Le pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): L'auteur de l'interpellation s'est d\u00e9clar\u00e9 partiellement satisfait de la r\u00e9ponse \u00e9crite du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Personne ne s'y oppose.
\nVorab ist festzuhalten, dass beim Finanzausgleich nur L\u00f6sungen gefunden werden, wenn Bund und Kantone sehr eng miteinander arbeiten und in st\u00e4ndigem Kontakt stehen. Das Ergebnis hat gezeigt, dass dieses Aufeinandereingehen, um miteinander L\u00f6sungen zu suchen, am Schluss auch erfolgreich ist. In diesem Sinne haben wir auch das Projekt verabschiedet und auf beiden Seiten einstimmig ein Mandat beschlossen, um herauszufinden, wie wir an die n\u00e4chste \u00dcberpr\u00fcfung herangehen wollen. Ich glaube, das macht Sinn.
\nDie Kantone spielen hier vielleicht sogar die wichtigere Rolle als der Bund, denn es gibt nicht nur einen Kanton, sondern 26 Kantone mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Und diese Kantone brauchen ein gemeinsames Commitment, um in die Beratungen mit dem Bund zu gehen. Bevor das erreicht wird, k\u00f6nnen wir hier eigentlich nicht wesentlich vorangehen. Aber diese Diskussion ist notwendig, und sie findet auch entsprechend statt.
\nDie Frage, was die letzten Jahre gebracht haben, hat uns in dieser Kommission jetzt intensiv besch\u00e4ftigt. Wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um einmal festzustellen: Wer hat gegeben, und wer hat genommen? Es liegt in der Natur der Sache, dass beide Seiten das Gef\u00fchl hatten, sie h\u00e4tten mehr gegeben als bekommen. Wir haben dann nach l\u00e4ngerer Diskussion und nach Pr\u00fcfung dieser Resultate gesagt: Es geht nur, wenn wir uns einigen. Wir sind auf dem Stand null, denn je nachdem, wie Sie das beurteilen, wie Sie die Aufgabenteilung messen, kommen Sie zu unterschiedlichen Resultaten. Eine Gesetzes\u00e4nderung auf Stufe des Bundes kann f\u00fcr die Kantone Auswirkungen finanzieller Art haben - ob das dann ber\u00fccksichtigt werden muss oder nicht, ist eine andere Frage. Daher haben wir gesagt, wie es eben ausgef\u00fchrt wurde: Wir starten mit null, aber wir legen Methoden fest, um in Zukunft zu sagen, wie wir das messen. Das ist wichtig, dass wir sagen, wie und nach welchen Gesichtspunkten wir solche Verschiebungen bewerten, damit wir im Laufe der n\u00e4chsten Periode dann zu einem besseren Resultat kommen.
\nDiese n\u00e4chste Periode haben wir auf sechs Jahre festgelegt, nicht auf vier, weil wir gesagt haben, wir m\u00fcssten dann auch die Erkenntnisse aus der Unternehmenssteuerreform auffangen k\u00f6nnen. Diese Ergebnisse liegen uns in vier Jahren, wenn wir das abliefern sollten, noch nicht vor; aber in sechs Jahren sollten wir dann diese Beurteilung haben. Das gibt dann m\u00f6glicherweise Verschiebungen und Neubeurteilungen in Bezug auf diese Verschiebungen - wie auch immer. [PAGE 718]
\nDer ganze Bereich, den wir jetzt bearbeiten, hat auch eine grosse Dynamik - ich denke insbesondere an die Gesundheitskosten, die Pflegekosten, all diese Bereiche, dann kommt noch der Verkehr hinzu. Wenn wir die Kosten anschauen, sehen wir, dass sich das ja relativ rasch mit einer Geschwindigkeit entwickelt, die \u00fcber derjenigen der Entwicklung des BIP liegt; diese Dynamik wird auch zu ber\u00fccksichtigen sein.
\nWir haben die Arbeiten in der Kommission bereits aufgenommen, und ich denke, der Bundesrat wird sich schon Ende Jahr wieder mit der Frage auseinandersetzen, ob es etwa eingemittet ist. Ich hoffe, dass wir auch mit dem Nachfolger eine entsprechende Zusammenarbeit haben werden, denn der Finanzausgleich steht oder f\u00e4llt mit den Kantonen. Er wird in n\u00e4chster Zeit eher komplexer werden, einerseits unter den Kantonen - gut m\u00f6glich, dass es hier Verschiebungen gibt -, andererseits gibt es m\u00f6glicherweise auch einen Umbau der OECD-Steuern, \u00fcber den wir am Rande schon gesprochen haben.
\nIch denke, wir gehen von null aus, wir legen Methoden fest, wie wir k\u00fcnftige Verschiebungen messen und bewerten wollen. Wir gehen in Etappen vor und wollen die Kantone hier entsprechend auch mitnehmen und \u00fcber neuere Entwicklungen diskutieren k\u00f6nnen. Ich bin pers\u00f6nlich eigentlich zuversichtlich, denn es ist im Laufe der letzten Jahre gelungen, in Bezug auf all diese Fragen, die hier anstehen, ein offenes und transparentes Verh\u00e4ltnis zu schaffen. Das m\u00fcsste auch die Grundlage sein bei einem neuen Projekt, das wir jetzt angehen, das aber durchaus ergebnisoffen ist.
\nEs ist also keineswegs so, wie in den Medien schon spekuliert wurde, dass sich der Bund aus den Pr\u00e4mienverbilligungen verabschiedet oder was weiss ich. Es geh\u00f6rt zu den Themen, von denen wir gesagt haben, dass wir \u00fcber sie sprechen, aber es ist ergebnisoffen - wir werden das anschauen. Auch das Ziel haben wir festgelegt: Es soll neutral sein, es soll im Grundsatz keine Verschiebungen geben, sondern der Versuch, diese n\u00e4chste Etappe zu beschliessen, soll f\u00fcr Bund und Kantone kostenneutral sein. Es wird uns noch intensiv besch\u00e4ftigen, das ist klar.
\nJe remercie tout d'abord le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de sa r\u00e9ponse. Elle appelle toutefois de ma part quelques remarques et deux questions compl\u00e9mentaires.
\nDans sa r\u00e9ponse, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous dit qu'il est tr\u00e8s difficile d'\u00e9tablir un bilan global en neutralisant le pilotage politique et les facteurs exog\u00e8nes. Je comprends ais\u00e9ment que le calcul ne soit pas facile, mais malgr\u00e9 cela, je reste persuad\u00e9 que c'est un probl\u00e8me de ne pas avoir de pilotage. Comment entamer une nouvelle discussion sereine sur la r\u00e9partition des t\u00e2ches, s'il est impossible de faire le bilan de la p\u00e9riode pr\u00e9c\u00e9dente? [PAGE 717]
\nVous le savez comme moi, de nombreux cantons se plaignent r\u00e9guli\u00e8rement de l'augmentation des charges qui leur incombent suite \u00e0 des d\u00e9cisions f\u00e9d\u00e9rales. Un rapide coup d'oeil aux r\u00e9ponses des cantons \u00e0 de nombreuses consultations en tout genre prouve cette inqui\u00e9tude r\u00e9guli\u00e8re de leur part \u00e0 ce sujet. Aujourd'hui, on dit finalement aux cantons: \"Faites-nous confiance, le nouveau projet de r\u00e9partition des t\u00e2ches sera pour vous neutre financi\u00e8rement.\" Il faut donc croire le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux sur parole, sans aucune donn\u00e9e scientifique sur la p\u00e9riode pr\u00e9c\u00e9dente qui avait exactement la m\u00eame ambition de neutralit\u00e9 financi\u00e8re. R\u00e9sultat: les cantons disent avoir pay\u00e9 2,5 milliards de francs \u00e0 la place de la Conf\u00e9d\u00e9ration; la Conf\u00e9d\u00e9ration dit au contraire que c'est elle qui est pass\u00e9e \u00e0 la caisse \u00e0 hauteur de 900 millions de francs. A mon sens, on ne peut pas parler l\u00e0 de neutralit\u00e9 financi\u00e8re, et cela ne me rassure pas vraiment pour la suite des op\u00e9rations.
\nEnsuite, je peine \u00e0 comprendre comment on peut dire \u00e0 tous les gouvernements cantonaux que la discussion en cours n'aura pour eux aucun impact financier. Je me permets de vous rappeler les domaines qui seront discut\u00e9s: la r\u00e9duction individuelle des primes d'assurance-maladie; les prestations compl\u00e9mentaires; le financement du trafic ferroviaire r\u00e9gional et celui de l'infrastructure ferroviaire. Evidemment que ces diff\u00e9rents dossiers n'ont pas la m\u00eame importance dans chaque canton et n'y engendreront pas les m\u00eames effets sur le plan des d\u00e9penses. Je vois donc mal comment on pourra parvenir aux m\u00eames cons\u00e9quences financi\u00e8res pour le canton de Zurich et celui du Valais. J'ai la d\u00e9sagr\u00e9able impression que nous sommes, une fois encore, devant un chantier dont il est impossible de mesurer les cons\u00e9quences. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'admet d'ailleurs pour la p\u00e9riode 2008-2018.
\nRappelons que des projections financi\u00e8res ont \u00e9galement \u00e9t\u00e9 demand\u00e9es par notre coll\u00e8gue du Conseil national, Thomas Egger, en ce qui concerne les effets cumul\u00e9s du projet de r\u00e9forme fiscale et de financement de l'AVS et de la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches (RPT). La r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 la m\u00eame: ce n'est pas possible d'avoir des chiffres scientifiquement fiables.
\nJe peux \u00eatre d'accord avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral: ces deux r\u00e9formes ne sont pas li\u00e9es avec le nouveau projet de r\u00e9partition des t\u00e2ches et des charges. Cependant, ils ont tous les trois des cons\u00e9quences financi\u00e8res potentiellement importantes pour les cantons. Je ne vois donc pas comment ces derniers peuvent, dans ces conditions, proc\u00e9der \u00e0 une planification financi\u00e8re solide. Et je vous rappelle que, sans visibilit\u00e9, il est impossible d'appliquer la fameuse maxime: \"Gouverner, c'est pr\u00e9voir.\"
\nJe me permets donc de poser deux questions \u00e0 Monsieur Maurer, pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Premi\u00e8rement, pourquoi un bilan global a-t-il \u00e9t\u00e9 possible avant l'entr\u00e9e en vigueur de la RPT pour, justement, garantir ensuite une neutralit\u00e9 des co\u00fbts? Deuxi\u00e8mement, pourquoi ne pas confier - pr\u00e9alablement, je dirai - cette mission \u00e0 des techniciens, comme les sp\u00e9cialistes du groupe technique de la RPT, au lieu de la confier au groupe finances et t\u00e2ches qui, lui, est un organe politique?
\nJe remercie Monsieur Maurer, pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, pour ses r\u00e9ponses.
\nIch m\u00f6chte auch aus Sicht der KdK zwei, drei Bemerkungen zu den Ausf\u00fchrungen von Kollege H\u00eache anbringen. Zuerst einmal: Es war nat\u00fcrlich und ist noch immer der Wunsch, dass man eine ausgeglichene Bilanz hat, wenn man ein neues Projekt startet. Die Mitarbeitenden und die Experten haben auch versucht, zu einer Einigung zu finden. Das Problem ist, dass die Perspektiven unterschiedlich sind. Wir haben eine Differenz - Sie haben es in der Stellungnahme des Bundesrates gesehen - in einer Gr\u00f6ssenordnung von drei bis dreieinhalb Milliarden Franken. Das war auf der technischen Ebene.
\nAuf der politischen Ebene musste man sich dann dar\u00fcber unterhalten, wie wir vorgehen. F\u00fcr uns ist klar, dass ein Projekt dieser Tragweite nicht gestartet werden kann, wenn eine Staatsebene sagt: Wir beginnen mit einem Anfangssaldo von einigen Hundert Millionen Franken. Das ist schlicht unm\u00f6glich.
\nAuf der technischen Ebene gibt es eben ganz verschiedene Aspekte, die nicht ganz einfach zu regeln sind. Nehmen Sie z. B. alle Positionen, die vor 2008 beschlossen wurden, aber erst 2008 beim Inkrafttreten des NFA wirksam wurden. Oder wie gehen Sie beispielsweise mit allen Massnahmen um, die nicht auf der Ausgabenseite Wirkung entfalteten, sondern auf der Einnahmenseite? Es gibt eine grosse Zahl von Themen, bei denen man sich schlicht nicht verst\u00e4ndigen konnte. Darum braucht es ein politisches Commitment von Bund und Kantonen, indem sie sagen: Wir starten dieses Projekt, indem wir den Zeiger auf null stellen.
\nHingegen ist es f\u00fcr die Zukunft sehr wohl ein Thema, dass wir uns gemeinsam \u00fcber die Methodik von Aufgaben- und Finanzverschiebungen verst\u00e4ndigen und mit dieser Methodik k\u00fcnftige Ver\u00e4nderungen zwischen den Finanzfl\u00fcssen von Bund und Kantonen identifizieren und diese auch gleich bewerten. F\u00fcr die Zukunft macht das Sinn, f\u00fcr die Vergangenheit macht das nun keinen Sinn mehr.
\nZum Schluss: F\u00fcr die Kantone ist vor allem der ganze Bereich der Gesundheit relevant. Hier fand nat\u00fcrlich eine Verschiebung zu den Kantonen statt, aber nicht vom Bund, sondern mit der neuen Spitalfinanzierung von den Krankenkassen. Hier befinden wir uns in einer anderen Komplexit\u00e4t. Hier kommt ein dritter Player ins Spiel. Dieses Thema m\u00fcssen wir separat anschauen. Wir werden dies aus den genannten Gr\u00fcnden somit nicht in diesem Projekt \"Aufgabenteilung[NB]II\" bew\u00e4ltigen k\u00f6nnen.
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