Pr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, erster Vizepr\u00e4sident): Es liegen zwei schriftliche Berichte der Kommission vor. Die Kommission beantragt, die Motion 18.3710 anzunehmen und die Motion 18.3425 abzulehnen. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der beiden Motionen.
\n18.3710 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 38 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n18.3425 [GZ]
\nZur\u00fcckgezogen - Retir\u00e9
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, erster Vizepr\u00e4sident): Wir haben die Message verstanden, Herr Bundesrat. (Heiterkeit) [PAGE 575]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, erster Vizepr\u00e4sident): Wir nehmen vom R\u00fcckzug der Motion 18.3425 Kenntnis.
\nJe commence par cet \u00e9l\u00e9ment pour que cela soit bien clair - et tout le monde l'a rappel\u00e9 dans cette discussion: je crois que, effectivement, la d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral a cr\u00e9\u00e9 une situation inconfortable pour beaucoup d'acteurs. Nous nous sommes engag\u00e9s \u00e0 agir aussi rapidement que possible pour qu'elle soit r\u00e9gl\u00e9e, \u00e0 avoir une bonne solution stable, et aussi \u00e0 agir aupr\u00e8s des assureurs pour \u00e9viter, notamment, l'effet r\u00e9troactif, parce que certains ont demand\u00e9 que ce soit corrig\u00e9 aussi pour le pass\u00e9. C'est ce que je voulais vous dire en pr\u00e9ambule.
\nD'un autre c\u00f4t\u00e9, permettez-moi aussi de relever qu'on fait maintenant comme si cette question apparaissait nouvellement \u00e0 la suite de la d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral, mais ce n'est pas le cas. En 2014 et 2015 d\u00e9j\u00e0, alors qu'il y avait des divergences d'interpr\u00e9tation de la loi sur cette question, des rencontres ont eu lieu avant que les proc\u00e9dures judiciaires commencent entre les acteurs concern\u00e9s et l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique. Ces rencontres et discussions ont ensuite \u00e9t\u00e9 suspendues, interrompues, parce que naturellement des proc\u00e9dures ont \u00e9t\u00e9 engag\u00e9es devant les tribunaux par certains assureurs-maladie et, de mani\u00e8re tout [PAGE 574] \u00e0 fait logique, en 2017, une d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral a donn\u00e9 une r\u00e9ponse \u00e0 la question pos\u00e9e.
\nOn fait aujourd'hui comme si tout cela \u00e9tait nouveau, mais ce n'est pas le cas. C'est la premi\u00e8re chose. Deuxi\u00e8mement, permettez-moi de vous dire, et je crois que l'on peut se parler clairement, que lorsque l'on d\u00e9crit le Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral, d'une part, et l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique, d'autre part, comme les causes du probl\u00e8me, c'est aller un peu vite en besogne.
\nJ'aimerais me permettre, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de remettre l'\u00e9glise au milieu du village, en vous rappelant qu'il n'y a rien eu d'autre qu'une interpr\u00e9tation de la loi par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9e conforme par notre plus haute entit\u00e9 juridique responsable de ce sujet.
\nDonc, dans ces conditions, affirmer que l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique fait partie du probl\u00e8me et qualifier - vous avez le droit de le faire, tout le monde peut le faire, sauf le Conseil f\u00e9d\u00e9ral - l'arr\u00eat du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral comme cela a \u00e9t\u00e9 entendu dans le d\u00e9bat ne nous para\u00eet pas \u00eatre de nature \u00e0 nous aider \u00e0 r\u00e9soudre rapidement le probl\u00e8me. Je souhaitais vous le dire en pr\u00e9ambule pour que tout soit clair. Ce n'est pas nouveau, et il ne s'est rien pass\u00e9 d'autre en 2017 que le fait qu'une plus haute cour responsable de ces dossiers a approuv\u00e9 sur toute la ligne l'interpr\u00e9tation faite par l'administration f\u00e9d\u00e9rale et par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Jusque-l\u00e0, on ne voit pas bien o\u00f9 est le probl\u00e8me.
\nPar contre, ensuite, bien s\u00fbr, le probl\u00e8me vient du fait que cette interpr\u00e9tation diff\u00e9rente a des cons\u00e9quences sur les co\u00fbts de la sant\u00e9. C'est la raison pour laquelle on peut laisser maintenant le pass\u00e9 de c\u00f4t\u00e9. La question qui nous int\u00e9resse aujourd'hui est la suivante: comment est-ce qu'on r\u00e9glera rapidement cette situation \u00e0 l'avenir? C'est celle-l\u00e0 la vraie question \u00e0 laquelle nous devons r\u00e9pondre aujourd'hui. Nous avons eu dans ce cadre, une fois que la d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e, des contacts - \u00e9videmment il y a eu de nouveau des rencontres; elles ont \u00e9t\u00e9 interrompues en 2015, mais ont pu reprendre - pour chercher une solution.
\nPour tout vous dire, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 l'ann\u00e9e derni\u00e8re le rejet des deux motions, notamment de celle de Monsieur le conseiller aux Etats Bischof. Nous en restons \u00e0 notre proposition de la rejeter. Elle a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e entre-temps. Je n'aurai donc plus besoin de vous dire pour quelles raisons elle ne permet pas de r\u00e9soudre le probl\u00e8me. Nous avions \u00e0 l'\u00e9poque \u00e9galement propos\u00e9 de rejeter la motion de la commission du Conseil national, parce que nous ne savions pas encore tr\u00e8s bien comment r\u00e9soudre le probl\u00e8me. Il faut \u00eatre tr\u00e8s honn\u00eate, dans l'intervalle, les travaux qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9s vont en fait dans le sens des demandes contenues dans la motion de la commission.
\nPour des raisons formelles - vous le comprendrez -, je dois en rester au rejet de la motion d\u00e9cid\u00e9 il y a une ann\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais ce qui s'est pass\u00e9 entre-deux montre que l'on va dans cette direction d'une mani\u00e8re ou d'une autre. Mais, naturellement, c'est \u00e0 vous qu'il appartient de prendre la d\u00e9cision.
\nSi la proposition faite par Monsieur Bischof de simplement augmenter les montants ne convient pas, je dois quand m\u00eame vous dire pourquoi: c'est parce qu'on ne peut pas, avec cela, couvrir l'ensemble des situations. Il n'est pas exclu qu'il reste des situations dans lesquelles nous avons affaire \u00e0 du mat\u00e9riel particuli\u00e8rement cher, ou tr\u00e8s sp\u00e9cifique, et que cette augmentation ne suffise pas \u00e0 couvrir cela. Donc, nous devons avoir une approche un peu plus compl\u00e8te et un peu plus diff\u00e9renci\u00e9e en fonction de ces situations, ce que permet plus facilement la motion de votre commission.
\nLes rencontres qui ont eu lieu dans l'intervalle avec les acteurs du domaine ont permis de faire des progr\u00e8s importants, notamment d'am\u00e9liorer la transparence. Nous avons aujourd'hui des estimations qui ont permis d'\u00e9tablir que les co\u00fbts du mat\u00e9riel figurant sur la liste des moyens et appareils factur\u00e9s par les EMS s'\u00e9levaient \u00e0 58 millions de francs en 2017. Nous savons qu'en ce qui concerne les organisations de soins \u00e0 domicile, et les infirmiers ind\u00e9pendants, le co\u00fbt total du mat\u00e9riel figurant sur la liste est estim\u00e9 \u00e0 10 millions de francs pour l'ann\u00e9e 2017. Cette transparence est une bonne chose, elle nous permet maintenant d'avancer. Il a \u00e9t\u00e9 possible d'\u00e9tablir cela avec les acteurs concern\u00e9s. Il a fallu pousser un peu, il a fallu un peu de temps et un peu de travail. Mais cela a pu \u00eatre r\u00e9alis\u00e9, ce qui est une bonne chose.
\nMaintenant, nous devons donc chercher une solution stable et durable. A ce propos, nous avons une discussion avec les acteurs, qui ont pr\u00e9sent\u00e9 des projets de solution. De son c\u00f4t\u00e9, l'OFSP - qui, concernant cette question, est non pas une partie du probl\u00e8me, mais de la solution - a aussi \u00e9labor\u00e9 des pistes, qui ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9es lors d'une s\u00e9ance ayant eu lieu le 15 avril 2019. Dans ce cadre, il a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9 comme principe de base qu'il n'y aurait plus de distinction entre l'utilisation du mat\u00e9riel de soin par le patient lui-m\u00eame et son utilisation par le personnel soignant.
\nPour reprendre la question pos\u00e9e par Monsieur Berberat: quelle est la suite de la proc\u00e9dure? C'est une mise en consultation du projet. Une fois que cela aura \u00e9t\u00e9 consolid\u00e9 avec les acteurs et que l'on aura pu d\u00e9finir le chemin \u00e0 suivre, il s'agira de mettre le projet en consultation le plus vite possible. Nous partons de l'id\u00e9e que ce devrait \u00eatre possible cet automne encore, ce qui est assez rapide, vu que nous sommes \u00e0 fin juin. Nous estimons qu'apr\u00e8s avoir re\u00e7u les r\u00e9sultats de la consultation, il devrait \u00eatre possible de transmettre le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au Parlement l'ann\u00e9e prochaine. La suite d\u00e9pendra des travaux du Parlement.
\nUne des questions qui s'est pos\u00e9e, et qui pourrait encore se poser, est celle de savoir si nous devrions recourir pour ce faire \u00e0 la proc\u00e9dure extraordinaire consistant \u00e0 demander le traitement dans les deux conseils \u00e0 la m\u00eame session. Vous savez que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fait usage de cette possibilit\u00e9 avec la plus grande parcimonie et uniquement quand c'est n\u00e9cessaire. La derni\u00e8re fois que nous l'avons fait, cela ne s'est pas tr\u00e8s bien pass\u00e9, pour tout vous dire, et le Parlement a souhait\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne fasse plus appel \u00e0 ce type de proc\u00e9dure sauf dans des cas exceptionnels. Donc, dans le cas qui nous occupe, nous ne proposerons pas d'activer la proc\u00e9dure extraordinaire pour examiner cet objet. Mais si d'aventure le Parlement d\u00e9cidait lui-m\u00eame que la proc\u00e9dure extraordinaire se justifie dans ce cas, nous serions \u00e9videmment pr\u00eats \u00e0 accompagner ses travaux. C'est ce que je voulais vous dire. Donc, nous ne le proposerons pas activement, mais nous sommes naturellement pr\u00eats \u00e0 suivre les travaux pour que ce soit r\u00e9alisable durant la m\u00eame session, si vous deviez souhaiter qu'il en soit ainsi.
\nDans l'intervalle, parce que c'est notre ordre juridique, nous devons clarifier la situation assez vite, nous le savons bien. Dans l'intervalle, la d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral fait foi. Que voulez-vous, des acteurs avaient des avis divergents sur une question, acteurs qui, se fondant sur les bases l\u00e9gales existantes, ont transmis \u00e0 la plus haute cour comp\u00e9tente cette question pour qu'elle soit tranch\u00e9e. Elle l'a \u00e9t\u00e9. Des acteurs sont contents, d'autres m\u00e9contents. Il est impossible aujourd'hui de faire comme si un arr\u00eat du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral n'existait pas et n'\u00e9tait pas \u00e0 mettre en oeuvre.
\nDonc, nous partons de l'id\u00e9e, parce que c'est notre ordre juridique, que jusqu'\u00e0 preuve du contraire cette d\u00e9cision pr\u00e9vaut; nous souhaitons naturellement travailler avec la plus grande c\u00e9l\u00e9rit\u00e9 pour pouvoir trouver une solution qui soit favorable \u00e0 l'ensemble des acteurs. Nous voyons bien que la situation actuelle n'est pas tenable et nous souhaitons, avec vous, la modifier.
\nC'est dans ce sens, je le r\u00e9p\u00e8te, qu'au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral je dois vous inviter \u00e0 rejeter la motion restante. Toutefois, je me permets de vous dire que tous les travaux effectu\u00e9s dans l'intervalle vont plut\u00f4t dans le sens de la motion. D\u00e8s lors, si en revanche d'aventure vous l'acceptez, nous nous permettrons de l'interpr\u00e9ter comme un soutien \u00e0 nos travaux et au fait que vous souhaitez \u00e9galement que cela avance rapidement.
\nDie Ausgangslage ist ja wirklich desolat. Das Problem ist kreiert worden einerseits durch zwei Urteile des Bundesverwaltungsgerichtes und andererseits durch die Praxis des Bundesamtes f\u00fcr Gesundheit, das seit Inkrafttreten der Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die Krankenversicherung 2011 die entsprechenden Kostenanpassungen, die eigentlich im Gesetz vorgesehen w\u00e4ren, nicht vorgenommen hat.
\nIch bin dankbar, dass wir jetzt beide Vorst\u00f6sse miteinander diskutieren k\u00f6nnen. Der Kommissionspr\u00e4sident hat es richtig gesagt: Ich habe im Rahmen der Debatten, auch in der Kommission, angek\u00fcndigt, dass ich meinen Vorstoss zur\u00fcckziehe, wenn die Motion der SGK-NR heute angenommen wird. Der Grund ist ein einfacher: Die Motion der SGK-NR ist schlicht schneller. Meine Motion m\u00fcsste im Fall einer Annahme zun\u00e4chst noch einmal an den anderen Rat. Es geht hier auch mir selber und den Betroffenen darum, dass jetzt endlich schnell gehandelt wird.
\nDie Betroffenen sind einerseits die Spitex-Organisationen und die Heime, die von dieser dauernden Kostensteigerung betroffen sind und die Kostensteigerung selber tragen m\u00fcssen, und andererseits die dahinterstehenden Kommunen - also die Kantone und vor allem die Gemeinden -, die nichts dagegen tun k\u00f6nnen und die Kosten einfach bezahlen m\u00fcssen.
\nDie L\u00f6sung, welche die Motion der SGK-NR vorsieht, ist meines Erachtens in einem ersten Schritt einmal eine schl\u00fcssige: Sie verlangt, dass in Korrektur der Urteile des Bundesverwaltungsgerichtes die Produkte, die auf der Migel-Liste sind, durch die Leistungserbringer in Rechnung gestellt werden k\u00f6nnen, dass also, auf Deutsch gesagt, die Krankenversicherer diese Kosten jetzt wieder \u00fcbernehmen m\u00fcssen. Sie haben sie n\u00e4mlich immer \u00fcbernommen, und mit dem f\u00fcr viele \u00fcberraschenden Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes wurden diese Leistungen eingestellt. Einzelne Krankenversicherer haben dann sogar begonnen, r\u00fcckwirkende Klagen gegen die entsprechenden Spitex-Organisationen und Gemeinden einzureichen, um r\u00fcckwirkend die geleisteten Beitr\u00e4ge noch zur\u00fcckzufordern.
\nSie k\u00f6nnen sich etwa vorstellen, welche Freude oder eben welchen Unmut das auf der kommunalen Ebene ausgel\u00f6st hat. Das wird mit der Motion der SGK-NR korrigiert. Ich schliesse mich hier der Kommission an und bitte Sie, diese Motion anzunehmen.
\nVon den Forderungen meiner Motion wurde etwas noch nicht umgesetzt. Aber der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme ja angek\u00fcndigt, dass er da L\u00f6sungen suchen werde. Ich spreche vom Umstand, dass man 2011 f\u00fcr die Pflegefinanzierung zwar keinen Automatismus f\u00fcr Kostenanpassungen vorgesehen hat, aber dem Bundesrat die Kompetenz gegeben hat, die Krankenkassenleistungen an die Kostenentwicklung anzupassen. Der Bundesrat hat diese Kompetenz bisher nicht genutzt. Er k\u00fcndigt ja in Beantwortung eines Postulates aus dem Nationalrat, das auch schon von 2016 datiert, an, dass man das \u00fcberpr\u00fcfen werde.
\nIch gehe jetzt in guten Treuen davon aus, dass der Bundesrat das jetzt auch macht. Es geht nicht an, dass man einfach einen Sektor aus den gesamten Krankenversicherungskosten nicht der Teuerung anpasst, alle anderen aber schon. Das ist keine Sparmassnahme, das hat einfach dazu gef\u00fchrt, dass die Kostensteigerung in diesem Sektor - ausschliesslich was diesen betrifft - durch die Spitex-Organisationen, durch die Heime und durch die Gemeinden hat \u00fcbernommen werden m\u00fcssen. F\u00fcr die Krankenkassen ist es eine gute L\u00f6sung, auch f\u00fcr die Pr\u00e4mienzahler - wenn Sie so wollen -, die sich an den Erh\u00f6hungen nicht beteiligen m\u00fcssen, auch wenn sie noch so berechtigt w\u00e4ren. Aber der Steuerzahler, die Steuerzahlerin und die Gemeinden sind dann einfach die Dummen.
\nIch w\u00e4re froh, wenn der Bundesrat hier zeitgerecht, schnell, zu einer L\u00f6sung kommen w\u00fcrde, wie diese Anpassungen vorgenommen werden k\u00f6nnen, im Bewusstsein, dass nat\u00fcrlich auch die entsprechenden Grundlagen bzw. die Transparenz geschaffen werden m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie also, die Motion der SGK-NR anzunehmen. Und ich ziehe meine Motion hiermit zur\u00fcck.
\nIch beginne mit der Motion des Nationalrates 18.3710, \"Migel-Produkte. Inrechnungstellung durch Erbringer von Pflegeleistungen\". Mit der Motion soll der Bundesrat \"die rechtlichen Voraussetzungen ... schaffen, damit die Leistungserbringer f\u00fcr Pflegeleistungen nach Artikel 25a des Krankenversicherungsgesetzes die in der Liste der Mittel und Gegenst\u00e4nde aufgef\u00fchrten Produkte sowohl f\u00fcr die Selbstanwendung der versicherten Person als auch f\u00fcr die Anwendung durch eine Pflegefachperson in Rechnung stellen k\u00f6nnen\".
\nDer Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion. Der Nationalrat hat die Motion am 19. September 2018 mit 168 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.
\nUnsere Kommission hat sich an drei Sitzungen mit dem Motionsanliegen auseinandergesetzt. Am 6. November 2018 haben wir schwerpunktm\u00e4ssig die betroffenen Kreise zur Pflegefinanzierung angeh\u00f6rt. Die Finanzierung von Pflegematerial war zentraler Bestandteil dieser Anh\u00f6rungen. Am 17.[NB]Januar 2019 liessen wir uns \u00fcber den Stand der Arbeiten des Bundesrates informieren. Dieser stellte einen runden Tisch mit den Stakeholdern und dem Bundesamt f\u00fcr Gesundheit in Aussicht. Die Kommission beschloss daraufhin, die[NB]Ergebnisse dieser Gespr\u00e4che abzuwarten und das Gesch\u00e4ft an der Sitzung vom 15. April 2019 erneut zu traktandieren.
\nAn dieser Sitzung kamen wir zu folgendem Ergebnis: Die Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion anzunehmen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Die Folgen der Bundesverwaltungsgerichtsentscheide vom 1. September und 7. November 2017 stellen die Restfinanzierer vor grosse Herausforderungen und sind in der Praxis sp\u00fcrbar. Die Kommission hat diese Probleme erkannt und fordert eine rasche Verbesserung der Situation. Sie stellt fest, dass das nur \u00fcber den Weg einer Gesetzes\u00e4nderung zu erreichen ist. Mit ihrem Antrag auf Annahme der Motion will die SGK Ihres Rates den Bundesrat anhalten, die Neuregelung der Verg\u00fctung von Pflegematerialien rasch an die Hand zu nehmen.
\nWir haben zur Kenntnis genommen, dass die Arbeiten bereits angelaufen sind und das BAG die Bed\u00fcrfnisse der betroffenen Kreise kennt. Wir unterst\u00fctzen deshalb eine L\u00f6sung, welche die Unterscheidung verschiedener Fallkonstellationen beseitigt. In den Urteilen des Bundesverwaltungsgerichtes wird zwischen der Selbstanwendung der Materialien durch die Patientinnen und Patienten und der Fremdapplikation durch die Pflegefachperson unterschieden.
\nIm ambulanten Bereich ist diese Unterscheidung problematisch. Sie sorgt f\u00fcr einen hohen b\u00fcrokratischen Aufwand. Nur in den wenigsten F\u00e4llen werden Pflegematerialien ausschliesslich f\u00fcr die Selbst- oder die Fremdanwendung benutzt. Oft werden Materialien bei stark pflegebed\u00fcrftigen Patientinnen und Patienten durch die Pflegefachperson appliziert, w\u00e4hrend sie bei Personen tiefer Pflegestufe zur Selbstanwendung ausgeh\u00e4ndigt werden k\u00f6nnen. Im station\u00e4ren Bereich ist diese Abgrenzung weniger relevant, da nur die wenigsten Pflegematerialien zur Selbstanwendung abgegeben werden.
\nDie Neuregelung wird gegebenenfalls eine gesonderte L\u00f6sung f\u00fcr unterschiedliche Kategorien von Pflegematerialien vorsehen und die station\u00e4re und ambulante Pflege differenziert behandeln. Zu diesen Aspekten \u00e4ussern wir uns jetzt allerdings nicht. Wir werden dies tun, sobald der Bundesrat dem Parlament einen Gesetzentwurf vorlegt.
\nWir beantragen Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.
\nIch komme damit zur Motion Bischof 18.3425, \"Die sprunghafte Mehrbelastung der Kantone, Gemeinden und Spitex-Organisationen beseitigen. Die Kosten f\u00fcr das Pflegematerial anpassen\". Sie finden die Begr\u00fcndung der Motion, die Stellungnahme des Bundesrates vom 29. August 2018 und die Erw\u00e4gungen unserer Kommission im detaillierten Bericht. Ich verzichte darauf, diese Punkte zu wiederholen, zumal sie in einem Zusammenhang mit der soeben eingehend erl\u00e4uterten Motion 18.3710 stehen.
\nDen entscheidenden Punkt halte ich allerdings fest: Der Motion\u00e4r will eine Anpassung der Krankenpflege-Leistungsverordnung per 1. Januar 2019. Weil der St\u00e4nderat den Vorstoss unserer Kommission zur Vorberatung zugewiesen hat und weil wir das Anliegen im Einverst\u00e4ndnis mit dem Motion\u00e4r im Zusammenhang mit der Motion 18.3710 an drei Sitzungen eingehend gepr\u00fcft haben, ist dieses Datum verstrichen. Die Kommission m\u00fcsste demnach eine neue Motion mit ge\u00e4ndertem Datum beschliessen. Wir verzichteten auf dieses Vorgehen und beantragen Ihnen ohne Gegenstimme, die Motion aus diesen formalen Gr\u00fcnden abzulehnen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass wir mit der Motion 18.3710, \"Migel-Produkte. Inrechnungstellung durch Erbringer von Pflegeleistungen\", die wir Ihnen zur Annahme beantragen, eine Verbesserung der Situation erreichen und zum Ziele kommen.
\nZusammenfassend beantrage ich Ihnen namens unserer Kommission, die mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen entschieden hat, die Motion 18.3710 anzunehmen. Die Kommission hat sodann ohne Gegenstimme entschieden, die Motion 18.3425 abzulehnen. Der Motion\u00e4r, Kollege Bischof, hat sich im Rahmen der Beratungen bereiterkl\u00e4rt, seine Motion zur\u00fcckzuziehen, falls die Motion 18.3710 heute angenommen wird. Es liegt dem Motion\u00e4r viel daran, vorw\u00e4rtszumachen und somit das gemeinsame Ziel m\u00f6glichst bald zu erreichen. Das ist mit der Zustimmung zu unseren Antr\u00e4gen gew\u00e4hrleistet. [PAGE 572]
\nIch m\u00f6chte vorweg meinen Dank an Kollege Bischof richten, der diese Problematik mit seiner Motion treffend aufgegriffen hat. Ich danke aber auch der Kommission f\u00fcr die Vorberatung und den Vorstoss, den sie jetzt unterbreitet, respektive f\u00fcr die Bereitschaft, diese Motion zu unterst\u00fctzen. Ich spreche hier als Standesvertreter und gleichzeitig auch als Pr\u00e4sident des Gemeindeverbandes. Sowohl die Kantone wie die Gemeinden haben ein Interesse, dass das Problem gel\u00f6st respektive entsch\u00e4rft wird.
\nIn zahlreichen Kantonen und Gemeinden mussten aufgrund der fragw\u00fcrdigen Gerichtsurteile kurzfristig Beitr\u00e4ge von mehreren Millionen Franken bewilligt werden, um die sogenannten Migel-Kosten zu \u00fcbernehmen und Versorgungsl\u00fccken zu verhindern. Kantone, St\u00e4dte, Gemeinden und Leistungserbringer fordern deshalb in einer breiten Allianz Systemanpassungen, um die Schieflage in der Pflegefinanzierung zu korrigieren und die Krankenversicherer hier in die Pflicht zu nehmen.
\nEs kann nicht sein, dass die Politik die Kostenverlagerung hin zu den Kantonen und Gemeinden einfach als Fait accompli annimmt und die langfristige L\u00f6sung darin besteht, den steuerfinanzierten Anteil der Pflegekosten unbegrenzt auszubauen. Verschiebt man die Mehrkosten einfach auf Kantone und Gemeinden, dann schiebt man das Problem auf die lange Bank. Es braucht hier den politischen Willen, die Debatte \u00fcber ein zukunftsf\u00e4higes Gesundheitswesen und die Finanzierung der Pflege breiter zu f\u00fchren und beispielsweise auch die F\u00f6rderung der koordinierten und integrierten Versorgung gemeinsam voranzutreiben - eine wichtige Massnahme zur Kostend\u00e4mpfung im Gesundheitswesen.
\nBeide Motionen zeigen den Weg f\u00fcr die notwendigen Systemanpassungen auf. Nun ist eine zur\u00fcckgezogen worden.
\nIch komme zum Fazit: Die L\u00f6sung der Migel-Problematik bleibt weiterhin sehr dringlich, und die Annahme der Motion 18.3710 ist n\u00f6tiger als zuvor. Der Nationalrat hat diese bereits angenommen. Unterst\u00fctzen auch wir die Annahme der Motion, um die praxisferne Unterscheidung zwischen Selbstanwendung und Fremdanwendung von Pflegematerialien abzuschaffen und die stossenden Auswirkungen der Migel-Gerichtsurteile zu korrigieren.
\nEntscheidend ist dabei, dass die Verg\u00fctung des Pflegematerials durch die Krankenversicherer in s\u00e4mtlichen Anwendungsf\u00e4llen erfolgt und keine doppelte Pr\u00fcfung der Rechnung hervorgerufen wird. F\u00fcr die Rechnungskontrolle sind prim\u00e4r die Krankenversicherer zust\u00e4ndig und nicht etwa die Gemeinden. Wie sollen die Gemeinden sich hier noch einmischen? Sie m\u00fcssen aber Rechnungen bezahlen, die sie gar nicht nachvollziehen k\u00f6nnen. Zu Recht h\u00e4lt das der bundesr\u00e4tliche Bericht zu den Kostend\u00e4mpfungsmassnahmen ja auch in diesem Sinn so fest; auch daf\u00fcr besten Dank. [PAGE 573]
\nKantone und Gemeinden sind aufgrund der vorhandenen Strukturen und Ressourcen nicht in der Lage, diese Kontrolle wirksam durchzuf\u00fchren. Darum bitte ich Sie namens der Kantone, St\u00e4dte, Gemeinden und all dieser Organisationen, die das gemeinsame Dokument unterzeichnet haben, diese Motion anzunehmen.
\nSchon in meiner Zeit als Gesundheitsdirektor im Kanton Graub\u00fcnden war mir eine gut ausgebaute Spitex-Organisationsstruktur sehr wichtig. Ich gebe es offen zu, wir haben das aus Kostengr\u00fcnden gemacht, weil wir in Bezug auf die Qualit\u00e4t und die Kosteneffizienz \u00fcberzeugt sind, dass diese ambulanten Angebote einen wichtigen Beitrag leisten k\u00f6nnen, um Kosten bei station\u00e4ren Einrichtungen einsparen zu k\u00f6nnen beziehungsweise ihr Wachstum zu verlangsamen.
\nWie meine Vorredner darauf hingewiesen haben, haben wir jetzt seit eineinhalb Jahren ein Migel-Chaos - so h\u00f6rt man das aus dem ambulanten Sektor, wenn man mit Betroffenen spricht. Jeder Kanton, jede Gemeinde, jede Krankenversicherung und jeder Leistungserbringer hangelt sich irgendwie durch, und das mit immensem Aufwand. Alle Akteure finden also eine unbefriedigende Situation vor, und ich danke Herrn Bischof und der Kommission, dass sie eingesehen haben, dass diese Unwirtschaftlichkeit aufh\u00f6ren muss. Deshalb unterst\u00fctze ich diese Motion vorbehaltlos.
\nIch m\u00f6chte aber mit meinem Votum noch ein paar Eckpfeiler erw\u00e4hnen, denen unser Rat meines Erachtens zustimmt, wenn wir diese Motion annehmen. Kollege Germann hat gerade darauf hingewiesen: Letztlich wird ja entscheidend sein, wie das umgesetzt wird. Diese L\u00f6sung m\u00fcsste meines Erachtens eben auch wieder praxisnah und mit m\u00f6glichst geringem administrativem Aufwand zu bew\u00e4ltigen sein. Was heisst das? Ich glaube, es sind drei Punkte zu beachten.
\nDer erste Punkt ist: keine ausschliesslichen Pauschalen in der ambulanten Pflege. Denn es gibt Bereiche wie die Psychiatrie-Spitex, die weniger Material verwendet, und andere Bereiche wie die Wundpflege, die sehr material- und kostenintensiv, aber effizient in der Anwendung sind.
\nDen zweiten Punkt hat Kollege Germann meines Erachtens richtig ausgewiesen, das ist die Rechnungspr\u00fcfung. Aus Effizienzgr\u00fcnden kann es nicht sein, dass einerseits die Krankenversicherungen und andererseits auch noch die \u00f6ffentliche Hand diese Pr\u00fcfungen vornehmen. Meines Erachtens sollte man das den Krankenversicherern im Vertrauen \u00fcberlassen. Diese machen das heute schon, und ich meine, sie machen es auch gut und effizient. Sicher zu vermeiden ist, dass die Gemeinden und letztlich die Gemeindeschreiber solche Abrechnungen noch \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen. Das macht einfach keinen Sinn, wenn die Krankenversicherer sie schon \u00fcberpr\u00fcfen.
\nDer dritte Punkt ist - es wurde auch schon gesagt - die Frage, ob s\u00e4mtliches Pflegematerial bezahlt werden muss. Wir d\u00fcrfen eben nicht vergessen, dass in der professionellen Pflege auch Material zur Anwendung kommt, das nicht in der Migel aufgelistet ist, weil es nur durch einen Profi angewendet werden kann. Auch diese Kosten m\u00fcssten meines Erachtens \u00fcbernommen werden.
\nDas sind die Eckpfeiler, mit denen das Kostenwachstum im Gesundheitswesen ged\u00e4mpft wird - indem wir die Spitex st\u00e4rken. Die Spitex ist, das sage ich als Pr\u00e4sident eines Spitals und als jemand, der auch den station\u00e4ren Bereich sehr gut kennt, ein Instrument zur Kostend\u00e4mpfung im Gesundheitswesen. Eine besser ausgebaute Spitex erm\u00f6glicht es, dass die Leute fr\u00fcher nach Hause k\u00f6nnen usw. Wir kennen all diese positiven Effekte.
\nIch danke der Kommission f\u00fcr diesen Vorstoss und bitte alle Ratsmitglieder, diese Motion anzunehmen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass Herr Bundesrat Berset auch diese Argumente aufnehmen und umsetzen wird.
\nIch wollte dazu eigentlich nichts sagen. Herr Kuprecht, Sie haben in Ihrer Analyse Recht, aber das Ganze muss eine Logik haben. Sie k\u00f6nnen doch nicht sagen: Das sollen jetzt anstelle der Krankenkassen die Gemeinden tragen. Das hat in der Gesamtheit der Materie keine Logik. Das ist das Problem. Wenn die Krankenkassenpr\u00e4mien dadurch steigen und die Finanzierung durch die \u00f6ffentliche Hand sinkt, ist das in diesem Sinne halt logisch. Darum ist diese Motion wirklich wichtig. Es ist auch wichtig, dass die obligatorische Krankenpflegeversicherung ihre Beitr\u00e4ge gem\u00e4ss der Kostensteigerung erh\u00f6hen muss. Das kann nicht zulasten der \u00f6ffentlichen Hand gehen, weil es in diesem Sinne keine Einheit erg\u00e4be und keine Logik h\u00e4tte. Darum sind diese beiden Vorst\u00f6sse die richtigen und m\u00fcssten eigentlich unterst\u00fctzt werden, aber in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung wird der Bundesrat ja jetzt wahrscheinlich von selber t\u00e4tig werden. Von daher ist es richtig, dass Kollege Bischof die Motion 18.3425 zur\u00fcckgezogen hat. Sie haben in der Analyse Recht, aber die Logik gibt Ihnen nicht Recht.
\nIch habe dieser Motion der SGK des Nationalrates zugestimmt. Ich glaube, es ist jetzt die richtige Richtung. Zwei, drei Voten haben mich aber jetzt schon noch herausgefordert.
\nSchauen Sie, das ist ein typisches Beispiel, wie die Kosten umhergeschoben werden. Die Kassen sagen: Es ist nicht unser Bier, es ist keine KVG-Leistung, die Gemeinden m\u00fcssen es \u00fcbernehmen. Und sie bekommen noch Recht durch das Bundesverwaltungsgericht. Wir l\u00f6sen jetzt durch eine Motion eine Gesetzes\u00e4nderung aus, wonach die Kassen das wieder zu \u00fcbernehmen haben. Wir m\u00fcssen uns einfach bewusst sein: Jeder Franken, der im Gesundheitswesen entsteht, wird schlussendlich entweder \u00fcber die Pr\u00e4mienfinanzierung oder \u00fcber die Steuerfinanzierung getilgt. Es gibt keine dritte Finanzierungsm\u00f6glichkeit. Also, jeder Franken, den wir der Steuerfinanzierung wegnehmen und in die Pr\u00e4mienfinanzierung geben, wird unsere Pr\u00e4mien noch zus\u00e4tzlich belasten. Wir erwarten etwa 3 Prozent Kostensteigerung, eventuell - man wird es in B\u00e4lde sehen. Aber das ist einfach die Wahrheit. Alles, was wir versuchen, um irgendwo noch Kosten zu \u00fcbernehmen, geht entweder zulasten der Pr\u00e4mien oder zulasten der Steuerfinanzierung.
\nWir k\u00f6nnen noch so grossz\u00fcgig sein und alle Kosten \u00fcbernehmen - es werden noch andere Begehren kommen, da k\u00f6nnen Sie sicher sein, und diese werden die Pr\u00e4mien immer noch mehr erh\u00f6hen, erh\u00f6hen, erh\u00f6hen. Irgendwann, und das ist im Sorgenbarometer der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger schon heute ein wesentlicher Teil, der fast zuoberst steht, werden wir diese Pr\u00e4mienlast so nicht mehr tragen k\u00f6nnen. Darum m\u00f6chte ich auch an dieser Stelle einfach bitten: Seien wir in Zukunft vorsichtig, was wir alles noch der Pr\u00e4mienfinanzierung zumuten m\u00f6chten. Hinterfragen wir auch entsprechende Kosten, die auf den Tisch gelegt werden, darauf hin, ob ihre \u00dcbernahme wirklich notwendig ist. Wenn wir das nicht tun, werden wir innerhalb von drei, vier Jahren 10, 15, 20 Prozent h\u00f6here Pr\u00e4mien haben, die Leute werden sie nicht mehr finanzieren k\u00f6nnen, und der Kollaps ist da.
\nJ'aurais trois questions \u00e0 poser \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Berset: nous avons \u00e9voqu\u00e9 les deux d\u00e9cisions du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral et nous sommes au courant qu'un groupe de travail a \u00e9t\u00e9 mis sur pied. Ce que j'aurais souhait\u00e9 savoir, c'est si les solutions discut\u00e9es par le groupe de travail mettent vraiment fin \u00e0 la distinction op\u00e9r\u00e9e par le Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral sur les moyens figurant sur la liste, pour les moyens utilis\u00e9s par le personnel soignant et pour les moyens utilis\u00e9s par les patients ou leurs proches, parce que l\u00e0 il y a effectivement un probl\u00e8me de financement et de prise en charge qu'on a de la peine \u00e0 comprendre. Pouvez-vous nous esquisser en quelques mots les solutions \u00e9ventuellement pr\u00e9vues qui sont en discussion? Ma derni\u00e8re question: pouvez-vous nous assurer que les solutions retenues sur l'utilisation figurant sur la liste ne provoqueront pas plus de charge administrative que la situation qui existait avant la d\u00e9cision du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral?
\nCela pose un certain nombre de probl\u00e8mes, pour ne pas dire des probl\u00e8mes certains. Je remercie Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral de sa r\u00e9ponse.
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