Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 149 Stimmen
\nDagegen .... 2 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[PAGE 1628]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I-III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I-III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nDer Berichterstatter hat umfassend referiert, und ich schliesse mich dem an. Es geht ja auch nur um ein paar Milliarden Franken. (Heiterkeit)
\nBei diesem Gesch\u00e4ft haben Sie keine Fahne erhalten, sondern Sie m\u00fcssen sich mit der bundesr\u00e4tlichen Botschaft zufrieden geben. Wenn jeweils keine von der bundesr\u00e4tlichen Fassung abweichenden Antr\u00e4ge vorliegen, ist es ja der \u00fcbliche Weg, dass man die Botschaft ben\u00fctzt. Das ist sehr vern\u00fcnftig. Sie finden den Entwurf \u00fcbrigens in der Botschaft auf der Seite 5094.
\nDie Umwandlung der Post in ein eigenst\u00e4ndiges Unternehmen, die Entlassung eines staatlich kontrollierten Betriebes in den Markt mit schrittweise kontrollierter Markt\u00f6ffnung machen noch verschiedene Anpassungen im Postorganisationsgesetz notwendig. Es geht auch darum, marktf\u00e4hige Betriebsstrukturen zu schaffen und die Verselbstst\u00e4ndigung des Unternehmens Post zu vollziehen, die Post also endg\u00fcltig von den Fittichen des Staates zu befreien.
\nAnpassungs- und Regelungsbedarf besteht vor allem in den Bereichen Verantwortlichkeiten, Tresorerief\u00fchrung, Zahlungsbereitschaft, Geldanlagen, Personalvorsorgeverpflichtungen.
\nZum Stichwort Verantwortlichkeiten: Bei Verwaltungsrat und Gesch\u00e4ftsleitung des Unternehmens Post sollen bez\u00fcglich Verantwortlichkeiten die Bestimmungen des Aktienrechtes zur Anwendung kommen. Das ist an und f\u00fcr sich auch sehr logisch, es braucht dazu einfach noch die Anpassung im Postorganisationsgesetz.
\nZum Stichwort Tresorerie: Das eigenst\u00e4ndige Unternehmen Post soll, wenn auch in enger Zusammenarbeit mit der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung, k\u00fcnftig eine eigene Tresorerie f\u00fchren. Auch das erachtet man als absolut folgerichtige Massnahme im Rahmen des Verselbstst\u00e4ndigungsprozesses.
\nZum Stichwort Zahlungsbereitschaft: Eine selbstst\u00e4ndige Unternehmung muss selbstst\u00e4ndig f\u00fcr ihre st\u00e4ndige Zahlungsbereitschaft und die dazu notwendigen Massnahmen sorgen. Das ist ja Teil der Unternehmensverantwortung und erm\u00f6glicht eine marktgerechte und flexible Unternehmensf\u00fchrung. Auch hier ist die entsprechende Anpassung noch vorzunehmen.
\nZum Stichwort Personalvorsorgeverpflichtungen: Es geht hier darum, die Personalvorsorgeverpflichtungen des Unternehmens abzusichern und auch eine \u00dcbergangsl\u00f6sung im Interesse der Unternehmung beziehungsweise der Besch\u00e4ftigten zu treffen. So \u00fcbernimmt der Bund gem\u00e4ss dieser Regelung zugunsten der Post die bis Ende 2001 aufgelaufene Deckungsl\u00fccke der beruflichen Vorsorge f\u00fcr besondere Dienstverh\u00e4ltnisse der Post. Sie haben heute schon in einem Votum geh\u00f6rt, dass es sich um einen Betrag in der Gr\u00f6ssenordnung von 3 Milliarden Franken handelt. Die Post wird dann neue Rechnungslegungsstandards anwenden m\u00fcssen, und der Bund wird erm\u00e4chtigt, die dadurch m\u00f6glichen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungen mittels eines entsprechenden Dotationskapitalzuschusses rekapitalisieren zu helfen. Den entsprechend notwendigen Anpassungen im Postorganisations- und auch im Finanzhaushaltgesetz stimmte die Kommission diskussionslos zu.
\nIch beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den unterbreiteten \u00c4nderungen, die in den beiden erw\u00e4hnten Bundesgesetzen n\u00f6tig geworden sind, zuzustimmen.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Organisation der Postunternehmung des Bundes
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'organisation de l'entreprise f\u00e9d\u00e9rale de la Poste
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 98 Stimmen
\nDagegen .... 65 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): M. Grobet demande donc de biffer l'article 3.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 51 Stimmen
\n[VS]
\nDas, was Herr Grobet soeben gesagt hat, darf nicht unwidersprochen bleiben. Er hat diesem Parlament vorgeworfen, es verhalte sich undemokratisch - dabei sind die Kompetenzen im Gesetz so geregelt. Herr Grobet, was noch schlimmer ist, Sie haben dasselbe zu Ihrem eigenen Bundesrat gesagt; er schl\u00e4gt uns dies n\u00e4mlich vor. Er hat Ihnen doch vorhin die Antwort gegeben. Ich kann es nicht akzeptieren, dass wir, die Mehrheit in diesem Rat, als undemokratisch betitelt werden, wenn wir uns an die Gesetze halten.
\nJ'en d\u00e9duis que la d\u00e9claration personnelle de M. Grobet se [PAGE 1627] transforme en motion d'ordre qui consiste \u00e0 demander de biffer l'article 3.
\nAvant d'ouvrir un large d\u00e9bat, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'en rejetant la proposition Hofmann Urs, de fait, vous avez adopt\u00e9 l'article 3.
\nJ'aimerais soumettre la proposition Grobet \u00e0 un simple vote, sans discussion, simplement pour que les choses soient claires.
\nJe demande que le Conseil vote sur l'article 3 qui stipule que \"le pr\u00e9sent arr\u00eat\u00e9 n'est pas sujet au r\u00e9f\u00e9rendum\". J'appuie les d\u00e9clarations qui ont \u00e9t\u00e9 faites tout \u00e0 l'heure pour d\u00e9noncer la mani\u00e8re antid\u00e9mocratique avec laquelle cette affaire est men\u00e9e. M. Leuenberger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, n'a pas r\u00e9pondu \u00e0 M. Maillard. Et puisque vous voulez tout faire sans que le peuple puisse se prononcer, je pense que la moindre des choses, c'est de lui laisser la parole et de biffer l'article 3.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Hofmann Urs .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 102 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nGem\u00e4ss Postgesetz ist es der Bundesrat, der \u00fcber die Herabsetzung der Monopolgrenze entscheidet. Er muss dabei die Entwicklung in der EU ber\u00fccksichtigen, und er muss die Finanzierung der Grundversorgung sicherstellen. Beides haben wir in diesem Entwurf, den Sie jetzt beraten, getan. Die Konzeption des heutigen Gesetzes war getragen von der \u00dcberzeugung, dass die Schweiz den internationalen Entwicklungen folgen k\u00f6nnen soll.
\nGem\u00e4ss dem Antrag soll nun diese Kompetenz zur Markt\u00f6ffnung wieder dem Parlament zugewiesen werden. Das ist eine grundlegende Abkehr von der urspr\u00fcnglichen, von Ihnen beschlossenen, flexibleren Version. Es ist richtig, dass diese Fragen - vielleicht weniger die Frage \"Entwicklung in der EU\" als die Frage \"Finanzierung der Grundversorgung sicherstellen\" - einem gewissen Ermessen unterliegen; das ist immer so, wenn die Exekutive entscheiden muss. Weil dieses Ermessen durch verschiedene Vorst\u00f6sse hier im Parlament dermassen umstritten war, sind wir diesen Weg gegangen und haben Ihnen das alles unterbreitet. Sie haben effektiv die M\u00f6glichkeit, sich dazu zu \u00e4ussern.
\nSie haben sich jetzt auch ge\u00e4ussert. Dass das Parlament mehrheitlich der Konzeption des Bundesrates gefolgt ist, das m\u00fcssen diejenigen, die jetzt mit ihren Minderheitsantr\u00e4gen hier nicht durchgekommen sind, bitte zur Kenntnis nehmen. Bei der Gutheissung des Antrages Hofmann Urs w\u00fcrde sich der ganze rechtliche Prozess verz\u00f6gern, ohne dass wir die Gew\u00e4hr h\u00e4tten, dass sich die Realit\u00e4t an unsere Vorstellungen h\u00e4lt.
\nW\u00fcrde dem Antrag zugestimmt, so w\u00e4re der ganze Bundesbeschluss, den wir hier - \u00fcbrigens auch mit Ihrem Einverst\u00e4ndnis - gemacht haben, nicht mehr zum Wohle des Service public. Ich habe ja dieses ganze Prozedere vorher schon in Ihren Kommissionen angek\u00fcndigt; Sie haben das verlangt und gew\u00fcnscht. Ich habe es Ihnen auch schon in Sessionen angek\u00fcndigt, und Sie waren mit diesem Vorgehen einverstanden. Es fragt sich, ob der Gesetzgebungsprozess, der jetzt ins Leben gerufen w\u00fcrde, wenn man diesem Antrag zustimmen w\u00fcrde, zum Wohle des Service public w\u00e4re. Es w\u00e4re n\u00e4mlich so, dass wir diese Entscheide vor uns herschieben w\u00fcrden und die \u00d6ffnung vielleicht eine Weile lang nicht vornehmen, aber dann sp\u00e4ter viel schneller und in viel gr\u00f6sserem Ausmass unvorbereitet durchf\u00fchren w\u00fcrden.
\nJ'aimerais r\u00e9pondre \u00e0 Mme Simoneschi quand elle dit que nous ne faisons pas confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Et bien, il y a quelques raisons \u00e0 cela.
\nTout \u00e0 l'heure, nous avons par exemple parl\u00e9 du respect des conditions de travail \u00e9quitables pour qu'une v\u00e9ritable concurrence puisse se d\u00e9velopper. Swisscom et les syndicats qui d\u00e9fendent le personnel de Swisscom attendent depuis six ans que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fasse usage de la disposition l\u00e9gale qui lui permettrait d'imposer aux concurrents de Swisscom le respect des conditions de travail en vigueur chez Swisscom. Depuis six ans, on ne voit rien venir! Pourtant, ce Parlement a voulu que la convention collective de travail de Swisscom soit \u00e9galement une r\u00e9f\u00e9rence pour les conditions de travail chez les concurrents de Swisscom. Eh bien, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'assied sur cette disposition l\u00e9gale que le Parlement a voulue, et il n'entre pas en mati\u00e8re sur les demandes du Syndicat de la communication.
\nAlors, Madame Simoneschi, nous pouvons faire confiance jusqu'\u00e0 un certain degr\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais nous estimons, et c'est \u00e7a qui est nouveau depuis 1997, que ces sujets ont une port\u00e9e extr\u00eamement importante. Dans vos r\u00e9gions, dans vos cantons, vous allez \u00eatre constamment assaillis de remarques, de r\u00e9actions et d'oppositions \u00e0 ce qui va se passer suite \u00e0 ce que nous sommes en train de d\u00e9cider discr\u00e8tement dans cette salle ce matin. Dans les mois et les ann\u00e9es qui viendront, les interpellations pleuvront! Je me r\u00e9jouis de voir, comme \u00e0 Lugano, des gens de tous les bords politiques venir pleurer sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui ne ma\u00eetrise pas le dossier, qui ne respecte pas les bonnes intentions du Parlement, etc. En politique, la loyaut\u00e9 et la bonne foi sont toujours payantes. J'ai l'impression que ce matin c'est un concert de mauvaise foi qui se joue.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a la l\u00e9gitimit\u00e9 pour d\u00e9cider seul d'ouvrir ce march\u00e9 et la comp\u00e9tence de le faire. Mais, comme il n'ose pas trop, il donne au Parlement l'occasion de faire quelques d\u00e9clarations de bonnes intentions. Cela assoira sa cr\u00e9dibilit\u00e9 dans ce secteur des lib\u00e9ralisations, qui \u00e9tait un tout petit peu entam\u00e9e. Et puis dans ce Parlement, on fait comme si on voulait jouer le jeu consistant \u00e0 soutenir le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans sa volont\u00e9 de poursuivre le processus de lib\u00e9ralisation.
\nMais il y a un partenaire de notre d\u00e9mocratie que nous tenons \u00e0 l'\u00e9cart dans le processus, dans le concert de mauvaise foi qui est en train de se passer, un partenaire de notre d\u00e9mocratie que vous tenez volontairement \u00e0 l'\u00e9cart si vous n'adoptez pas la proposition Hofmann Urs, c'est le souverain de ce pays, c'est le peuple suisse. Le peuple suisse est un partenaire essentiel de la d\u00e9mocratie de ce pays. Il ne s'agit pas d'une question secondaire. Si la loi sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 \u00e9tait une question importante, l'avenir de la Poste de ce pays est \u00e9galement une question importante. En bonne foi, en conscience, venez nous dire ici que l'avenir de la Poste n'est pas important, et comme \u00e7a vous serez coh\u00e9rents. Venez nous dire que c'est un sujet secondaire qui peut \u00eatre trait\u00e9 en une matin\u00e9e au Conseil national, sans d\u00e9bat populaire, ou alors soutenez la proposition Hofmann Urs. Celles et ceux qui rejettent la proposition Hofmann Urs sont celles et ceux qui ont peur du d\u00e9bat populaire, qui ont peur de prendre r\u00e9ellement leurs responsabilit\u00e9s et d'exercer leur pouvoir de l\u00e9gif\u00e9rer sur un secteur cl\u00e9 du service public de ce pays.
\nJe vous remercie de soutenir la proposition Hofmann Urs.
\nC'est seulement une r\u00e9ponse \u00e0 M. Hofmann Urs, parce que je ne voulais pas intervenir.
\nJe me r\u00e9f\u00e8re \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dit au principe No 7, \u00e0 la page 4744 de son rapport. Je pense que c'est important, et c'est l\u00e0 la diff\u00e9rence, d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, entre la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9: la majorit\u00e9 fait confiance \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9crit et qui dit au principe No 7 que [PAGE 1626] \"pour financer le service universel, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral percevra, d\u00e8s que les conditions l\u00e9gales seront remplies\" - c'est-\u00e0-dire l'ouverture - \"des redevances sur le chiffre d'affaires des fournisseurs priv\u00e9s de services non r\u00e9serv\u00e9s soumis \u00e0 concessions\". C'est de l'argent qui entre dans les caisses pour financer le service universel. Il dit encore que \"s'il s'av\u00e8re que les co\u00fbts du service universel .... ne peuvent pas \u00eatre couverts par les instruments\" - donc les recettes par les services r\u00e9serv\u00e9s et non r\u00e9serv\u00e9s et les redevances - \"le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9sentera au Parlement un projet visant \u00e0 indemniser les prestations de service public\". Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande la m\u00eame chose que ce que la majorit\u00e9 demande par le truchement du projet issu de l'initiative 02.408 qu'on traitera apr\u00e8s. Et dans cette majorit\u00e9, il y a aussi votre groupe, Monsieur Hofmann, alors vous devez d\u00e9cider: ou par ici, ou par l\u00e0.
\nDer Antrag Hofmann Urs lag unserer Kommission tats\u00e4chlich nicht vor. Ich kann also nicht die Kommissionsmeinung vertreten, sondern ich vertrete eher eine pers\u00f6nliche Meinung, die sich etwa aus den Gespr\u00e4chen, die sich seit gestern ergeben haben, ableitet.
\nHerr Hofmann hat richtig gesagt, dass in Artikel 3 Absatz 3 die Kompetenz zu diesen \u00d6ffnungsschritten dem Bundesrat gegeben worden ist; das ist gesetzlich festgelegt. Wenn wir hier jetzt eine \u00c4nderung machen wollen, ist das eine ganz grunds\u00e4tzliche \u00c4nderung in der Kompetenzfrage. Es f\u00fchrt also zu einer grunds\u00e4tzlichen Kompetenzverschiebung zwischen Parlament und Bundesrat. Das kann man nat\u00fcrlich machen. Aber wir sind der Meinung, dass das hier nicht n\u00f6tig ist, und zwar aus folgender \u00dcberlegung heraus: Der Bundesrat hat bis jetzt bewiesen, dass er uns angesichts heikler Bereiche - das hier ist ein heikler Bereich, das haben wir heute ja geh\u00f6rt - diese weiteren Schritte in entsprechenden Vorlagen immer pr\u00e4sentieren werde, und wir haben die M\u00f6glichkeit, \u00e4hnlich wie hier bei diesem Bundesbeschluss, dazu Stellung zu nehmen und uns zu \u00e4ussern. Damit ist der Sache Gen\u00fcge getan.
\nEs gibt noch einen zweiten Grund: Wenn Sie in dieser Wettbewerbssituation, in der wir auch aus europ\u00e4ischer Sicht stehen, noch zus\u00e4tzlich eine Barriere einbauen, w\u00fcrde es sehr, sehr lange dauern, bis ein solcher Schritt vollzogen ist. Wenn ein Referendum ergriffen werden k\u00f6nnte, w\u00fcrde der ganze Entscheidungsprozess ein Jahr oder vielleicht noch l\u00e4nger hinausgeschoben; gerade in dieser Zeit kann ein solcher Schritt, der unbedingt n\u00f6tig ist, verhindert und blockiert werden. Deshalb glauben wir, dass die gegenw\u00e4rtige Regelung ausreicht - der Bundesrat gibt uns ja die Garantie daf\u00fcr, dass er uns solche Schritte in Vorlagen weiterhin pr\u00e4sentieren wird - und dass dieser Antrag, wie bereits gesagt worden ist, nicht n\u00f6tig ist.
\nIch bitte Sie, den Antrag Hofmann Urs, so gut er auch gemeint ist, abzulehnen.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.
\nWie lautet die heutige Regelung, und was will Kollege Hofmann mit diesem Antrag? Gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes kann der Bundesrat weitere Dienstleistungen von den reservierten Diensten ausnehmen oder Gewichtslimiten herabsetzen, wenn - jetzt kommt das Wichtigste - \"die Finanzierung eines ausreichenden Universaldienstes sichergestellt bleibt\". Kollege Hofmann will das ebenfalls erreichen, aber mit einer \u00c4nderung des Postgesetzes.
\nIst das nur ein Detail, oder worum geht es hier? Die heutige Diskussion hat gezeigt, dass die heutige Regelung gut und richtig ist, dass das ausdiskutiert werden kann. Das haben wir mit dem Beschlussentwurf des Bundesrates und mit den verschiedenen Varianten heute erlebt.
\nWenn Sie dem Antrag Hofmann Urs zustimmen, besteht die M\u00f6glichkeit, das Referendum gegen diesen Beschluss zu ergreifen; das hat Herr Hofmann ja auch erkl\u00e4rt. Wollen Sie das, oder wollen Sie das nicht? Die FDP-Fraktion will das nicht.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.
\nDieser sp\u00e4t eingereichte Antrag konnte weder in der Kommission noch in der Fraktion besprochen werden. Er ist nach meinem Daf\u00fcrhalten nicht sinnvoll und auch \u00fcberfl\u00fcssig. Die \u00dcberwachung der Post ist in der Kompetenz des Bundesrates und in guten H\u00e4nden. Bei der Beratung des vorliegenden Gesch\u00e4ftes hat er das Parlament beigezogen, ohne dass er das eigentlich h\u00e4tte tun m\u00fcssen. Damit hat er bewiesen, dass wir in dieser Beziehung eigentlich keine Angst haben m\u00fcssen. Der Antrag w\u00fcrde einzig dann vielleicht Sinn machen, wenn der Bundesrat anders gehandelt h\u00e4tte. Ich denke, mit diesem Vorgehen hat der Bundesrat gezeigt, dass der Antrag nicht n\u00f6tig ist.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.
\nIch habe zur Kenntnis genommen, wie die Mehrheit des Nationalrates den Postmarkt \u00f6ffnen will und dass der Bundesrat trotz der ihm formal zugewiesenen Kompetenz, \u00fcber diese Frage zu entscheiden, zuerst die [PAGE 1625] Meinung des Parlamentes einholen wollte. Ungeachtet der Frage, ob jetzt der Bundesrat alleine entscheidet oder ob er die R\u00fcckendeckung des Parlamentes hat, ist eine \u00d6ffnung des Postmarktes ohne \u00c4nderung des Postgesetzes nur unter den Voraussetzungen von Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zul\u00e4ssig. Ich bin nach wie vor \u00fcberzeugt, dass ein eigenm\u00e4chtiges Vorgehen des Bundesrates aus rechtlichen Gr\u00fcnden nicht haltbar und aus politischen Gr\u00fcnden nicht opportun ist.
\nZum Rechtlichen: In Artikel 3 Absatz 1 des Postgesetzes ist klar festgehalten, dass f\u00fcr die Monopolgrenze eine Gewichtslimite von 2 Kilogramm gilt. In Absatz 3 hat der Bundesrat - unter der einschr\u00e4nkenden Bedingung, dass die Finanzierung der Grundversorgung sichergestellt bleibt - die M\u00f6glichkeit, vom gesetzlichen Grundsatz der 2-Kilo-Grenze abzuweichen. Wir haben heute in der Debatte einl\u00e4sslich dar\u00fcber gesprochen, wie es mit der Finanzierung des Universaldienstes in Zukunft aussehen wird. Wir haben in der Botschaft, die uns der Bundesrat auf vielen Seiten pr\u00e4sentiert hat, gesehen, dass von einer finanziellen Sicherstellung der Grundversorgung auf Dauer nicht die Rede sein kann. Die Szenarien, wie man sich dann verhalten w\u00fcrde, wenn nach einer Senkung der Monopolgrenze das Geld fehlt, werden einl\u00e4sslich dargestellt. Auch die Berichterstatterin, Frau Simoneschi, hat dargelegt, dass der Bundesrat - wenn es dann nicht reiche, nachdem die Monopolgrenze gesenkt worden sei - dem Parlament eben eine Vorlage unterbreiten m\u00fcsse, wonach der Steuerzahler einspringen m\u00fcsste.
\nDas ist aber gerade nicht das Meccano, das im Postgesetz vorgesehen ist. Das Postgesetz, das seinerzeit dem Referendum unterlag, sieht vor, dass eine klare Monopolgrenze besteht und nur ausnahmsweise, wenn hinsichtlich der Finanzierung der Grundversorgung keinerlei Probleme bestehen, von dieser Monopolgrenze abgewichen werden kann. Wenn wir jetzt ohne \u00c4nderung des Postgesetzes, einfach aufgrund eines mehr oder weniger verbindlichen Parlamentsbeschlusses, die Monopolgrenze durch den Bundesrat senken lassen, dann schmuggeln wir diesen wichtigen Entscheid f\u00fcr die Zukunft des Service public im Postbereich am Volk vorbei. Das Volk will - das hat auch die Abstimmung vom 22. September 2002 zum Elektrizit\u00e4tsmarktgesetz gezeigt - selbst entscheiden, wie in der Schweiz die Liberalisierungsschritte vorangehen. Das Volk hat, als es auf ein Referendum gegen das Postgesetz verzichtet hat, mit Sicherheit keinen Freipass f\u00fcr eine Senkung der Monopolgrenze gegeben, auch wenn damit zu rechnen ist, dass ihm nachher die Rechnung in Form von Steuererh\u00f6hungen pr\u00e4sentiert wird.
\nDeshalb stelle ich den Antrag, dass die Beschl\u00fcsse, die der Bundesrat zu f\u00e4llen hat, durch eine Gesetzes\u00e4nderung vorzunehmen sind: Artikel 3 des Postgesetzes ist so abzu\u00e4ndern, dass das, was hinsichtlich der Monopolgrenze k\u00fcnftig gelten soll, im Gesetz selbst geregelt wird. Damit hat auch das Volk, wenn es dies w\u00fcnscht, ein Mitspracherecht. Die grunds\u00e4tzlichen und grundlegenden Bestimmungen f\u00fcr die k\u00fcnftige T\u00e4tigkeit der Post d\u00fcrfen nicht auf Verordnungsebene am Volk vorbeigeschmuggelt werden!
\nWenn Sie so \u00fcberzeugt sind, dass das, was Sie beschlossen haben, das Richtige f\u00fcr die Postversorgung in diesem Land ist, dann stimmen Sie diesem Antrag zu. Dann kann eine \u00f6ffentliche Debatte unter Einbezug des Volkes vonstatten gehen. Dann regelt nicht einfach ein Bundesratsbeschluss etwas Grundlegendes, das viel wichtiger ist als alles andere, was im Postgesetz steht.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2quater
\nAntrag Hofmann Urs
\nEs wird festgehalten, dass eine Herabsetzung der Gewichtslimite f\u00fcr die reservierten Dienste gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 1 des Postgesetzes vom 30. April 1997 einer \u00c4nderung des Postgesetzes bedarf.
\n[VS]
\nArt. 2quater
\nProposition Hofmann Urs
\nIl est pr\u00e9cis\u00e9 qu'une r\u00e9duction de la limite de poids pour les services r\u00e9serv\u00e9s au sens de l'article 3 alin\u00e9a 1er de la loi du 30 avril 1997 sur la poste n\u00e9cessite une modification de la loi sur la poste.
\nDer Antrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg will zwei Dinge: einerseits diesen Bericht, der andererseits dazu f\u00fchren soll, dass dann doch wieder eine Postbank geschaffen wird. Wir wollten ja eine solche Postbank schaffen; das Projekt wurde aber in der Vernehmlassung komplett zerrissen. Es hat politisch keine Chance, die Postbank jetzt zu bringen.
\nWenn das Parlament diesem Minderheitsantrag zustimmt, w\u00e4re das f\u00fcr uns ein Signal, doch wieder Hoffnung zu sch\u00f6pfen, dass dereinst eine Postbank wie \"Phoenix aus der gelben Asche\" entstehen wird. Daher harre ich des Auftrages, den Sie uns geben wollen.
\nLa majorit\u00e9 de la commission soutient le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et rejette donc pour le moment l'id\u00e9e de cr\u00e9er une banque postale. Le r\u00e9sultat de la consultation a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair.
\nLa commission a pris connaissance de la collaboration de la Poste avec l'UBS. Elle veut savoir quels sont les r\u00e9sultats de cette coop\u00e9ration, mais je pense qu'il faut laisser du temps pour qu'elle puisse s'organiser. Demander un rapport pour 2004, c'est vraiment trop t\u00f4t. D'ailleurs, la majorit\u00e9 de la commission rappelle que chaque ann\u00e9e nous prenons connaissance du rapport de gestion de la Poste et du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral la concernant et qu'on a toujours la possibilit\u00e9 d'adresser au Conseil f\u00e9d\u00e9ral des interventions pour en savoir plus.
\nDonc, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, qui s'est prononc\u00e9e par 12 voix contre 8, je vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nDie FDP-Fraktion lehnt die Bildung einer Postbank ab und ist auch nicht bereit, jetzt schon wieder in diese Diskussion einzutreten, wie uns das die Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg beantragt. Ich meine sogar, das sei ein St\u00fcck weit Zw\u00e4ngerei. Wir haben die Vernehmlassung durchgef\u00fchrt; sie war absolut negativ. Wenn man schon im Jahr 2004 die Diskussion wieder f\u00fchren will, dann ist das etwas fr\u00fch.
\nDie Schweiz hat ein gut ausgebautes Bankennetz. Es besteht zurzeit keine Notwendigkeit, noch zus\u00e4tzliche Konkurrenz zu schaffen. Erst recht lehnen wir selbstverst\u00e4ndlich eine staatlich gest\u00fctzte Konkurrenz ab, welche sich den privaten Anbietern entgegenstellt. Wir haben nichts dagegen einzuwenden, dass die Post heute mit einzelnen Privatbanken kooperiert. Wir meinen, dass die Post damit in die Lage versetzt wird, ihre Dienstleistungen auch optimal auszudehnen und anzubieten und ihre Palette zu erweitern. Sie kann das tun, ohne dass sie das Risiko erh\u00f6hen muss. Herr Fehr, dar\u00fcber bin ich sehr froh.
\nSie sind entt\u00e4uscht, dass nicht mehr Risiken drinliegen, als ob man nicht bei den Banken jetzt endlich gelernt h\u00e4tte, dass auch hier Risiken vorhanden sind. Es sind ja nicht alle Banken in der guten und gl\u00fccklichen Lage, dass sie automatisch florieren. Zus\u00e4tzliche Risiken eingehen w\u00fcrde aber auch heissen, dass der Staat zus\u00e4tzliche Mittel einbringen w\u00fcrde, um diese Risiken abzudecken und auch die n\u00f6tigen Deckungen zu erzielen. Ich muss nicht sagen, wie die Bundeskasse heute dasteht. Dass wir in der bestehenden Situation trotz der Schuldenbremse heute noch gleichzeitig eine Bank aufbauen, macht wohl wirklich keinen Sinn.
\nSoll die Diskussion im Jahre 2004 schon wieder gef\u00fchrt werden? Wir meinen: nein.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg abzulehnen.
\nDen Artikel 2ter lehnt die SVP-Fraktion ab; sie stimmt der Mehrheit zu. Die Idee einer Postbank ist nach dem negativen Vernehmlassungsergebnis vom Tisch. Das wird sich bis 2004 nicht \u00e4ndern. Deshalb ist es wenig sinnvoll, hier auf Stufe Bundesbeschluss bereits f\u00fcr 2004 einen Bericht zu fordern. Wenn sich eine \u00c4nderung aufdr\u00e4ngt, kann die Post zu gegebener Zeit immer noch mit einem entsprechenden Antrag kommen. Aber dazu braucht es diesen Artikel nicht.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und auf den vorgeschlagenen Artikel 2ter zu verzichten.
\nIch bitte Sie, dem Minderheitsantrag Fehr Hans-J\u00fcrg zu folgen. Alle sprechen von neuen Gesch\u00e4ftsfeldern, die der Post er\u00f6ffnet werden sollen, aber wenn sich f\u00fcr die Post tats\u00e4chlich ein lukratives Gesch\u00e4ft abzeichnet, zeigt der Bundesrat als Eigner keine Strategie auf, wie dieses weiterverfolgt werden k\u00f6nnte. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass die Postbank im Vernehmlassungspaket des Bundesrates zur Swisscom und zur Post noch als Projekt enthalten war. Nach der Vernehmlassung hat der Bundesrat das sang- und klanglos in der Versenkung verschwinden lassen.
\nHeute zeigt sich eines: Postfinance ist der ertragreichste Zweig der Post. Dieser Zweig muss weiterausgebaut werden k\u00f6nnen. Postfinance ist auch die Finanzinstitution, die das Vertrauen der Kundinnen und Kunden geniesst - im Zeichen der Krise auf den Kapitalm\u00e4rkten und der grossen Verunsicherung in Bezug auf die grossen Finanzinstitute jetzt immer mehr. Die L\u00f6sung mit der UBS, die die Post gleichsam zur Agentur einer Grossbank degradiert, kann ja keine L\u00f6sung auf Dauer sein.
\nVon daher ist es klar: Wenn Sie die Post tats\u00e4chlich st\u00e4rken wollen, wenn Sie ihr eine gute Position im Markt verschaffen wollen, muss auch die Schaffung der Postbank nochmals ganz eingehend gepr\u00fcft werden.
\nIn diesem Sinne: Sagen Sie Ja zur Post, und sagen Sie Ja zum Minderheitsantrag Fehr Hans-J\u00fcrg.
\nIch beantrage Ihnen hier, dass wir dem Bundesrat mit diesem Bundesbeschluss einen zus\u00e4tzlichen Auftrag geben: dass er uns n\u00e4mlich im Jahr 2004 \u00fcber die Erfahrungen, die die Post nun in ihrer Zusammenarbeit mit der UBS im Bereich der Finanzdienstleistungen sammelt, Bericht erstatten soll und dass er diese Erfahrungen auch im Hinblick auf den urspr\u00fcnglich geplanten Aufbau einer richtigen Postbank bewerten soll.
\nWir von der SP-Fraktion standen immer hinter der Strategie des Aufbaus neuer Gesch\u00e4ftsfelder der Post. Wir unterst\u00fctzten das, und es war uns immer auch klar, dass der Bereich Postfinance das gr\u00f6sste Ertragspotenzial enth\u00e4lt und daher eben zielgerichtet entwickelt werden sollte. Die SP war aus diesem Grund immer f\u00fcr eine Postbank, und wir bedauerten es sehr, dass dieses Projekt, diese Idee dann als Folge einer Vernehmlassung auf Eis gelegt wurde. F\u00fcr uns bleibt die Postbank aber eine Option, die wir weiterhin ernsthaft verfolgen m\u00f6chten.
\nDie Post ist ja nun, wie Sie wahrscheinlich wissen, im Bereich der Kreditgew\u00e4hrung eine Kooperation mit der UBS eingegangen. Aus unserer Sicht ist das, verglichen mit der urspr\u00fcnglichen Idee einer Postbank, eine \u00e4usserst k\u00fcmmerliche Ersatzl\u00f6sung. Welche Rollenteilung ist bei dieser Kooperation vorgesehen? Die Post bietet diese Kredite in ihren Verkaufsstellen, in ihren Filialen an. Die UBS aber tr\u00e4gt das Risiko, die UBS \u00fcbernimmt die Refinanzierung, die UBS \u00fcbernimmt damit die Bonit\u00e4tspr\u00fcfung, und das wiederum heisst, dass die UBS dar\u00fcber entscheidet, ob ein Kredit gew\u00e4hrt wird oder nicht, obwohl es eigentlich ein Postkredit ist.
\nDas bedeutet, dass sich die Rolle der Post auf die einer Kreditvermittlerin reduziert. Und als Folge dieser bescheidenen Rolle bekommt sie nur eine Provision und nicht den ganzen Ertrag, der in diesem Gesch\u00e4ft steckt.
\nNach Aussage des Chefs Postfinance ist damit zu rechnen, dass die Post j\u00e4hrlich etwa 10 Millionen Franken Gewinn aus dieser Kooperation ziehen wird; vielleicht werden es auch 20 Millionen sein. Und wenn man mit einbezieht, dass es einer der Zwecke ist, der damit verfolgt werden soll, die Abwanderung der Kundschaft zu verhindern, kann man sagen: Unter dem Strich wird vielleicht auch einmal eine Verbesserung des Jahresergebnisses um 30 Millionen Franken herausschauen. Aber was sind das f\u00fcr Dimensionen, gemessen an den urspr\u00fcnglich von einer Postbank erwarteten Ertr\u00e4gen, die auf 250 Millionen veranschlagt waren, und gemessen an dem, was die Post an zus\u00e4tzlichen Ertr\u00e4gen tats\u00e4chlich brauchen w\u00fcrde? Es handelt sich doch um einen \u00e4usserst bescheidenen Betrag, der sich aus dieser Kooperation ergibt.
\nDas f\u00fchrt uns zur Schlussfolgerung, dass dieser Deal Post/UBS prim\u00e4r ein guter Deal f\u00fcr die Grossbank ist, weil sie Zugang zum Filialnetz der Post erh\u00e4lt. Sie kann also wieder in der Fl\u00e4che operieren, aus der sie sich in den Neunzigerjahren selber zur\u00fcckgezogen hat. Und sie kann ihr l\u00e4diertes Image, insbesondere bei den KMU, wieder aufpolieren, indem sie vom immer noch guten Image der Post profitiert.
\nDie Rolle der Post aber ist eigentlich nur noch die einer Gehilfin, einer Assistentin der Grossbank. Wir h\u00e4tten die Post lieber in einer anderen Rolle gesehen - als ein Unternehmen, das sich eine eigene Marktstellung aufbaut. Das w\u00e4re wichtig in unserem Land. Es w\u00e4re insbesondere wichtig gegen\u00fcber den Klein- und Mittelbetrieben, die Ende der Achtziger-, Anfang der Neunzigerjahre \u00e4usserst negative Erfahrungen gemacht haben, als die Grossbanken den Kredithahn zudrehten und Hunderte, ja Tausende von kleinen und mittleren Firmen in extreme Schwierigkeiten brachten. Wenn [PAGE 1624] nun die gleiche Bank einfach in einem etwas anderen, n\u00e4mlich gelben Gewand wieder auftritt und die genau gleichen Bedingungen anbietet, wie sie sie als UBS anbietet, sehen wir in ihr nicht den notwendigen neuen Wettbewerber. Wir sehen in der UBS also alles andere als die ideale Partnerin der Post und insgesamt wenig Nutzen f\u00fcr die Post.
\nEine Postbank bleibt n\u00f6tig. Wenigstens in diesem Punkt gehen wir mit der Konzernleitung einig. Ich m\u00f6chte die Damen und Herren, die heute, als es um die Markt\u00f6ffnung ging, st\u00e4ndig die Haltung der Konzernleitung einnahmen und sagten, wie sehr sie sich in \u00dcbereinstimmung mit ihr bef\u00e4nden, bitten, nun auch hier die Haltung der Post selber einzunehmen und zu \u00fcbernehmen. Die Postkonzernleitung ist ganz entschieden auch der Meinung, dass sie sp\u00e4ter die Idee einer Postbank noch einmal aufnehmen sollte. Sie m\u00f6chte sich gerne um eine Banklizenz bewerben, weil sie selber eben auch sieht, dass diese Kooperation eine Ersatzl\u00f6sung ist, mit der sie die gew\u00fcnschten Ziele nicht erreichen kann.
\nIch m\u00f6chte Sie daher bitten, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen und in den Bundesbeschluss aufzunehmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2ter
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Leutenegger Oberholzer, Pedrina)
\nIm Jahr 2004 unterbreitet der Bundesrat dem Parlament einen Bericht \u00fcber die Erfahrungen der Zusammenarbeit der Post mit einer privaten Bank im Bereich der Finanzdienstleistungen und evaluiert sie im Hinblick auf die Schaffung einer Postbank.
\n[VS]
\nArt. 2ter
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Leutenegger Oberholzer, Pedrina)
\nEn 2004, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumettra au Parlement un rapport sur le bilan de la collaboration entre la Poste et une banque priv\u00e9e dans le domaine des services financiers, et proc\u00e8dera \u00e0 son \u00e9valuation en vue de la cr\u00e9ation d'une banque postale.
\nDer Antrag deckt sich, wie ich schon in der Eintretensdebatte gesagt habe, mit den Pl\u00e4nen des Bundesrates. Wir haben ja im Bericht festgehalten, dass wir daf\u00fcr sorgen wollen, dass arbeitsrechtliche Minimalstandards eingehalten werden, dass also Lohndumping verhindert wird und der Wettbewerb unter fairen Bedingungen abl\u00e4uft.
\nWir sind der Ansicht, dass die Konzession gest\u00fctzt auf Artikel 5 des Postgesetzes an die Einhaltung von arbeitsrechtlichen Minimalstandards gekn\u00fcpft werden kann und muss. Ebenfalls gest\u00fctzt auf denselben Artikel beabsichtigen wir, die Konzession an die Einhaltung der branchen\u00fcblichen Vorgaben zu kn\u00fcpfen; das ist auf jeden Fall sichergestellt.
\nNun will der Antrag der Minderheit aber eine Verpflichtung zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages. Es wurde mit darauf hingewiesen, dass dies in verschiedenen anderen Bereichen auch der Fall ist. Sollten Sie diesem Antrag zustimmen, m\u00fcssten wir noch die entsprechende rechtliche Grundlage schaffen. Aber inhaltlich sehe ich keinen Grund, dem Antrag der Minderheit nicht zuzustimmen.
\nLe groupe \u00e9cologiste communique qu'il suivra la minorit\u00e9.
\nSelbstverst\u00e4ndlich war es auch in der Kommission die Meinung, dass bei einem solchen Wettbewerb in allen Bereichen und Branchen gleich lange Spiesse herrschen sollen. Das ist eine Grundvoraussetzung f\u00fcr einen fairen Wettbewerb.
\nBei der Gesetzgebung \u00fcber das Telekommunikationswesen und \u00fcber die Bahnen sind solche Bestimmungen enthalten. Man hat uns von der Verwaltung her zugesichert, dass analoge Bestimmungen entsprechend auf der Verordnungsstufe oder in einer eventuellen Konzession eingebaut werden, damit zwischen Telekommunikation, Bahnen und Post genau das Gleiche gilt.
\nDas hat die Kommissionsmehrheit schliesslich dazu bewogen, dass sie den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer nicht als n\u00f6tig erachtet hat, da diese Bestimmungen selbstverst\u00e4ndlich eingebaut werden sollen. Deshalb wurde dieser Antrag mit 11 zu 13 Stimmen abgelehnt.
\nWir vertrauen eben manchmal noch dem Bundesrat und der Verwaltung, wenn sie etwas sagen. Das ist ja protokollarisch festgehalten; deshalb wird das bestimmt auch so erfolgen.
\nWas ich kenne, ist die Baubranche, das Bauhauptgewerbe, und ich weiss, dass diese nur vor Ort produzieren kann. Aber ich weiss auch, dass Postdienstleistungen nicht nur vor Ort, sondern auch vom Ausland aus [PAGE 1623] erbracht werden k\u00f6nnen. Es gibt auch im Baugewerbe Dienstleistungen, die nicht vor Ort erbracht werden m\u00fcssen; auch in diesem Fall ist das nicht f\u00fcr alle g\u00fcltigen GAV durchsetzbar.
\nIch teile Ihre Meinung, wonach das Prinzip der gleich langen Spiesse gelten soll. F\u00fcr alle Branchen ist es leider nicht umsetzbar.
\nLieber Herr Bezzola, Sie sind ja Bauunternehmer. Im Baugewerbe ist es v\u00f6llig klar, weil dort ja das Gesetz \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen gilt; dass die Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge respektiert werden m\u00fcssen, ist dort gerade das Zentrale. Hier handelt es sich um die gleiche Logik: Es geht um die Priorit\u00e4t der Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge, und zwar eben auch gegen\u00fcber Konkurrenten, die nicht im Arbeitgeberverband sind. Es gibt im Baugewerbe eine Priorisierung von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen durch den Bund, bei der sich die Bauunternehmer - zumindest diejenigen, die anst\u00e4ndige Arbeitsbedingungen wollen - mit den Gewerkschaften einig sind: Der Gesamtarbeitsvertrag muss eingehalten werden. Dieser Minderheitsantrag ist entscheidend, damit gleich lange Spiesse geschaffen werden k\u00f6nnen.
\nDie Frage lautet, ob es f\u00fcr Sie bei dieser \u00dcberlegung zum Verh\u00e4ltnis zwischen der Situation im Baugewerbe und der Situation bei der Post nicht nachvollziehbar ist, dass in Zukunft - bez\u00fcglich neuer Konkurrenten, die zu dieser Konkurrenzsituation \u00fcber die Konzession des Bundes erst erm\u00e4chtigt werden - die Spiesse gleich lang sein m\u00fcssen?
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, diesen Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Was die Minderheit will, ist gut gemeint. Grunds\u00e4tzlich ist das Prinzip der gleich langen Spiesse richtig; wir diskutieren \u00fcber eine schrittweise \u00d6ffnung und sind daher auch der Meinung, dass man die Rosinenpicker nicht f\u00f6rdern darf. Ich teile auch die folgende Meinung: Wenn die Finanzierung der Grundversorgung nicht sichergestellt ist, soll man dies mit Konzessionserteilungen an weitere Anbieter finanzieren.
\nNur bin ich davon \u00fcberzeugt, dass diese gem\u00e4ss der Minderheit I vorgeschlagenen Massnahmen nicht durchgesetzt werden k\u00f6nnen. Warum? Dienstleistungen im Postbereich k\u00f6nnen aus dem benachbarten Ausland ausgef\u00fchrt werden. Anbieter im Postdienstbereich m\u00fcssen ihren Sitz nicht unbedingt in der Schweiz haben. Es ist deshalb sehr schwierig, zu kontrollieren, ob die Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge eingehalten werden oder nicht. Es gibt Branchen, Herr Rechsteiner, bei denen kann man dies problemlos \u00fcberwachen und durchsetzen. Ich denke an das Baugewerbe. Wenn eine ausl\u00e4ndische Unternehmung ein Neat-Los ausf\u00fchren will, dann muss und kann sichergestellt werden, dass das Schweizer Unternehmen mit gleich langen Spiessen im Markt mitstreiten kann, wie dies ausl\u00e4ndische Anbieter tun. Das kann aber kontrolliert und durchgesetzt werden, vor Ort, am Produktionsstandort. Im vorliegenden Fall ist dies nicht m\u00f6glich.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.
\nHerr Schenk, Sie haben gesagt, dass das, was der Minderheitsantrag vorschlage, schon heute vorgesehen sei - das ist eben gerade nicht der Fall. Bei diesem Antrag geht es um eine fundamentale Sache: M\u00fcssen die elementaren Arbeitsbedingungen in der Branche, die f\u00fcr die Post gelten, in Zukunft auch von den konzessionierten Unternehmen eingehalten werden? Erst mit diesem Antrag wird verlangt, dass sich die zuk\u00fcnftigen Konkurrenten, die mit einer Konzession des Bundes erst erm\u00e4chtigt werden, dieses Gesch\u00e4ft zu betreiben, auch an die elementaren Arbeitsbedingungen halten m\u00fcssen. Das ist eine entscheidende Frage, weil sonst \u00fcber die Unterbietung von Arbeitsbedingungen bei den Arbeitszeiten und den \u00fcbrigen arbeitsrechtlichen Vorschriften Wildwest-Verh\u00e4ltnisse Einzug halten k\u00f6nnen. Dadurch entsteht ein Konkurrenzvorteil, der nicht gerechtfertigt ist. Herr Bundesrat Leuenberger, ich verstehe nicht, dass der Minderheitsantrag nicht vom Bundesrat kommt. Ich verstehe nicht, welche Logik in der Kommission seitens der Verwaltung vertreten worden ist.
\nIch muss das erl\u00e4utern: Dass Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge den arbeitsrechtlichen Minimalstandard begr\u00fcnden und dass Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge von der \u00f6ffentlichen Hand zu f\u00f6rdern sind, sollte zum elementaren Bestandteil dessen geh\u00f6ren, was seitens der Beh\u00f6rden vertreten wird. Das wird heute auch von geltendem Recht verlangt: Seit dem August 2000 ist n\u00e4mlich das \u00dcbereinkommen Nr. 98 der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) in Kraft. Der Bundesrat hat auch in der Botschaft gesagt - und das Parlament hat das so im Rahmen der Ratifikation des Abkommens \u00fcber das Vereinigungsrecht und das Recht zu Kollektivverhandlungen gutgeheissen -, dass sich die \u00f6ffentliche Hand gegen\u00fcber Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen nicht neutral zu verhalten hat, sondern diese im Rahmen der M\u00f6glichkeiten zu f\u00f6rdern hat. Das gilt insbesondere dort, wo der Staat etwas zu sagen hat, beispielsweise im Rahmen von Konzessionserteilungen, wenn der Bund Subventionen verteilt oder Auftr\u00e4ge ausschreibt.
\nEs ist in diesem Zusammenhang besonders pikant, dass der Bundesrat gerade diesen Montag eine Einfache Anfrage Rennwald beantwortet hat; die Anfrage betrifft das Departement Couchepin. Es geht um das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen und um Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge, wo jetzt umgekehrt zu den Positionen, die die Verwaltung im vorliegenden Bereich vertreten hat, seitens des Departementes Couchepin gesagt und anerkannt wird, dass Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge die \u00fcblichen Arbeitsbedingungen in der Branche beinhalten und dass diese durch den Bund gef\u00f6rdert w\u00fcrden. Dasselbe ist vom Departement Couchepin schon im Zusammenhang mit der Entsendegesetzgebung vertreten worden, den so genannten flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Vertr\u00e4gen. Das ist heute also anerkannter volkswirtschaftlicher Standard in der Schweiz.
\nHerr Leuenberger, Sie sind ein qualifizierter Arbeitsrechtler. Ich glaube, es entspricht dem Minimum, dass das UVEK diese Positionen des Departementes Couchepin \u00fcbernimmt, dass der Staat dort, wo er etwas zu sagen hat - n\u00e4mlich dort, wo der Bund Konzessionen gibt, wo er Subventionen spricht -, die Einhaltung von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen verlangt. Das ist materiell eine ganz entscheidende Frage. Nur damit kann verhindert werden, dass die zuk\u00fcnftigen Konkurrenten, die erst durch eine Konzession des Bundes zur Konkurrenz erm\u00e4chtigt werden, nicht mit unlauteren Arbeitsbedingungen in eine vorteilhafte Marktstellung gebracht werden. Wir haben ein sozialpolitisches Interesse, wir haben aber auch im Rahmen der Postgesetzgebung ein \u00f6ffentliches Interesse, dass in diesem Bereich die elementaren Arbeitsbedingungen eingehalten werden, und zwar in einer Art und Weise, dass klar gesagt wird, es muss zu einem Gesamtarbeitsvertrag kommen, es braucht Verhandlungen \u00fcber einen Gesamtarbeitsvertrag.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, der politisch relativ breit \u00fcber die Fraktionen hinweg abgest\u00fctzt ist, zuzustimmen.
\nArtikel 2bis ist nach unserem Daf\u00fcrhalten nicht n\u00f6tig, da dies bereits im Gesetz verankert ist. F\u00fcr die Sicherstellung des fl\u00e4chendeckenden Dienstleistungsangebotes ist nach der schweizerischen Postgesetzgebung die Post zust\u00e4ndig. Die potenziellen Konkurrenten der Post haben \u00fcber eine Konzessionsabgabe einen Beitrag zu leisten, der dann der Post zukommt, damit sie ihrem Auftrag gerecht werden kann. Damit k\u00f6nnen die Auflagen betreffend Arbeitsbedingungen erf\u00fcllt werden. Es liegt am Bundesrat, die im Gesetz verankerten Auflagen zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nMit der einen Hand die schrittweise Markt\u00f6ffnung einzuleiten und sie mit der anderen Hand gleich wieder zu bremsen ist nicht vern\u00fcnftig. Es kommt mir etwa so vor, wie wenn man bei einem Auto mit dem einen Fuss aufs Gaspedal und mit dem anderen auf die Bremse dr\u00fcckt. Bekanntlich gibt das nichts anderes als einen H\u00f6llenl\u00e4rm.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nDie Post ist gem\u00e4ss Artikel 38 Absatz 1 des Bundespersonalgesetzes zum Abschluss von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen (GAV) verpflichtet. Dem GAV der Post unterstehen heute rund 50 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und daneben gibt es noch einen weiteren GAV f\u00fcr Aushilfen. Mit dem GAV wird eine sozialverantwortliche Personalpolitik sichergestellt, und das wollte auch der Gesetzgeber so. Die gleiche Auflage muss den Konzession\u00e4rinnen auferlegt werden, die sich im gleichen Markt wie die Post bewegen, und das aus folgenden Gr\u00fcnden:
\nSie wollen in der Mehrheit in diesem Saal mehr Wettbewerb im Postmarkt, und jeder Wettbewerb braucht faire Spielregeln. Dazu geh\u00f6ren gleiche Spiesse und gleiche Auflagen f\u00fcr die Unternehmungen, die sich in diesem Markt bewegen, denn der Wettbewerb soll schliesslich \u00fcber die Leistung und nicht \u00fcber Sozialdumping erfolgen. Deshalb muss auch jede Konzession mit der zwingenden Verpflichtung verbunden werden, dass die Konzession\u00e4rinnen GAV abschliessen.
\nDas Instrument des GAV ist ein zentrales Instrument zur Sicherung sozialvertr\u00e4glicher Arbeitsbedingungen. Es ist eine grosse soziale Errungenschaft zum Schutz der Besch\u00e4ftigten: Die kollektiven Arbeitsvertr\u00e4ge sichern gerechte L\u00f6hne, klar geregelte Arbeitszeiten, und sie sichern vor allem auch, dass die Arbeitnehmerorganisationen und die Gewerkschaften die Arbeitsbedingungen auch kontrollieren k\u00f6nnen. Der GAV sch\u00fctzt somit die Besch\u00e4ftigten vor Willk\u00fcr und Missbrauch, und er ist ein wichtiges Instrument der sozialen Sicherheit in der Schweiz.
\nDer Botschaft zufolge sollen die Konzession\u00e4rinnen nur gehalten sein, die Einhaltung von bestimmten arbeitsrechtlichen Minimalstandards zu garantieren. Das hat aber mit gleichen Spiessen nichts zu tun - das zeigt ein Blick auf den Fernmeldemarkt. Das Bakom hat es nicht geschafft, bei den privaten Anbietern vergleichbare Arbeitsbedingungen wie bei der Swisscom, die ebenfalls zu einem GAV verpflichtet ist, durchzusetzen. Der Blick auf die Arbeitsbedingungen bei der heutigen Konkurrenz der Post zeigt, wie n\u00f6tig hier eine klare Regulierung ist und wie n\u00f6tig es ist, dass die Verpflichtung zum GAV auch mit diesem Beschluss verankert wird. Sollten die gesetzlichen Grundlagen daf\u00fcr nicht ausreichen, Herr Bundesrat, so w\u00fcrde ein Ja zum Antrag der Minderheit selbstverst\u00e4ndlich heissen, dass die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen zu schaffen w\u00e4ren. Wir verlangen die Verpflichtung zu einem Gesamtarbeitsvertrag im \u00dcbrigen jetzt auch bei der Revision des Fernmeldegesetzes.
\nIch bitte Sie deshalb: Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu, sichern Sie damit faire Arbeitsbedingungen und zugleich gleiche Spiesse im Wettbewerb.
\n[PAGE 1622]
\nDie erste Frage beantworte ich mit einem Ja, und die zweite Frage beantworte ich ebenfalls mit einem Ja. Ich werde dann h\u00f6ren, wie Sie \"ausrufen\", wenn die Post vielleicht wieder einmal zu Erh\u00f6hungen der Tarife gezwungen sein wird.
\nMonsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, j'aimerais vous poser deux questions qui, pour moi, n\u00e9cessitent une r\u00e9ponse affirmative et concise:
\n1. Est-ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pr\u00eat, apr\u00e8s l'ouverture du march\u00e9 qui est propos\u00e9e, \u00e0 appliquer l'article 6 alin\u00e9a 1er de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la poste, c'est-\u00e0-dire \u00e0 pr\u00e9lever, pour financer le d\u00e9couvert du service universel, une redevance aupr\u00e8s des autres op\u00e9rateurs?
\n2. Est-ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pr\u00eat \u00e0 forcer la Poste \u00e0 \u00e9tablir pr\u00e9cis\u00e9ment et s\u00e9rieusement le d\u00e9couvert ou le co\u00fbt du service universel d'ici \u00e0 mai 2003 simultan\u00e9ment au rapport de gestion sur l'exercice 2002? Je rappelle que la sous-commission de gestion qui s'occupe de ce dossier n'a jamais pu obtenir un chiffrage s\u00e9rieux du co\u00fbt ou du d\u00e9couvert du service universel.
\nWeil wir Ihnen zugesagt haben: Das, was Sie hier beschliessen, wird der Bundesrat umsetzen. Sie haben durch den Beschluss, den Sie nachher fassen, alle M\u00f6glichkeiten in der Hand. Der Bundesrat wird das, was Sie beschliessen, in der Verordnung umsetzen. Sie kommen vollst\u00e4ndig zum Zug.
\n[PAGE 1615]
\nJe crois que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris conscience de l'importance de la d\u00e9cision qui sera prise ici. Vu le r\u00e9sultat de la votation populaire sur la loi sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9, il sent d'autant plus le besoin d'\u00eatre confort\u00e9 par une d\u00e9cision du Parlement, et je crois que c'est juste. On a encore en souvenir ce qui s'est pass\u00e9 \u00e0 la session de Lugano, o\u00f9 de chaque groupe parlementaire sont venues des interventions pour pleurer sur les restructurations du service postal.
\nAlors, je pose ma question \u00e0 M. le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger: puisque vous avez besoin d'un appui du Parlement, pourquoi ne pas avoir choisi la v\u00e9ritable voie permettant au Parlement et au peuple de se prononcer - \u00e0 savoir une modification de l'article 3 alin\u00e9a 1er de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la poste, qui fixe la limite du monopole - plut\u00f4t que cette proc\u00e9dure bizarre o\u00f9 le Parlement peut s'exprimer mais pas modifier la loi pr\u00e9cit\u00e9e, et en faisant en sorte que le peuple n'ait pas, en dernier ressort, son mot \u00e0 dire? Pourquoi ne pas avoir choisi la proc\u00e9dure normale qui consiste \u00e0 donner r\u00e9ellement ses droits au Parlement et ensuite, \u00e9ventuellement, \u00e0 la population de ce pays?
\nDer Bundesrat hat Ihnen diese Vorlage in erster Linie darum unterbreitet, weil aus dem Parlament sehr viele Vorst\u00f6sse gekommen sind, welche die Post betreffen. Es haben auch schon ein paar andere, sehr hitzige Diskussionen zur Post im Parlament stattgefunden. Ich muss aber festhalten, dass diese Vorst\u00f6sse sich oft widersprochen haben. Nat\u00fcrlich wurde jetzt etwa von Herrn Fasel auf einige Vorst\u00f6sse hingewiesen, die in eine bestimmte Richtung gehen, aber dasselbe Parlament hat andere Vorst\u00f6sse, die genau in die andere Richtung gehen, auch \u00fcberwiesen.
\nNun w\u00e4re eigentlich der Bundesrat zust\u00e4ndig, aber weil sich diese parlamentarischen Vorst\u00f6sse widersprochen haben, haben wir Ihnen diese Gesamtschau unterbreitet. Wir haben das in einem Bereich gemacht, in dem wir selber gem\u00e4ss Gesetz, das Sie verabschiedet haben, zust\u00e4ndig w\u00e4ren. Was wir uns w\u00fcnschen, ist, dass Sie sich \u00fcber den F\u00e4cher, den wir Ihnen unterbreitet haben, aussprechen, dass Sie also sagen, was Sie gerne m\u00f6chten. Wir haben Ihnen unsere Priorit\u00e4t genannt; wir m\u00f6chten, dass Sie Ihre Priorit\u00e4t nennen. Die Kommission kommt zum selben Schluss wie der Bundesrat. Ich danke daf\u00fcr, ich danke auch f\u00fcr die ausf\u00fchrliche Berichterstattung.
\nEs liegen nun aber Antr\u00e4ge auf Nichteintreten und auf R\u00fcckweisung vor. Statt R\u00fcckweisung und Nichteintreten h\u00e4tte ich mir nun eher gew\u00fcnscht, dass man sagt: Wir m\u00f6chten Szenarium 1 oder Szenarium 2 oder Szenarium 3. Deswegen haben wir Ihnen das unterbreitet. Wenn Sie jetzt einfach \"Njet\" sagten und das Ganze zur\u00fcckweisen wollten, w\u00fcrden wir nicht kl\u00fcger; ich h\u00e4tte lieber, Sie w\u00fcrden sich inhaltlich dar\u00fcber aussprechen.
\nNun zu den Massnahmen im Einzelnen, die wir Ihnen unterbreiten:
\n1. Wir m\u00f6chten zun\u00e4chst einmal eine Erweiterung der Qualit\u00e4tsmessung, wie sie heute bereits existiert. Denn die Qualit\u00e4t der Post misst sich nicht an der Lautst\u00e4rke der Interventionen; wenn man \u00fcber einzelne F\u00e4lle am Mikrofon \"ausruft\". Wir m\u00f6chten eine objektive Qualit\u00e4tsmessung, die die gesamte schweizerische Bev\u00f6lkerung, die die Dienste der Post in Anspruch nimmt, mit einbezieht.
\n2. Wir bringen Vorgaben zum Poststellennetz. Da haben wir auch eine \u00c4nderung unserer Politik vorgenommen. Ich kann [PAGE 1614] mich gut an viele Diskussionen hier erinnern, wo ich immer wieder gesagt habe, die Vorgabe sei \"der Service public\"; wie er bez\u00fcglich Poststellennetz erbracht werde, sei Sache der Post. Ich habe realisiert, dass eine solche Teilung politisch nicht aufrechtzuerhalten ist. Ich habe zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen, dass dieses Parlament sich hier konkreter mit dem Umfang des Poststellennetzes befassen will.
\nDeswegen schlagen wir Ihnen hier nun eine Neuerung vor. Sie besteht darin, dass der Bundesrat die Eckpfeiler bez\u00fcglich Poststellennetz in einer Verordnung formulieren will. Wir haben Ihnen das unterbreitet, damit Sie sich hier \u00fcber diese Kriterien, die wir dann in der Verordnung festlegen wollen, \u00e4ussern k\u00f6nnen. Die Kommission hat das gemacht - vielen Dank. Aber wenn Sie andere Kriterien wollen, w\u00e4re es gut, diese zu nennen, statt einfach das Gesch\u00e4ft zur\u00fcckzuweisen. Der Inhalt des Service public misst sich nicht einzig und allein an der Anzahl Poststellen, sondern es geht ja um die Dienstleistungen. Es geht darum, welche Dienstleistungen die Post erbringt und wie sie diese erbringt. Dies kann mit der Existenz einer Poststelle verbunden sein, aber es gibt auch andere M\u00f6glichkeiten, wie Dienstleistungen durch die Post erbracht werden k\u00f6nnen: Agenturen, mobile Post, Hausservice, Postfilialen usw. Wir werden demnach die Verordnung so ausgestalten, dass einerseits der Umbauplan der Post unter Ber\u00fccksichtigung der Empfehlungen des Bewertungsgremiums weitergef\u00fchrt werden kann; andererseits wollen wir darauf achten, dass die Post ihr Netz weiterhin an die ver\u00e4nderten Verh\u00e4ltnisse anpasst. Die Post soll zudem vermehrt Agenturl\u00f6sungen anstreben und die \u00d6ffnungszeiten, vor allem in den Randstunden, flexibler gestalten.
\nWir haben eine unabh\u00e4ngige Umfrage zur Kundenzufriedenheit durchgef\u00fchrt. Sie hat gezeigt, dass die neuen Angebote der Post sehr gut aufgenommen werden. Herr Aeschbacher hat von einer \"zunehmenden Verschlechterung\" gesprochen. Ich habe auch schon \"ausgerufen\" \u00fcber irgendetwas, das bei der Post nicht geklappt hat. Ich muss dann immer etwas aufpassen, dass ich nicht eine allzu grosse Geschichte daraus mache; ich erz\u00e4hle die Geschichte jetzt nicht. Aber es ist nicht objektiv, wenn man die Post im Allgemeinen dann an einzelnen pers\u00f6nlichen Ereignissen misst, die einen besonders aufregen. Deswegen m\u00f6chten wir die Zufriedenheit nach objektiven Kriterien messen; deswegen haben wir eine unabh\u00e4ngige Umfrage gemacht.
\nDie Post hat die Umfrage also nicht selbst gemacht. Da muss ich halt immer wieder einen eklatanten Unterschied zwischen der offenbar ungeheuerlichen Unzufriedenheit des Parlamentes mit den Leistungen der Post und der Zufriedenheit, die objektive Umfragen ergeben, feststellen. Wir haben uns deshalb auch gegen Abgeltungen f\u00fcr das Poststellennetz ausgesprochen. Es ist nicht sinnvoll, nicht mehr benutzte Strukturen - und die Ver\u00e4nderungen im Konsumverhalten sind eben auch zur Kenntnis zu nehmen - zu finanzieren, obwohl die Grundversorgung auch mit neuen, flexibleren Formen aufrechterhalten werden kann.
\nWir schlagen Ihnen neu auch eine Kontrolle des Poststellenmarktes vor. Beim Wort \"Poststellenmarkt\" brauchen Sie nicht schon vor Emp\u00f6rung in die H\u00f6he zu schnellen: Ein Poststellenmarkt existiert heute; Sie m\u00fcssen nicht sagen, er existiere nicht. Sie sehen die Konkurrenz der Schweizerischen Post ja auf der Strasse, und Sie erkennen die Arbeitsbedingungen dieser Konkurrenz - z. B. der Deutschen Post - schon an der Geschwindigkeit, mit der ihre Wagen auf der Autobahn fahren. Sie erkennen die Arbeitsbedingungen daran, dass die Konkurrenz unsere Geschwindigkeitslimiten nicht einh\u00e4lt, weil das Personal dort nach ganz anderen Kriterien angestellt ist, unter Leistungsdruck ger\u00e4t und so die Schweizerische Post konkurriert.
\nWir wollen eine Konzessionspflicht. Mit der Konzession sollen auch die arbeitsrechtlichen Minimalstandards eingehalten werden. Wir wollen die Konkurrenten der Schweizerischen Post also in die Pflicht nehmen und kontrollieren. Wenn wir dort Bedingungen f\u00fcr das Personal schaffen, die sich am Gesamtarbeitsvertrag bei der Post ausrichten, kommt das letztlich auch dem Personal bei der Post zugute. Wenn wir das nicht tun, dreht sich diese Spirale immer weiter nach unten. Man kann die bessere Kontrolle des Postmarktes nicht einfach als etwas L\u00e4cherliches hinstellen, nur weil wir uns der Realit\u00e4t des Postmarktes stellen wollen, sondern man muss diese Leitplanken als ein Element schweizerischer Politik hinnehmen und akzeptieren.
\nWas nun die \u00d6ffnung des Marktes angeht, zeigen wir Ihnen drei M\u00f6glichkeiten auf. Das erste Szenario ist der EU-Fahrplan. Das w\u00e4re die Liberalisierung, die derjenigen der Europ\u00e4ischen Union entsprechen w\u00fcrde. Das zweite Szenario ist: Zuwarten bis 2006, und erst dann einen Entscheid f\u00e4llen. Das dritte Szenario - das mittlere, der schweizerische Weg - ist eine schrittweise Markt\u00f6ffnung. Das ist der Weg, den wir Ihnen vorschlagen und den die Kommission \u00fcbernommen hat.
\nEine Anpassung an den EU-Fahrplan, d. h. eine Senkung der Monopolgrenze ab 2003 - das w\u00e4re n\u00e4chstes Jahr - auf 100 Gramm und ab 2006 auf 50 Gramm wollen wir ja nicht. Das schlagen wir Ihnen ja eben gerade nicht vor, weil dies die Post subito, also viel zu schnell einem Wettbewerb aussetzen w\u00fcrde, den sie nicht verkraften k\u00f6nnte.
\nWas das Zuwarten bis zum Jahr 2006 angeht, muss ich sagen: Das ist ja eigentlich, was der Antrag H\u00e4mmerle will. Aber dann m\u00fcsste sich der Antragsteller dazu aussprechen. Dann m\u00fcsste er sagen: Wir wollen das zweite Szenario, wir wollen zuwarten. Dann m\u00fcsste er nicht sagen: Wir wollen das Gesch\u00e4ft zur\u00fcckweisen. Ich h\u00e4tte es also lieber, wenn Sie sich inhaltlich \u00e4ussern w\u00fcrden.
\nWir schlagen Ihnen einen langsamen Weg vor, eine schweizerische Langsamkeit, einen unabh\u00e4ngigen und eigenst\u00e4ndigen Weg, der wieder mit Leitplanken verbunden ist. Ich ersuche Sie deswegen, der Kommission und dem Bundesrat zu folgen.
\nEs w\u00fcrde bedeuten, dass eine erste Evaluation zun\u00e4chst mit Blick auf die begrenzte \u00d6ffnung des Briefmarktes im Jahre 2006 vorgesehen w\u00e4re. Eine zweite Evaluation erfolgt im Hinblick auf weitere Anpassungen im Jahr 2009. Auch dann wird das Parlament wieder begr\u00fcsst. Deswegen bin ich etwas erstaunt, dass mit derartiger Vehemenz \"ausgerufen\" wird, haben wir doch ein Vorgehen gew\u00e4hlt, in das wir das Parlament einbeziehen, wollen wir ihm doch die M\u00f6glichkeit geben, sich zu \u00e4ussern. \"Ausrufen\" h\u00e4tten Sie auch k\u00f6nnen, ohne dass wir das machen w\u00fcrden. Ich h\u00e4tte viel lieber, Sie \u00e4usserten sich zum Inhalt unserer Vorlage.
\nOn se retrouve aujourd'hui dans une situation analogue \u00e0 celle que nous avons v\u00e9cue hier concernant la loi sur le g\u00e9nie g\u00e9n\u00e9tique: une partie du Conseil ne voulait pas entrer en mati\u00e8re et voulait renvoyer la discussion. Aujourd'hui, c'est une autre partie du Conseil qui veut faire la m\u00eame chose. Comme je l'ai dit hier, je pense qu'il est pr\u00e9f\u00e9rable d'entrer en mati\u00e8re, de discuter et de modifier, si on peut, le projet de loi au moyen de propositions d'amendement. Je vous rappelle que plus tard, nous aurons aussi la possibilit\u00e9 de d\u00e9battre du projet issu de l'initiative parlementaire 02.408, \"R\u00e9seau de bureaux postaux couvrant l'ensemble du pays\", que la commission a examin\u00e9. Elle a trouv\u00e9 une nouvelle solution que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a approuv\u00e9e parce qu'il a vu que le service universel passe aussi par l'infrastructure. Nous aurons la possibilit\u00e9 d'am\u00e9liorer cette situation qui pr\u00e9occupe beaucoup de citoyens de notre pays.
\nJe vous demande donc au nom de la commission d'entrer en mati\u00e8re et de ne pas renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPourquoi? Je l'ai dit dans mon expos\u00e9 d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Il y a beaucoup de changements \u00e9conomiques importants. La Suisse qui est au centre de l'Europe - l'UE est en train d'ouvrir presque totalement le march\u00e9 postal, la limite du monopole sera abaiss\u00e9e \u00e0 50 grammes - ne peut pas se soustraire \u00e0 ces changements \u00e9conomiques. Il y a le probl\u00e8me de la r\u00e9ciprocit\u00e9, l\u00e0 je r\u00e9ponds \u00e0 M. H\u00e4mmerle. On ne peut pas dire: \"Nous ne sommes pas membre de l'Union europ\u00e9enne, donc nous ne sommes pas oblig\u00e9s.\" C'est vrai, nous ne sommes pas oblig\u00e9s l\u00e9galement, mais nous sommes oblig\u00e9s \u00e9conomiquement parce que la Poste suisse a besoin de pouvoir travailler en tant qu'entreprise sur le march\u00e9 europ\u00e9en. La Suisse a besoin d'une poste performante \u00e0 l'ext\u00e9rieur. La Poste suisse travaille en Italie, en France et aux Pays-Bas. On ne peut pas aller travailler sur les march\u00e9s ouverts ou partiellement ouverts d'Europe et ne pas ouvrir le march\u00e9 suisse aux autres. Il faut trouver des conditions \u00e9quilibr\u00e9es et justes d'ouverture qui n'emp\u00eachent pas le service universel.
\nEn tant que repr\u00e9sentante aussi d'un canton de montagne et p\u00e9riph\u00e9rique, je dois dire qu'en lisant le rapport et qu'en \u00e9coutant M. le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger en commission, j'ai confiance; la majorit\u00e9 de la commission aussi a confiance dans cette ouverture lente du march\u00e9, plus lente que dans l'Union europ\u00e9enne, et partielle. La limite du monopole sera abaiss\u00e9e \u00e0 100 grammes en 2006, seulement apr\u00e8s un rapport d'\u00e9valuation. On commence avec les paquets, puis on fait un rapport d'\u00e9valuation sur l'ouverture du march\u00e9 et, si \u00e7a fonctionne, on ouvre le march\u00e9 aux lettres de plus de 100 grammes. Donc, vous voyez que c'est une ouverture du march\u00e9 contr\u00f4l\u00e9e, lente et partielle. Parce qu'avec un abaissement \u00e0 100 grammes de la limite du monopole, la Poste distribuera encore 90 pour cent des lettres, parce que 90 pour cent des lettres p\u00e8sent jusqu'\u00e0 100 grammes. Donc, vous voyez qu'on doit avoir confiance. On a les instruments pour faire ce travail et le rapport que devra pr\u00e9senter le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur l'ouverture du march\u00e9 sera tr\u00e8s important.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous dit que la premi\u00e8re \u00e9tape de la lib\u00e9ralisation, qui concerne le march\u00e9 des colis, devrait entra\u00eener l'apparition de nouveaux concurrents qui seraient soumis \u00e0 concession et il serait alors possible de percevoir des redevances sur le chiffre d'affaires. Cela veut dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en donnant une concession \u00e0 des prestataires priv\u00e9s, peut percevoir des redevances qui sont des rentr\u00e9es financi\u00e8res importantes permettant de financer le service universel. Mais on ne peut pas percevoir des redevances si on n'a pas un march\u00e9 ouvert ou partiellement ouvert: \"Il gatto che si morde la coda.\" Donc, on fait confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour que, comme cela se fait dans d'autres pays d'Europe, il per\u00e7oive des redevances servant \u00e0 financer le service universel. C'est une question de mesure, d'\u00e9quilibre et aussi de confiance envers le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNat\u00fcrlich, Herr Grobet, k\u00f6nnen Sie bei den Artikeln 2ff. Nichteintreten beantragen. Bei Artikel 1 geht es hingegen um die Kenntnisnahme des Berichtes. Da gilt die Regel von Artikel 44bis des Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetzes.
\nMa question sera tr\u00e8s courte. Je voudrais demander \u00e0 M. Seiler s'il a bien lu ma proposition, parce que ma proposition ne demande pas de ne pas entrer en mati\u00e8re sur un rapport, mais sur un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral.
\nAn sich bin ich eigentlich etwas erstaunt: Wenn ich an die Kommissionsberatungen zur\u00fcckdenke und jetzt hier diese Echos h\u00f6re, dann ist da in der Zwischenzeit irgendwo vermutlich Verschiedenes passiert; was, weiss ich nicht.
\nZuerst zum Antrag Grobet auf Nichteintreten: Gem\u00e4ss Artikel 44bis des Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetzes nimmt der Rat Berichte des Bundesrates zur Kenntnis. Er kann sie in ablehnendem oder in zustimmendem Sinne zur Kenntnis nehmen, und er kann sie auch zur\u00fcckweisen. Auf einen Bericht nicht einzutreten ist als M\u00f6glichkeit aber eigentlich nirgends enthalten; das w\u00e4re etwas Neues. Man kann nat\u00fcrlich bez\u00fcglich dem, was dann auf der Fahne an neuen Bestimmungen aufgef\u00fchrt ist, Nichteintreten beschliessen, aber bez\u00fcglich des Berichtes als solchem w\u00e4re es an und f\u00fcr sich etwas Neues.
\nNun zu den R\u00fcckweisungsantr\u00e4gen: Wir bewegen uns in einer Zeit des Wandels, und dieser Wandel geht immer rascher. Dieser Wandel wirkt sich auch auf das Verhalten der Kunden - auch der Postkunden - unserer ganzen Gesellschaft wesentlich aus. Wenn wir die Vorlage nun zur\u00fcckweisen, also nichts tun, dann bleiben wir stehen. Wir blocken dann unter Umst\u00e4nden eine Entwicklung ab, anstatt nun in kontrollierter Art einen Schritt weiter zu gehen. Ich m\u00f6chte Sie in diesem Sinne bitten - das war eigentlich auch die Haltung der Kommission -, die Vorlage nicht zur\u00fcckzuweisen, sondern den Schritt vorw\u00e4rts zu gehen, auf die Sache einzutreten und die verschiedenen Antr\u00e4ge - da kann man verschiedener Meinung sein, innert welcher Fristen man diese \u00d6ffnung vornehmen will - zu diskutieren.
\n[PAGE 1613] Die Poststellenfrage ist nicht Sache dieser Vorlage. Das kommt dann im anschliessenden Gesch\u00e4ft (02.408); dort k\u00f6nnen Sie dann \u00fcber das Poststellennetz diskutieren. Hier geht es um eine Gesamtschau; hier geht es um zwei, drei weitere kontrollierte Liberalisierungsschritte, um mehr nicht. Ich darf immerhin feststellen, dass in der Kommission mit Befriedigung zur Kenntnis genommen wurde, dass die Kundenzufriedenheit gem\u00e4ss den Umfragen, die man uns dort unterbreitet hat, erstaunlich hoch ist. Man kann die Kundenzufriedenheit ja immer herabspielen; es entspricht aber nicht der Realit\u00e4t. Wenn ich mich in meiner Umgebung umh\u00f6re, dann habe ich eigentlich noch keine Klage geh\u00f6rt, dass der Service public nicht funktioniert habe. Man macht sich etwa Sorgen \u00fcber die Schliessung von Poststellen - das ist dann aber etwas anderes; das kommt erst nachher.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne im Namen der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une ouverture du march\u00e9 progressive, contr\u00f4l\u00e9e et l\u00e9gale dans le domaine des envois postaux. Le projet, auquel la Poste adh\u00e8re, et nous aussi, est d'ouvrir le march\u00e9 des colis \u00e0 la concurrence \u00e0 partir de 2004, donc d'abolir \u00e0 ce moment le monopole pour les colis fix\u00e9 actuellement \u00e0 2 kilogrammes. A compter de 2006, voire 2005 si nous suivons la proposition de minorit\u00e9 I (Theiler), la limite du monopole sera en outre abaiss\u00e9e \u00e0 100 grammes.
\nLa Poste nous l'a dit, r\u00e9p\u00e9t\u00e9 et affirm\u00e9 ce matin encore, elle approuve express\u00e9ment le choix d'une ouverture du march\u00e9 progressive et mod\u00e9r\u00e9e dans un projet qui est tout \u00e0 fait raisonnable, r\u00e9aliste et prudent. La Poste se dit convaincue qu'avec l'ouverture du march\u00e9 telle qu'elle est propos\u00e9e, elle pourra continuer \u00e0 assurer un service universel de bonne qualit\u00e9 sur l'ensemble du territoire, ceci par ses propres moyens et sans subventions f\u00e9d\u00e9rales. La Poste nous dit encore que son unit\u00e9 colis est arriv\u00e9e \u00e0 un niveau de comp\u00e9titivit\u00e9 telle qu'elle peut aborder sans difficult\u00e9s l'ouverture compl\u00e8te de ce march\u00e9 d\u00e8s 2004. La Poste est pr\u00eate \u00e0 s'adapter aux r\u00e9alit\u00e9s des pays qui nous entourent. Il n'y a donc aucune raison d'approuver les propositions de renvoi ni celles qui veulent ajourner toute nouvelle \u00e9tape d'ouverture jusqu'en 2006.
\nComme l'a tr\u00e8s bien dit la rapporteuse, Mme Simoneschi, nous ne pouvons pas ignorer les r\u00e9alit\u00e9s du monde qui nous entoure, car elles ne nous ignorent pas, et le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est dans cette voie moyenne - je ne le dis pas en latin comme Mme Simoneschi, mais c'est bien de la m\u00eame voie dont il s'agit -, une voie que nous devrions tous pouvoir suivre: droit au centre. Ajourner toute nouvelle \u00e9tape d'ouverture jusqu'en 2006 serait une sorte de moratoire, et, comme tous les moratoires, n'apporterait aucune vraie solution. Au contraire, et cela a \u00e9t\u00e9 dit et redit par M. Leuenberger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, tr\u00e8s engag\u00e9 sur ce dossier et convaincu des indispensables bienfaits de l'ouverture du march\u00e9 de la Poste, probablement plus qu'il ne l'\u00e9tait de ceux de l'ouverture du march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9: soit la Poste s'adapte, d'une part, aux nouvelles technologies et \u00e0 toutes les modifications des demandes des citoyens que ces nouvelles technologies entra\u00eenent et, d'autre part, \u00e0 l'ouverture des march\u00e9s des pays qui nous entourent, soit elle meurt. Nous voulons que la Poste survive dans les meilleures conditions possible et nous soutenons sa direction qui proc\u00e8de aux adaptations indispensables pour atteindre les buts que nous lui avons fix\u00e9s.
\n\"Das ist nicht Bl\u00f6dsinn\", quoi qu'en dise M. H\u00e4mmerle. Dans les faits, maintenir des structures obsol\u00e8tes, un fonctionnement obsol\u00e8te, parce que l'on veut surtout ne pas changer, alors qu'il ne r\u00e9pond plus aux besoins r\u00e9els de l'immense majorit\u00e9 des clients actuels et, quoi qu'on en dise - comme en t\u00e9moignent d'ailleurs les sondages effectu\u00e9s par la Poste -, simplement maintenir pour maintenir, par n\u00e9oconservatisme socialiste, ce n'est pas cela, le vrai service public, ce n'est pas cela, prot\u00e9ger la Poste et prot\u00e9ger les gens: c'est juste mettre des barri\u00e8res au d\u00e9veloppement harmonieux de nouvelles fa\u00e7ons de faire et de servir, mieux adapt\u00e9es au monde d'aujourd'hui.
\nPour r\u00e9pondre vraiment aux besoins du public, c'est-\u00e0-dire des citoyens et non pas des politiciens, le service public doit pouvoir s'adapter. Figer les choses, ce n'est pas assurer le service public, c'est seulement le rendre plus difficile! Figer les choses, c'est d\u00e9manteler le service public et sa qualit\u00e9!
\nLe groupe lib\u00e9ral vous invite donc \u00e0 rejeter les propositions de renvoi, \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet et \u00e0 suivre ainsi la majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nUnser Land zeichnet sich durch hohe Stabilit\u00e4t aus. Wir haben einen der h\u00f6chsten Lebensstandards in der ganzen Welt, eine der besten Lebensqualit\u00e4ten. Unser Land hat weltweit die besten Infrastrukturen - beim Verkehr, bei der Energie, bei der Versorgung, bei der Entsorgung - und auch sehr hohe Landschafts- und Umweltqualit\u00e4ten. Wir stehen, Gott sei Dank, sozial auch noch einigermassen in ausgewogenen Verh\u00e4ltnissen. Das sind beste Voraussetzungen f\u00fcr einen starken Wirtschaftsstandort, aber auch f\u00fcr einen hoch qualitativen Lebensraum. Ich habe es Ihnen gesagt: Eine der Voraussetzungen ist die gute Infrastruktur. Zu dieser Infrastruktur, die noch - ich sage: noch - weitgehend reibungslos bei hoher Qualit\u00e4t funktioniert, geh\u00f6ren eben auch die Dienstleistungen der ehemaligen Bundesbetriebe SBB und PTT.
\nWir haben uns \u00fcber Jahrzehnte an die problemlose Funktionalit\u00e4t dieser Betriebe gew\u00f6hnt. Wir erleben es aber seit einigen Jahren, dass diese Betriebe, die wir vor einigen Jahren in den Wettbewerb geschickt haben, nun zunehmend an Qualit\u00e4t verlieren, Leistungen abbauen oder in anderer Form anbieten, die nicht unbedingt gesucht ist, zunehmend aber auch unp\u00fcnktlich und unzuverl\u00e4ssiger werden. Das ist kein Spruch, sondern eine Tatsache, die unsere B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in diesem Land jeden Tag, jede Woche erleben. Ich bin heute eine halbe Stunde zu sp\u00e4t gekommen, weil die Anschl\u00fcsse an die S-Bahn nicht funktioniert haben. Das ist vielleicht ein Zufall, aber warum? Es ist kein Zufall, dass das irgendwann einmal bei bestem Unterhaltsservice passiert, aber das ist ein Zufall, der immer wieder und immer h\u00e4ufiger geschieht; das vor allem deshalb, weil eben auf die Preise, auf die Arbeitsleistungen, auf die Reserven gedr\u00fcckt wird.
\nWir haben in diesen Betrieben mit der Liberalisierung, mit der Privatisierung, mit dem Aussetzen in den Wettbewerb zu verschiedenen Ver\u00e4nderungen Anlass gegeben, auch bei der Post. Nach unseren Vorgaben hat sie selbstverst\u00e4ndlich mit allen Mitteln versuchen m\u00fcssen, ihre Eigenwirtschaftlichkeit, das war ja ein Ziel, anzustreben, die Qualit\u00e4t, das andere Ziel, m\u00f6glichst beizubehalten und die Grundversorgung zu sichern. Aber diese drei Hauptziele sind schwer miteinander zu vereinen, vor allem darum, weil unsere Bev\u00f6lkerung seit Jahren an eine sehr hohe Qualit\u00e4t gew\u00f6hnt ist und auch eine sehr hohe Zuverl\u00e4ssigkeit erwartet. Dies trifft nicht nur auf die Bev\u00f6lkerung, sondern auch auf die Wirtschaft zu.
\nDie Liberalisierung, die Deregulierung, der Wettbewerb und auch das Postmonopol, das sukzessive abgebaut werden soll, haben dazu gef\u00fchrt, dass ein ungeheurer Druck auf der Post liegt. Sie soll mit weniger Leuten - wom\u00f6glich mit tieferen L\u00f6hnen -, mit weniger qualifiziertem Personal gleich gute Leistungen erbringen. Und das soll alles noch irgendwie zusammenstimmen? Der Druck bez\u00fcglich Abbau der Leistungen, Abbau der Qualit\u00e4t, Abbau der Zuverl\u00e4ssigkeit ist gross. Wenn Sie im Alltag einmal mit Ihrem Postboten sprechen - in unserem Quartier in Z\u00fcrich haben wir in kurzer [PAGE 1612] Folge einige Postboten erlebt -, dann h\u00f6ren Sie, dass die Arbeitspensen sehr stark ausgeweitet worden sind. Die Leute kommen unter Druck; sie k\u00f6nnen ihre Arbeit nicht mehr mit der gleichen Qualit\u00e4t, mit dem gleichen Aufwand, mit der gleichen Sorgfalt verrichten. Sie sehen aber auch, dass das Personal nicht mehr die gleichen Qualifikationen hat, dass Leute zu bedeutend niedrigeren L\u00f6hnen - mit entsprechend niedrigerer Qualifikation - angestellt werden. Die Zuverl\u00e4ssigkeit leidet selbstverst\u00e4ndlich unter diesem Abbau.
\nWollen wir auf diesem Pfad weitergehen? Wollen wir die Unzufriedenheit breiter Bev\u00f6lkerungskreise mit diesem Kurs weiter anwachsen lassen? Wollen wir es geschehen lassen, dass sich mit der Zeit auch die Wirtschaft mit der Qualit\u00e4t der Leistungen der Post nicht mehr ganz einverstanden zeigt? Eine andere Frage ist die: Ist es eigentlich sehr sinnvoll, alles zu tun und den Abbau des Monopols in Windeseile voranzutreiben, um m\u00f6glichst viele Anbieter auf diesem Markt zu haben? Ist es sehr sinnvoll - \u00f6kologisch, wirtschaftlich sinnvoll -, wenn Postdienste zwischen unseren Zentren nicht nur mit einem Camion oder mit einem Zug durchgef\u00fchrt werden, sondern wenn parallel zwei, drei oder vier verschiedene Anbieter hin- und herfahren? Ich weiss es nicht, glaube aber kaum, dass das alles bis ins Detail richtig l\u00e4uft.
\nWir haben in der Kommission lange Zeit \u00fcber diese Problematik gesprochen und auch gestritten.
\nIch habe mich seinerzeit bei den Abstimmungen der Stimme enthalten, weil ich nicht sicher war, ob wir auf dem richtigen Wege waren. Die Diskussionen haben mir inzwischen best\u00e4tigt, dass wir im Lichte der verschiedenen Vorst\u00f6sse, die noch h\u00e4ngig sind und die dieses Parlament \u00fcberwiesen hat, die ganze Frage der zuk\u00fcnftigen Postpolitik nochmals intensiv \u00fcberdenken m\u00fcssen. Ich komme heute mit meiner Fraktion zum Schluss, dass wir den Antr\u00e4gen auf Nichteintreten beziehungsweise auf R\u00fcckweisung zustimmen werden. Wir wollen damit auch ein Signal setzen und eine Aussage machen: Wie gehabt darf es nicht weitergehen! Wir sind mit der Entwicklung nicht zufrieden, und wir m\u00f6chten eine \u00c4nderung.
\nIn der Kommission haben wir diese Anliegen verschiedentlich eingebracht. Ich stelle heute eigentlich fest, dass die Post beziehungsweise die Postleitung ihr Ziel, ihren Weg hatte und dass sie sich auf diesem Weg und bei diesem Ziel in keiner Art und Weise vom Parlament oder von den Diskussionen in der Kommission beirren liess. Sie steht heute immer noch dort, wo sie mit ihrer Zielsetzung angefangen hat, obwohl die Reaktionen auf die verschiedenen Anordnungen und Reformen, die sie eingeleitet hat, nicht gerade positiv waren.
\nUnter diesen Umst\u00e4nden sind wir nicht bereit einzutreten und werden der R\u00fcckweisung der Vorlage zustimmen.
\nDas Postwesen ist einem grossen Ver\u00e4nderungsprozess ausgesetzt. Das realisiert man landauf, landab. Man h\u00f6rt es auch hier in dieser engagierten Debatte. Die guten alten Zeiten, als der Brieftr\u00e4ger mit Sack und Pack beladen Briefe und Pakete von Haus zu Haus brachte und da und dort bei einem Kaffeeschwatz die neusten Meldungen \u00fcberbrachte, sind vorbei. Zwar ist der Hausservice wieder im Angebot der Post, aber mit dem ehemaligen Brieftr\u00e4ger hat er nicht mehr viel zu tun.
\nTelefax, E-Mails und SMS ersetzen vielfach den Brief, sodass das Briefvolumen stagniert. Statt der Einzahlungen am Postschalter wird vermehrt der elektronische Zahlungsverkehr benutzt. Dazu kommt, dass der Postverkehr immer mehr internationalisiert wird und die Postm\u00e4rkte weltweit ge\u00f6ffnet werden. Die \u00d6ffnung macht auch vor der Schweiz nicht Halt.
\nDiese Ver\u00e4nderungen machen eine Anpassung der Gesetzgebung n\u00f6tig. Es ist daher zu begr\u00fcssen, dass der Bundesrat in einer Gesamtschau darlegt, wie die weitere Entwicklung des Postwesens in der Schweiz etwa aussehen k\u00f6nnte. Mit dem Vorschlag einer schrittweisen Markt\u00f6ffnung ist die SVP-Fraktion einverstanden. Sie stimmt den vorgeschlagenen \u00c4nderungen im Postorganisationsgesetz zu.
\nDer sp\u00e4t eingereichte Antrag Grobet ist abzulehnen. Es handelt sich um einen Versuch, das Rad der Zeit mindestens zu stoppen oder vielleicht sogar zur\u00fcckzudrehen. Die Basis der Begr\u00fcndung ist eine gezielte Angstmacherei. An der schrittweisen Markt\u00f6ffnung, die der Bundesrat vorschl\u00e4gt, wird kein guter Faden gelassen, obschon sich die Post grunds\u00e4tzlich mit dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf einverstanden erkl\u00e4rt. Das Parlament hat schliesslich 1997/98 den Liberalisierungsvorgang bei der Post beschlossen. Die jetzt vorgeschlagene Markt\u00f6ffnung ist eigentlich eine Folge des damaligen Entscheides; deshalb w\u00e4re sowohl ein Nichteintreten als auch eine R\u00fcckweisung unverst\u00e4ndlich.
\nAuch die beiden R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge sind, taktisch geschickt, erst im letzten Moment eingereicht worden - dies wohl in der Absicht, das Parlament \u00e0 contre-pied zu erwischen. Nach den Beratungen in der Kommission w\u00e4re es unverst\u00e4ndlich und alles andere als logisch, wenn wir R\u00fcckweisung beschliessen w\u00fcrden. Wenn schon eine Vorlage des Bundesrates auf dem Tisch ist, die auch aus der Sicht der Post realisierbar ist, betrachte ich es als Zw\u00e4ngerei, das Gesch\u00e4ft nach den intensiven Vorberatungen zur\u00fcckzuweisen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und die beiden R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen.
\n1. Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la vue d'ensemble de l'\u00e9volution future du march\u00e9 postal en Suisse
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nNichteintreten
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nW\u00e4hrend in allen Bev\u00f6lkerungskreisen die unheilvollen Auswirkungen der Reorganisation der Post und der entsprechenden Gesetze \u00fcber die Aufl\u00f6sung des alten PTT-Regiebetriebes beklagt werden, will der Bundesrat den Liberalisierungskurs beibehalten und einen Teil der von der Post erbrachten Leistungen privaten Unternehmen \u00fcbertragen.
\nDie Liberalisierung der Postleistungen ist gescheitert und hat einen betr\u00e4chtlichen Leistungsabbau gegen\u00fcber dem Postben\u00fctzer und der Wirtschaft mit sich gebracht.
\nDie Schliessung der Poststellen und die Weiterverfolgung der Liberalisierung haben sich als fataler Irrweg erwiesen. Heute kann die Post keinen eigentlichen Service public mehr garantieren. Davon betroffen sind nicht nur kleinere Ortschaften, die k\u00fcnftig keine (auch nicht teilzeitig ge\u00f6ffnete) Poststellen mehr haben werden, sondern auch Stadtquartiere, die nicht mehr bedient werden, dies \"zugunsten\" einer Leistungskonzentration auf gewisse viel zu kleine Poststellen, die dem Andrang nicht gewachsen sind, was zu langen Warteschlangen und einem untragbaren Stress f\u00fcr das Personal f\u00fchrt.
\nDie erw\u00fcnschte Wettbewerbssituation, die der Post Dynamik h\u00e4tte verleihen sollen, hat genau das Gegenteil bewirkt: eine Verschlechterung der Postleistungen und einen Wettbewerb, der nur jenen Privatunternehmen etwas n\u00fctzt, welche die Gewinn bringenden Sektoren der Post beh\u00e4ndigt haben, w\u00e4hrend Letztere weiterhin den Universaldienst bereitstellen und die damit einhergehenden Defizite tragen muss.
\nAnstatt f\u00fcr die Leistungserbringer gleiche Voraussetzungen zu schaffen, zielt der Wettbewerb im Grunde genau in die Gegenrichtung, da die Post vonseiten der Konkurrenten, die keine defizit\u00e4ren Leistungen erbringen, einem unlauteren Wettbewerb ausgesetzt ist. Dieser unlautere Wettbewerb zwingt die Post, die allgemeine Qualit\u00e4t ihrer Leistungen herabzusetzen, um diese \u00fcberhaupt erbringen zu k\u00f6nnen.
\nNachdem das Volk die Liberalisierung und Privatisierung des Elektrizit\u00e4tsmarktes abgelehnt hat, ist es an der Zeit, auf die zahlreichen Stimmen zu h\u00f6ren, die unseren Service public und die Qualit\u00e4t seiner Leistungen erhalten wollen. Wie katastrophal sich diese Liberalisierung auswirken kann, hat sich im \u00dcbrigen in gewissen L\u00e4ndern gezeigt, wo die Leistungserbringer an ihren Tarifspekulationen und ihrem Tarifdumping zugrunde gegangen sind.
\nAus diesen Gr\u00fcnden empfehle ich dem Nationalrat, auf den Entwurf zum Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz, der eine Liberalisierung der Paketbef\u00f6rderung beinhaltet, nicht einzutreten.
\n[VS]
\nAntrag H\u00e4mmerle
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, den Postmarkt f\u00fcr private Anbieter nicht \u00fcber den Istzustand hinaus zu \u00f6ffnen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie nach Artikel 3 des Postgesetzes erforderliche Voraussetzung, dass die Finanzierung des Universaldienstes gesichert bleibt, ist nicht erf\u00fcllt. Deshalb ist der Bundesrat nicht befugt, eine weitere \u00d6ffnung des Postmarktes f\u00fcr private Anbieter einzuleiten.
\n[VS]
\nAntrag Fasel
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, die Forderungen, die sich aus den \u00fcberwiesenen Motionen Epiney und Fasel sowie den Postulaten Dupraz, H\u00e4mmerle, Hassler und Gadient ergeben, in eine neue Vorlage aufzunehmen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nEine weiter gehende \u00d6ffnung des Postmarktes muss mit der Sicherstellung der Finanzierung der Grundversorgung und des Poststellennetzes, u. a. auch durch Konzessionsgeb\u00fchren, einhergehen. Beide R\u00e4te haben zu diesem Zweck zwei Motionen und vier Postulate \u00fcberwiesen. Der Bundesrat soll nun den Auftrag, den das Parlament ihm erteilt hat, parallel und gleichzeitig zur Markt\u00f6ffnung konsequent umsetzen.
\n[VS]
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nAlors que la population r\u00e9agit de toutes parts contre les effets n\u00e9fastes de la r\u00e9organisation de la Poste \u00e0 la suite de l'adoption des lois ayant d\u00e9mantel\u00e9 l'ancienne r\u00e9gie publique des PTT, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veut poursuivre dans la voie de la lib\u00e9ralisation et transf\u00e9rer une partie des prestations de la Poste \u00e0 des soci\u00e9t\u00e9s priv\u00e9es.
\nLa lib\u00e9ralisation des prestations postales a \u00e9t\u00e9 un \u00e9chec et a conduit \u00e0 d'importantes diminutions des prestations au d\u00e9triment des utilisateurs et de l'\u00e9conomie.
\nLa fermeture des offices postaux et la volont\u00e9 de poursuivre dans ce sens a \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement n\u00e9faste. Le caract\u00e8re de service public de la Poste n'est plus garanti, non seulement dans de petites localit\u00e9s qui d\u00e9sormais ne b\u00e9n\u00e9ficient plus d'offices postaux (m\u00eame \u00e0 temps partiel), mais encore dans les villes, o\u00f9 des quartiers ne sont plus desservis \"au profit\" d'une concentration des services dans certains offices postaux trop exigus, avec de longues files d'attente et un stress inacceptable pour le personnel.
\nLa concurrence souhait\u00e9e pour dynamiser la Poste a eu exactement l'effet inverse: une d\u00e9gradation des prestations postales et une concurrence profitant uniquement \u00e0 certaines soci\u00e9t\u00e9s priv\u00e9es qui mettent la main sur les secteurs lucratifs de la Poste, alors que cette derni\u00e8re doit continuer \u00e0 assumer le service universel et les secteurs d\u00e9ficitaires que ce service implique.
\nDe fait, la concurrence, au lieu de mettre les prestataires de services sur un pied d'\u00e9galit\u00e9, va exactement \u00e0 fins contraires dans la mesure o\u00f9 la Poste subit une concurrence d\u00e9loyale de la part de concurrents qui n'ont pas besoin de fournir certaines prestations d\u00e9ficitaires. Cette concurrence [PAGE 1605] d\u00e9loyale conduit la Poste \u00e0 r\u00e9duire la qualit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale de ses prestations pour y faire face.
\nIl est temps, apr\u00e8s la r\u00e9action du peuple suisse et son refus de la loi pr\u00e9voyant une lib\u00e9ralisation et une privatisation du march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9, de tenir compte des voix multiples de celles et ceux qui veulent pr\u00e9server nos services publics et la qualit\u00e9 de leurs prestations. Cette lib\u00e9ralisation a du reste des cons\u00e9quences d\u00e9sastreuses dans certains pays avec l'effondrement de prestataires de services \u00e0 la suite de leurs sp\u00e9culations et du dumping en mati\u00e8re de tarifs que ces soci\u00e9t\u00e9s ont pratiqu\u00e9.
\nC'est pour ces motifs que je recommande au Conseil national de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la vue d'ensemble de l'\u00e9volution future du march\u00e9 postal en Suisse qui pr\u00e9voit une lib\u00e9ralisation du secteur du transport des colis.
\n[VS]
\nProposition H\u00e4mmerle
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat de ne pas ouvrir davantage le march\u00e9 aux prestataires de services priv\u00e9s.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nLa condition pr\u00e9vue \u00e0 l'article 3 de la loi sur la poste, selon laquelle le financement d'un service universel suffisant doit rester assur\u00e9, n'\u00e9tant pas remplie, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'est pas habilit\u00e9 \u00e0 ouvrir davantage le march\u00e9 postal aux prestataires de services priv\u00e9s.
\n[VS]
\nProposition Fasel
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat de reprendre dans un nouveau projet les demandes formul\u00e9es dans les motions Epiney et Fasel (transmises) et dans les postulats Dupraz, H\u00e4mmerle, Hassler et Gadient.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nL'ouverture accrue du march\u00e9 postal doit aller de pair avec la garantie du financement tant du service universel que du r\u00e9seau des offices postaux, notamment par le biais de redevances de concession. A cet effet, les deux Conseils ont transmis au Conseil f\u00e9d\u00e9ral deux motions et quatre postulats. Il appartient d\u00e9sormais au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mettre en oeuvre simultan\u00e9ment et de mani\u00e8re cons\u00e9quente le mandat qui lui a \u00e9t\u00e9 transmis par le Parlement pour permettre l'ouverture du march\u00e9.
\nUnter der Nummer 02.041 - das haben Sie inzwischen festgestellt - haben wir zu zwei Vorlagen Stellung zu nehmen:
\n1. zum Bundesbeschluss, dazu haben Sie eine Fahne;
\n2. zu einer \u00c4nderung des Postorganisationsgesetzes, dazu ben\u00f6tigen Sie nur die Botschaft.
\nGem\u00e4ss dem Ordnungsantrag H\u00e4mmerle von gestern behandeln wir jetzt zuerst den Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz. Wie gesagt, dazu steht Ihnen neben der Botschaft speziell auch die Fahne zur Verf\u00fcgung, auf der die Details und die Beschl\u00fcsse aufgelistet sind. Leider hat sie eine ein wenig irref\u00fchrende Bezeichnung: \"Postorganisationsgesetz. \u00c4nderung\". Es geht hier nicht um das Postorganisationsgesetz als solches.
\nNun zur Gesamtschau: Der Bundesrat hat in einem Bericht - \"Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz\" - Stellung genommen. Sie wissen, dass die Post vor vier Jahren mittels Postreform in ein selbstst\u00e4ndiges Unternehmen des Bundes umgewandelt worden ist. Damit verbunden war eine teilweise Markt\u00f6ffnung, die beispielsweise darin zum Ausdruck kommt, dass im Postgesetz zwischen reservierten, der Post vorbehaltenen Diensten, wie etwa den adressierten Briefpostsendungen und Paketen bis 2 Kilogramm, und nicht reservierten Diensten unterschieden wird. Diese nicht reservierten Dienste erbringt die Post also nicht im Monopol, sondern schon jetzt in Konkurrenz zu privaten Anbieterinnen und Anbietern.
\nIm Bericht zeigt der Bundesrat seine Strategie zur weiteren Entwicklung der Post auf und formuliert zusammenfassend in sieben Leits\u00e4tzen die Zielsetzungen und die vorgesehenen weiteren Schritte zur Markt\u00f6ffnung. Von besonderer Bedeutung und besonderem Interesse ist die konkret formulierte Absicht in Leitsatz sechs, den Paketmarkt auf das Jahr 2004 vollst\u00e4ndig zu \u00f6ffnen und ab 2006 auch die Gewichtslimite bei adressierten Briefpostsendungen auf 100 Gramm zu senken. Diese \u00d6ffnungsschritte sollen gem\u00e4ss bundesr\u00e4tlicher Aussage allerdings in einem engen Zusammenhang mit der Sicherstellung der Finanzierung der Grundversorgung erfolgen. Das Parlament hat 1997/98 diesen Prozess der Markt\u00f6ffnung, wie ihn die meisten EU-Staaten schon lange kennen, eingel\u00e4utet.
\nWenn man in den Materialien nachliest, stellt man fest, dass schon damals von verschiedenen Votanten - auch vom Bundesrat - von weiteren Schritten gesprochen wurde, vor allem in den Bereichen Paket- und Briefpost. Was der Bundesrat hier vorschl\u00e4gt, ist also nicht etwas Brandneues, mit dem er das Parlament, die Post und die Postkunden total \u00fcberrascht. Vielmehr ist es ein logisches Weitergehen auf dem eingeschlagenen Weg.
\nZum Vergleich: In Europa erfolgen auf den 1. Januar 2003 und auf den 1. Januar 2006 weitere Markt\u00f6ffnungsschritte, die weiter als jene in unserem Land gehen. Die EU pr\u00fcft, den Postmarkt auf 2009 - also in rund sechs Jahren - vollst\u00e4ndig zu \u00f6ffnen. Es ist kaum anzunehmen, dass der Bundesrat bez\u00fcglich der \u00d6ffnung des Postmarktes dasselbe Tempo einzuschlagen gedenkt, und es ist auch nicht wahrscheinlich, dass das Parlament einer solchen \u00d6ffnung, wie sie in der EU passiert, so rasch und ohne weiteres zustimmen w\u00fcrde.
\nIch m\u00f6chte bei dieser Gelegenheit aber doch mit Genugtuung feststellen - das kam auch in der Kommissionsberatung zum Ausdruck -, dass die Post ihren Service-public-Auftrag, ihre Dienstleistungen auch nach der Postreform kundengerecht und im Vergleich mit ausl\u00e4ndischen Postunternehmungen sehr gut erf\u00fcllt.
\nDie Kommission hat die sieben Leits\u00e4tze intensiv diskutiert; Sie finden sie \u00fcbrigens auf den Seiten 5072 und folgende der Botschaft. Sie sind Teil der bundesr\u00e4tlichen Gesamtschau und nicht Teil eines Gesetzgebungsverfahrens. Die Kommission hat denn auch darauf verzichtet, diese Leits\u00e4tze als Bestandteile des Bundesbeschlusses in diesen aufzunehmen und entsprechende Ab\u00e4nderungen vorzunehmen. Es handelt sich um eine Richtschnur bzw. um Leitlinien, die sich der Bundesrat selber gegeben hat und die zu gegebener Zeit zu einer Anpassung gesetzlicher Normen f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nIn diesen Phasen hat sich das Parlament jeweilen mit den daraus folgenden konkreten Massnahmen zu befassen. Heute ist das teilweise schon der Fall. In diesem Sinne beantragt Ihnen die Kommission, im Rahmen des Bundesbeschlusses vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Gem\u00e4ss Leitsatz sechs beabsichtigt der Bundesrat wie schon erw\u00e4hnt, die Markt\u00f6ffnung zu erweitern, indem er auf 2004 hin auch die Bef\u00f6rderung der Pakete bis 2 Kilogramm den nicht reservierten Diensten zuweisen und zwei Jahre sp\u00e4ter die Gewichtslimite f\u00fcr reservierte Postdienste auf 100 Gramm senken will.
\nGem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 3 Postgesetz - das m\u00f6chten Sie bitte ber\u00fccksichtigen - liegen diese Markt\u00f6ffnungsschritte in der Kompetenz des Bundesrates. Das Parlament hat es seinerzeit so beschlossen. Die Kommissionsmehrheit beantragt deshalb auch hier, von diesen Absichten des Bundesrates Kenntnis zu nehmen. Verschiedene Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge fordern bei Artikel 2 des Bundesbeschlusses andere Massnahmen oder l\u00e4ngere bzw. k\u00fcrzere Fristen.
\nZu den Antr\u00e4gen, die der Kommission zum Teil nicht vorlagen, werde ich sp\u00e4ter Stellung nehmen. Vorerst ist aber ein Eintreten auf diese Vorlage n\u00f6tig. Das Eintreten ist Ausdruck des Willens, den vor vier Jahren vom Parlament selber vorgezeichneten Weg weiterzugehen und die kontrollierte Postmarkt\u00f6ffnung nicht nach einem ersten Schritt in den [PAGE 1606] Ruhestand zu versetzen. Die Kommission empfiehlt ohne Gegenstimme Eintreten auf den Bundesbeschluss.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommission, ihr in diesem Sinne zu folgen.
\nVous avez re\u00e7u, en date du 22 mai pass\u00e9, de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, premi\u00e8rement, une \"Vue d'ensemble de l'\u00e9volution future du march\u00e9 postal en Suisse\" - c'est un rapport accompagn\u00e9 d'un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral -, deuxi\u00e8mement, un message relatif \u00e0 la modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'organisation de la Poste portant sur la recapitalisation de la Poste, et troisi\u00e8mement, un avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur le projet issu de l'initiative parlementaire CTT-CN 02.408 dont nous parlerons ensuite.
\nAinsi, la commission a discut\u00e9 longuement du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui nous offre une \u00e9valuation des premi\u00e8res ann\u00e9es de la r\u00e9forme de la Poste, les d\u00e9fis \u00e0 relever pour le march\u00e9 postal et la Poste suisse, quelques consid\u00e9rations sur la desserte de base dans le secteur postal, des informations, les \u00e9ch\u00e9ances et la port\u00e9e de l'ouverture du march\u00e9 postal envisag\u00e9e, et enfin, les possibilit\u00e9s de financement de la desserte postale de base. Les mesures du Conseil f\u00e9d\u00e9ral se r\u00e9sument en sept principes que vous trouvez aux pages 4742ss. du rapport en fran\u00e7ais.
\nDans l'ensemble, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dresse un bilan interm\u00e9diaire positif de la r\u00e9forme de la Poste. Sur ce point, les discussions en commission ont montr\u00e9 que les avis sont partag\u00e9s. Il y a, d'une part, ceux qui font remarquer que depuis la r\u00e9forme de la Poste, ce n'est pas seulement la suppression des offices postaux qui pose des probl\u00e8mes, mais que, aussi, les autres param\u00e8tres pour mesurer la qualit\u00e9 de la Poste et la satisfaction des clients sont en recul depuis 1998. D'autre part, il y a ceux qui font remarquer que la Poste suisse est encore et toujours l'une des meilleures entreprises si on regarde la qualit\u00e9 du service universel. On a des tableaux dans le message qui le d\u00e9montrent.
\nLes d\u00e9fis de la Poste suisse sont li\u00e9s \u00e0 de grands changements.
\nD'abord, l'irruption des nouvelles technologies qui ont ouvert de nouveaux champs d'activit\u00e9. On pense ici au trafic des paiements \u00e9lectroniques, aux changements sur le march\u00e9, par exemple moins de lettres et plus de e-mails, etc.
\nEnsuite, il y a une ouverture toujours plus marqu\u00e9e des march\u00e9s postaux dans toute l'Europe, o\u00f9 maintenant d\u00e9j\u00e0 les march\u00e9s sont plus ouverts que chez nous et o\u00f9 la Poste suisse op\u00e8re avec satisfaction en rapportant des actifs. Un d\u00e9fi ult\u00e9rieur consiste enfin dans la difficile mais possible coexistence d'un service universel performant et accessible \u00e0 tout citoyen de notre pays avec une ouverture progressive du march\u00e9. Sur ces points, les esprits \u00e9taient tr\u00e8s divis\u00e9s et la discussion en commission a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s vive. Ce sont en particulier les principes Nos 6 et 7 (p. 4743s.), donc ceux qui pr\u00e9voient l'ouverture du march\u00e9 postal et le financement du service universel, et naturellement le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral qui ont monopolis\u00e9 la discussion.
\nSur les principes Nos 6 et 7, on doit dire que, dans tous les pays d'Europe et chez nous aussi, on a proc\u00e9d\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es \u00e0 une ouverture progressive des march\u00e9s postaux \u00e0 la concurrence - en 1997, dans l'Union europ\u00e9enne; en 1998, chez nous. La grande majorit\u00e9 des pays europ\u00e9ens conna\u00eet un monopole sur les envois pesant jusqu'\u00e0 350 grammes. Dans quelques pays, la limite de poids est plus basse, la Finlande a d\u00e9j\u00e0 lib\u00e9ralis\u00e9 compl\u00e8tement son march\u00e9 postal. La Suisse, avec son monopole sur les envois pesant jusqu'\u00e0 2 kilogrammes, est le pays qui a la limite de poids la plus \u00e9lev\u00e9e d'Europe. En octobre 2001 et en mars 2002, le Parlement a approuv\u00e9 une ouverture ult\u00e9rieure du march\u00e9 postal en Europe: la limite de poids sera abaiss\u00e9e \u00e0 100 grammes d\u00e8s 2003 et \u00e0 50 grammes d\u00e8s 2006. La Commission europ\u00e9enne a \u00e9t\u00e9 charg\u00e9e de faire un rapport sur les cons\u00e9quences d'une ouverture totale du march\u00e9 pour le service universel.
\nLa Suisse est int\u00e9gr\u00e9e depuis toujours dans le march\u00e9 europ\u00e9en, soit comme pays exportateur, soit comme op\u00e9rateur dans les pays de l'Union europ\u00e9enne. Notre richesse d\u00e9pend de l'ext\u00e9rieur - un franc sur deux -, les liaisons postales de qualit\u00e9 avec l'ext\u00e9rieur ont toujours \u00e9t\u00e9 un atout pour notre \u00e9conomie.
\nTout comme dans les autres domaines - aviation civile, liaisons ferroviaires, t\u00e9l\u00e9communications - les conditions-cadres, dans notre pays, doivent \u00eatre harmonis\u00e9es avec celles des pays voisins et europ\u00e9ens. Nous ne sommes pas oblig\u00e9s d'ouvrir notre march\u00e9 \u00e0 la m\u00eame vitesse qu'eux, mais nous ne pouvons pas nous isoler dans un \"Alleingang\" et maintenir un march\u00e9 imperm\u00e9able \u00e0 la concurrence.
\nNous ne devons pas oublier que notre Poste est active sur le march\u00e9 europ\u00e9en, en particulier en Italie, en France, en Allemagne et aux Pays-Bas. Profiter l\u00e0 de l'ouverture du march\u00e9 et ne pas garantir la r\u00e9ciprocit\u00e9, cela n'est pas possible. La r\u00e9ciprocit\u00e9 est un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s important que nous ne pouvons pas ignorer. Elle est aussi en discussion dans les bilat\u00e9rales II, \u00e0 propos du dossier des services.
\nC'est pour cette raison que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous propose une voie moyenne, c'est-\u00e0-dire une ouverture plus lente et partielle des march\u00e9s, une ouverture diff\u00e9renci\u00e9e pour les colis et pour les lettres. Concr\u00e8tement: d\u00e8s 2004, ouverture compl\u00e8te du march\u00e9 des colis aujourd'hui partiellement ouvert; d\u00e8s 2006, ouverture partielle pour les lettres, ce qui veut dire abaissement \u00e0 100 grammes de la limite de poids pour les envois adress\u00e9s. Cette ouverture sera concr\u00e9tis\u00e9e apr\u00e8s \u00e9valuation des r\u00e9percussions de l'ouverture progressive en Suisse et en Europe et \u00e0 condition que le financement de base soit garanti. C'est le sc\u00e9nario III que vous trouvez aux pages 4719ss. du rapport dont la commission propose de prendre acte.
\nLes autres sc\u00e9narios proposent soit de s'aligner imm\u00e9diatement sur l'Europe (sc\u00e9nario I, p. 4717s.), soit d'attendre jusqu'en 2006 pour faire les premiers pas (sc\u00e9nario II, p. 4718s.). Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a choisi la voie moyenne - l'\"aurea mediocritas\", comme disaient les Romains -, parce que la voie europ\u00e9enne, tout comme une ouverture compl\u00e8te du march\u00e9 postal, mettraient la Poste dans une situation tr\u00e8s difficile. Elle serait soumise tout \u00e0 coup \u00e0 une forte concurrence. Cela repr\u00e9sente un danger majeur parce qu'elle n'aurait pas assez de temps pour se pr\u00e9parer et parce qu'elle devrait proc\u00e9der \u00e0 des restructurations profondes qui engendreraient des mesures douloureuses pour les employ\u00e9s. D'autre part, attendre jusqu'en 2006 reviendrait \u00e0 isoler la Suisse et \u00e0 diminuer la s\u00e9curit\u00e9 de la planification de la Poste.
\nLes avis en commission ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s partag\u00e9s. Il y avait trois groupes: ceux qui \u00e9taient d'accord avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ceux qui voulaient ouvrir plus vite le march\u00e9 et ceux qui voulaient le statu quo. Vous trouverez les trois positions dans le d\u00e9pliant, on en discutera apr\u00e8s.
\nLa minorit\u00e9 qui veut acc\u00e9l\u00e9rer la lib\u00e9ralisation est convaincue que notre pays a besoin le plus vite possible de conditions-cadres identiques \u00e0 celles des pays voisins pour ne pas subir un d\u00e9savantage concurrentiel pour l'entreprise suisse, c'est-\u00e0-dire le \"Standort Schweiz\". La minorit\u00e9 qui voudrait retrouver la lib\u00e9ralisation, donc qui s'oppose \u00e0 une ouverture ult\u00e9rieure du march\u00e9 postal, critique le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral parce que selon elle, il ne donne pas assez d'\u00e9l\u00e9ments pour \u00e9valuer la r\u00e9elle port\u00e9e \u00e9conomique de l'ouverture, soit la perte de parts de march\u00e9s et donc de rentr\u00e9es financi\u00e8res pour la Poste, soit la s\u00e9curit\u00e9 du service universel. Lors de l'examen de d\u00e9tail, on abordera ces observations de fa\u00e7on approfondie.
\nPour finir, la majorit\u00e9 de la commission adh\u00e8re au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral parce que c'est une solution \u00e9quilibr\u00e9e qui tient compte de tous les enjeux et de tous les int\u00e9r\u00eats. D'une part, on donne la possibilit\u00e9 \u00e0 la client\u00e8le commerciale d'avoir plus de choix entre diff\u00e9rents op\u00e9rateurs, avec cons\u00e9quemment une baisse du prix des services. Cela, on l'a vu avec le march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications. D'autre part, on donne la possibilit\u00e9 \u00e0 la Poste de se pr\u00e9parer.
\nLe rapport que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fera sur les cons\u00e9quences de l'ouverture du march\u00e9 en Suisse et en Europe, avant de proc\u00e9der \u00e0 l'ouverture ult\u00e9rieure de la poste aux lettres en [PAGE 1607] 2006, sera tr\u00e8s important. Cette analyse devra nous dire quelles sont les cons\u00e9quences de l'ouverture du march\u00e9 sur les places de travail, sur les clients, sur les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques et de montagne et sur la situation financi\u00e8re de la Poste. Dans la mesure seulement o\u00f9 cette analyse sera accept\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral adressera \u00e0 partir de 2006 un message au Parlement avec un projet de modification de la loi sur la poste. A ce propos, il sera possible de proc\u00e9der \u00e0 une r\u00e9vision totale de la loi sur la poste et aussi d'envisager une loi sur l'organisation du march\u00e9 postal, en analogie avec ce qui s'est fait pour le secteur des t\u00e9l\u00e9communications.
\nJe vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 soutenir les propositions de la commission.
\nDie Post ist - mehr noch als die SBB - das Unternehmen des Service public. Deshalb wurde sie im Rahmen der PTT-Reform auch nicht privatisiert: Es wurde keine AG aus der Post, und sie ist schon gar nicht an der B\u00f6rse. Sie ist ein hundertprozentiger Bundesbetrieb. Bisher ist die Post auch im ganzen Land pr\u00e4sent, mit Dienstleistungen, mit Infrastrukturen und mit Menschen. Darum ist sie bei der Bev\u00f6lkerung sehr popul\u00e4r. Sie ist eine nationale Klammer; sie ist ein Identit\u00e4tsmerkmal unseres Landes.
\nNat\u00fcrlich wurde die Post auch von der Liberalisierungswelle der Neunzigerjahre erfasst. Durch die unausweichliche Trennung von Post und Telefon wurde sie unter starken \u00f6konomischen Druck gesetzt: Der rentabelste Teil der damaligen PTT ist weg, und die Post muss f\u00fcr sich allein schauen. Das ist eine schwierige Situation. Dieser Spardruck f\u00fchrt selbstverst\u00e4ndlich zu Rationalisierungsmassnahmen, aber auch - das ist nicht wegzudiskutieren, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird - zu einem sachten Abbau von Dienstleistungen. Ich nenne nur die zeitlich fr\u00fchere und seltenere Leerung der Briefk\u00e4sten, die langsamere und teurere Expresspost - es g\u00e4be noch weitere Beispiele.
\nDer Hauptpunkt aber ist der Abbau der Poststellen um etwa einen Drittel. Dar\u00fcber werden wir bei der n\u00e4chsten Vorlage noch ausgiebig diskutieren. Das wichtigste Instrument zur Sicherung der fl\u00e4chendeckenden und preisg\u00fcnstigen Versorgung der Bev\u00f6lkerung mit postalischen Dienstleistungen, der so genannte Universaldienst oder Service public, ist und bleibt der Monopolbereich f\u00fcr Briefe und Pakete bis 2 Kilogramm.
\nWie die Kommissionssprecherin und der Kommissionssprecher richtig gesagt haben, erm\u00e4chtigt nun das Postgesetz den Bundesrat in Artikel 3 Absatz 3, die Monopolgrenze zu senken, und zwar unter zwei Bedingungen oder Voraussetzungen: Erstens sind die einschl\u00e4gigen europ\u00e4ischen Normen zu ber\u00fccksichtigen, und zweitens muss die Finanzierung eines ausreichenden Universaldienstes sichergestellt bleiben.
\n1. In Europa gibt es verschiedene Modelle, wie diese Frage angegangen wird: von der vollst\u00e4ndigen Liberalisierung bis zu Monopolgrenzen, Belastung privater Konkurrenten ja oder nein, Fondsregelung, staatliche Subventionen - alles finden wir in L\u00e4ndern der EU. Das Wichtigste aber ist, meine Damen und Herren, auch zur Rechten: Wir sind nicht in der EU. Wir m\u00fcssen nicht jeden Bl\u00f6dsinn nachbeten, den die veranstalten! Wenn wir in der EU w\u00e4ren, h\u00e4tten wir alle Regeln der EU zu \u00fcbernehmen. Das w\u00fcrden wir auch. Aber wir sind nicht dabei, also m\u00fcssen wir das nicht tun. Im Gesetz steht nicht, dass wir die Regeln der EU \u00fcbernehmen m\u00fcssen, sondern dass wir sie ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen, d. h. schauen, was die machen.
\n2. Die Spar- und Abbaustrategie der Post macht deutlich, dass der ausreichende Universaldienst schon heute nur knapp zu erbringen ist. Es ist unschwer abzusehen, dass die Senkung der Monopolgrenze die wirtschaftliche Situation der Post eindeutig verschlechtern w\u00fcrde. Die Folgen w\u00e4ren weitere Spar- und Abbaurunden, eine weitere, fl\u00e4chendeckende Ver\u00e4rgerung der Bev\u00f6lkerung. Wir wollen doch nicht vors\u00e4tzlich die Spirale nach unten weitertreiben!
\nEs zeigt sich ja auch, dass der Bundesrat selbst nicht so ganz sicher ist, ob er auf dem richtigen Weg ist, sonst w\u00fcrde er ja nicht einen Bundesbeschluss vorschlagen, sondern seine Kompetenz einfach wahrnehmen. Er k\u00f6nnte das, aber er will es nicht; er will, dass das Parlament auch mitmacht. Aber wir sollten bei dieser Spirale nicht mitmachen.
\nUnverst\u00e4ndlich und geradezu grotesk ist die Haltung der Post: auf der einen Seite schweizweite Publizit\u00e4t, schweizweites Engagement beim Abbau der Poststellen; auf der anderen Seite nicht das geringste Engagement gegen eine Senkung der Monopolgrenze. Im Gegenteil: Die Senkung der Monopolgrenze wird von der Post noch ausdr\u00fccklich begr\u00fcsst. Ganz anders verh\u00e4lt sich da die Swisscom, die sich wie eine alte Tigerin f\u00fcr ihre letzte Meile wehrt, weil sie genau weiss, dass es schlecht w\u00e4re f\u00fcr die Swisscom, wenn die letzte Meile ge\u00f6ffnet w\u00fcrde. F\u00fcr die Post ist es schlecht, miserabel, wenn die Monopolgrenze gesenkt wird; sie wehrt sich aber nicht dagegen, sondern begr\u00fcsst das in vorauseilendem Gehorsam noch ausdr\u00fccklich. Das kann ja nur ideologisch begr\u00fcndet sein. Von einer pragmatisch-rationalen Haltung kann nicht die Rede sein.
\nIch bitte Sie, meinen Antrag zu unterst\u00fctzen, die Vorlage an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen und auf die Senkung der Monopolgrenze zu verzichten.
\nIch beziehe mich ausschliesslich auf den vorgelegten Bundesbeschluss, um von Anfang an ganz klar zu machen, wor\u00fcber hier geredet wird. Dieser Bundesbeschluss sieht eine weiter gehende Liberalisierung, eine Markt\u00f6ffnung vor. Konkret heisst das: Es werden neue Anbieter ohne besondere Auflagen am Postmarkt Schweiz teilhaben. Diese neuen Anbieter, das wissen wir schon heute, werden sich selbstverst\u00e4ndlich auf die lukrativen, rentablen Gesch\u00e4fte und Regionen konzentrieren. Das heisst, dass Agglomerationen k\u00fcnftig besser und billiger bedient werden. Demgegen\u00fcber werden Randregionen notgedrungen weniger Leistungen bekommen, weil sie von solchen zus\u00e4tzlichen Anbietern nicht profitieren werden und weil diese zus\u00e4tzlichen Anbieter auch keine Bedingungen erf\u00fcllen m\u00fcssen, dass sie ihre Dienste fl\u00e4chendeckend erbringen m\u00fcssen.
\nDie zweite Schiene dieser Liberalisierungsseite betrifft die Finanzierung der Grundversorgung. Diese ist nicht sichergestellt! Ausfluss davon ist, dass die Post 900 Poststellen schliessen will - das hat sie angek\u00fcndigt und sie tut es fleissig, jeden Tag -, weil genau diese Poststellen Defizite erzielen, beziffert auf rund 500 Millionen Franken j\u00e4hrlich. Dies bedeutet, dass Kantone wie Graub\u00fcnden und Jura, um nur zwei zu nennen, teilweise mehr als einen Drittel ihrer Poststellen verlieren werden.
\nDritte Schiene der Liberalisierung: Das heutige Gesetz sieht vor, dass der Bund die Service-public-Leistungen abgelten kann, wo sie defizit\u00e4r sind. Das heutige Gesetz sieht auch das Erheben von Konzessionsgeb\u00fchren vor. Obwohl der Gesetzgeber seinerzeit, als er die Post in die Selbstst\u00e4ndigkeit entliess, diese Instrumente vorgesehen hat - sie stehen schon heute im Gesetz -, hat die Post diesen gesetzlichen Auftrag nicht umgesetzt. Auch in der letzten Aussprache der GPK mit der Post haben wir zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen, dass der Postdirektor von diesen im Gesetz vorgesehenen Instrumenten nicht Gebrauch machen will.
\nWir haben mit den Motionen Epiney 01.3206 und Fasel 01.3120 - beide sind \u00fcberwiesen worden - die Post veranlasst, die Finanzierung \u00fcber Konzessionsgeb\u00fchren ins Auge zu fassen und auch M\u00f6glichkeiten f\u00fcr den Bund vorzusehen. Beide R\u00e4te haben diese Motionen \u00fcberwiesen, und trotzdem will die Post nichts davon wissen. Deshalb verlangen wir heute mit unserem R\u00fcckweisungsantrag nichts anderes, als dass unser Rat nicht nur \u00fcber eine \u00d6ffnung des Postmarktes redet, sondern dass ihm der Bundesrat gleichzeitig unterbreitet, was von den R\u00e4ten in beiden Motionen und auch in vier Postulaten beschlossen worden ist. Wir wollen eine \u00d6ffnung, aber wir wollen - gleichzeitig und gleichwertig - auch die Umsetzung der Finanzierung sicherstellen.
\nIch bitte Sie deshalb, dem R\u00fcckweisungsantrag zuzustimmen.
\n[PAGE 1608]
\nLa Poste est notre plus ancien service public national et la population y est tout particuli\u00e8rement attach\u00e9e. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est lanc\u00e9 dans un processus de lib\u00e9ralisation et de d\u00e9mant\u00e8lement de ce service public. De toutes les parties du pays, les citoyennes et citoyens protestent contre ce d\u00e9mant\u00e8lement et constatent les cons\u00e9quences particuli\u00e8rement graves de ce d\u00e9mant\u00e8lement du service public num\u00e9ro un du pays. C'est le moment que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral change de politique.
\nLa population, Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, a clairement d\u00e9savou\u00e9 la politique de lib\u00e9ralisation et de privatisation de nos services publics il y a dix jours. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit tirer la le\u00e7on de ce grave \u00e9chec que vous avez subi. Vous devez \u00e9galement, si vous voulez respecter encore le minimum des r\u00e8gles d\u00e9mocratiques de ce pays, d\u00e9clarer un moratoire sur vos tentatives de lib\u00e9ralisation jusqu'\u00e0 ce que le peuple suisse puisse se prononcer sur l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\" qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e et qui permettra \u00e0 la population de notre pays de se prononcer clairement sur la politique que vous avez engag\u00e9e. Je pense que vous risquez, \u00e0 ce moment-l\u00e0, d'avoir bien des surprises, et il faudra tenir compte de la volont\u00e9 populaire.
\nDans l'imm\u00e9diat, par ma proposition, je demande la non-entr\u00e9e en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la vue d'ensemble de l'\u00e9volution future du march\u00e9 postal en Suisse.
\nJe suis conscient du fait que la loi pr\u00e9voit une lib\u00e9ralisation en ce qui concerne le domaine des colis postaux. Eh bien, je voudrais que le refus d'entrer en mati\u00e8re soit un signe clair pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de proposer une modification de la loi et de renoncer \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu dans cette loi parce que ce sera un nouveau coup de poignard dans le dos de la Poste. Vous savez aussi bien que moi que cette pr\u00e9tendue ouverture \u00e0 la concurrence vise en fait \u00e0 instituer une concurrence d\u00e9loyale \u00e0 l'\u00e9gard de la Poste. Comment osez-vous, Monsieur Leuenberger, aujourd'hui parler des pr\u00e9tendus bienfaits de la concurrence, alors qu'on en voit les effets n\u00e9fastes et pervers lorsqu'elle est men\u00e9e comme elle l'est par les grandes multinationales, avec leurs prix de dumping et l'effondrement, du reste, d'un certain nombre de ces soci\u00e9t\u00e9s qui ont sp\u00e9cul\u00e9 sur les services publics?
\nMais ce qui est plus grave, c'est que vous savez que ces soci\u00e9t\u00e9s priv\u00e9es ne vont s'int\u00e9resser qu'au secteur lucratif de la distribution des colis, que ces services priv\u00e9s ne s'occuperont pas de la distribution des colis dans la totalit\u00e9 du pays, dans les villages, dans les montagnes et au fin fond des campagnes. Et l\u00e0, la Poste doit, dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, assumer ce service g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 la population, avec \u00e9videmment les secteurs d\u00e9ficitaires. En laissant les pr\u00e9dateurs du march\u00e9 libre prendre uniquement les secteurs qui les int\u00e9ressent, vous \u00eates en train de d\u00e9molir un service public fondamental pour notre pays.
\nJ'esp\u00e8re qu'en raison de tous les effets n\u00e9fastes que la population subit \u00e0 cause de cette politique, vous aurez aujourd'hui \u00e0 coeur, en suivant le vote populaire n\u00e9gatif sur la lib\u00e9ralisation du march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9, de dire non \u00e0 cette politique, de demander au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de revoir sa copie et de nous pr\u00e9senter une d\u00e9fense r\u00e9elle du service public en faveur de la population.
\nDie vorliegende Gesamtschau gibt einen guten \u00dcberblick \u00fcber die Postreform 1998 und zeigt die Absicht des Bundesrates auf, wie er den Postmarkt \u00f6ffnen will: schrittweise und kontrolliert, wie Sie aus den Unterlagen ersehen k\u00f6nnen. Wir wollen trotz der Abstimmung \u00fcber das EMG nicht auf halbem Weg stehen bleiben, sondern die Postmarkt\u00f6ffnung langsam angehen und klare Eckwerte formulieren. Das ist in diesem Bericht so geschehen.
\nNebst der schrittweisen \u00d6ffnung ist der Post auch die Eigenwirtschaftlichkeit von grosser Wichtigkeit. Es ist nicht die Absicht des Bundesrates, der Post mit Beitr\u00e4gen unter die Arme zu greifen, noch bevor sie ihre Eigenwirtschaftlichkeit unter Beweis gestellt hat. Dies entspricht auch der Meinung einer Mehrheit unserer Fraktion.
\nWeit mehr als diese Gesamtschau werden wohl die Artikel des Bundesbeschlusses zur weiteren Entwicklung des Postwesens zu reden geben. Dar\u00fcber werden wir sp\u00e4ter diskutieren. Sie haben heute Morgen einen Brief der Post erhalten, in dem die Post noch einmal best\u00e4tigt, dass sie mit der vorgeschlagenen schrittweisen \u00d6ffnung einverstanden ist: \u00d6ffnung des Paketmarktes und Senkung der Gewichtslimite f\u00fcr Briefe auf 100 Gramm. Mit der Senkung der Gewichtsgrenze f\u00fcr Briefe auf 100 Gramm im Jahre 2006 fallen immer noch 85 Prozent der Briefe unter das Monopol der Post. Die Post hat also immer noch einen wichtigen Monopolbereich, auf den sie vorl\u00e4ufig nicht verzichten muss.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, die Gesamtschau zur Kenntnis zu nehmen und auf die Vorlage einzutreten. Die CVP-Fraktion stimmt mit der Mehrheit, wird aber sp\u00e4ter noch zu den einzelnen Antr\u00e4gen Stellung nehmen.
\nIch muss Ihnen abschliessend sagen, dass die ganze Diskussion \u00fcber dieses Gesch\u00e4ft schon etwas verwirrend ist. Warum gibt man diesen beiden Gesch\u00e4ften, der Gesamtschau und der Fahne, die Sie vor sich haben, die gleiche Nummer? Das h\u00e4tte man von mir aus gesehen etwas besser organisieren sollen.
\nDen R\u00fcckweisungsantrag H\u00e4mmerle lehnen wir ab. Dieser Antrag \u00fcberrascht uns ein wenig, ist doch Herr H\u00e4mmerle auch in der KVF, hat dort diesen Antrag aber nicht gestellt. Im Gegenteil: Die Mitglieder der SP-Fraktion stimmten dem Bundesbeschluss zu und haben Antr\u00e4ge gestellt, wie Sie auf der Fahne sehen. Das ist auch richtig so.
\nIch bitte Sie, die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie Gesamtschau zur Post hat vor allem zwei Dinge eindr\u00fccklich aufgezeigt:
\n1. Die Finanzierung der Grundversorgung der Post ist in den n\u00e4chsten Jahren eine grosse Herausforderung. Sie ist alles andere als sichergestellt.
\n2. Die Senkung der Monopolgrenze wird der Post erhebliche Deckungsbeitr\u00e4ge entziehen, was nicht ohne weiteres weggesteckt werden kann.
\nWas heisst dies? Die Art, der Umfang und die Qualit\u00e4t der postalischen Grundversorgung in unserem Land sind - die Grunds\u00e4tze der Grundversorgung im Postgesetz hin oder her - dann infrage gestellt, wenn die Ertragslage der Post in den n\u00e4chsten Jahren geschw\u00e4cht und nicht gest\u00e4rkt wird, was eigentlich notwendig w\u00e4re. Es geht somit heute nicht um die untergeordnete Frage einer geringf\u00fcgigen Anpassung der Marktordnung im Postbereich. Vielmehr geht es um die Grundsatzfrage, ob das im Gesetz in Artikel 3 Absatz 1 ausdr\u00fccklich vorgesehene Postmonopol f\u00fcr die reservierten Dienste, d. h. f\u00fcr Postsendungen bis 2 Kilogramm, als unentbehrlicher Garant f\u00fcr die finanzielle Stabilit\u00e4t der Post beibehalten wird. Oder werden durch eine Aush\u00f6hlung des Postmonopols \u00fcber kurz oder lang Sachzw\u00e4nge geschaffen, die entweder den massiven Einsatz von Steuergeldern erfordern oder zu einem massiven Abbau des Service public in der postalischen Grundversorgung in unserem Land f\u00fchren werden?
\nDer Bundesrat weist zwar auf die finanziellen Schwierigkeiten hin, die sich mit einer Senkung der Monopolgrenze ergeben k\u00f6nnten, die Konsequenzen werden jedoch durchs Band weg verharmlost. Man spricht davon, eine Senkung der Monopolgrenze w\u00fcrde zu Umsatzeinbussen von einigen wenigen Prozenten f\u00fchren. Einige wenige Prozente: Das nimmt man ja noch gerne in Kauf. Es wird dabei jedoch verschwiegen, dass angesichts der Struktur der Post mit ihren hohen Fixkosten jedes Prozent an Ertragsausfall den Verlust massiver Deckungsbeitr\u00e4ge bedeutet. Es wird auch verschwiegen, dass die Post nach eigenen Aussagen bereits heute zu wenig Gewinn generiert, um die Herausforderungen der Zukunft - die grossen Investitionen, die in den n\u00e4chsten Jahren anstehen - aus ihrem eigenen Cashflow finanzieren zu k\u00f6nnen.
\nDie Politik, die uns der Bundesrat pr\u00e4sentiert - die Monopolgrenze in den n\u00e4chsten Jahren zu senken, ohne klar und unmissverst\u00e4ndlich aufzuzeigen, wie die Deckungsl\u00fccke [PAGE 1609] finanziert werden soll -, ist eine Politik der Hasardeure. Es wird auf verschiedene Mittel hingewiesen, woher denn k\u00fcnftig das Geld f\u00fcr die postalische Grundversorgung kommen soll: Andere Gesch\u00e4ftsfelder sollen mehr Rendite bringen - das hoffen wir alle, aber ob es so kommen wird, weiss niemand -; schon vorgesehene Konzessionsabgaben sollen endlich eingef\u00fchrt werden. Auch das ist gut, doch wir wissen alle, dass hier nicht die vielen Millionen Franken geholt werden k\u00f6nnen, sondern dass dies nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Was bleibt am Schluss? Am Schluss bleibt der massive Einsatz von Steuergeldern in diesem Bereich, und das zu einer Zeit, in der wir die Schuldenbremse eingef\u00fchrt haben und in der der Ausgleich des Bundeshaushalts Schwierigkeiten bringen wird.
\nDas ist keine Gesamtschau, sondern das ist eine Salamitaktik, zu der die SP-Fraktion nicht Ja sagen kann. Wir unterst\u00fctzen deshalb die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge H\u00e4mmerle und Fasel, denn nur so ist gew\u00e4hrleistet, dass hier das Parlament seine Entscheide, seine Meinungs\u00e4usserung, um die es heute gefragt wird, in Kenntnis der gesamten Umst\u00e4nde fassen kann.
\nAu nom du groupe socialiste, j'exprime notre opposition cat\u00e9gorique \u00e0 la nouvelle lib\u00e9ralisation du service postal pr\u00e9conis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il est \u00e9vident que cette lib\u00e9ralisation aurait pour effet d'accentuer les mesures de rationalisation de la Poste, de renforcer encore sa politique de fermeture des bureaux de poste dans les quartiers urbains et dans les villages, ainsi que d'accentuer les pressions sur les conditions de travail des employ\u00e9s et sur l'existence m\u00eame de tr\u00e8s nombreux emplois.
\nLe rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral explique tr\u00e8s clairement que la suppression du monopole des colis va provoquer des r\u00e9ductions d'effectif, que l'accroissement de la concurrence va faire pression pour une r\u00e9duction des frais de personnel, et aucune garantie s\u00e9rieuse n'est donn\u00e9e quant \u00e0 une \u00e9volution qui se fasse sans licenciements. A cela s'ajoutent les pr\u00e9judices pour les usagers de la Poste, c'est-\u00e0-dire pour toute la population. La suppression du monopole des colis va accentuer la pression pour une r\u00e9duction des co\u00fbts et obliger, dit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la Poste \"\u00e0 adapter ses tarifs de mani\u00e8re cibl\u00e9e\". Autrement dit, la Poste va prendre les usagers pour cible et majorer fortement ses tarifs. Dans le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on nous cite aimablement le cas de la Grande-Bretagne, o\u00f9 le tarif de transport des colis est aujourd'hui trois fois plus \u00e9lev\u00e9 que celui pratiqu\u00e9 en Suisse. Au surplus, on peut craindre une d\u00e9t\u00e9rioration de la qualit\u00e9 et de la rapidit\u00e9 de l'acheminement des colis. Tout cela va tr\u00e8s exactement \u00e0 l'encontre de la volont\u00e9 des usagers. Le vote n\u00e9gatif sur la loi sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 a montr\u00e9 l'attachement de la population aux monopoles publics lorsqu'ils garantissent des services de bonne qualit\u00e9 \u00e0 des prix abordables.
\nL'argument essentiel du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est relatif au processus de lib\u00e9ralisation au sein de l'Union europ\u00e9enne en ce qui concerne la Poste, mais il faut constater que nous ne sommes l'objet d'aucune demande quelconque \u00e0 ce sujet de la part de l'Union europ\u00e9enne ou des pays membres. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veut \u00e0 tout prix se montrer fid\u00e8le aux directives europ\u00e9ennes - ou le plus fid\u00e8le possible - alors m\u00eame qu'aucune demande n'est faite de la part de nos voisins.
\nQuand il s'agit du secret bancaire, de la taxation fiscale de l'\u00e9pargne ou de la fraude douani\u00e8re, le gouvernement suisse a l'attitude exactement inverse, alors m\u00eame que l'Union europ\u00e9enne nous demande tr\u00e8s formellement des gestes de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0. On peut donc dire qu'en mati\u00e8re de politique \u00e9conomique se rattachant aux directives europ\u00e9ennes, la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est compl\u00e8tement contradictoire et qu'elle est \u00e0 g\u00e9om\u00e9trie variable.
\nOn nous parle par exemple de r\u00e9ciprocit\u00e9 internationale n\u00e9cessaire en mati\u00e8re postale, mais on ne nous donne aucune indications concr\u00e8tes \u00e0 ce sujet, ni au sein de la commission, ni dans le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il nous a \u00e9t\u00e9 expliqu\u00e9 par exemple que la Poste suisse devait avoir des partenaires \u00e0 l'\u00e9tranger pour permettre le bon acheminement des envois des PME suisses tourn\u00e9es vers l'exportation. Mais dans le domaine de la poste internationale, qu'il s'agisse des lettres ou des colis, la r\u00e9ciprocit\u00e9 existe d\u00e9j\u00e0 puisqu'il n'y a pas de monopole de la poste dans la l\u00e9gislation actuelle en ce qui concerne les services internationaux.
\nEnfin, chose tr\u00e8s importante, nous soutenons \u00e9galement l'id\u00e9e que l'article 3 alin\u00e9a 3 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'organisation de la poste pose une condition tr\u00e8s stricte, \u00e0 savoir que soit garanti le financement du service universel. Or, lorsque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dit lui-m\u00eame que de la suppression du monopole des colis d\u00e9coulera la n\u00e9cessit\u00e9 d'une baisse des co\u00fbts et d'une augmentation des tarifs - tarifs qui seront d'ailleurs d\u00e9cid\u00e9s uniquement par la Poste et sans aucun contr\u00f4le de la part des autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales -, cela d\u00e9montre que le financement du service universel n'est plus garanti en cas de disparition du monopole.
\nPour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutiendra les propositions de renvoi et beaucoup d'entre nous soutiendront \u00e9galement la proposition Grobet de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nIm Jahre 1996 hatte die gr\u00fcne Fraktion dem Postverkehrsgesetz zugestimmt. Wir glaubten, damit dem Unternehmen Post optimale Rahmenbedingungen zu geben, damit der Service public auch in Zukunft gew\u00e4hrleistet w\u00fcrde. Wir hofften, mit dem neuen Finanzierungsmodell und der mit dem Gesetz erm\u00f6glichten gr\u00f6sseren unternehmerischen Freiheit w\u00fcrden die Verantwortlichen daf\u00fcr sorgen, dass einerseits die Grundversorgung sichergestellt ist und andererseits auch l\u00e4ngerfristig Arbeitspl\u00e4tze gesichert werden. Diese Hoffnungen der Gr\u00fcnen sind unterdessen von einer happigen Portion Realismus weggefegt worden.
\nIn der Debatte 1996 hiess es noch, die Beibehaltung des Monopols sei n\u00f6tig, um der Post eine Chance zu geben, im internationalen Markt zu bestehen. Jetzt soll eine teilweise Freigabe des Monopols wiederum dieselbe Chance bieten. Der Druck auf die Personalkosten wird steigen. Schon von 1991 bis 1996 wurde jede zw\u00f6lfte Arbeitsstelle abgebaut; es waren in jenem Zeitraum total 5200 Stellen. Seither wurde und wird weiter abgebaut. All das, was uns als Fortschritt und als Sachzwang schmackhaft gemacht wurde, hat sich f\u00fcr die Kundinnen und Kunden als nicht vorteilhaft erwiesen. Untersuchungen haben ergeben, dass die Kundenzufriedenheit fast durchwegs gesunken ist. Das hat unter anderem auch damit zu tun, dass die Universaldienste - ausser bez\u00fcglich A-Post - schlechter sind als 1998 und verschiedene Preise gestiegen sind.
\nNicht zuletzt stellt sich die Frage: Wie geht es in diesem Prozess den Angestellten? Sie haben mehr Stress, aber das gibt es ja in allen Betrieben. Das ist allerdings ein schlechter Trost. Durch die angek\u00fcndigten weiteren Reformschritte gibt es grosse Verunsicherungen beim Personal. Viele Angestellte wissen nicht, ob ihre Poststelle n\u00e4chstes Jahr noch existiert. Ich w\u00fcnschte mir, dass die betroffene Bev\u00f6lkerung und die Angestellten besser informiert w\u00fcrden: Es herrscht eine grosse Unsicherheit und Unzufriedenheit \u00fcber die Pl\u00e4ne der Post.
\nZum Bericht des Bundesrates: Der Bundesrat will der Post einen Orientierungsrahmen geben. Er benutzt viele sch\u00f6ne Worte wie Herausforderung, bessere Kontrolle des Postmarktes, begrenzte Markt\u00f6ffnung, Qualit\u00e4t und Grundversorgung - alles wie vor sechs Jahren gehabt. Die Analyse der Folgen dieser Markt\u00f6ffnung wird recht unkritisch gemacht; eine Analyse der m\u00f6glichen negativen Auswirkungen auf das Gesamtunternehmen fehlt. Dem m\u00f6glichen Verlust von Marktanteilen wird zu wenig Beachtung geschenkt. Den Bedenken, die durch verschiedene Vorst\u00f6sse zum Ausdruck gebracht werden, wurde zu wenig Rechnung getragen. Es scheint die Strategie zu gelten: kopfvoran in die Mauer, koste es, was es wolle.
\nWir Gr\u00fcnen fragen uns heute, ob die Handbremse nicht fr\u00fcher h\u00e4tte angezogen werden m\u00fcssen. Wir sind unterdessen [PAGE 1610] skeptischer geworden: Wir glauben nicht mehr an das Blaue vom Liberalisierungshimmel, das uns unabl\u00e4ssig versprochen wird; wir glauben, dass es n\u00f6tig ist, so genannten Sachzw\u00e4ngen etwas entgegenzusetzen. Vielleicht hat es die Politik bei der letzten Revision verpasst, die angepriesene Sachzwangpolitik st\u00e4rker infrage zu stellen. Wir sind nicht mehr bereit, unter dem Titel \"Effizienz und Wettbewerbsf\u00e4higkeit\" jeder Struktur\u00e4nderung zuzustimmen und wichtige Errungenschaften aufs Spiel zu setzen.
\nWir wurden in der Kommission regelm\u00e4ssig \u00fcber die geplanten Reformschritte informiert. Unsere Bedenken und Fragen konnten wir an oberster Stelle deponieren. Nur, das Problem war bloss, dass sich die Post trotz den Bedenken, die praktisch von allen Parteien, inklusive der SVP, ge\u00e4ussert wurden, keinen Millimeter von ihrem Vorhaben der Markt\u00f6ffnung abbringen liess.
\nDie grosse Unzufriedenheit \u00e4ussert sich ja auch in den vielen Vorst\u00f6ssen zur Sicherung des Service public. Diese wurden teilweise \u00fcberwiesen, aber, wie Hugo Fasel erl\u00e4utert hat, nicht umgesetzt; deshalb werden die Gr\u00fcnen seinen R\u00fcckweisungsantrag unterst\u00fctzen. Wir unterst\u00fctzen auch den Antrag H\u00e4mmerle. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die angestrebte \u00d6ffnung f\u00fcr private Anbieter ein falscher Entscheid ist.
\nDie Lage der Post ist keine einfache. Wir haben der Post vor nicht einmal f\u00fcnf Jahren den Auftrag erteilt, f\u00fcr die Versorgung der Bev\u00f6lkerung und der Wirtschaft in diesem Land mit postalischen und Zahlungsdienstleistungen besorgt zu sein. Wir haben ihr auch den Auftrag gegeben, f\u00fcr den Service public besorgt zu sein. Wir haben ihr den Auftrag gegeben, f\u00fcr alle da zu sein, und zwar dar\u00fcber hinaus f\u00fcr alle zum gleichen Preis. Wir haben letztendlich auch gesagt, dass wir von der alten Subventionspolitik abgehen wollen und dass die Post diese Leistungen eigenst\u00e4ndig, ohne finanzielle Zusch\u00fcsse, zu erbringen hat. Das haben wir hier drin mehrheitlich beschlossen, und wir sollten auch dazu stehen.
\nIn der Zwischenzeit hat sich aber auch der Markt wieder dramatisch ver\u00e4ndert. Die Kundenbed\u00fcrfnisse haben sich ver\u00e4ndert - und das ist das Problem der Post, indem sie da n\u00e4mlich quasi eine grosse Spagatbewegung machen muss -: Ein Drittel der Kunden m\u00f6chte heute die Post noch so erleben, wie sie vor zwanzig Jahren war, und offenbar sind diese Leute auch in diesem Teil des Saales (links vom Redner) zu suchen. Ein zweites Drittel der Kunden ist l\u00e4ngst umgestiegen: Sie mailen, faxen, machen den Zahlungsverkehr \u00fcbers Internet und brauchen auch st\u00e4ndig das Mittel des SMS; das sind die etwas j\u00fcngeren, die etwas fortschrittlicheren Leute, offenbar auch in diesem Saal. Ein letztes Drittel der Kundinnen und Kunden der Post ist daran, vom ersten in das zweite Drittel hin\u00fcberzuwechseln. Und da soll es nun die Post allen recht machen! Das ist praktisch ein Ding der Unm\u00f6glichkeit.
\nInsbesondere hat sich auch das internationale Umfeld dramatisch ver\u00e4ndert. Die EU hat, was die Pakete anbelangt, den Postmarkt vollst\u00e4ndig ge\u00f6ffnet, und sie hat, was die Briefpost anbelangt, die Beschl\u00fcsse gefasst, im Jahr 2003 auf 100 Gramm und 2006 auf 50 Gramm zu gehen. Da k\u00f6nnen wir heute hier drin diskutieren, was wir wollen, das ist nicht mehr zu \u00e4ndern.
\nUnsere Fraktion stellt sich hinter die Beschl\u00fcsse des Bundesrates und auch die W\u00fcnsche der Post. Wir unterst\u00fctzen das, was in diesem Bericht bez\u00fcglich der Vergangenheit und der aktuellen Situation analysiert worden ist.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Bundesrat und die Post aber auch bez\u00fcglich der beantragten Ver\u00e4nderungen. Eigentlich muss man ja sagen, dass der Bundesrat diesen Beschluss dem Parlament gar nicht h\u00e4tte vorlegen m\u00fcssen. Wir haben vor f\u00fcnf Jahren dem Bundesrat die Kompetenz gegeben, dass er das in eigener Regie tun kann, sollten sich die internationale Lage und auch die Marktbedingungen ver\u00e4ndern. Er hat das nicht gemacht und gesagt, er m\u00f6chte dieses Parlament befragen.
\nWir haben hier und heute zu entscheiden und weder den Entwurf zur\u00fcckzuweisen noch auf die ganze Sache nicht einzutreten!
\nDer Bundesrat und die Post schlagen uns ein vern\u00fcnftiges Szenario vor, n\u00e4mlich die schrittweise \u00d6ffnung des Marktes. Ich meine, dass dies drei Dinge beinhaltet: Erstens ist es eine klare Absage an eine Hauruck-\u00dcbung, zweitens eine klare Aussage dazu, was man in Zukunft beabsichtigt, und drittens wird damit zum Ausdruck gebracht, dass man sich l\u00e4ngerfristig an die internationalen Standards anlehnen will.
\nHerr Grobet will nun mit seinem Nichteintretensantrag daf\u00fcr sorgen, dass keine Beschl\u00fcsse gefasst werden. Das ist meines Erachtens schlecht, aber beachten Sie bitte auch, dass die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) bei Artikel 2 eigentlich dasselbe will. Sie will zwar einen Beschluss - zumindest in der Kommission hat sie noch f\u00fcr Eintreten gestimmt -, will diesen dann aber so ab\u00e4ndern, dass faktisch bis 2006 nichts entschieden wird. Nach meiner Meinung gibt es f\u00fcr ein Unternehmen nichts Schlechteres, als wenn die F\u00fchrung nicht weiss, was sie will, oder nicht sagt, was sie will. Ein Nichtentscheid ist sehr oft ein viel schlechterer Entscheid als ein vielleicht nicht in allen Details korrekter Entscheid.
\nIch meine auch - diesbez\u00fcglich hat Herr H\u00e4mmerle nun den Vogel abgeschossen -, dass es nicht haltbar ist, dieses Gesch\u00e4ft nun wieder an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen mit der juristischen Begr\u00fcndung, der Bundesrat sei ja gar nicht zust\u00e4ndig! Es st\u00f6rt mich doppelt, dass Herr H\u00e4mmerle als Mitglied der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen - er war zwar nicht anwesend und hat sich durch Frau Leutenegger Oberholzer vertreten lassen - uns diesen Antrag heute Morgen auf den Tisch knallt, zusammen mit Herrn Fasel. Die Behauptung, die Sie da aufstellen, Herr H\u00e4mmerle, der Bundesrat sei dazu gar nicht befugt, teile ich in keiner Art und Weise. Die Finanzierung - das wird in der Botschaft mit aller Deutlichkeit gesagt - ist sichergestellt. Der Bundesrat hat noch nicht einmal s\u00e4mtliche M\u00f6glichkeiten ausgesch\u00f6pft: Die Konzessionierung haben wir im Gesetz vorgesehen, und sie ist bis heute nicht ins Spiel gekommen; auch diese M\u00f6glichkeit kann der Bundesrat selbstverst\u00e4ndlich noch aussch\u00f6pfen.
\nAuch den R\u00fcckweisungsantrag Fasel kann ich nicht nachvollziehen. Der Bundesrat hat diese Postulate weitgehend zu erf\u00fcllen versucht, mit Ausnahme der Ausfinanzierung. Da gibt es Differenzen, die auf dem Tisch liegen; wir k\u00f6nnen hier und heute dar\u00fcber befinden. Aber das Ganze wieder an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen oder nicht darauf einzutreten, das ist schlicht unverantwortlich. Da lassen Sie Tausende von Leuten im Ungewissen und gef\u00e4hrden sogar diese Arbeitspl\u00e4tze, wenn Sie heute keine Beschl\u00fcsse fassen.
\nIch kann die Haltung der SP-Fraktion schlicht nicht verstehen! Herr Leuenberger, Ihr Bundesrat, Herr Gygi, Ihr Vertreter und Chef der Post, wollen ein vern\u00fcnftiges Tempo, und Sie alle - das sp\u00fcre ich heute, auch wenn es in der Kommission nicht in dieser heftigen Art zum Ausdruck kam - stehen auf die Bremse und wollen keine Ver\u00e4nderungen. Sie sind damit konservativer als die Konservativsten, das muss ich leider feststellen. Ich stelle auch fest, dass Ihre Fraktion dann, wenn es um die Frage der EU geht, immer mit der Fahne vorausgeht, und wenn es jetzt um kleine und kleinste Schritte geht, weigert man sich, dar\u00fcber \u00fcberhaupt zu diskutieren, und m\u00f6chte die Sache einfach an den Bundesrat zur\u00fcckschicken. Das ist f\u00fcr mich nicht haltbar.
\nDie FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag Grobet, aber dann auch in Artikel 2 die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und insbesondere auch die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge Fasel und H\u00e4mmerle abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte noch ein Wort zum Postorganisationsgesetz sagen: In der Kommission war das unbestritten, aber immerhin ist es doch erw\u00e4hnenswert, dass wir die Ausfinanzierung der Personalvorsorgestiftung der Post mit einem weiteren Schritt begleiten. Es geht um 2,9 bis 3,4 Milliarden Franken - man hat in diesem Parlament bald den Eindruck, dass das keine [PAGE 1611] Summen mehr sind. Es sind Schulden, die der Bund bei der Post zugegebenermassen hat. Ich stehe voll dahinter, dass man diesen Schritt auch tut, aber ich finde es doch eigenartig, dass man das hier nicht oder kaum mehr erw\u00e4hnt. Wir wissen, dass die PV-L\u00f6sungen des Bundes grossz\u00fcgig sind, auch jene der Post. Das ist gut so und mag f\u00fcr das Personal gut sein, aber es bleibt doch immerhin eine Frage offen: Ist das f\u00fcr die Zukunft der Post in allen Teilen gut? Denn immerhin muss die Konkurrenzf\u00e4higkeit der Post auch in Zukunft garantiert werden k\u00f6nnen. Wenn man in diesem Bereich nun der Post \u00fcbertriebene L\u00f6sungen mitgibt, dann riskiert man auch, dass die Konkurrenzf\u00e4higkeit darunter leidet.
\nWenn wir am Nachmittag schon eine Sondersession \u00fcber das BVG haben und hier nun die Privatversicherungen im Visier haben, dann m\u00fcssten wir vielleicht auch einmal das Visier auf uns selber richten; dass wir dermassen hohe Summen nachschiessen m\u00fcssen - das ist zwar alles legal gewesen, ist aber immerhin im Kontext des Materiellen nicht unbedingt positiv zu werten.
\nIch bitte Sie also, dem Bundesrat und der Post zu folgen und heute zu entscheiden.
\nHerr Theiler hat mich in seiner gewohnt r\u00fcden Art ziemlich hart angegangen. Herr Theiler, zwei Dinge:
\n1. Ich war an der Kommissionssitzung nicht dabei. Es war die erste Sitzung der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen in zehn Jahren, die ich nicht besuchen konnte. Deshalb habe ich mir hier erlaubt, einen Einzelantrag zu stellen, was absolut korrekt ist.
\n2. Ich habe mit keinem Wort gesagt, der Bundesrat sei nicht zust\u00e4ndig, die Monopolgrenze herunterzusetzen. Er ist nach Postgesetz Artikel 3 Absatz 3 daf\u00fcr zust\u00e4ndig, aber die Bedingungen, die in Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes erw\u00e4hnt sind, sind nicht erf\u00fcllt. Darum darf der Bundesrat die Monopolgrenze nicht heruntersetzen. Die Bedingungen sind darum nicht erf\u00fcllt, weil die Sicherstellung des Universaldienstes nachher infrage gestellt ist. Alle Zeichen, Herr Theiler, die Sie vielleicht auch sehen, zeigen doch ganz klar auf, dass die Post heute schon Schwierigkeiten hat, mit dem Monopol diese Dienstleistung sicherzustellen; wie es herauskommt, wenn die Monopolgrenze gesenkt wird, k\u00f6nnen wir alle an einer Hand abz\u00e4hlen. Deshalb entspricht der Vorschlag des Bundesrates nicht den gesetzlichen Voraussetzungen. Wir sollten es etwas genauer nehmen.
\nIch m\u00f6chte Herrn Bundesrat Leuenberger einfach nur in aller Freundschaft sagen: Mein Antrag ist eine R\u00fcckweisung des Bundesbeschlusses mit dem Auftrag an den Bundesrat, den Postmarkt f\u00fcr private Anbieter nicht \u00fcber den Istzustand hinaus zu \u00f6ffnen. Es ist ein ganz klarer Auftrag. Das ist zwar nicht eines Ihrer Szenarien, aber es ist auch ein Szenario, und zwar ein sehr vern\u00fcnftiges. Ich mache diesen Antrag im Einverst\u00e4ndnis mit unserer Fraktion. Aber Sie tappen mit meinem Antrag nicht im Dunkeln.
\nNous nous pronon\u00e7ons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re Grobet.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 116 Stimmen
\nDagegen .... 36 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Nous votons maintenant sur les propositions de renvoi H\u00e4mmerle et Fasel.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag H\u00e4mmerle .... 75 Stimmen
\nDagegen .... 96 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag Fasel .... 70 Stimmen
\nDagegen .... 96 Stimmen
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Je souhaite un bon anniversaire \u00e0 notre coll\u00e8gue Heinrich Estermann. (Applaudissements)
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit I
\n(Theiler, Bezzola, Hegetschweiler, Kurrus, Laubacher, Polla, Vaudroz Ren\u00e9, Weigelt)
\n....
\nb. Auf das Jahr 2005 soll die Gewichtsgrenze f\u00fcr ....
\nMinderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Pedrina)
\nVon der Absicht des Bundesrates, den Postmarkt gest\u00fctzt auf Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zu \u00f6ffnen, wird Kenntnis genommen. Dabei ist folgendes Vorgehen zu w\u00e4hlen:
\nIm Jahr 2006 legt der Bundesrat dem Parlament einen Bericht zur Evaluation der Folgen einer schrittweisen Senkung der Gewichtsgrenzen f\u00fcr reservierte Postdienste vor. Dabei pr\u00fcft er insbesondere die Folgen einer weiteren Liberalisierung auf die Finanzierung der Grundversorgung und die Auswirkungen der Markt\u00f6ffnung in der EU auf die Schweiz.
\n[VS]
\nAntrag Schmid Odilo
\nVon der Absicht des Bundesrates, den Postmarkt gest\u00fctzt auf Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zu \u00f6ffnen, wird Kenntnis genommen. Dabei ist folgendes Vorgehen zu w\u00e4hlen:
\nBis zum Jahre 2006 erfolgt keine weitere \u00d6ffnung des Postmarktes. Ab dem Jahre 2006 wird die Bef\u00f6rderung von Paketen bis zwei Kilogramm den nicht reservierten Diensten zugewiesen. Eine weitere Liberalisierung erfolgt erst, wenn der Bundesrat das Parlament \u00fcber die Folgen des ersten Schrittes informiert hat und die Auswirkungen einer weiteren Markt\u00f6ffnung auf die Finanzierung der Grundversorgung aufzeigt.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9 I
\n(Theiler, Bezzola, Hegetschweiler, Kurrus, Laubacher, Polla, Vaudroz Ren\u00e9, Weigelt)
\n....
\nb. en 2005 la limite de poids valable pour ....
\nMinorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Pedrina)
\nIl est pris acte de la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'ouvrir le march\u00e9 postal, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 3 alin\u00e9a 3 de la loi sur la poste. Il convient \u00e0 ce titre d'opter pour la proc\u00e9dure suivante:
\nEn 2006, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumettra au Parlement un rapport sur l'\u00e9valuation des cons\u00e9quences d'une r\u00e9duction progressive du poids maximal pour les services postaux r\u00e9serv\u00e9s. Il examinera tout particuli\u00e8rement les cons\u00e9quences d'une lib\u00e9ralisation accrue sur le financement de la desserte de base, ainsi que les r\u00e9percussions sur la Suisse de l'ouverture du marche au sein de l'UE.
\n[VS]
\nProposition Schmid Odilo
\nIl est pris acte de l'intention du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'ouvrir le march\u00e9 postal conform\u00e9ment \u00e0 l'article 3 alin\u00e9a 3 de la loi sur la poste. La d\u00e9marche suivante doit \u00eatre choisie:
\nL'ouverture du march\u00e9 postal est interrompue jusqu'en 2006. A partir de cette date, l'acheminement de colis pesant jusqu'\u00e0 deux kilogrammes est attribu\u00e9 aux services non r\u00e9serv\u00e9s. Une lib\u00e9ralisation plus pouss\u00e9e n'aura lieu que quand le Conseil f\u00e9d\u00e9ral aura inform\u00e9 le Parlement des cons\u00e9quences de la premi\u00e8re \u00e9tape et d\u00e9montr\u00e9 les r\u00e9percussions d'une nouvelle ouverture du march\u00e9 sur le financement du service universel.
\nIch vertrete bei diesem Artikel die Minderheit I und beantrage Ihnen, anders als im Entwurf des Bundesrates die Limite bei der Briefpost nicht erst 2006, sondern bereits 2005 auf 100 Gramm zu reduzieren. Was [PAGE 1616] die Paketpost betrifft, sind wir mit der Fassung des Bundesrates einverstanden.
\nDer Bundesrat - das haben wir jetzt geh\u00f6rt - hat drei Szenarien vorgeschlagen. Er w\u00e4hlt das mittlere, man kann auch sagen vern\u00fcnftige Kompromissszenario einer schrittweisen \u00d6ffnung. Dem Szenario 1, das eine sofortige Anpassung und Senkung der Monopolgrenze auf 100 Gramm schon im Jahre 2003 verlangen w\u00fcrde, k\u00f6nnten wir auch nicht zustimmen. Wir sind auch der Meinung, dass wir etwas mehr Zeit einr\u00e4umen sollten. Aber auch bei diesem Kompromiss kann man durchaus dar\u00fcber diskutieren, wie schnell oder wie langsam es vorw\u00e4rts gehen soll.
\nMan muss sich einmal im Klaren sein dar\u00fcber, was die Senkung der Monopolgrenze auf 100 Gramm bedeutet. Man hat uns in der Kommission die Auskunft gegeben, dass von dieser Limitenreduktion etwa 10 bis 15 Prozent des gesamten Verkehrs betroffen seien. 10 bis 15 Prozent des Verkehrs ein Jahr fr\u00fcher freizugeben scheint mir doch eine verantwortbare L\u00f6sung zu sein. Auf jeden Fall lehnen wir aber den Antrag der Minderheit II ab, wonach man erst im Jahre 2006 \u00fcber die n\u00e4chsten Schritte diskutieren will.
\nS\u00e4mtliche Szenarien, die der Bundesrat vorschl\u00e4gt, liegen hinter dem Szenario der EU zur\u00fcck; das m\u00fcssen wir akzeptieren und tun das auch. Aber ein etwas schnelleres Tempo scheint uns doch sinnvoll zu sein.
\nGestatten Sie mir noch zwei Bemerkungen zur Frage von Theorie und Praxis. Ich habe mich anhand des Beispiels der Paketpost selber davon \u00fcberzeugt, wie das mit diesen Gewichtslimiten heute gehandhabt wird. Wenn ich die Diskussionen hier drin \u00fcber die Gewichtslimiten h\u00f6re und dann die Realit\u00e4t draussen sehe, sind das zwei Welten - nun, das ist nicht das erste Mal so. Aber man muss sich einmal vorstellen, wie das so ist, wenn nachts um 4 Uhr Hunderte von Paketen bei den privaten Verteilern hereinkommen. Sie werden selbstverst\u00e4ndlich automatisch gewogen, und dann kommt irgendein P\u00e4ckchen daher, das keine 2 Kilogramm wiegt. Was passiert denn da nachts um 4 Uhr? Es glaubt doch kein Mensch hier drin, dass dieses P\u00e4ckchen herausgenommen wird und zur\u00fcck an den Absender geht oder irgendwo zur Post gebracht wird, damit es doch noch ankommt! Ich muss Ihnen sagen: Das geht doch einfach mit in die n\u00e4chste Sendung, kommt in einen grossen Lastwagen und geht weg.
\nEs ist auch niemand in der Lage, den Lastwagen irgendwo auf seiner Reise zu kontrollieren. Wir m\u00fcssen uns einmal vorstellen, die Polizei w\u00fcrde anfangen, diese Lastwagen unterwegs auf der Autobahn auszuladen und dann wieder einzuladen. Wir m\u00fcssen uns bei allen Limiten, auch bei den Briefpostlimiten, bewusst sein, dass das eine sch\u00f6ne Theorie ist. In der Praxis l\u00e4sst sie sich kaum durchsetzen oder kontrollieren.
\nIch m\u00f6chte auf das Thema EU noch einmal kurz eingehen. Die EU hat ihre Beschl\u00fcsse gefasst. Sie wird ihre Briefpost freigeben: 100 Gramm im Jahre 2003. Wir werden im n\u00e4chsten Jahr - dessen m\u00fcssen wir uns bewusst sein - eine \"Brief- und P\u00e4ckli-Insel\" sein. Wir d\u00fcrfen mit Stolz sagen, dass wir eine gut besuchte \"Brief- und P\u00e4ckli-Insel\" sein werden. Gut besucht heisst, dass immerhin bereits die deutsche und auch die franz\u00f6sische Post und andere diese Insel besuchen: Wenn die Deutsche Post die Post \u00fcber die Grenze bringt, dann hat sie heute schon das Recht, sie in diesem Land zu verteilen. Das haben Sie vielleicht noch nicht gemerkt, aber es findet tagt\u00e4glich statt und ist auch v\u00f6llig legal. Wenn wir hier bremsen, dann schauen wir einem Zustand zu, der vom Ausland her eigentlich m\u00f6glich ist, aber im Inland verwehren wir uns diesen Tatsachen.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Minderheit I zuzustimmen und ein etwas schnelleres Tempo als das anzuschlagen, das uns der Bundesrat vorlegt.
\nDer Beschluss \u00fcber diesen Artikel ist der eigentliche Schl\u00fcsselentscheid. Er bestimmt, wie vom Herrn Bundesrat gew\u00fcnscht, die Marschrichtung, die in Bezug auf die Liberalisierung der Post eingeschlagen werden soll.
\nHerr Theiler, ja, wir haben in der Kommission der Vorlage zugestimmt. Wir hofften, mit unseren Antr\u00e4gen das Liberalisierungstempo bremsen zu k\u00f6nnen; Sie sind dem nicht gefolgt. Ich hoffe, dass dieser Entscheid heute korrigiert wird.
\nDie Liberalisierung ist f\u00fcr mich nicht so sehr eine Frage der Ideologie, sondern vor allem eine Frage der \u00d6konomie; das gilt auch im Bereich des Service public. Jede strukturelle \u00c4nderung will wohl \u00fcberlegt sein, und sie muss sich vor allem \u00f6konomisch verantworten lassen. Eine Liberalisierung ist nicht einfach gut, weil sie uns von der Economiesuisse, von Weissbuch-Autoren oder gestrandeten Managern gepredigt wird. Wir haben in der Schweiz einen guten Service public; das ist ein zentraler, positiver Wirtschaftsfaktor f\u00fcr die Schweiz - ein Standortfaktor, um den uns andere L\u00e4nder beneiden. Die SP will ihn auch in Zukunft sicherstellen. Die SP will, wie die schweizerische Bev\u00f6lkerung, eine Post, die ihre Leistungen zuverl\u00e4ssig, effizient und vor Ort erbringt. Das macht sie bereits heute, auch ohne Wettbewerb. Die Bev\u00f6lkerung verteidigt ihre Poststellen. Die Schweizer Bev\u00f6lkerung steht zur Post; sie ist ein grosses St\u00fcck Identit\u00e4t f\u00fcr viele Gemeinden.
\nDieser Service public will aber finanziert sein. Unter diesem Blickwinkel m\u00fcssen wir die verschiedensten Szenarien, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, beurteilen. Mit meinem Minderheitsantrag schlage ich Ihnen vor, im Wesentlichen dem Szenario 2 zu folgen: Bis 2006 soll es keine weitere \u00d6ffnung des Postmarktes geben; dann soll die Situation finanziell und im Lichte der Erfahrungen der EU sorgf\u00e4ltig evaluiert werden. Anders der Bundesrat, er will auf 2004 die Paketpost den nicht reservierten Diensten zuweisen und die Monopolgrenze 2006 auf 100 Gramm senken.
\nGegen den Entwurf des Bundesrates, dem die Mehrheit gefolgt ist, sprechen f\u00fcnf Gr\u00fcnde:
\n1. Mit diesem Vorgehen ist in Zukunft die Finanzierung des Service public nicht gesichert. Die Unterdeckung des Poststellennetzes betr\u00e4gt heute 500 Millionen Franken.
\nAn die Finanzierung tr\u00e4gt heute die Briefpost 420 Millionen Franken bei, und auch die defizit\u00e4re Paketpost leistet einen Beitrag, und zwar in der H\u00f6he von 80 Millionen Franken. Mit der Freigabe der Paketpost in den Wettbewerb werden die Deckungsbeitr\u00e4ge der Pakete kleiner; der neue Verwaltungsratspr\u00e4sident der Post, Herr Menth, sch\u00e4tzt den Deckungsbeitrag dann sogar auf 0. Zudem werden auch die Infrastrukturbeitr\u00e4ge der Briefpost geringer. Da zudem aktuell die Gewinne der Briefpost zur\u00fcckgehen, kann diese die Ausf\u00e4lle nicht kompensieren. Damit ist ganz klar, dass mit dem Szenario der Mehrheit die Finanzierung der Grundversorgung nicht gesichert ist.
\n2. Mit diesem Vorgehen wird die Absicht der Postreform von 1998 eindeutig untergraben. Das Postgesetz verlangt ganz eindeutig, dass die Gewichtslimite nur gesenkt werden darf, wenn die Finanzierung der Universaldienste sichergestellt ist. In dieser Vorlage haben wir aber daf\u00fcr keinerlei Garantie.
\n3. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Markt\u00f6ffnung ist eine Liberalisierung ohne flankierende Massnahmen. Die Grundversorgung wird unzureichend definiert; es ist nicht klar, wie sie in Zukunft finanziert werden soll und wie die Regulation im Einzelnen erfolgt. Mit dem vorgeschlagenen raschen Liberalisierungstempo fehlt die Zeit, um den Prozess sozialvertr\u00e4glich zu gestalten; das wird den zeitlichen Druck auf die Reorganisation der Briefzentren noch erh\u00f6hen. Davon werden vor allem die Randregionen und viele Frauen und Teilzeitarbeitende betroffen sein. Zum Schluss sind auch Entlassungen nicht zu vermeiden, und das ist unverantwortlich. Ich denke, das allein sollte zu einem \u00dcberdenken der Liberalisierungsgeschwindigkeit f\u00fchren.
\n4. Die Paketpost schreibt heute rote Zahlen. Das Defizit hat sich allerdings verringert. Die Reorganisation ist in vollem Gange; ab 2005 wird der \"break even\" erwartet. Es geht doch nicht an, dass Sie die Post bereits in einem Moment in den Wettbewerb entlassen wollen, in dem sie noch nicht Gewinn bringend arbeiten kann. Auch das w\u00e4re ein unverantwortliches Vorgehen.
\n5. Die Freigabe der Paketpost wird f\u00fcr die Konsumentinnen und Konsumenten zu h\u00f6heren Preisen f\u00fchren, denn mit der [PAGE 1617] Entlassung in den Wettbewerb verliert der Bundesrat die Preisfestsetzungskompetenz, und die privaten Anbieter warten bereits auf Preiserh\u00f6hungen der Post, damit sie nachziehen k\u00f6nnen.
\nDer Antrag der Mehrheit und jener der Minderheit I (Theiler) nehmen der Post Ertr\u00e4ge und Marktvolumen. Weder in der Botschaft noch in der Kommission wurde klar, wie diese Ausf\u00e4lle wettgemacht werden sollen. Mit dem Verlust an Deckungsbeitr\u00e4gen wird der Druck zur Schliessung von Poststellen noch gr\u00f6sser. Als logische Folge davon wird der Service public abgebaut, oder die ungedeckten Kosten m\u00fcssen von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern finanziert werden. Jeder sorgf\u00e4ltig arbeitende Verwaltungsrat m\u00fcsste eine solche Vorlage der Gesch\u00e4ftsleitung korrigieren.
\nWir wenden uns mit dem Antrag der Minderheit II nicht grunds\u00e4tzlich gegen eine Liberalisierung, aber wir verlangen eine sorgf\u00e4ltige Evaluation der finanziellen Konsequenzen. Wir wollen nicht Blindekuh spielen. Bei dieser Vorlage kommt es mir vor, wie wenn ein Swissair-Verwaltungsrat eine Hunterstrategie beschliesst, ohne sich \u00fcber die finanziellen Folgen im Klaren zu sein. Bei der Swissair kennen wir die finanziellen Konsequenzen; ich hoffe, Sie werden uns bei der Post vor derartigen Blindfl\u00fcgen verschonen.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zu folgen. Nur er l\u00e4sst sich finanziell verantworten, und er wird auch in Zukunft f\u00fcr einen guten Service public sorgen und daf\u00fcr auch die Finanzen sicherstellen.
\nBetreffend die Postmarktliberalisierung schl\u00e4gt der Bundesrat drei Szenarien vor:
\n1. Das Monopol wird ab 2003 auf 100 Gramm und ab 2006 auf 50 Gramm gesenkt.
\n2. Keine \u00c4nderung bis 2006 und dann eine schrittweise Liberalisierung.
\n3. Der Paketmarkt wird ab 2004 ge\u00f6ffnet, und ab 2006 wird das Monopol auf 100 Gramm gesenkt.
\nDie Mehrheit der Kommission hat sich f\u00fcr die dritte M\u00f6glichkeit entschieden, obwohl dadurch die Finanzierung der Grundversorgung keinesfalls gew\u00e4hrleistet ist und bleibt.
\nWenn man die Situation in unserem Lande kennt, so muss man festhalten, dass die Stimmung f\u00fcr weitere schnelle Liberalisierungen - ich erinnere an das EMG - wirklich nicht gut ist. Das Parlament darf doch keinesfalls den Eindruck erwecken, dass es an einer sicheren, fl\u00e4chendeckenden und f\u00fcr alle Landesteile gleichwertigen Grundversorgung in Leistung und Preis nicht mehr interessiert ist. Der Umfang der Grundversorgung und deren Finanzierung - allenfalls \u00fcber eine Konzessionsgeb\u00fchr, wie im Postorganisationsgesetz vorgesehen - m\u00fcssen zuerst klar definiert werden, sonst besteht effektiv die Gefahr, dass der Service public immer enger und zulasten der peripheren, nicht nur zulasten der d\u00fcnn besiedelten Regionen definiert wird.
\nMein Einzelantrag, der auch von einer ganzen Reihe von Kolleginnen und Kollegen gest\u00fctzt wird, h\u00e4lt sich an das eingangs geschilderte Szenarium 2:
\n1. Mein Antrag erlaubt die Finanzierung der Grundversorgung bis 2006 auch aus Mitteln der Paketpost. Im Jahr 2001 trug die Paketpost mit rund 80 Millionen Franken zur Deckung der ungedeckten Kosten des Postnetzes bei. Bei einer zu raschen Liberalisierung fallen diese 80 Millionen Franken weg, und das Poststellennetz kommt noch weiter unter Druck.
\n2. Wir wissen es: Die Paketpost ist noch defizit\u00e4r, und zwar wegen den hohen Abschreibungen auf den neuen Paketzentren und wegen den Altlasten aus den alten Produktionsanlagen, die einen zu tiefen Amortisationsgrad aufwiesen. Eine Liberalisierung der Paketpost erst ab 2006, wie ich das vorschlage, erlaubt es der Post, sich korrekt und ohne Altlasten auf die Liberalisierung und auf die Konkurrenten vorzubereiten.
\n3. Die Finanzierung der Grundversorgung wird durch stark sinkende Ertr\u00e4ge aus der Briefpost zus\u00e4tzlich gef\u00e4hrdet. Die Gr\u00fcnde sind bekannt: Substitution durch neue Medien, Verlagerung von der A-Post zur B-Post, Sparmassnahmen der Grossaufgeber usw. Damit sinkt auch der Beitrag der Briefpost zur Deckung der ungedeckten Kosten, die heute je nach Lesart zwischen 420 und 480 Millionen Franken pro Jahr ausmachen. Es macht also keinen Sinn, just in diesem Zeitpunkt des Wandels auf den Beitrag der Paketpost zu verzichten.
\n4. Der Service public bei der Paketpost wird heute nur durch die Post erbracht. Private Anbieter akzeptieren zum Teil keine Privatkunden. Sie bedienen von Gesch\u00e4ft zu Gesch\u00e4ft, von Gesch\u00e4ft zu Privaten, aber eben nicht alle von Privaten zu Privaten. Das benachteiligt die Privatkunden. Die privaten Anbieter haben zudem keine Verpflichtung zu distanzunabh\u00e4ngigen Tarifen, was auf eine eindeutige Benachteiligung der Randregionen hinausl\u00e4uft.
\n5. Mein Antrag bietet die notwendige Zeit, um eine geordnete \u00d6ffnung des Paketmarktes ab 2006 gr\u00fcndlich vorzubereiten, allenfalls notwendige ordnungspolitische Regulatoren f\u00fcr die Paketpost und den Paketmarkt einzusetzen und \u00fcber eine weiter gehende Liberalisierung nach dem Jahre 2006 erst nach einer analysierenden Berichterstattung ans Parlament unter Ber\u00fccksichtigung der Finanzierung der Grundversorgung zu entscheiden.
\nDieser Antrag - ich habe es schon gesagt - nimmt zudem die Stimmungslage im Volk auf, das Liberalisierungen h\u00f6chst skeptisch, um nicht zu sagen ablehnend gegen\u00fcbersteht, und sichert zudem die Finanzierung der Grundversorgung.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden lade ich Sie ein, meinen Einzelantrag zu unterst\u00fctzen.
\nK\u00f6nnen Sie mir eine Randregion oder ein Dorf in der Schweiz nennen, welches heute von einem privaten Paketpost-Anbieter nicht bedient wird?
\nIch habe im Binntal noch nie einen privaten Anbieter gesehen!
\nDie FDP-Fraktion liegt auf der Linie des Bundesrates und der Post und unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit I (Theiler).
\nDas Postwesen - Sie haben es mehrmals geh\u00f6rt - befindet sich europaweit in einer raschen Ver\u00e4nderung. Die Schweiz ist auch in diesem Fall stark mit den Nachbarstaaten vernetzt und verflochten, und es geht hier um eine schrittweise, begrenzte und kontrollierte \u00d6ffnung des Postmarktes.
\nNun haben wir bei diesem Artikel vier Varianten auf dem Tisch. Die Mehrheit und der Bundesrat wollen die Pakete bis 2 Kilogramm ab 2004 den nicht reservierten Diensten zuweisen; f\u00fcr Briefe soll die Gewichtsbegrenzung ab 2006 f\u00fcr reservierte Dienste auf 100 Gramm gesenkt werden. Die Minderheit I (Theiler) will bei den Paketen die gleiche L\u00f6sung wie Bundesrat und Mehrheit; die Gewichtsgrenze f\u00fcr Briefe will sie bereits ein Jahr fr\u00fcher, n\u00e4mlich 2005 senken. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) will nichts, d. h., sie will vom Bundesrat zuhanden des Parlamentes bis 2006 einen Bericht. Dann haben wir noch den Antrag Schmid Odilo: Er will bis 2006 ebenfalls keine \u00d6ffnung des Postmarktes. Die Pakete will er ab 2006, also zwei Jahre sp\u00e4ter als Mehrheit und Bundesrat, den nicht reservierten Diensten zuteilen. Weiter will er vorl\u00e4ufig nichts.
\nEs ist interessant zu wissen, wie der Fahrplan der EU aussieht. Heute kennt die EU f\u00fcr die Pakete keine reservierten Dienste mehr und will die Monopolgrenze f\u00fcr Briefe ab 2003 auf 100 Gramm, ab 2006 auf 50 Gramm senken. Es geht also nicht darum, den Fahrplan der EU zu \u00fcbernehmen. Es geht auch nicht darum, die Grundversorgung infrage zu stellen oder zu gef\u00e4hrden, wie f\u00e4lschlicherweise immer wieder behauptet wird. Es geht vielmehr darum, bei der Markt\u00f6ffnung ein schrittweises, moderates und kontrolliertes Vorgehen zu garantieren.
\nWenn man jetzt mit den bekannten und falschen Argumenten wiederum frontal gegen diese \u00d6ffnung antritt, dann stoppt man die Entwicklung und die Anpassung der Post, dann gef\u00e4hrdet man die Existenz der Post langfristig. [PAGE 1618] Postdienstleistungen machen nicht an der Landesgrenze Halt. Unsere Post ist bereits heute erfolgreich im Ausland t\u00e4tig. Nur mit Gegenrecht wird das auch in Zukunft m\u00f6glich sein. Pers\u00f6nlich bin ich allerdings der Meinung, dass wir die Rosinenpickerei von ausl\u00e4ndischen Anbietern im Schweizer Markt bek\u00e4mpfen m\u00fcssen, z. B. mit der Erteilung von Konzessionen f\u00fcr spezielle Postdienstleistungen.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Minderheit I (Theiler) zuzustimmen oder mindestens der Mehrheit und somit dem Bundesrat.
\nDer Bundesrat hat drei Markt\u00f6ffnungsszenarien erarbeitet und sich f\u00fcr das dritte entschieden, also f\u00fcr die Strategie des Doppelschrittes: Im Jahre 2004 die Markt\u00f6ffnung im Paketbereich und im Jahre 2006 die Absenkung der Monopolgrenze bei der Briefpost auf 100 Gramm.
\nDie SP-Fraktion lehnt dieses Szenario ab. Es erscheint uns voreilig und bei weitem nicht in allen Konsequenzen \u00fcberblickbar. Erst recht lehnen wir nat\u00fcrlich das Turboszenario von Kollege Theiler ab, der bei der Z\u00fcndung der zweiten Liberalisierungsstufe noch Gas gibt. Wir sind f\u00fcr die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer), die auf eine Markt\u00f6ffnung bis ins Jahr 2006 verzichten will und bis dann bessere, tiefere und breitere Entscheidungsgrundlagen zur Verf\u00fcgung haben will. Ich m\u00f6chte diese Haltung begr\u00fcnden.
\nBeide vorgesehenen Liberalisierungsschritte kosten die Post Marktanteile, entziehen ihr Deckungsbeitr\u00e4ge und schm\u00e4lern ihre Ertragsbasis. Die Markt\u00f6ffnung erh\u00f6ht deshalb ganz eindeutig den Rationalisierungsdruck, das heisst insbesondere den Druck auf das Poststellennetz, der jetzt schon nicht gerade gering ist. Wir sehen heute schon echte Gefahren f\u00fcr den Service public, die aus diesem Druck entstanden sind, und wenn dieser Rationalisierungsdruck noch einmal markant erh\u00f6ht werden sollte, wird unsere Sorge um den Service public bei der Post noch sehr viel gr\u00f6sser. Wir wissen, dass wir diese Sorge mit Hunderttausenden von Menschen in diesem Land teilen.
\nIch m\u00f6chte Sie in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass eine Volksinitiative eingereicht worden ist, eine Initiative der Gewerkschaft Kommunikation. Sie heisst \"Postdienste f\u00fcr alle\". Sie ist in einem Rekordtempo mit sehr vielen Unterschriften zustande gekommen. Das ist ein weiterer Beweis daf\u00fcr, dass in der Bev\u00f6lkerung die Skepsis gegen\u00fcber der Liberalisierung bei der Post sehr gross und am Wachsen ist. Diese Initiative verfolgt eine ganz andere Strategie als jene des Bundesrates. Ich und meine Fraktion sind der Meinung, dass wir jetzt nicht mit vorgezogenen Liberalisierungsschritten Sachzw\u00e4nge schaffen sollen oder d\u00fcrfen, bevor das Volk die Gelegenheit gehabt hat, \u00fcber diese Initiative abzustimmen.
\nWir sollten die Lehren aus der EMG-Abstimmung ziehen. Sie hat uns gezeigt, wie die Gef\u00fchlslage der Bev\u00f6lkerung in etwa ist.
\nLassen Sie mich noch einige Worte materieller Art sagen: Die Wettbewerbsbereiche der Post sind heute allesamt defizit\u00e4r; Geld verdient die Post mit dem Monopol und mit der Postfinance. Markt\u00f6ffnung bedeutet Ausweitung der Wettbewerbsbereiche. Da ist die Frage ja wohl erlaubt, ob diese Ausweitung auch heisst: Ausweitung der Defizitbereiche? Der Bundesrat selbst traut, wie Sie in der Gesamtschau nachlesen k\u00f6nnen, den finanziellen Auswirkungen keineswegs. Wir haben auch Sorgen bez\u00fcglich der Qualit\u00e4tsentwicklung. Die Schweizerische Post ist bisher die Spitzenpost in Europa; sie ist die beste. Sie ist aber auch am wenigsten liberalisiert worden. Wir sehen hier einen urs\u00e4chlichen Zusammenhang. Wir bef\u00fcrchten, dass eine voreilige und zu schnelle Liberalisierung diese Qualit\u00e4tsvorteile beseitigt und dass die Markt\u00f6ffnung mit einem Qualit\u00e4tsabbau verbunden sein k\u00f6nnte.
\nDiese Fragen zur Entwicklung der Dienstleistungsqualit\u00e4t und zur Entwicklung der Ertragslage zeigen: Wir m\u00fcssen einfach mehr wissen; wir m\u00fcssen bessere Entscheidungsgrundlagen haben. Darum ist es gut und richtig, dass wir dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) folgen. Er verschafft uns die notwendige Zeit, ohne dass er irgendetwas verbaut.
\nLassen Sie mich noch etwas zu Frau Polla und Herrn Theiler sagen, die der SP-Fraktion vorgeworfen haben, hier einen neokonservativen Kurs zu verfolgen: Frau Polla, wir haben einfach eine andere Auffassung von dem, was die Schweizerische Post ist, was sie sein soll und wo Reformbedarf besteht. Ich erl\u00e4utere Ihnen dies in zwei Punkten: Die Paketpost ist im Moment auf einem erfolgreichen Sanierungskurs. Sie braucht Zeit; sie wird in die schwarzen Zahlen hineingef\u00fchrt werden, aber dort ist sie jetzt noch nicht. Wenn wir vorschnell liberalisieren, werden wir genau diesen Sanierungskurs bei der Paketpost zerst\u00f6ren.
\nDie SP war f\u00fcr die Postbank. Wir sind der Meinung, dass die Ertragslage der Post dort nachhaltig verbessert werden soll, wo sie Ertragschancen hat; das ist im Postfinance-Bereich der Fall. Es ist nicht die SP gewesen, die die Entwicklung einer Postbank verhindert hat; Ihre Kreise haben dies verhindert. Aus diesem Grund gebe ich die Frage zur\u00fcck: Wer verfolgt bez\u00fcglich Post und Postreform in diesem Land eine konservative Politik?
\nIch bitte Sie, bei dieser Vorlage zur Hauptsache der Mehrheit zu folgen. Die CVP-Fraktion wird grossmehrheitlich jeweils die Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nWir sind, wie gesagt, mit der schrittweisen \u00d6ffnung des Postmarktes einverstanden, so wie sie der Bundesrat vorschl\u00e4gt. Ein schnelleres Tempo, wie das die Minderheit I (Theiler) will, lehnt unsere Fraktion ab. Ebenso lehnen wir auch die Verz\u00f6gerung gem\u00e4ss Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) bei Artikel 2 oder auch gem\u00e4ss Einzelantrag Schmid Odilo ab, der bis ins Jahr 2006 gar nichts \u00e4ndern m\u00f6chte.
\nDie Evaluation der Auswirkungen der schrittweisen Markt\u00f6ffnung in der Schweiz und in der EU wird auch im Entwurf des Bundesrates zu Artikel 2 Buchstabe b ber\u00fccksichtigt. Es ist doch f\u00fcr die Post eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, diese Abkl\u00e4rungen zu machen. Auch die Post ist z. B. an einer \u00d6ffnung des Paketdienstes interessiert, erzeugt doch die Paketpost jeweils ein grosses Defizit. Es ist deshalb nur schwer verst\u00e4ndlich, warum mit der \u00d6ffnung des Paketmarktes noch so lang zugewartet werden soll.
\nBez\u00fcglich Artikel 2bis wird die CVP-Fraktion die Mehrheit unterst\u00fctzen. Diese neuen Firmen k\u00f6nnen doch bez\u00fcglich Arbeitsbedingungen nicht tun, was sie wollen; das Arbeitsgesetz regelt da die Einzelheiten. Wegen des m\u00f6glicherweise bei der Privatisierung noch fehlenden Gesamtarbeitsvertrages werden einige Mitglieder unserer Fraktion Artikel 2bis gem\u00e4ss Minderheit unterst\u00fctzen. Minimalstandards hat ja vorhin auch Bundesrat Leuenberger versprochen. Diese sollten eben auch von der ausl\u00e4ndischen Konkurrenz eingehalten werden.
\nZu Artikel 2ter: Im Bereich der Finanzdienstleistungen mit einer privaten Bank werden bei einem anderen Artikel ebenfalls Abkl\u00e4rungen verlangt. Es muss doch f\u00fcr eine gut gef\u00fchrte Firma eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit sein, dass man eine einmal getroffene Abmachung immer wieder kritisch hinterfragt und bez\u00fcglich Rentabilit\u00e4t unter die Lupe nimmt.
\nDie CVP-Fraktion bittet Sie, auch bei Artikel 2ter der Mehrheit zu folgen.
\nNoch ein Wort zum Antrag Hofmann Urs: Dieser lag uns in der Kommission nicht vor; die Absicht ist jedoch klar - man will so die M\u00f6glichkeit erhalten, das Referendum wieder ergreifen zu k\u00f6nnen. Gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes hat der Bundesrat die Kompetenz, die \"Gewichtslimite nach Absatz 1 herabsetzen\" zu k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen das nicht wieder von neuem festschreiben.
\nIch bitte Sie, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.
\nNoch ein Wort zum Schluss: Wir haben k\u00fcrzlich \u00fcber das Kartellgesetz diskutiert. Gerade jene, die heute f\u00fcr eine m\u00f6glichst hohe Monopolgrenze k\u00e4mpfen, haben dort eine ganz andere Meinung vertreten und gegen Preisabsprachen gek\u00e4mpft. Aber heute k\u00e4mpft man wieder f\u00fcr ein Monopol: Das passt f\u00fcr mich irgendwie nicht zusammen.
\nDie CVP-Fraktion wird zur Hauptsache die Mehrheit unterst\u00fctzen.
\n[PAGE 1619]
\nDie SVP-Fraktion wird bei diesem Artikel mehrheitlich dem Antrag der Mehrheit, allenfalls dem Antrag der Minderheit I zustimmen. Die Minderheit I m\u00f6chte, dass die Gewichtsgrenze bereits ein Jahr fr\u00fcher auf 100 Gramm gesenkt werden kann, etwa nach dem Motto: Wenn schon eine \u00d6ffnung, dann bitte z\u00fcgig. Ich pers\u00f6nlich bin mit einem Teil unserer Fraktion der Meinung, dass der Fahrplan des Bundesrates stimmt. Die Verl\u00e4ngerung der Monopolstellung f\u00fcr Sendungen zwischen 100 Gramm und 2 Kilogramm bis 2006 erm\u00f6glicht der Post, die Finanzlage zu stabilisieren, sodass die Voraussetzungen zur Erhaltung der Infrastruktur verbessert werden k\u00f6nnen.
\nDer Antrag der Minderheit II ist abzulehnen, denn er ist aus meiner Sicht eigentlich nichts anderes als ein \"Stillstandsversuch\", nachdem die Antr\u00e4ge auf R\u00fcckweisung und Nichteintreten abgelehnt worden sind. Der geforderte Bericht zur Evaluation ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit und wird wohl so oder so erstellt. Die schrittweise Markt\u00f6ffnung darf aber nicht durch eine solche undefinierte Forderung ersetzt oder verz\u00f6gert werden.
\nDer Einzelantrag Schmid Odilo lag der Fraktion nicht vor. Er ist abzulehnen, weil er die vorgeschlagene \u00d6ffnung bis 2006 verhindert. Wie der Antrag der Minderheit II ist dieser Einzelantrag ein bisschen mit dem Lied von Mani Matter zu vergleichen, in dem dieser einen Wartenden am Bahnhof besingt, der auf einen Zug wartet, der gar nicht kommt. Ich denke, auch in Sachen Markt\u00f6ffnung k\u00f6nnte bis 2006 der richtige Zug abgefahren sein.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit II und den Antrag Schmid Odilo abzulehnen und der Mehrheit oder allenfalls der Minderheit I zuzustimmen.
\nLe groupe lib\u00e9ral, d'une part, soutient la proposition de la minorit\u00e9 I (Theiler) et, d'autre part, s'oppose \u00e0 celle de la minorit\u00e9 II (Leutenegger Oberholzer). Nous sommes apparemment tous convaincus, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la Poste elle-m\u00eame, la majorit\u00e9 des membres de ce Conseil, qu'il faut ouvrir le march\u00e9. Nous pensons \u00e9galement que plus vite certaines d\u00e9cisions seront prises et appliqu\u00e9es, mieux cela vaudra.
\nNous sommes donc favorables \u00e0 la date de 2005 pour ramener \u00e0 100 grammes la limite de poids valable pour les services postaux r\u00e9serv\u00e9s. Nous avons bien pris acte du fait de la pr\u00e9f\u00e9rence de la Poste elle-m\u00eame, qui va \u00e0 2006 plut\u00f4t qu'\u00e0 2005; mais il faut absolument prendre en compte \u00e9galement le rythme de l'ouverture du march\u00e9 postal dans l'Union europ\u00e9enne, afin que la Suisse ne soit pas d\u00e9savantag\u00e9e.
\nJe propose d'autre part \u00e0 tous les membres de ce Conseil, notamment \u00e0 M. Fehr Hans-J\u00fcrg en r\u00e9ponse \u00e0 ce qu'il disait tout \u00e0 l'heure, de bien vouloir lire l'int\u00e9ressant \"fact sheet\" que la Poste nous a adress\u00e9 ce matin m\u00eame et dans lequel elle nous dit notamment: \"La comp\u00e9titivit\u00e9 de l'unit\u00e9 colis est arriv\u00e9e \u00e0 un niveau suffisant, si bien que la Poste approuve l'ouverture compl\u00e8te de ce march\u00e9 au 1er janvier 2004.\"
\nLa prise en compte de cette r\u00e9alit\u00e9 interne, ainsi que des r\u00e9alit\u00e9s des pays qui nous entourent, nous am\u00e8ne dans tous les cas \u00e0 rejeter le moratoire de fait propos\u00e9 par la minorit\u00e9 II.
\nLe groupe lib\u00e9ral soutiendra donc la proposition de la minorit\u00e9 I, rejettera celle de la minorit\u00e9 II, ainsi d'ailleurs que celle de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'article 2bis et celle de la minorit\u00e9 Fehr Hans-J\u00fcrg \u00e0 l'article 2ter.
\nEn ce qui concerne la proposition Hofmann Urs, le groupe lib\u00e9ral propose de la rejeter, mais ceci essentiellement pour des raisons formelles plut\u00f4t que pour des raisons de fond. Cela n'a pas de sens d'inscrire dans cet arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral qu'il faut modifier un article de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la poste.
\nDie Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen hier die Minderheit II und lehnen den Antrag der Minderheit I ab. Die Minderheit I (Theiler) will eine raschere \u00d6ffnung des Marktes: Entgegen der Kommissionsmehrheit will sie die Gewichtsgrenze f\u00fcr reservierte Postdienste bereits 2005 auf 100 Gramm senken.
\nWir haben in der Kommission die Gr\u00fcnde daf\u00fcr und dagegen abgewogen. Es ist festzuhalten, dass mit Blick auf die EU eine so rasche \u00d6ffnung nicht n\u00f6tig ist - das ist vom Bundesrat und von den Postverantwortlichen so best\u00e4tigt worden -, wir haben also Zeit. Wir k\u00f6nnen abwarten, wie sich die \u00d6ffnung in der EU entwickelt, und die Post kann die Auswirkungen auf die Kundenzufriedenheit und auch auf die Marktanteile evaluieren. Ohne diese Evaluation abzuwarten, ist es unseres Erachtens nicht gerechtfertigt, die Grenze schon 2005 zu senken; das ist der Grund, weshalb wir dem Antrag der Minderheit II zustimmen.
\nWir Gr\u00fcnen wollen eine langsame Liberalisierung und wollen den Druck zur Rationalisierung m\u00f6glichst gering halten; darum geht es. Es gab 1996 gute Gr\u00fcnde, um die Gewichtslimite f\u00fcr reservierte Dienste bei 200 Gramm anzusetzen. Der Bundesrat hatte uns n\u00e4mlich damals aufgrund einer Unternehmensstudie vorgeschlagen, das so festzulegen. Es war auch damals nicht in Aussicht gestellt worden, dass man schon in ein paar Jahren wieder etwas anderes beschliessen m\u00fcsse. Andererseits nehmen auch wir zur Kenntnis, dass der Markt stattfindet, und sind deshalb bereit, zu einer \u00c4nderung Hand zu bieten, aber mit einer guten Evaluation im Voraus.
\nZur Minderheit II (Leutenegger Oberholzer): Sie verlangt, dass uns der Bundesrat im Jahr 2006 einen Bericht vorlegt; die Details brauche ich hier nicht zu wiederholen, sie wurden ausgef\u00fchrt. Uns scheinen die Kriterien dieses Antrages richtig und sinnvoll zu sein.
\nIch bitte Sie deshalb, der Minderheit II zuzustimmen.
\nWir unterst\u00fctzen auch den Antrag Schmid Odilo, der eine langsamere \u00d6ffnung des Marktes f\u00fcr die Paketpost bringt. Dannzumal, d. h. im Jahre 2006, hat die Post keine Altlasten mehr, und die Liberalisierung des Postverkehrs ist mit einem kleineren Risiko verebunden.
\nEs ist jetzt bereits sehr viel \u00fcber diese Frage der \u00d6ffnung gesprochen worden, und ich m\u00f6chte nicht alles wiederholen, sondern eigentlich nur ein Thema nochmals zur Sprache bringen: Was haben wir eigentlich als Eigner der Post davon, was haben wir als Bev\u00f6lkerung davon, wenn wir durch eine rasche, forcierte Freigabe des Marktes, durch eine sehr rasche Liberalisierung die Konkurrenzf\u00e4higkeit der Post untergraben, ihr Marktanteile entziehen und ihre Ertragslage schw\u00e4chen? Gibt es Eigner in der Wirtschaft, die bereit sind, die Rahmenbedingungen f\u00fcr ihre eigenen Betriebe freiwillig so zu verschlechtern, wie wir dabei sind, es zu tun?
\nIch glaube nicht, und ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb wir dieses Tempo bei der Liberalisierung anschlagen m\u00fcssen. Wir sind nicht vom Ausland dazu gezwungen, wir sind schon gar nicht von unserer Bev\u00f6lkerung dazu gezwungen und auch nicht von der Wirtschaft. Wir haben schlicht und einfach nichts davon, weil die Ertragslage unseres eigenen Unternehmens damit geschm\u00e4lert wird, weil die Finanzierung des Service public nicht mehr sichergestellt ist, weil wir Konkurrenz zulassen, wo Konkurrenz an und f\u00fcr sich an vielen Orten gar nicht sinnvoll ist.
\nIch habe es schon einmal gesagt: Was hat eigentlich die Umwelt davon, wenn zwei oder drei Unternehmen mit ihren Vertr\u00e4gerservices durchs Emmental fahren? Nichts, \u00fcberhaupt nichts! Ich sehe daher keinen Grund, die Turbostrategie von Herrn Theiler zu verfolgen, sondern bin f\u00fcr eine sehr bed\u00e4chtige und \u00fcberlegte Strategie, wie sie die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) vorschl\u00e4gt. Ich bitte Sie daher, bei Artikel 2 Absatz 1 der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zuzustimmen.
\nAuch bei den Artikeln 2bis und 2ter werde ich mit der Minderheit Leutenegger Oberholzer bzw. der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg stimmen, denn wir glauben, dass wir auch hier Leitplanken setzen, die allf\u00e4llige weitere Schritte der Liberalisierung verantwortungsvoll begleiten m\u00fcssen.
\nZuerst zur Minderheit I (Theiler): Wir glauben, das war auch die Meinung [PAGE 1620] der Mehrheit, dass die Fassung des Bundesrates, die er zusammen mit der Mehrheit unterbreitet hat, ein guter Weg, ein Mittelweg ist, der gangbar ist. Er erm\u00f6glicht vor allem auch aus pragmatischen Gr\u00fcnden der Post, zuerst den einen Schritt zu gehen und zwei Jahre lang Zeit zu haben, um den n\u00e4chsten Schritt vorzubereiten. Die Vorbereitung solcher Liberalisierungsschritte kann man nicht einfach aus dem \u00c4rmel sch\u00fctteln: Das braucht Zeit, wenn es seri\u00f6s gemacht werden soll; es braucht Abkl\u00e4rungen, es braucht Massnahmen, es braucht Vorbereitungen. Deshalb glauben wir, dass es nicht geschickt w\u00e4re, wenn wir die Frist zwischen dem einen und dem anderen Schritt auf ein Jahr verk\u00fcrzen w\u00fcrden. Die Mehrheit der Kommission hat denn auch den Antrag der Minderheit I mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt.
\nZum Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer): Auch dieser Antrag wurde abgelehnt, mit 12 zu 8 Stimmen. Er w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass nichts passiert. Wenn man lange wartet, dann l\u00e4uft man Gefahr, dass man pl\u00f6tzlich etwas sehr rasch machen muss. Die Berechenbarkeit des Vorgehens geht dann verloren. Wenn wir nichts machen, k\u00f6nnte irgendwann der Moment kommen, dass man sehr unter Druck kommt und etwas rasch realisieren muss. Das w\u00e4re beim Antrag der Minderheit II an und f\u00fcr sich m\u00f6glich. Das dient der Sache, der Post und schlussendlich auch dem Kunden in keiner Weise.
\nWir glauben deshalb, dass die Variante, wie sie die Mehrheit beantragt, moderat ist, pragmatisch richtig ist und vor allem auch den Weg, den man eingeschlagen hat, in vern\u00fcnftigem Mass weitergeht.
\nDer Antrag Schmid Odilo lag in der Kommission nicht vor. Er ist \u00e4hnlich wie jener der Minderheit II, mit der Ausnahme, dass er die Paketpost ab dem Jahr 2006 den nicht reservierten Diensten zuordnen m\u00f6chte. Dar\u00fcber kann man streiten, aber es ist nat\u00fcrlich so, dass auch hier eine Verz\u00f6gerung eintritt, und vor allem sagt Herr Schmid nichts \u00fcber die Senkung der Gewichtslimite bei den adressierten Briefsendungen; da w\u00fcrde dann nichts passieren. Er ist etwas zwischen der Minderheit II und der Mehrheit.
\nEs ist die Meinung der Mehrheit, dass der eingeschlagene Weg so, wie ihn der Bundesrat vorsieht, der gute, der sinnvolle Weg ist, der auch die Evaluation nicht ausschliesst, wie Sie bei Buchstabe b selber feststellen k\u00f6nnen.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, die Antr\u00e4ge der Minderheit I (Theiler), der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und aus den erw\u00e4hnten \u00dcberlegungen auch den Antrag Schmid Odilo abzulehnen.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 I (Theiler), \u00e0 savoir celle de la minorit\u00e9 qui veut acc\u00e9l\u00e9rer l'ouverture du march\u00e9 des lettres, soit d\u00e8s 2005, c'est-\u00e0-dire apr\u00e8s l'ouverture du march\u00e9 des colis d\u00e8s 2004.
\nLa majorit\u00e9 de la commission recommande le rejet de cette proposition parce qu'elle est d'accord avec les remarques et les consid\u00e9rations du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et partage son avis: une ouverture acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e du march\u00e9 mettrait la Poste en difficult\u00e9. Celle-ci serait expos\u00e9e \u00e0 une grande, une trop grande concurrence. Il y aurait un danger qu'elle ne r\u00e9ussisse pas \u00e0 survivre face \u00e0 cette concurrence et qu'elle n'ait pas le temps de se pr\u00e9parer. Il y aurait aussi des mesures tr\u00e8s douloureuses \u00e0 prendre. Je pense \u00e0 des restructurations trop fortes, trop rapides, qui entra\u00eeneraient des pertes de postes de travail. Cela nous ne pouvons pas l'accepter.
\nPar 15 voix contre 7, la commission a dit non \u00e0 l'ouverture acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e du march\u00e9 souhait\u00e9e par la minorit\u00e9 I.
\nLa minorit\u00e9 II (Leutenegger Oberholzer), qui voudrait retarder l'ouverture du march\u00e9 postal et qui n'est pas d'accord avec la voie moyenne du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - celle de l'ouverture plus lente et partielle -, ne partage pas les \u00e9l\u00e9ments d'\u00e9valuation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Elle voudrait avoir un rapport sur la port\u00e9e \u00e9conomique de l'ouverture du march\u00e9, sur la perte de parts de march\u00e9 et sur le financement.
\nJe pense qu'il y a vraiment ici deux visions de l'\u00e9volution future qui s'opposent. Il est tr\u00e8s difficile de dire ce qui se passera. On l'a vu avec l'ouverture du march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9coms. On avait des craintes, mais on a eu aussi une grande chance. Personne ne pensait par exemple que les jeunes utiliseraient toujours plus les SMS qui sont devenus une source de grandes rentr\u00e9es financi\u00e8res pour Swisscom. On ne peut pas donc \u00e9valuer exactement ce qui va arriver, mais on peut dire que les pas du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sont lents et r\u00e9fl\u00e9chis.
\nOn commence par l'ouverture du march\u00e9 des colis en 2004. En m\u00eame temps, on analyse et on fait un rapport \u00e0 l'intention du Parlement sur ce qui se passe sur ce march\u00e9, et aussi sur ce qui se passe sur le march\u00e9 europ\u00e9en. Apr\u00e8s examen de ce rapport, on d\u00e9cide s'il y a lieu de faire le deuxi\u00e8me pas, c'est-\u00e0-dire d'ouvrir partiellement le march\u00e9 des lettres. Deuxi\u00e8me chose: on parle de perte de parts de march\u00e9. C'est vrai, quand on renonce \u00e0 un monopole, on perd des parts de march\u00e9, mais je vous rappelle que pour le moment, concernant les colis, la Poste d\u00e9tient encore 80 pour cent du march\u00e9. On pense passer \u00e0 70 pour cent: c'est toujours une grande partie du march\u00e9 que la Poste conservera. Ensuite, pour les lettres, j'ai d\u00e9j\u00e0 dit que presque 90 pour cent des lettres ont un poids inf\u00e9rieur \u00e0 100 grammes. Donc, l'ouverture qui se fera pour les lettres portera sur environ 10 pour cent de ce march\u00e9.
\nL'ouverture ne signifie pas seulement une perte de parts du march\u00e9 - et on a vu que ce n'est pas beaucoup -, mais aussi avoir une chance. Dans ce sens, la Poste voudrait renforcer sa pr\u00e9sence dans quatre nouveaux domaines: le service de poste interne aux entreprises, la logistique, le secteur financier o\u00f9 on veut am\u00e9liorer l'offre de services et enfin, les produits \u00e9lectroniques - d\u00e9j\u00e0 300 000 clients se servent des nouvelles technologies. Enfin, je vous rappelle qu'il y a la possibilit\u00e9 des redevances de concession. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a dit qu'il a l'intention de faire ce pas et de percevoir des redevances de concession, s\u00fbrement, et surtout si c'est n\u00e9cessaire.
\nPour finir, la majorit\u00e9 a confiance dans le Conseil f\u00e9d\u00e9ral: celui-ci n'attendra pas que la situation de la Poste se d\u00e9grade dans le domaine du service universel. Si c'est n\u00e9cessaire, il agira avec c\u00e9l\u00e9rit\u00e9; et, comme il le promet \u00e0 la page 4740 du message, il devrait alors soumettre au Parlement un projet visant \u00e0 indemniser les prestations de service public de la Poste, et ce avant l'ouverture limit\u00e9e du march\u00e9 des lettres. C'est une promesse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous sommes confiants qu'il la tiendra.
\nDonc, au nom de la majorit\u00e9, je vous demande de rejeter les propositions des minorit\u00e9s I et II.
\nM. Schmid Odilo demande la m\u00eame chose que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais pour l'ann\u00e9e 2006. Il demande l'ouverture du march\u00e9 des colis en 2006 apr\u00e8s la pr\u00e9sentation d'un rapport. C'est donc la m\u00eame chose, mais plus \u00e9loign\u00e9e dans le temps.
\nJe vous prie de suivre la majorit\u00e9.
\nDie Schweizerische Post ist heute an ein weltweites Netz f\u00fcr Express- und Kurierdienste, die TNT-Gruppe, und auch an ein solches f\u00fcr Pakete, General Parcel, angebunden. Der Bereich Swiss Post International konnte den Umsatz in den vergangenen Jahren steigern. Swiss Post International ist weitestgehend auf offenen M\u00e4rkten t\u00e4tig und hat sich zu einem wichtigen Standbein der Post entwickelt.
\nWenn die Schweiz jetzt an ihrer Monopolgrenze von 2 Kilogramm festhalten w\u00fcrde, w\u00e4hrend in ganz Europa auf 50 Gramm und tiefer gegangen w\u00fcrde, h\u00e4tte die internationale Position der Schweiz einen sehr schweren Stand, und diese Position w\u00e4re gef\u00e4hrdet. Wir m\u00fcssen nicht vergessen, dass die Post dort vorw\u00e4rts macht und auch Arbeitspl\u00e4tze hat. Ich m\u00f6chte Sie auch darum ersuchen, nicht zu vergessen, dass die geltende Monopolgrenze von heute 2 Kilogramm sehr schwer zu kontrollieren ist. Ich habe immer wieder gesagt, dass wir ja nicht eine \"P\u00e4cklipolizei\" einf\u00fchren k\u00f6nnen, die systematisch kontrolliert, ob in einem Lieferwagen neben 2-Kilogramm-Paketen auch schwerere und leichtere Pakete transportiert werden. Das w\u00e4re mit einem v\u00f6llig unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Aufwand verbunden.
\n[PAGE 1621] Sinnvoller ist es unserer Ansicht nach, den Paketmarkt zu \u00f6ffnen und mit der Einf\u00fchrung einer Konzessionspflicht daf\u00fcr zu sorgen, dass die privaten Anbieter auch zur Finanzierung der Grundversorgung beigezogen werden k\u00f6nnen. Jetzt k\u00f6nnen Sie sagen, dass man diese Konzessionierungspflicht theoretisch auch mit dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und dem Einzelantrag Schmid Odilo machen k\u00f6nnte; nur ist es so, dass dies bei der Monopolgrenze von 2 Kilogramm einfach unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig w\u00e4re. Die Geb\u00fchren, die wir dann von den heute real existierenden Marktteilnehmern einnehmen k\u00f6nnten, w\u00e4ren gemessen am Aufwand, um das Ganze durchzuf\u00fchren, so gering, dass das ein Nullsummenspiel, wenn nicht sogar ein \"Retourspiel\" erg\u00e4be.
\nDie Konzessionierungspflicht ist mit der \u00d6ffnung, wie wir sie Ihnen vorschlagen, verbunden. Wir haben gerade gest\u00fctzt auf die bisherigen Erfahrungen im Ausland eine moderate \u00d6ffnung vorgeschlagen. In allen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern ist der Markt ge\u00f6ffnet worden, und in allen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern funktionieren die Postunternehmen nach wie vor. Selbst in den L\u00e4ndern, wo der Briefmarkt weiter ge\u00f6ffnet wurde, konnten die ehemaligen Monopolisten ihre sehr starke Marktstellung behalten. Die Schweizerische Post ist auf diese \u00d6ffnung gut vorbereitet. Sie hat ihre Produktionsanlagen modernisiert und ist in der Lage, mit drei Paketzentren ihre starke Stellung auf dem Paketmarkt zu halten.
\nIch ersuche Sie, den \"schnelleren\" Antrag der Minderheit I (Theiler) abzulehnen. Eine zeitlich fr\u00fchere \u00d6ffnung des Briefmarktes w\u00fcrde nach unseren Berechnungen die Post unter sehr starken Druck setzen. Es w\u00fcrde eine Gefahr f\u00fcr die Zustellqualit\u00e4t bestehen. Der Druck zur Umstrukturierung k\u00f6nnte auch zu einem Engpass bei den Arbeitsstellen f\u00fchren. Das w\u00fcrde der Fahrplan des Bundesrates vermeiden.
\nDer Antrag Schmid Odilo hat gegen\u00fcber dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) immerhin den Vorteil, dass der Markt verbindlich ab dem Jahr 2006 ge\u00f6ffnet w\u00fcrde. Mit dem Antrag der Minderheit II w\u00fcrde man bis dann zuwarten und erst dann entscheiden, was man machen w\u00fcrde. In der Gesamtschau haben wir die M\u00f6glichkeiten des Antrages Schmid Odilo dargelegt.
\nWir haben mit unserer L\u00f6sung einen schweizerischen Kompromiss gefunden, der einerseits die Anliegen der Randgebiete, andererseits aber auch diejenigen der Wirtschaft ber\u00fccksichtigt. Die Post kann zudem die Restrukturierungen in einem angemessenen Tempo umsetzen.
\nDeswegen ersuchen wir Sie, diesen Kompromiss, diesen schweizerischen Weg zu w\u00e4hlen.
\nIch ziehe den Antrag der Minderheit II zugunsten des Antrages Schmid Odilo zur\u00fcck.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 133 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 40 Stimmen
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schmid Odilo .... 84 Stimmen
\nArt. 2bis
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Neirynck, Simoneschi)
\nAllf\u00e4llige Konzessionserteilungen f\u00fcr die Erbringung von nicht reservierten Diensten sind mit verpflichtenden Auflagen in Bezug auf die Arbeitsbedingungen, insbesondere zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages und zur Erhaltung von Minimalstandards, zu versehen.
\n[VS]
\nArt. 2bis
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Neirynck, Simoneschi)
\nLes \u00e9ventuels octrois de concessions pour la fourniture de services non r\u00e9serv\u00e9s doivent \u00eatre assortis de charges obligatoires en mati\u00e8re de conditions de travail, notamment en vue de la conclusion de conventions collectives de travail et du respect de normes minimales.
\n