesgesetzgeber - der Bundesb\u00fcrokrat, Herr Caroni! - einschreitet, diesen Gemeindeunternehmen Wettbewerb aufzwingt und die privatwirtschaftliche Aufgabenerf\u00fcllung gegen\u00fcber der \u00f6ffentlichen Aufgabenerf\u00fcllung priorisiert. Aber die Kantone m\u00fcssen die M\u00f6glichkeit haben, \u00f6ffentliches Interesse zu priorisieren. Sie m\u00fcssen auch sagen k\u00f6nnen: Es ist effizienter, in einem bestimmten Bereich, in einem bestimmten Sektor eine Aufgabe \u00f6ffentlich zu erf\u00fcllen.
\nDiese Motion will hier dem Bundesrat etwas ganz anderes aufzwingen. Herr Caroni war hier sehr offen mit seiner Aussage, der Bundesrat wolle nicht, deshalb wolle man ihm etwas aufzwingen. Ich meine, der Bundesrat liegt richtig darin. Er hat ja schon viel Papier darauf verschwendet, die Dinge zu pr\u00fcfen bzw. \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen, weil es auch sehr stark ideologiegetrieben ist, hier Wettbewerb zu predigen. Er kam zum Schluss, dass wir die Dinge auf Bundesebene selber regeln k\u00f6nnen - ad\u00e4quat, wie wir es tun wollen, im Interesse auch der Regionen bzw. der Randregionen -, dass wir sie anders regeln k\u00f6nnen und anders regeln wollen, als wir es tun w\u00fcrden, wenn wir das nur nach Gewinnkriterien regeln w\u00fcrden.
\nIn diesem Sinn gibt es bei den Kantonen das grosse Problem, dass wir ihnen hier nicht reinzureden haben, ebenso wenig den Gemeinden. In diesem Sinne muss ich Sie hier bitten, dem Bundesrat zu folgen und diese Motionen nicht anzunehmen. Es ist so, dass Sie hier eine \u00dcbung anfangen w\u00fcrden, die im Widerspruch zu den Interessen der Bev\u00f6lkerung steht.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier doch die Besonnenheit des Bundesrates in diesem Fall mitzuber\u00fccksichtigen und die Motionen nicht anzunehmen.
\nWir diskutieren, als g\u00e4be es nur einen Rat. Herr Bundesrat, Sie empfehlen beide Vorst\u00f6sse zur Ablehnung. Der Bundesrat hat ja die M\u00f6glichkeit, dem Zweitrat Antr\u00e4ge so zu stellen, dass nachher zwischen diesen beiden Motionen ein Konsens besteht. Manchmal schreibt der Bundesrat ja, was er dem Zweitrat beantragen w\u00fcrde, falls die Vorst\u00f6sse wider Erwarten angenommen w\u00fcrden. Es w\u00e4re gut, Herr Bundesrat, wenn Sie dies allenfalls ant\u00f6nen k\u00f6nnten. Ich weiss nicht, ob der Bundesrat sich diesbez\u00fcglich schon \u00dcberlegungen gemacht hat. Die zust\u00e4ndige Kommission des Nationalrates k\u00f6nnte dann allenfalls auch die beiden Vorst\u00f6sse behandeln und eine Kommissionsmotion daraus formulieren, falls es dem Bundesrat nicht gelingen sollte, die beiden Vorst\u00f6sse auf ein Gleis zu bringen. Die Diskussion zeigt, dass wir es leider verpasst haben, die Geschichte nochmals in der Kommission zu behandeln.
\nIch kann es noch k\u00fcrzer machen, Herr Zanetti. Aber ich komme eben zum genau gegenteiligen Schluss. Herr Hefti hat es richtig gesagt; die Motion Rieder ist auch f\u00fcr mich zu konkret abgefasst. Die Motion Caroni ist offen formuliert. Daher k\u00f6nnen wir dieser zustimmen - B\u00fcrokratie hin oder her -, die andere Motion ablehnen, und dann kann die Verwaltung respektive der Bundesrat das Beste daraus machen. [PAGE 454]
\nDer Motion Caroni zustimmen, die Motion Rieder ablehnen: Dann ist das wunderbar erledigt, Bundesrat und Verwaltung wissen, was zu tun und was zu lassen ist. Herr Hefti hat wunderbar gesagt, weshalb der Motion Rieder insbesondere von unserer Seite, vom St\u00e4nderat, nicht zugestimmt werden kann.
\nEs wurde schon viel Wesentliches gesagt. Im Grundsatz waren sich die WAK und der Rat einig: Wir wollen hier eine Regel gegen die Wettbewerbsverzerrung schaffen. Wir haben damals gesagt, diese Regel soll nicht zu b\u00fcrokratisch und nicht zu zentralistisch sein. So sind dann Kollege Rieder und ich am selben Abend nach Hause gegangen und haben offenbar gleichzeitig dieselbe Idee gehabt, n\u00e4mlich, genau so einen Text zu unterbreiten. Kollege F\u00f6hn hat im Rat sogar gesagt, wenn ich zitieren darf: \"Machen Sie doch einen Vorstoss, der dem entspricht\" - eben dieser einfachen, unb\u00fcrokratischen Weise -, \"dann kommen wir blitzartig zum Ziel. Wir k\u00f6nnen das dann in der n\u00e4chsten Session schon behandeln.\" (AB 2019 S 218) Voil\u00e0, gesch\u00e4tzter Kollege F\u00f6hn, der Wunsch war uns Befehl, und zwar so sehr, dass wir unabh\u00e4ngig voneinander einen sehr \u00e4hnlichen Text vorgelegt haben. Damit machen wir genau das: eine schlanke, unb\u00fcrokratische und auch den F\u00f6deralismus wahrende L\u00f6sung.
\nJetzt m\u00fcssen wir eigentlich nur noch den Bundesrat \u00fcberzeugen oder notfalls \u00fcberstimmen. Der Bundesrat sagt in seiner Stellungnahme zwar, er finde das Thema auch pr\u00fcfenswert; das freut mich. Was dann aber folgt, ist etwas schwer nachzuvollziehen. Der Bundesrat sagt dann n\u00e4mlich, die Motion sei ihm jetzt zu vage gehalten. Vorher, im Rat, hiess es, sie sei eben \u00fcbersteuert. Dann beschw\u00f6rt der Bundesrat auch ein paar Schreckgespenster herauf, allen voran die legend\u00e4re Pandora. Aber mit Verlaub, Herr Bundesrat, diese Motion - meine wie auch jene von Kollege Rieder - ist ja genau Ihre Chance, um das Thema zu pr\u00fcfen und um einen Entwurf genau nach Ihren Vorstellungen zu machen und zuhanden der Vernehmlassung zu verabschieden, und vor sich selber und Ihrer eigenen Pandora brauchen Sie ja keine Angst zu haben.
\nUnter uns, Herr Bundesrat, ich glaube sogar zu wissen, dass Sie mit dieser Motion gar nicht so ungl\u00fccklich sind, wie es in der schriftlichen Stellungnahme scheint. Wie komme ich darauf? Zum ersten Mal in den acht Jahren, in denen ich in diesem Haus bin, stand n\u00e4mlich in einem Dokument der Parlamentsdienste - Sie kennen diese E-Mails, die \u00fcber die Vorst\u00f6sse informieren - bei mir und Kollege Rieder: \"Die Antwort zu Ihrer Motion liegt leider noch nicht vor, sie muss noch umgeschrieben werden.\" (Heiterkeit) Aus dieser erfrischenden Offenheit schliesse ich, dass Ihr erster Vorschlag besser war als der zweite hier. Das w\u00e4re somit Ihre zweite Chance.
\nLiebe Kolleginnen und Kollegen, geben Sie doch mir, Kollege Rieder und vor allem dem Bundesrat diese Chance, und nehmen Sie mit uns diese Motionen an. [PAGE 452]
\nIch mache es ebenso kurz wie Kollege Hefti, komme allerdings zum gegenteiligen Schluss. Wir haben zwei unterschiedlich formulierte Vorst\u00f6sse und zwei \"tupfgenau\" gleich formulierte Stellungnahmen des Bundesrates. Jetzt frage ich mich unter dem Gesichtspunkt der Verfahrens\u00f6konomie, ob der Bundesrat, wenn die Vorst\u00f6sse angenommen werden, zwei \"tupfgenau\" gleich formulierte Gesetzentw\u00fcrfe ausarbeitet oder wie er das handhaben will.
\nSo gesehen ist f\u00fcr mich ganz klar, dass h\u00f6chstens ein Vorstoss angenommen werden sollte - und zwar wirklich unter dem Blickwinkel der Verfahrens\u00f6konomie. Kollege Caroni, der den b\u00fcrokratischen Aufwand tief halten will, kann den Tatbeweis erbringen, indem er sagt: \"Gut, fahren wir auf einer Schiene.\" Die Motion Rieder ist immerhin noch etwas fokussierter als sein Vorstoss. Ich werde deshalb ganz sicher Nein sagen zur Motion Caroni. Bei der Motion Rieder bin ich immer noch im Entscheidfindungsprozess.
\nIch bedauere es ausserordentlich, dass wir die Motion nicht an die Kommission zur\u00fcckgewiesen haben. Es wurde n\u00e4mlich von niemandem bestritten, dass Handlungsbedarf besteht. Wir sehen aber jetzt zum Teil bei den Feinheiten der Formulierungen, dass der Teufel im Detail sitzt. Ich werde mir w\u00e4hrend des restlichen Verlaufs der Debatte noch eine Meinung zum Vorstoss Rieder bilden. Kollege Caroni postuliert m\u00f6glichst wenig B\u00fcrokratie. Das ist f\u00fcr mich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Machen wir also den ersten Schritt, indem wir wenigstens diesen Vorstoss bereits erledigen!
\nWir haben ja im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative Fournier diese Diskussion bereits gef\u00fchrt. Es geht wieder um gleich lange Spiesse - dieses Mal um gleich lange Spiesse im Inland.
\nIch teile die Auffassung von Kollege Noser, dass Kollege Rechsteiner teilweise Recht hat. Und ich teile auch die Auffassung von Herrn Rechsteiner, dass es nicht prim\u00e4r um die Frage geht, welche Aufgaben \u00f6ffentlich und welche privat erf\u00fcllt werden. Daran muss, nach meiner Auffassung, wenn das demokratisch sauber legitimiert ist, nichts ge\u00e4ndert werden.
\nAllerdings stellen wir in den letzten Jahren eine klare Tendenz fest, wonach sich Monopolisten oder staatliche Unternehmen immer st\u00e4rker in den Bereich der Privatwirtschaft ausbreiten. Ich kann da wirklich aus Erfahrung sprechen. Ich [PAGE 453] arbeite nicht mehr bei der Mobiliar, insofern muss ich keine Interessenbindung angeben, habe das aber damit dennoch gemacht, war ich doch dort w\u00e4hrend zehn Jahren in einer Stabsstelle t\u00e4tig. Ich habe dort hautnah miterlebt, wie es ist, wenn die kantonale Geb\u00e4udeversicherung - die unbestritten ist, die niemand aus der Privatassekuranz abschaffen will - Tochtergesellschaften gr\u00fcndet und damit beginnt, im privatwirtschaftlichen Bereich Versicherungen anzubieten. Dabei bietet man diese Versicherungen gleich zusammen mit der Geb\u00e4udeversicherung an, die zum Pflichtkonsum geh\u00f6rt, womit man sich schlicht einen Vorteil gegen\u00fcber allen Privaten verschafft. Wenn ich mich immer wieder f\u00fcr dieses Thema einsetze, geht es mir vor allem um solche Verzerrungen.
\nDer Bundesrat hat sich ja bereits intensiv mit dieser Frage besch\u00e4ftigt. Er hat den Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates Schilliger \"Konkurrenziert der Staat die Wirtschaft? \u00dcbersicht tut not\" verfasst. In diesem Bericht wird schon auf einige ganz grunds\u00e4tzliche Probleme hingewiesen. So ist in diesem Bericht beispielsweise sinngem\u00e4ss zu lesen: Private Wirtschaftsteilnehmer k\u00f6nnen gem\u00e4ss Rechtsprechung des Bundesgerichtes weder durch das Kartellgesetz noch durch das Binnenmarktgesetz wirksam gegen Wettbewerbsverzerrungen gesch\u00fctzt werden. Das ist in diesem Bericht zu lesen. Wenn der Bundesrat das schreibt, scheint es mir schon vertretbar, wenn die Bundesverwaltung noch etwas den Kopf schr\u00e4g h\u00e4lt und sich die Frage stellt, ob entweder im Kartellgesetz oder im Binnenmarktgesetz die eine oder andere Stellschraube etwas anders zu stellen sei, damit man dieses Problem auf diese Weise l\u00f6sen kann.
\nDarum bitte ich Sie, diese beiden Motionen anzunehmen.
\nHerr Rechsteiner, Sie haben zum Teil Recht, aber zum Teil auch nicht Recht, und ich glaube, es wird die Kunst des Gesetzgebers sein, diese Motionen dann richtig zu handhaben. Ich glaube, niemand will, dass dort, wo es keine Anbieter gibt, oder dort, wo es sowieso nur einen Anbieter gibt, den Gemeinden oder dem Kanton oder dem Bund dreingeredet wird. Wir sind uns auch einig, wir waren es auch in der Debatte vorhin: Es gibt gewisse Infrastrukturaufgaben usw. usf., die man vermutlich staatlich oder halbstaatlich erbringen muss.
\nAber ich glaube, die andere Frage, die man sich auch stellen muss, ist dann schon, warum eine Post pl\u00f6tzlich - ich fantasiere jetzt - Publibike anbieten muss, obschon es dreissig andere Anbieter gibt, und ein Defizit erwirtschaftet, das notabene vom Steuerzahler bezahlt wird. Oder ich glaube, man darf auch mit Fug und Recht fragen, warum eine Swisscom pl\u00f6tzlich Kinoanbieterin sein muss. Diese Frage darf man stellen, und man darf fragen, warum das Bundesgericht zwei Firmen, die Gerichtssoftware machen, pl\u00f6tzlich so konkurrenzieren muss, dass sie zum Markt hinausfallen, weil es seine Software gratis abgibt. Ich glaube, diese Fragen darf man diskutieren - und das ist ja nicht der von Ihnen genannte Fall, Herr Rechsteiner. Da geht es ja nicht um eine Randregion usw. usf., da geht es um andere Dinge. Ich glaube, hier muss man eine Diskussion f\u00fchren.
\nIch denke, es muss eine Diskussion \u00fcber die Fertigungstiefe der Verwaltung gef\u00fchrt werden: Wie weit muss diese wirklich gehen? Ich bin auch der Ansicht: Es gibt Dinge, die muss der Bund, der Kanton oder die Gemeinde machen. Aber es gibt auch andere Bereiche, wo der Markt schon funktioniert und Marktl\u00f6sungen da sind, wo es keinen Sinn macht, etwas anzubieten. Da w\u00e4re auch noch der Kehrichtk\u00fcbel der Stadt Z\u00fcrich zu erw\u00e4hnen, den die Stadt jetzt auch noch selbst designt.
\nIch glaube, es gibt bez\u00fcglich dieser Sache einen Diskussionsbedarf, und dieser Diskussion k\u00f6nnen wir uns nicht verweigern. Ich bitte Sie, die Diskussion im Rahmen der Beratung der zwei Motionen dann auch zu f\u00fchren.
\nZur Interessenoffenlegung: Ich bin in der Verwaltungskommission einer Geb\u00e4udeversicherung und nehme deshalb das Votum von Kollege Luginb\u00fchl kurz auf. Gerade in der Frage der Geb\u00e4udeversicherungen hat das Bundesgericht in Sachen Glarner Geb\u00e4udeversicherung einen Entscheid dar\u00fcber gef\u00e4llt, was zul\u00e4ssig ist und was nicht. Das Bundesgericht l\u00e4sst es zu, dass Geb\u00e4udeversicherungen unter gewissen Voraussetzungen auch neben dem Monopolbereich Versicherungen anbieten d\u00fcrfen. Nur eine kleine Anzahl aller Geb\u00e4udeversicherungen macht \u00fcberhaupt davon Gebrauch, und die Voraussetzungen daf\u00fcr sind die gleich langen Spiesse. Diese zeigen sich in der Regel in einer getrennten Rechnungsf\u00fchrung, also im Verbot von Quersubventionierungen, und in der ganzen Frage des Austausches von Adressen und Daten. Insofern gibt es eine klare Regelung, die das Bundesgericht diesbez\u00fcglich vorgegeben hat.
\nWenn ich schon am Reden bin: Die konsequenteste L\u00f6sung, um Wettbewerbsverzerrungen zwischen staatsnahen und privaten Unternehmungen abzuschaffen, l\u00e4ge in der Privatisierung aller Staatsbetriebe. Das will aber gerade niemand; das will unsere Bev\u00f6lkerung nicht. Unsere Bev\u00f6lkerung hat eine Interessenabw\u00e4gung gemacht, wo \u00f6ffentliche und private Interessen \u00fcberwiegen, und hat entsprechend auch Bereiche definiert, in denen staatsnahe oder staatliche Betriebe Dienstleistungen f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung anbieten. Es ist auf diesen Staatsebenen zu entscheiden, wie viel sie daneben auch noch an privater T\u00e4tigkeit zulassen wollen oder nicht. Die Gemeinden entscheiden dar\u00fcber, was ihre Elektrizit\u00e4tswerke nebst ihrem Kernauftrag, n\u00e4mlich den Netzbetrieb und die Versorgung sicherzustellen, tun d\u00fcrfen und was nicht. Daf\u00fcr sind die Gemeindevorst\u00e4nde und die Gemeindeparlamente da, um den Rahmen abzustecken, in welchem das m\u00f6glich sein soll und wo eine unerw\u00fcnschte Konkurrenzierung zu den privaten Unternehmungen, sprich beispielsweise zu den Elektrogesch\u00e4ften, beginnt.
\nF\u00fcr mich ist das der Pferdefuss des Vorstosses von Kollege Rieder: Er greift in die f\u00f6deralistische Ordnung ein und will indirekt den Kantonen vorschreiben, wie sie ihre staatlichen oder staatsnahen Unternehmungen zu f\u00fchren haben. Ich bin mit ihm einverstanden, dass sich staatsnahe Unternehmungen, wenn sie ausserhalb des Monopolbereichs ihre Dienstleistungen anbieten, an die Regeln der marktwirtschaftlichen Ordnung halten sollen. Daf\u00fcr, dass das \u00fcberpr\u00fcft werden kann, haben wir das Wettbewerbsrecht. Jede konkurrenzierte Unternehmung kann die Wettbewerbsh\u00fcter anrufen, was ja zuweilen auch geschieht.
\nMeine Skepsis bleibt; es wird hier zwar das f\u00f6deralistische System nicht gerade angegriffen, aber es werden doch in einer Art und Weise Vorschriften gemacht, die mir nicht gef\u00e4llt. Ich s\u00e4he sie lieber auf derjenigen Staatsebene gemacht, wo auch die staatsnahen Unternehmungen angesiedelt sind.
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